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ASSEMBLÉE NATIONALE

CONSTITUTION DU 4 OCTOBRE 1958

TREIZIÈME LÉGISLATURE

INTRODUCTION 5

AUDITION DE MME HÉLÈNE FRANCO, SECRÉTAIRE GÉNÉRALE DU SYNDICAT DE LA MAGISTRATURE 13

AUDITION DE M. PAUL-ALBERT IWEINS, PRÉSIDENT DU CONSEIL NATIONAL DES BARREAUX, M. CHRISTIAN CHARRIÈRE-BOURNAZEL, BÂTONNIER DE L’ORDRE DES AVOCATS DE PARIS ET M. PASCAL EYDOUX, PRÉSIDENT DE LA CONFÉRENCE DES BÂTONNIERS. 24

AUDITION DE M. JEAN-PIERRE DUBOIS, PRÉSIDENT DE LA LIGUE DES DROITS DE L’HOMME ET DE REPRÉSENTANTS DU COLLECTIF « NON À EDVIGE ». 31

AUDITION DE M. BRUNO THOUZELLIER, PRÉSIDENT DE L’UNION SYNDICALE DES MAGISTRATS 45

AUDITION DE M. ALEX TÜRK, PRÉSIDENT DE LA COMMISSION NATIONALE DE L’INFORMATIQUE ET DES LIBERTÉS 52

AUDITION DE M. LOUIS SCHWEITZER, PRÉSIDENT DE LA HAUTE AUTORITÉ DE LUTTE CONTRE LES DISCRIMINATIONS ET POUR L’ÉGALITÉ 67

AUDITION DU DOCTEUR WALTER VORHAUER, SECRÉTAIRE GÉNÉRAL
DU CONSEIL NATIONAL DE L’ORDRE DES MÉDECINS 70

AUDITION DE M. FRÉDÉRIC PÉCHENARD, DIRECTEUR GÉNÉRAL DE LA POLICE NATIONALE 71

EXAMEN DE L’AVIS DE LA COMMISSION SUR LE FICHIER EDVIGE 85

AUDITION DE MME MICHÈLE ALLIOT-MARIE, MINISTRE DE L’INTÉRIEUR, DE L’OUTRE-MER ET DES COLLECTIVITÉS TERRITORIALES 89

AVIS DE LA COMMISSION SUR LE FICHIER EDVIGE 108

ANNEXES 111

Mesdames, Messieurs,

La parution au journal officiel, le 1^er juillet dernier, du décret n°2008-632 du 27 juin 2008 portant création d’un traitement automatisé de données à caractère personnel intitulé EDVIGE (Exploitation documentaire et valorisation de l’information générale) a suscité une vive émotion. En particulier, l’extension du champ des données sensibles recueillies ainsi que l’âge à partir duquel les mineurs pourront être répertoriés ont soulevé des interrogations.

Soucieuse des exigences de la protection tant de l’ordre public que des libertés individuelles et conformément à son rôle d’information renforcé par la récente révision constitutionnelle, la commission des Lois avait tout naturellement vocation à approfondir le sujet, à clarifier les questions juridiques, et à proposer éventuellement les ajustements qui se révéleraient nécessaires.

C’est pourquoi, répondant à une demande du Président de l’Assemblée nationale, le Président de la Commission des Lois a décidé, avec l’accord du bureau de la Commission de procéder à une série d’auditions avant d’émettre un avis sur l’architecture, le contenu et les modalités de consultation d’un tel fichier.

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* *

La publication d’un décret relatif au fonctionnement des fichiers autrefois géré par les Renseignements généraux était indispensable pour tenir compte de la nouvelle architecture du renseignement intérieur.

Le 1^er juillet 2008, la Direction centrale du renseignement intérieur (DCRI) a été créée. Elle exerce les attributions antérieurement dévolues à la direction de la surveillance du territoire (DST), ainsi que celles de la Direction centrale des renseignements généraux (DCRG) relevant de sa mission de renseignement stricto sensu (lutte contre le terrorisme, contre les atteintes à la sûreté de l’État…).

Les autres missions des RG ne relevant pas du renseignement (information générale sur l’activité politique, économique et sociale, surveillance des violences urbaines…) sont dorénavant attribuées à la Direction centrale de la sécurité publique (DCSP) ⁽¹⁾. Afin de réaliser cette mission, une nouvelle sous-direction a été créée en son sein : la sous-direction de l’information générale (SDIG), ainsi que des services départementaux d’information générale au sein des directions départementales de la sécurité publique.

Dans le domaine des fichiers, cette réorganisation entraîne la disparition de deux types de traitements automatisés : ceux gérés par la DST et ceux gérés par la DCRG qui doivent donc être remplacés par de nouveaux traitements :

—  un traitement géré par la DCRI qui reprend les données des anciens fichiers de la DST ainsi que les données des fichiers gérés par les Renseignements généraux qui concernaient des personnes susceptibles de porter atteinte à la sûreté de l’État, notamment le fichier informatisé du terrorisme de la DCRG ⁽²⁾. Ce nouveau traitement, baptisé CRISTINA (centralisation du renseignement intérieur pour la sécurité du territoire et les intérêts nationaux) a été créé par un décret qui n’a pas été publié, en application de l’article 26 de la loi du 6 janvier 1978 ⁽³⁾ ;

—  un traitement géré par la DCSP qui collecte les données jusque-là traitées par les Renseignements généraux dans le cadre de leurs activités d’information générale. Ce traitement dénommé EDVIGE a été créé par le décret n°2007-632 du 27 juin 2008, publié au Journal Officiel du 1^er juillet 2008, le Gouvernement ayant choisi de suivre la CNIL sur ce point ⁽⁴⁾. Les données dont la collecte est autorisée sont néanmoins plus nombreuses que celles figurant dans l’ancien fichier des renseignements généraux.

Le fichier EDVIGE regroupe donc des données relatives :

— aux individus, groupes, organisations et personnes morales qui, en raison de leur activité individuelle ou collective, sont susceptibles de porter atteinte à l’ordre public ;

— aux personnes soumises à une enquête administrative pour déterminer si le comportement des personnes physiques ou morales intéressées est compatible avec l’exercice des fonctions ou des missions envisagées ;

— aux personnes physiques ou morales ayant sollicité, exercé ou exerçant un mandat politique, syndical ou économique ou qui jouent un rôle institutionnel, économique, social ou religieux significatif (et personnes ayant entretenu des liens avec elles).

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* *

Cependant, le traitement EDVIGE va au-delà d’un simple toilettage de l’ancien fichier des renseignements généraux. Ainsi, les principales interrogations créées par la publication du décret du 27 juin 2008 concernent les différences entre le fichier EDVIGE et l’ancien fichier des renseignements généraux :

● La possibilité de collecter des informations concernant les personnes « ayant sollicité, exercé ou exerçant un mandat politique, syndical ou économique ou qui jouent un rôle institutionnel, économique, social ou religieux significatif » a suscité tout d’abord des interrogations.

Ces personnes pouvaient certes déjà faire l’objet d’un traitement en application du décret n°91-1051 du 14 octobre 1991, justifié par la mission traditionnelle des RG, transférée aux services départementaux d’information générale, d’information du préfet et du gouvernement sur la situation politique, économique et social.

Toutefois, les données relatives à ces personnes qui pouvaient être inscrites dans le fichier EDVIGE étaient bien plus nombreuses que celles autorisées par le décret de 1991 (qui concernaient principalement les activités politiques, religieuses, philosophiques ou syndicales), même si elles ne peuvent porter ni sur le comportement ni sur le déplacement des personnes. Le décret autorise notamment la collecte :

— des données de « signalement » (signes physiques, photographie) qui ne pouvaient faire l’objet d’un traitement jusqu’ici que dans le cadre des atteintes à la sûreté de l’État ou à la sécurité publique. Cependant, aucun dispositif de reconnaissance facial à partir de la photographie n’est autorisé ;

— des données « sensibles » au sens de l’article 8 de la loi du 6 janvier 1978 (origines raciales ou ethniques, informations relatives à la santé ou à la vie sexuelle) : ces données peuvent faire l’objet d’un traitement ⁽⁵⁾ « de manière exceptionnelle », sans que les critères permettant d’apprécier le caractère exceptionnel ne soient précisés. Le ministère de l’intérieur estime que les données concernant la santé ou la sexualité pouvaient être collectées par les RG, puisqu’elles ne faisaient à l’origine pas partie des données sensibles au sens de l’article 31 de la loi de 1978. Toutefois, les « mœurs » avaient été incluses dans ces données sensibles depuis le 1^er mars 1994 en application de la loi n°921336 du 16 décembre 1992. Quant aux données relatives aux origines ethniques ou raciales, elles ne pouvaient pas être collectées, même si la CNIL acceptait la collecte d’informations de ce type comme élément de signalisation des personnes.

● Le fichier EDVIGE également en autorisant la collecte d’informations relatives aux mineurs.

Le fichier des Renseignements généraux n’était pas expressément autorisé à contenir des données concernant les personnes mineures. Le fichier « EDVIGE » peut quant à lui contenir de telles données relatives aux mineurs de plus de treize ans, dès lors qu’ils sont susceptibles de porter atteinte à l’ordre public. Cette innovation se justifierait, compte tenu des évolutions de la délinquance, et notamment de la forte participation des mineurs aux violences urbaines.

Néanmoins, la CNIL s’est inquiétée de l’absence de dispositions particulières et précises permettant d’encadrer la possibilité de collecter de telles données concernant des mineurs. Plus généralement, en ce qui concerne les majeurs également, la possibilité de recueillir des informations sur des personnes « susceptibles de troubler l’ordre public » a été critiquée, la notion d’ordre public étant considérée comme trop vague. Par comparaison, le décret du 14 octobre 1991 autorisait la collecte qui « (pouvaient) porter atteinte à la sûreté de l’État ou à la sécurité publique par le recours ou le soutien actif apporté à la violence ».

En outre, la CNIL a estimé que l’absence de durée de conservation des données collectées ⁽⁶⁾ est encore plus problématique s’agissant de mineurs qui devraient avoir « le droit à l’oubli », même s’ils ont commis des troubles à l’ordre public.

● Les dispositions relatives au fonctionnement du traitement automatisé :

Le décret de 1991 réglementant les fichiers des renseignements généraux ne prévoyait déjà pas de durée maximale de conservation des données. Pour autant, il prévoyait une procédure de mise à jour et d’apurement des fichiers, ainsi qu’un contrôle par la CNIL de la justification et du bien fondé des informations nominatives détenues. Le décret instituant EDVIGE prévoit une simple obligation annuelle d’information à la CNIL des actions menées par la Direction générale de la police nationale pour s’assurer de l’exactitude des informations détenues.

Les modalités de consultation du fichier par les agents de police et de gendarmerie nationales, autres que ceux chargés de l’information générale, sont également modifiées par le décret d2 27 juin 2008.

En effet, les données relatives aux « personnalités » inscrites dans le fichier des renseignements généraux ne pouvaient tout d’abord faire l’objet d’aucune communication aux services de police et de gendarmerie, ce qui n’est pas le cas de celles inscrites dans le fichier EDVIGE. En outre, cette communication, conditionnée par le « besoin d’en connaître », s’effectue par la voie de l’autorité hiérarchique alors que le décret de 1991 exigeait une autorisation du directeur central ou du directeur départemental des renseignements généraux.

La CNIL a également critiqué le caractère insuffisant des mesures de sécurité mises en œuvre pour assurer la confidentialité du fichier, notamment l’absence de moyens de traçabilité des enregistrements et des consultations. Pour autant, le ministère de l’intérieur estime que la traçabilité des consultations est totale, même si le décret ne le précise pas. La CNIL s’est en revanche félicitée que soit précisé qu’EDVIGE ne puisse faire l’objet d’aucune interconnexion avec d’autres fichiers, notamment de police judiciaire, ce que ne prévoyait pas explicitement le décret de 1991.

Différences entre le fichier des renseignements généraux
(décret n°91-1051 du 14 octobre 1991) et le fichier EDVIGE (décret n°2008-632
du 27 juin 2008)

	Fichier des RG	Fichier Edvige
Personnes pouvant figurer dans le traitement	1° Personnes qui peuvent, en raison de leur activité individuelle ou collective, porter atteinte à la sûreté de l’État ou à la sécurité publique par le recours ou le soutien actif apporté à la violence (et personnes ayant entretenu des liens avec elles). 2° Personnes soumises à une enquête administrative d’habilitation pour accéder à des informations protégées 3° Personnes qui ont sollicité, exercé ou exercent un mandat politique, syndical ou économique ou qui jouent un rôle politique, économique, social ou religieux significatif	1° individus, groupes, organisations et personnes morales qui, en raison de leur activité individuelle ou collective, sont susceptibles de porter atteinte à l’ordre public (et personnes ayant entretenu des liens avec elles). 2°Personnes soumises à une enquête administrative pour déterminer si le comportement des personnes physiques ou morales intéressées est compatible avec l’exercice des fonctions ou des missions envisagées (et personnes ayant entretenu des liens avec elles). 3° Personnes physiques ou morales ayant sollicité, exercé ou exerçant un mandat politique, syndical ou économique ou qui jouent un rôle institutionnel, économique, social ou religieux significatif (et personnes ayant entretenu des liens avec elles)
Possibilité d’inclure des mineurs dans le traitement	Pas autorisée expressément	Possible à partir de 13 ans pour les mineurs susceptibles de porter atteinte à l’ordre public. Possible à partir de 16 ans pour les autres finalités
Données relatives au signalement (signes physiques, photographie)	Exclusivement pour le motif « sûreté de l’État » ou « sécurité publique »	Pour toutes les personnes référencées dans le traitement. Mais dispositif de reconnaissance faciale à partir de la photographie interdit.
Activités politiques, philosophiques, religieuses ou syndicales	Pour toutes les personnes référencées dans le traitement	Pour toutes les personnes référencées dans le traitement
Données relatives à la santé et à la vie sexuelle	Expressément interdites depuis 2004 (7)	Peuvent être collectées, mais seulement « à titre exceptionnel » pour les personnes relevant de la sphère politique, économique, sociale et religieuse.
Données relatives aux origines raciales ou ethniques	Ne pouvaient être collectées (la CNIL, délibération n° 82-205 du 7 décembre 1982, acceptait cependant une collecte d’informations de ce type comme élément de signalisation des personnes).	Peuvent être collectées, mais seulement « à titre exceptionnel » pour les personnes relevant de la sphère politique, économique, sociale et religieuse
Possibilité de sélectionner une catégorie particulière de personnes à partir des informations collectées	Interdit.	Interdit.
Données sur le comportement et le déplacement des personnes	Pas enregistrées (seulement dans le fichier du terrorisme)	Enregistrées (sauf pour les acteurs de la vie politique, économique, sociale et religieuse)
Consultation du traitement	Fonctionnaires des RG habilités. Fonctionnaires de la police ou de la gendarmerie, après autorisation du directeur central ou du directeur départemental des renseignements généraux, à l’exclusion des données concernant les acteurs de la vie politique, économique, sociale et religieuse	Fonctionnaires de la sous-direction de l’information générale et des services départementaux d’information générale. Fonctionnaires de la police ou de la gendarmerie, sous le timbre de l’autorité hiérarchique, pour toutes les données du traitement.
Durée de conservation des données	Aucune, sauf pour les enquêtes administratives (5 ans).	Aucune, sauf pour les enquêtes administratives (5 ans).
Droit d’accès	Droit d’accès indirect par l’intermédiaire de la CNIL	Droit d’accès indirect par l’intermédiaire de la CNIL
Modalités d’apurement et de vérification des données inscrites dans le traitement	Procédure formalisée, sous le contrôle de la CNIL de vérification et de mise à jour des données. Examen tous les cinq ans de la justification et du bien fondé des informations nominatives détenues. Rapport annuel à la CNIL des actions de vérification, de mise à jour et d’apurement des fichiers.	Absence de procédure formalisée. Absence d’examen systématique tous les cinq ans. Rapport annuel à la CNIL des actions de vérification, de mise à jour et d’apurement des fichiers.
Mesures de sécurité pour assurer la confidentialité	Pas d’obligation de traçabilité des enregistrements et consultation.	Pas d’obligation de traçabilité des enregistrements et consultations (8). Interdiction explicite d’opérer des interconnexions avec tout autre fichier.

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* *

Votre commission des Lois a procédé le mercredi 17 septembre 2008 à une série d’auditions avant d’émettre un avis sur le fichier EDVIGE.

AUDITION DE MME HÉLÈNE FRANCO, SECRÉTAIRE GÉNÉRALE
DU SYNDICAT DE LA MAGISTRATURE

M. le président Jean-Luc Warsmann. Mes chers collègues, nous accueillons Mme Hélène Franco, secrétaire générale du syndicat de la magistrature et nous commençons avec elle une série d’auditions sur le fichier « EDVIGE »
– Exploitation documentaire et valorisation de l’information générale – qui a suscité ces dernières semaines une vive émotion relayée par la presse.

Soucieuse des exigences de la protection tant de l’ordre public que des libertés individuelles et conformément à son rôle d’information renforcé par la récente révision constitutionnelle, notre commission des Lois a tout naturellement vocation à approfondir le sujet, à clarifier les questions juridiques, et à proposer les ajustements qui se révéleraient éventuellement nécessaires.

Réuni lundi à ma demande, le bureau de la Commission, a, dans ces conditions – sachant également que le président de l’Assemblée nationale a lui-même souhaité que nous travaillions sur le sujet –, autorisé l’organisation d’une journée d’auditions qui se conclura par l’émission d’un avis. Si la commission veut en effet peser sur le processus d’aménagement du texte – d’autant que la ministre de l’intérieur, qui sera entendue demain, effectue de son côté un travail de concertation sur le sujet –, il est opportun qu’elle prenne position ce soir, même si la matière est d’ordre réglementaire et non législatif.

Certains membres de la commission ayant par ailleurs soulevé, indépendamment du problème EDVIGE, la question plus générale des fichiers, deux commissaires, l’un de la majorité, l’autre de l’opposition, pourraient être chargés d’un travail plus approfondi sur les fichiers avec une traduction législative possible dès 2009.

Mme Delphine Batho. Je tiens à dénoncer la volonté du Gouvernement de couper court au débat et donc d’écarter délibérément le Parlement en la matière en dépit de la mobilisation estivale sans précédent contre le fichier EDVIGE créé par le décret n° 2008-632 – sans oublier d’ailleurs le décret n° 2008-631, de la même façon que le décret n° 91-1052 du 14 octobre 1991 ne doit pas faire oublier le décret n° 91-1051. Le Gouvernement, qui n’a toujours pas reçu le collectif de mobilisation contre ces décrets, s’est pourtant déclaré d’accord pour un débat parlementaire et pour une loi fixant les garanties de respect des libertés publiques.

Si la proposition d’émettre un avis apparaît dans ces conditions comme un moindre mal, comment peut-on cependant vouloir le faire avant même d’avoir auditionné la ministre de l’intérieur ?

M. Christian Vanneste. Je m’étonne d’une telle intervention alors qu’une personne devant être auditionnée est présente.

M. Noël Mamère. Il me semble assister, avec la série marathon d’auditions prévues, à une opération de diversion, puisque, contrairement à la réforme des institutions votée par le Congrès et tendant à associer les parlementaires au travail de l’exécutif, la ministre de l’intérieur, en la matière, décidera seule par décret. Alors que le Président de la République lui-même a reconnu qu’il y avait atteinte aux libertés – n’a-t-il pas demandé que les libertés soient respectées ? – on veut, par une opération d’enfumage, faire croire aux Français que le Gouvernement va reculer alors qu’aucun recul n’est prévu sur l’essentiel.

Le fichier EDVIGE, contre lequel plus de 200 000 personnes se sont mobilisées, et pas seulement des droits-de-l’hommistes ou des membres de l’opposition, présente le défaut majeur de mélanger divers objectifs administratifs et d’ordre public. Pourtant, sur un sujet qui a trait aux libertés publiques et aux libertés individuelles, la conférence des présidents a refusé, hier, la demande d’une mission d’information émise par nos collègues du groupe Socialiste, radical, citoyen et divers gauche.

EDVIGE ne doit pas d’ailleurs servir de leurre, car d’autres fichiers existent, tel le fichier CRISTINA, classé pour sa part secret défense. Aujourd’hui, dix-sept millions de personnes sont fichés dans le système de traitement des infractions constatées, le fichier STIC, qui a conduit à des dérives aux conséquences dramatiques. De même, près de 700 000 personnes sont recensées dans le fichier national automatisé des empreintes génétiques – FNAEG. Jusqu’où va-t-on aller dans cette poursuite effrénée à la fois du chiffre et du contrôle ?

Nous ne pouvons donc accepter, même si la proposition est pétrie de bonnes intentions, d’émettre un avis ce soir, quand la lune se lèvera, après une seule journée d’auditions et avant même d’avoir entendu la ministre de l’intérieur, dont la visite demain ne serait alors qu’une visite de courtoisie. À quoi d’ailleurs servira un tel avis alors que Mme Alliot-Marie n’a pas daigné recevoir le collectif « Non à EDVIGE » ? Nous avons le sentiment de ne servir à rien. La réforme constitutionnelle qui tendait à ce que les députés et les sénateurs puissent mieux contrôler l’exécutif n’était donc qu’un leurre, une arnaque.

La meilleure formule serait donc d’abroger le décret et de remettre l’ouvrage sur le métier, en l’occurrence non pas « au cabinet noir » du Président de la République, mais au Parlement.

M. le président Jean-Luc Warsmann. Nous sommes d’abord dans une affaire d’ordre réglementaire...

M. Noël Mamère. Il s’agit de libertés publiques !

M. le président Jean-Luc Warsmann. ...et il n’est pas contestable, de la même façon qu’un Gouvernement d’une autre sensibilité avait pris un décret sur le même sujet en 1991, que l’exécutif est bien dans son rôle en mettant en place ce fichier.

À partir du moment, maintenant, où la question est devenue publique, il est légitime que, dans le cadre de son pouvoir de contrôle, le Parlement s’en saisisse. À cet égard, si voulez, mes chers collègues, que ce pouvoir se renforce, il faudra travailler à un autre rythme.

M. Noël Mamère. Là n’est pas le sujet.

M. le président Jean-Luc Warsmann. Si : le rythme de l’exécutif n’est pas le même que celui du législatif. Il nous faut donc nous adapter si nous voulons réagir avec utilité.

Je rappelle que j’ai scrupuleusement respecté les textes en la matière puisque j’ai convoqué le bureau de la commission, comme l’exige le Règlement en dehors d’une session.

Quant au calendrier retenu, il faut bien, si l’on veut peser sur les décisions de l’exécutif – contrairement d’ailleurs à ce qui a été soutenu, la ministre de l’intérieur procède à des auditions sans ostracisme –, qu’un avis soit émis avant.

Pour ce qui est des critiques d’ordre général concernant les fichiers, je rappelle que la réunion d’aujourd’hui porte sur EDVIGE et pas sur les autres fichiers. C’est ce qui explique d’ailleurs que le décret relatif au fichier CRISTINA n’ait pas été distribué. J’ai cependant saisi hier à cet égard le président de la délégation parlementaire au renseignement, que nous avons instituée en 2007 et où l’opposition est représentée, pour que celle-ci demande au Gouvernement communication du décret correspondant et qu’elle s’en saisisse. Telle est la procédure parlementaire à suivre en la matière, et, pour ma part, je n’accepterai jamais que notre commission puisse affaiblir par ses débats les moyens de lutte de notre pays contre certains risques, notamment celui du terrorisme, car c’est bien de cela qu’il s’agit avec CRISTINA.

Si l’opposition ne veut pas siéger ce soir, je le regretterai, mais je proposerai en tout état de cause à la commission d’émettre un avis à la fin des auditions.

Mme Delphine Batho. Concernant EDVIGE, il n’y a pas un décret, mais deux.

M. le président Jean-Luc Warsmann. C’est pourquoi le décret n° 2008-631 vous est distribué.

Mme Delphine Batho. Par ailleurs, monsieur le président, nous n’avons jamais dit que nous ne siégerions pas ce soir.

En tout état de cause, ce que nous contestons, c’est le choix fait par le Gouvernement d’écarter délibérément le Parlement en la matière.

M. le président Jean-Luc Warsmann. Il n’est pas écarté : notre réunion le prouve.

Mme Delphine Batho. Le Parlement est écarté puisque le Gouvernement revient sur sa parole en refusant un débat parlementaire. Nous avons d’ailleurs toujours considéré comme posant problème le fait que cette question des fichiers relève du pouvoir réglementaire et non du pouvoir législatif.

M. le président Jean-Luc Warsmann. Rien n’empêchera l’opposition, lorsqu’elle pourra fixer l’ordre du jour une séance par mois, de réserver celle-ci à un débat sur le fichier EDVIGE.

Mme Delphine Batho. Il n’en reste pas moins qu’il n’est pas normal d’avoir à émettre un avis avant d’avoir auditionné la ministre responsable.

En tout cas, le Gouvernement ne crée pas les conditions nécessaires à ce qu’une réponse politique pertinente soit apportée à la mobilisation citoyenne contre le fichier EDVIGE.

M. le président Jean-Luc Warsmann. Nous en venons à l’audition de Mme Hélène Franco, que je remercie de sa patience.

M. Christian Vanneste. Mme Franco n’a pas été la seule à être patiente !

Mme Hélène Franco, secrétaire générale du Syndicat de la magistrature. Le Syndicat de la magistrature, que je représente ici – je suis moi-même juge des enfants à Bobigny – et qui fait partie du collectif « Non à EDVIGE », s’alarme depuis de nombreuses années, et non pas seulement depuis le 1^er juillet 2008, à la fois de la prolifération des fichiers à vocation policière – leur nombre, évalué à trente-six en novembre 2006 par M. Alain Bauer dans un rapport public, atteint la quarantaine aujourd’hui – que de la multiplication des données collectables et des personnes concernées, le tout sans les contrôles efficaces que nous appelons de nos vœux.

Le couvercle soulevé par le débat public provoqué par la mobilisation citoyenne contre le fichier EDVIGE, mais également contre le fichier CRISTINA – lesquels font l’objet de deux recours de notre part, avec d’autres organisations du collectif, devant le Conseil d’État – fait tous les jours découvrir des choses peu alléchantes. C’est ainsi que, selon le site du magazine Têtu, la Commission nationale de l’informatique et des libertés – CNIL –, a reconnu que les renseignements généraux procèdent au fichage de données relatives à la vie sexuelle de certains de nos concitoyens, notamment leur homosexualité.

Le recours intenté contre le fichier EDVIGE est essentiellement fondé sur le fait que celui-ci mélange au moins trois finalités : des missions de renseignement très générales concernant un certain nombre de personnalités, des motivations d’ordre public – notion très vague dénommée notion valise en droit pénal – et des enquêtes administratives. Le décret créant EDVIGE ne constitue d’ailleurs pas, comme le Gouvernement l’affirme, une reprise pure et simple du décret de 1991, mais une extension considérable de la portée de ce dernier en raison du nombre de personnes potentiellement concernées – en particulier les personnes à partir de l’âge de treize ans – et du nombre et de la nature des données personnelles pouvant être collectées – relatives notamment à l’état de santé ou à la vie sexuelle.

On assiste en fait, avec un fichier aussi tentaculaire, à une interconnexion déguisée des fichiers puisque, avec EDVIGE, qui concerne potentiellement des millions de Français, l’interconnexion des fichiers n’est plus nécessaire – d’autant que le nombre de données collectables est considérablement élargi. En effet, là où le décret de 1991 visait les personnes ou groupements susceptibles, par leur soutien actif à la violence, de porter atteinte à la sûreté de l’État ou à la sécurité publique– définition relativement bordée, même si le syndicat de la magistrature n’en était pas parfaitement satisfait à l’époque –, le décret de 2008 concerne les personnes ou groupements « susceptibles » de porter atteinte à l’ordre public. C’est ainsi qu’une personne de treize ans contrôlée au cours d’une manifestation de rue pendant laquelle des graffitis ont été peints sur des bâtiments publics, entrerait dans le fichier EDVIGE sans qu’il soit besoin de lui imputer quoi que ce soit directement et personnellement. Juger une personne simplement parce qu’elle aurait été au mauvais endroit au mauvais moment serait rendre une très mauvaise justice et conduirait à multiplier les erreurs judiciaires.

Certains responsables politiques justifient la finalité d’ordre public par la délinquance juvénile. Si celle-ci existe, il n’en reste pas moins que le sujet est trop sérieux pour être laissé à la seule maîtrise policière du fait du manque de contrôle du fichier EDVIGE, d’autant que des fichiers existent déjà en assez grand nombre pour les délinquants, notamment mineurs. Je citerai simplement parmi les quarante fichiers de police et de gendarmerie qui concernent des millions de personnes : le fichier national automatisé des empreintes génétiques – FNAEG –, qui concerne plus de 700 000 personnes et qui a d’ailleurs été créé et étendu par la loi – ce qui ne signifie pas pour autant qu’il soit sans critiques, loin de là ; le fichier judiciaire national automatisé des auteurs d’infractions sexuelles – FIJAIS –, qui concerne également des mineurs ; le système de traitement des infractions constatées
– STIC –, en zone police, et le système judiciaire de documentation et d’exploitation – JUDEX –, en zone gendarmerie, fichiers qui, tous deux, ont fonctionné plusieurs années sans cadre législatif.

Aujourd’hui, outre que la CNIL a été dépouillée de certaines de ses prérogatives, notamment par la loi du 6 août 2004 relative à la protection des personnes physiques à l’égard des traitements de données à caractère personnel, le décret de 2008 a singulièrement diminué, par rapport au décret de 1991, les possibilités d’accès et de correction des données par les personnes concernées.

Le syndicat de la magistrature demande, comme l’ensemble du collectif « Non à EDVIGE », le retrait pur et simple du décret, et attend de la représentation nationale, conformément d’ailleurs au souhait du comité des droits de l’homme de l’ONU dans un avis du 22 juillet dernier relatif au fichier EDVIGE, qu’elle se saisisse de la question générale des fichiers, car une maille ne fait pas le tricot.

M. le président Jean-Luc Warsmann. Remettez-vous en cause le principe même d’un fichier administratif, tel que celui autorisé par le décret de 1991, ou bien votre opposition porte-t-elle sur le contenu du fichier et sur ses modalités de contrôle ?

Mme Hélène Franco. Si nous pouvons éventuellement comprendre, en tant que citoyens, l’existence même des fichiers administratifs, ces derniers ne peuvent pour autant pas exister sans garanties considérablement renforcées.

M. le président Jean-Luc Warsmann. Vous êtes donc d’accord sur le principe, sauf à tenir compte du problème du contenu et du contrôle de ces fichiers.

À cet égard, que préconisez-vous pour renforcer le contrôle sur EDVIGE ou sur tout fichier équivalent ?

Mme Hélène Franco. On assiste dans notre pays à une multiplication des autorités administratives indépendantes, telle la CNIL. Pour sa part, le syndicat de la magistrature préfère se référer à la mission constitutionnelle de gardienne des libertés individuelles confiée à la seule autorité judiciaire. Dans cette logique, il souhaite que cette dernière puisse jouer un rôle renforcé dans le contrôle des fichiers, ce qui suppose des moyens afférents et peut-être une autre conception de la place de l’autorité judiciaire dans notre société.

Si l’on s’arrête cependant à la CNIL, il faudra renforcer considérablement ses moyens de contrôle, notamment ses moyens juridiques d’intervention directe, ainsi que son indépendance en assurant son pluralisme. Faut-il rappeler en effet que la loi d’août 2004 lui a retiré certaines de ses prérogatives ab initio ? Il ne faudra pas, en outre, oublier un accès direct par les citoyens afin de faciliter la rectification d’éventuelles erreurs dans les fichiers, possibilité qui n’existe pas avec EDVIGE.

M. le président Jean-Luc Warsmann. Quelle est votre position concernant les différentes possibilités de fichage puisque, selon vous, le décret de 2008 élargit grandement l’ancienne rédaction ?

Mme Hélène Franco. Nous ne voyons pas l’utilité pour une démocratie d’un fichage systématique, comme avec EDVIGE, des personnes ayant brigué ou exerçant un mandat politique.

Quant aux enquêtes administratives, le décret du 27 juin indique très clairement que les données recueillies dans le cadre de ce fichier pourront être mises à contribution dans les enquêtes administratives ou de moralité, ce qui est un recul des libertés par rapport au décret de 1991.

L’enquête de moralité que j’ai subie à l’époque pour passer le concours de l’ENM s’est réduite, de la part des policiers, à une visite à la gardienne de mon immeuble voire à des voisins. En aucun cas des données préalablement collectées me concernant ne pouvaient être mises à contribution dans le cadre de cette enquête. Si l’inverse se pratiquait et si donc vous subissiez les conséquences d’une pratique illégale, vous disposiez en tant que citoyen de certaines voies de recours.

M. Jean-Jacques Urvoas. Comment le syndicat de la magistrature a-t-il eu connaissance du décret EDVIGE ? Que faut-il penser de l’absence, dans le décret de 2008, de toute possibilité de rectification pour les citoyens ? Enfin, diriez-vous que la CNIL est en l’état un contre-pouvoir ?

Mme Hélène Franco. Le syndicat de la magistrature a pris connaissance du décret EDVIGE à la lecture du Journal officiel du 1^er juillet.

S’agissant de la CNIL, les déclarations de son président montrent qu’elle est cantonnée à un rôle parfois critique, mais essentiellement de commentateur. D’ailleurs, un arrêt du Conseil d’État du mois de mai dernier a donné raison à un citoyen concernant une demande de consultation de sa fiche RG déposée en 1999. C’est dire combien les millions de citoyens potentiellement concernés doivent s’armer de patience et de persévérance pour faire valoir leurs droits en matière de fichage, sachant que ceux qui pourraient avoir accès au fichier EDVIGE par le biais de la CNIL n’auraient aucune possibilité de rectification.

M. Christian Vanneste. La complémentarité entre l’action de la police et celle de la justice est une évidence, mais alors que vous intervenez en aval, il n’est pas interdit de penser que la police doive intervenir en amont par la prévention, c’est-à-dire non seulement par l’éducation, mais également par la possibilité de déceler l’existence de réseaux d’une certaine dangerosité. Pour les victimes potentielles de la violence et de l’insécurité, les fichiers, par la connaissance qu’ils donnent de certains éléments de la vie privée d’une personne, permettent de connaître les dangers que celle-ci peut courir, et, dans le cadre d’une enquête, de faciliter cette dernière en sachant d’où a pu provenir l’attentat, l’agression, etc.

Par ailleurs, devant l’évolution de la délinquance – on dénombrait, en 2002, quatre millions de délits et de crimes en France – des mesures énergiques ont été prises afin de lutter contre la violence, et particulièrement contre la délinquance juvénile, phénomène d’ailleurs le plus remarquable de cette époque puisque rien que dans les douze derniers mois, les vols avec violence commis par des mineurs représentent 46 % des délits comptabilisés dans cette catégorie. Or pour prévenir ce type de comportement, il convient, là aussi, de mieux connaître les comportements d’un certain nombre de mineurs, notamment susceptibles de porter atteinte à l’ordre public, car si un mineur peut très bien évoluer, il s’agit d’abord de protéger le citoyen.

Vous avez fait état de votre émoi devant la prolifération des fichiers. Mais cette dernière s’explique tout simplement par la nécessité de faire face à certaines situations. Aussi ne conviendrait-il pas de séparer le problème de la prolifération de celui de l’accès aux fichiers et du contrôle de l’utilisation de ces derniers ?

Mme Hélène Franco. La prolifération n’est pas seulement un fait, mais le résultat d’un choix politique. M. Alain Bauer, qui n’est pas spécialement proche du syndicat de la magistrature et qui, je le répète, a pu recenser, en novembre 2006, trente-six fichiers de gendarmerie et de police, s’interroge lui-même dans son rapport sur les finalités de certains de ces fichiers. C’est ainsi qu’il relève l’existence d’un fichier de gendarmerie relatif aux personnes résidant en France nées à l’étranger. Pourquoi consacrer l’énergie, en l’occurrence de nos forces de gendarmerie, à un tel travail ?

Ce que nous demandons à la faveur de la mobilisation contre EDVIGE, c’est une remise à plat du problème. Nous attendons de la représentation nationale qu’elle se saisisse du problème global des fichiers afin de lever le couvercle qui pèse sur ce sujet depuis des années.

M. le président Jean-Luc Warsmann. Avez-vous une hostilité totale à la présence de renseignements concernant les mineurs dans le fichier EDVIGE ? La mise en place d’un dispositif permettant l’effacement de ces données après quelques années ne vous semblerait-elle pas de nature à rétablir un équilibre ?

Mme Hélène Franco. Nous avons une hostilité totale au fichage des mineurs sur la base d’une notion aussi vague que celle d’ordre public et cela dans un fichier dont est exclue de fait l’autorité judiciaire. C’est ainsi qu’un lycéen, repéré dans son établissement scolaire comme étant un leader du mouvement de contestation contre, par exemple, un projet de loi, pourra, sans qu’il soit besoin de lui imputer directement et personnellement tel ou tel fait, être fiché dans EDVIGE comme une personne susceptible de troubler l’ordre public : voilà ce que signifie le mot « valise ».

M. Guy Geoffroy. J’ai cru déceler dans vos propos une suspicion à l’égard de la police et de la gendarmerie, mais peut-être me suis-je trompé. Pour ma part, j’ai le sentiment que ces forces sont plutôt là pour me protéger.

S’agissant des informations relatives aux mineurs, je puis témoigner, pour faire partie de la commission Varinard chargée de formuler des propositions pour réformer l’ordonnance du 2 février 1945 sur l’enfance délinquante, d’une préoccupation constante concernant le dossier de personnalité du jeune à partir duquel la justice serait éventuellement appelée à se prononcer. Ce dossier de personnalité, qui pourrait être créé par le biais d’un dispositif législatif, a pour ambition de permettre au juge de mieux comprendre le parcours du jeune qui lui est présenté, et, par là même, de constituer un élément de protection du mineur.

Que vous inspire un tel recueil d’informations permettant à la justice des mineurs de se prononcer dans les meilleures conditions possibles au profit du respect de la justice, des victimes et de la protection de l’enfance ?

Mme Hélène Franco. S’agissant des forces de police et de gendarmerie, mon propos n’était pas d’ordre général, mais axé sur la gestion des fichiers, notamment à la suite du décret de 2008 créant EDVIGE qui aboutit à un affaissement des moyens de contrôle qui existaient auparavant. Dans notre ordre institutionnel, tout pouvoir doit être contrebalancé par un contre-pouvoir, ce qui s’applique évidemment à l’autorité judiciaire.

Le comité des droits de l’homme de l’ONU n’avait pas spécialement de raison de s’intéresser à EDVIGE. Pourtant, il a rendu un avis très circonstancié sur le fichier dès le 22 juillet – soit très peu de temps après la parution du décret – soulignant la nécessité d’une loi, seule à même d’apporter un certain nombre de garanties dans une telle matière.

Quant au fichage, en l’occurrence de mineurs, sur la base d’une notion encore une fois très vague d’ordre public, on quitte là manifestement les rivages de l’État de droit, car c’est là une sanction à l’égard de citoyens. En effet, ce fichage pourra avoir des répercussions dans leur vie future puisque les enquêtes administratives permettront de ressortir leurs données pendant cinq ans. Cela pourra poser problème pour un gamin de dix-sept ans, fiché dans EDVIGE comme susceptible de troubler l’ordre public, s’il veut passer un concours administratif dans ce délai de cinq ans.

M. le président Jean-Luc Warsmann. Les données recueillies à l’occasion d’une enquête administrative sont effacées après cinq ans. Si le jeune veut passer un concours cinq ans après, elles auront donc été effacées.

Mme Hélène Franco. Il n’empêche que lorsque la ministre de l’intérieur parle de droit à l’oubli, elle oublie que cela porte sur des infractions qui n’ont pas été commises.

M. le président Jean-Luc Warsmann. Dans ce cas vous êtes contre les fichiers. Vous m’avez pourtant dit que vous étiez d’accord sur le principe des fichiers administratifs

Mme Hélène Franco. Mme la ministre a parlé de droit à l’oubli concernant les mineurs, sauf que l’on parle d’enfants qui n’ont pas commis d’infraction par définition puisque, s’ils en avaient commis une, ils figureraient dans d’autres fichiers. Avec EDVIGE, on a donc affaire à des non-délinquants. Pour nous, le fichage tel qu’il est prévu dans EDVIGE est déjà une sanction, quelque chose de contraignant ayant des répercussions sur la vie des personnes concernées. Nous ne pouvons accepter cette idée de sanction à titre préventif, sauf à entrer dans un autre système de droit.

M. Jean-Jacques Urvoas. Pour la Cour européenne des Droits de l’Homme – CEDH –, les conditions de légalité d’un fichier tiennent au droit d’accès. Or, si tant est qu’un mineur puisse avoir accès à sa fiche EDVIGE en passant par la CNIL, on peut à tout le moins considérer que les étapes contentieuses ultérieures lui seraient interdites parce que c’est un mineur. De ce fait, le droit d’accès au fichier n’est pas garanti pour toute personne y figurant.

Je ne comprends pas par ailleurs que l’on débatte de la délinquance juvénile à propos de ce fichier. Il m’avait en effet semblé lire que ce dernier n’avait pas vocation de police judiciaire, et qu’il était uniquement destiné à informer le Gouvernement.

Mme Delphine Batho. Pourriez-vous dresser la liste des différents fichages actuels des mineurs qui ont fait quelque chose ou qui ont été suspectés à une étape ou à une autre d’une procédure, le décret dont on parle portant pour sa part, et c’est toute sa difficulté, sur des mineurs de treize ans susceptibles de commettre une atteinte à l’ordre public ?

M. Christian Vanneste. En quoi est-ce une sanction de figurer dans un fichier qui a pour objet de protéger la société et, éventuellement, de permettre l’élucidation d’un fait criminel ?

Mme Hélène Franco. Simplement parce qu’il s’agit d’une intrusion des pouvoirs publics dans la vie privée, laquelle est en particulier protégée par notre droit constitutionnel, par la convention européenne de sauvegarde des Droits de l’Homme et des libertés fondamentales ainsi que par l’article 16 de la convention internationale des droits de l’enfant. Toute atteinte à la vie privée doit donc s’analyser comme une contrainte ou une sanction.

M. Christian Vanneste. Une contrainte.

Mme Hélène Franco. Le terme de sanction est peut-être inadéquat. En tout cas, cette intrusion des pouvoirs publics dans la vie des personnes doit être proportionnée et contrebalancée par un certain nombre de garanties et de droits.

S’agissant de la liste des fichiers relatifs aux mineurs, on en compte, pour simplifier, essentiellement quatre.

Les deux premiers, le STIC, en zone police, et le JUDEX, en zone gendarmerie, sont identiques. Ils sont très étendus puisqu’une simple audition dans un commissariat, sans que ce soit forcément sous le régime de la garde à vue, entraîne l’inscription dans ces deux fichiers, ce qui peut concerner des témoins et des victimes mineurs.

Le troisième est le FNAEG, créé par une loi de 1998. Ce fichier, qui ne devait s’appliquer qu’aux criminels, c’est-à-dire aux personnes accusées de viol, a ensuite été étendu, par une loi de 2001, à tous les délinquants sexuels, puis, par la loi pour la sécurité intérieure du 18 mars 2003, à toutes sortes d’infraction y compris les dégradations de biens, ce qui concerne notamment, et cela dès le stade de la garde à vue, le cas récurrent des personnes qui s’autodésignent sous le label de faucheurs volontaires d’OGM. Là encore on peut s’interroger sur l’absurdité d’un système qui aboutit à ce qu’une personne déclarée non coupable par le tribunal, par exemple d’un fauchage d’OGM, puisse être condamnée jusqu’à un an d’emprisonnement ferme pour refus de prélèvement ADN.

Le FNAEG, qui concerne les mineurs à partir de treize ans, porte sur 750 000 personnes dont nombre d’entre elles, présumées innocentes, sont en attente de jugement ou ont même été déclarées non coupables par le tribunal. Il est possible d’être sorti du fichier par le biais du procureur de la République, qui peut refuser, même si vous avez été déclaré non coupable par le tribunal, en raison éventuellement d’infractions passées. Dans ce cas, il peut être fait appel devant le juge des libertés et de la détention qui lui-même peut refuser. Il reste alors la possibilité de s’adresser à la cour d’appel. La procédure est donc assez complexe.

Enfin, le FIJAIS peut également concerner des mineurs.

M. le président Jean-Luc Warsmann. Il me reste, madame, à vous remercier.

AUDITION DE M. PAUL-ALBERT IWEINS, PRÉSIDENT DU CONSEIL NATIONAL DES BARREAUX, M. CHRISTIAN CHARRIÈRE-BOURNAZEL, BÂTONNIER DE L’ORDRE DES AVOCATS DE PARIS ET M. PASCAL EYDOUX, PRÉSIDENT
DE LA CONFÉRENCE DES BÂTONNIERS.

M. Noël Mamère. Je souhaite faire une déclaration liminaire pour souligner que, depuis les auditions effectuées ce matin, les choses ont évolué. La ministre de l’intérieur s’est exprimée publiquement…

M. le président Jean-Luc Warsmann. Il n’y a pas de déclaration liminaire en Commission, à l’instar des rappels au règlement en séance. Nous accueillons nos hôtes. Je leur dirai d’abord que la démarche de la Commission est de recueillir de chaque intervenant sa position sur le fichier EDVIGE. Elle souhaite examiner avec les intervenants les modifications qu’apporte le décret par rapport à celui du 14 octobre 1991, et entendre leur opinion sur ces évolutions. Elle examinera avec attention les analyses et les propositions de modifications concrètes disposition par disposition.

M. Paul-Albert Iweins, président du Conseil national des barreaux. La profession d’avocat s’est émue du décret créant le fichier EDVIGE. Elle a formé un recours contre ce décret.

Nous avons été reçus par la ministre de l’intérieur. Des propos publics de sa part ont suivi qui montrent une évolution assez profonde dont il faut désormais tenir compte. Le décret du 27 juin 2008 tel qu’il a été publié fixe une règle unique pour des fichiers de nature différente. De plus, certaines de ces règles sont inacceptables, soit globalement, soit pour certaines catégories de personnes fichées. La ministre de l’intérieur a admis qu’il faudrait définir trois fichiers, avec des règles distinctes pour chacun : un fichier des personnalités, destiné à l’information des pouvoirs publics, un fichier des personnes susceptibles d’être délinquantes, et enfin un fichier relatif aux personnes qui ont besoin d’un agrément administratif particulier.

Cette distinction était faite dans le décret du 14 octobre 1991. Elle a disparu dans le nouveau décret. Son retour annoncé nous amène à faire évoluer notre position.

Par ailleurs, s’agissant de la prévention de la délinquance, le décret du 14 octobre 1991 usait de termes très précis pour définir les personnes susceptibles d’être fichées : « personnes qui peuvent, en raison de leur activité individuelle ou collective, porter atteinte à la sûreté de l’État ou à la sécurité publique, par le recours ou le soutien actif apporté à la violence ».

Au contraire, le nouveau décret utilise une formule beaucoup plus large et vague, les personnes « susceptibles de porter atteinte à l’ordre public». Or, juridiquement une simple contravention est une atteinte à l’ordre public ; tout citoyen est donc susceptible de porter atteinte à l’ordre public et entre par conséquent dans le champ de collecte du fichier.

Cette définition trop large, même si les intentions sont bonnes, est d’autant plus préoccupante qu’on a déjà vu des abus dans l’usage des fichiers, avec des affaires où des fonctionnaires de police se sont vu reprocher d’avoir vendu des fichiers, ou d’en avoir utilisé des données pour régler des affaires personnelles. Nous avons donc soulevé devant la ministre le problème de la définition trop large du fichier.

S’agissant du nouveau fichier relatif aux personnalités, la ministre nous a exposé qu’il s’agirait d’une sorte de Who’s who, destiné à permettre aux responsables de l’administration de bien connaître les responsables locaux auxquels ils ont affaire. Un tel fichier ne serait pas attentatoire aux libertés. Cependant, aucun élément relatif à des données personnelles, telles que des données sur les mœurs ou la situation patrimoniale, ne devra y figurer.

S’agissant du fichier destiné à prévenir la délinquance, nous considérons qu’il faut être plus précis dans la définition des personnes concernées. La ministre a considéré qu’une référence à la violence, qui avait notre faveur, n’était pas adéquate dans la mesure où un certain nombre de pratiques délinquantes, comme la cybercriminalité, ne s’expriment pas à travers de la violence. Dans ce cas, une référence à l’atteinte à la sécurité des personnes ou à celle des biens nous paraîtrait raisonnable.

Nous avons fait également des réserves concernant le fichage des mineurs. Nous connaissons l’argumentation de la ministre sur la hausse de la délinquance des mineurs. Cependant, il doit y avoir un droit à l’oubli pour les mineurs délinquants, par exemple sur le modèle du casier judiciaire. La ministre semble être prête à évoluer.

L’organisation des conditions d’accès au fichier est, en l’état, inadmissible : n’importe quel fonctionnaire de police y a accès. La garantie de l’autorisation de l’autorité hiérarchique n’en est pas une : pour un adjoint de sécurité, l’autorité hiérarchique, c’est le simple gardien de la paix. La possibilité a été évoquée devant nous de remplacer le dispositif actuel par un visa du chef de service ; cela peut apparaître comme une solution. Le décret de 1991 prévoyait ainsi que le fonctionnaire de police souhaitant accéder au fichier fasse une demande écrite et que l’autorisation soit donnée par le directeur central ou le responsable départemental des renseignements généraux.

Nous avons également un souci de garantie des libertés ; pour nous cette garantie n’est pas assurée si le dispositif n’est pas susceptible d’un contrôle juridictionnel. Au-delà d’une saisie de la CNIL, qui est d’ailleurs en pratique extrêmement complexe pour le simple citoyen, ou de la CADA, il faut que le citoyen puisse saisir les tribunaux administratifs ou la justice judiciaire. La ministre a répondu d’une part que le point n’était pas tranché, non plus que le choix entre la loi et le décret comme support des garanties à apporter.

M. Christian Charrière-Bournazel, bâtonnier de l’ordre des avocats à la Cour de Paris. Le décret EDVIGE introduit une confusion entre police administrative, sécurité et information sur les personnalités. Il est de plus vague, contradictoire et fondé sur la suspicion. En effet, par sa référence à l’ordre public, il n’a pas pour objectif de lutter contre des actes accomplis mais il est fondé sur le soupçon de ce qui pourrait être fait.

On retrouve là des fantasmes connus, comme ceux de certains chercheurs de l’INSERM qui souhaitaient créer un dossier scolaire pour les enfants, incluant des éléments sur leurs comportements, dossier qui les aurait suivis au long de leur scolarité, un tel dossier étant considéré comme pouvant avoir une utilité dans le dépistage des délinquants à venir.

S’agissant des éléments susceptibles de caractériser les personnes fichées, le décret de 1991 était extrêmement précis ; il formulait notamment une interdiction générale de conserver dans les fichiers des renseignements généraux les origines raciales, les opinions politiques, philosophiques ou religieuses, et n’ouvrait cette possibilité que dans des cas très limités. Le nouveau décret suit une démarche exactement contraire : c’est à cause de leur position institutionnelle communautaire, associative, syndicale, religieuse ou politique que certaines personnes pourront entrer dans le champ du décret. Indépendamment de ces personnalités, le fichier permet d’enregistrer, pour les personnes fichées, des données relatives à des « signes physiques particuliers », à leur « comportement » et enfin à « l’environnement de la personne », c’est-à-dire notamment à ses fréquentations. Ce texte est donc dangereux. La ministre semblait consciente au cours de l’entretien que sa rédaction n’était en effet pas parfaite.

Enfin, le droit d’accès au fichier doit être organisé par les textes. Chaque personne doit pouvoir accéder aux données qui la concernent ; en cas de refus d’accès, ce refus doit pouvoir être déféré à un juge. Notre position est plutôt qu’il s’agisse d’un juge judiciaire, tel que le juge des libertés et de la détention, et que celui-ci devrait rendre sa décision au plus sous quinzaine.

M. Pascal Eydoux, président de la Conférence des bâtonniers. Il n’y a pas grand-chose à ajouter aux propos précédents.

Un point cependant. Les fichiers sont de plus en plus nombreux ; nous allons bientôt avoir du mal à les compter. Un avocat travaille avec des mis en cause, mais aussi avec des victimes, avec des parties civiles. Au-delà de la question de la légitimité des enquêtes qui peuvent être faites sur la vie privée au profit de la sécurité, il y a un point fondamental. C’est le droit d’accès. Un citoyen doit pouvoir savoir dans quel fichier il est et pourquoi il y est. L’administration a mis en place un système qui permet à chaque citoyen qui le souhaite d’obtenir auprès de la préfecture dont il relève une clé d’accès qui lui permettra d’accéder de façon sécurisée au fichier du permis de conduire, et ainsi de savoir quel nombre de points il lui reste. Pourquoi un tel système n’existerait-il pas en dehors de ce fichier très spécialisé ? Pourquoi ne pourrait-on accéder à la CNIL de cette façon ? Aujourd’hui l’accès à la CNIL relève du parcours du combattant. La question n’est pas que je sois informé de ce qu’on va mettre dans un fichier où je vais me trouver répertorié. Elle est que je puisse accéder à ce qui y aura été rentré me concernant et que je puisse le cas échéant rectifier les données. Il n’y a aucun risque pour l’État : si je suis un criminel, je vais attirer l’attention sur moi à mes risques et périls ; en revanche, si je suis un honnête citoyen, je dois pouvoir faire rectifier les mentions inexactes. Chacun doit pouvoir savoir ce qu’on dit de lui dans ces fichiers qui se multiplient.

M. le président Jean-Luc Warsmann. Pour faire une synthèse des propos tenus, il semble que les avocats souhaitent que soit remis sur le métier dans le décret ce qui concerne l’ordre public, que soit prévu un droit à l’oubli de leurs incartades pour les mineurs, que les fichiers soient séparés en fonction de leurs objectifs et qu’un droit d’accès au fichier soit institué.

M. Christian Charrière-Bournazel, bâtonnier de l’ordre des avocats à la Cour de Paris. Il est logique que, lorsque des mineurs sont fichés pour des actes qui ne donnent pas lieu à procédure, ou à une procédure qui n’aboutit pas, ils puissent bénéficier d’un droit à l’oubli. Si un jeune a « tagué » un immeuble, faut-il en garder mémoire pour toujours ? Et si les banlieues brûlent, soit l’action menée aboutit à désigner des coupables, qui seront jugés, soit ce n’est pas le cas et alors les personnes un temps soupçonnées doivent pouvoir sortir du fichier.

Par ailleurs le droit d’accès a été beaucoup trop élargi par rapport au dispositif précédent.

M. Noël Mamère. Les propos entendus ne font que justifier mon souhait d’intervention du début de la réunion. Écouter les orateurs ne peut que nous ramener à la tare du dispositif : il est vague, contradictoire, et dangereux, pour reprendre les termes de M. Charrière-Bournazel.

M. Paul-André Iweins a insisté sur la nécessité de remédier à la confusion entre trois objectifs. Il y a cependant une ironie à entendre la ministre de l’intérieur exposer que le remplacement du fichier unique par trois fichiers empêchera la connexion des types de données. Il y a déjà eu des erreurs commises du fait de mélange de fichiers ; des policiers ont été condamnés pour avoir vendu des données. En conséquence dire qu’il n’y a aucune crainte à avoir sur des connexions entre d’une part des fichiers de personnalités et de l’autre des fichiers relatant opinions, comportements et environnement de personnes fichées dans un objectif de sécurité n’est pas sérieux.

Par ailleurs les auditions organisées par la Commission arrivent trop tard et ne servent qu’à justifier une opération de diversion du Gouvernement : en réalité, sur le fond, la ministre a confirmé que les trois types de fichages instaurés par EDVIGE étaient maintenus ; la décision de ficher des enfants de plus de 13 ans n’est assortie d’aucune garantie sur le fichage d’enfants qui n’auraient commis aucun acte tombant sous le coup de la loi. Il ne s’agit que d’une opération destinée à impliquer les députés dans une affaire qui les dépasse et qui est déjà bouclée.

Enfin, ce fichier est une étape supplémentaire du recul du pouvoir judiciaire face à la police. On nous dit que l’effectif de la CNIL a doublé, mais d’une part ses prérogatives ont été rabotées par la loi de 2004, et de l’autre ce doublement est un passage de 10 à 20 personnes, à comparer avec le nombre impressionnant de personnes fichées – 17 millions dans le fichier STIC (Système de Traitement des Infractions Constatées), 750 000 dans le FNAEG... Ce que nous entendons devrait inciter le Gouvernement à retirer purement et simplement ce décret ; dès lors qu’il s’agit des libertés individuelles ou publiques le contrôle par de simples Commissions parlementaires, fût-ce la commission des Lois, ne suffit pas : il faut entrer dans la logique de la loi.

Mme Delphine Batho. La situation des députés dans la réunion d’aujourd’hui est délicate : nos invités ont rencontré la ministre, alors que ce n’est pas le cas des membres de la Commission, car le Gouvernement se refuse à associer pleinement le Parlement. En tout état de cause, les défauts de conception du fichier sont si nombreux qu’un travail de fond est indispensable. Ainsi sur le point particulier des mineurs, il est clair que la formulation retenue (« susceptible de porter atteinte à l’ordre public ») aboutit à ce que, pour ficher un mineur il n’est même pas besoin qu’il ait été interpellé. Dès lors, il paraît difficile d’admettre qu’on puisse accepter ce dispositif, comme on vient semble-t-il de nous l’exposer, sous la seule réserve d’une règle relative à la limitation de la conservation des données.

M. Jacques Alain Bénisti. Par rapport aux contributions des personnalités auditionnées, plusieurs remarques peuvent être faites. Sur le droit à l’oubli, il paraît en effet logique que les informations relatives aux mineurs puissent être limitées dans le temps, en fonction de l’évolution du mineur pas encore délinquant, mais qui risque de basculer dans la délinquance.

Par ailleurs, le décret comporte des garanties. Sur le point du contrôle, vous souhaitez un contrôle juridictionnel, quand le Gouvernement avait pensé qu’un contrôle par les hauts fonctionnaires de police pouvait suffire ; ce débat reste ouvert.

S’agissant des reproches relatifs à la confusion des objectifs, la ministre a ouvert la voie à une séparation des fichiers en fonction précisément de leurs objectifs.

Il faut aussi ne pas oublier les raisons de la création du fichier EDVIGE. C’est l’état des résultats actuels en matière de délinquance qui a conduit à l’instituer. Aujourd’hui, en région parisienne, un à deux faits sur dix sont élucidés ; autrement dit huit cas sur dix ne le sont pas. Un fait sur deux commis sur la voie publique, ou encore un viol sur quatre est le fait d’un mineur. C’est en fonction de l’évolution de la délinquance juvénile que le législateur a fait passer la majorité pénale de 16 ans à 13 ans. Il était donc logique que les règles de tenue des fichiers s’adaptent à cette évolution.

M. Christian Vanneste. Le président Warsmann a bien souligné qu’il s’agissait de mesures du domaine réglementaire, même s’il n’y aurait pas d’inconvénients à ce que des questions aussi graves soient prises en compte par la loi. En tout cas la démarche conduite aujourd’hui est à saluer puisque le Parlement s’est saisi très rapidement des difficultés qu’elles posent.

Nous sommes devant une ambivalence : protéger les libertés est-il protéger la vie privée de l’individu d’intrusions de la puissance publique, ou d’abord protéger la première liberté, qui est, selon Montesquieu, la sécurité ? Si la réponse est celle-ci, alors il est fondé par exemple d’opérer des « profilages », de façon à protéger au mieux cette sécurité. Le tueur en série Fourniret, arrêté un jour à Nantes, a été remis en liberté faute de connexions entre fichiers. En outre, s’agissant des mineurs, l’évolution de leur dangerosité est une caractéristique d’aujourd’hui.

Enfin, permettre l’accès à un fichier est toujours prendre un risque ; non seulement des policiers, mais des magistrats peu scrupuleux ont aussi utilisé abusivement des fichiers, ainsi à Nice. La question n’est donc pas tant la qualité de la personne qui accède au fichier que le contrôle de l’accès, la définition précise du besoin d’en connaître, celle des personnes habilitées, et celle des sanctions en cas d’abus, qui doivent être lourdes.

Rappelons-nous enfin, avec Bertrand de Jouvenel, que les plus attachés à la sécurité, dans une société, sont les gens les plus modestes car ils sont plus démunis face à la violence.

Mme Delphine Batho. La confusion du dispositif est quand même considérable. EDVIGE constitue un fichier à la disposition du Gouvernement ; ce n’est pas un fichier constitué en vue de la répression de la délinquance. Quant aux personnalités dont le fichage est visé, ce ne sont en réalité pas des personnalités mais de simples acteurs locaux de la vie publique associative ou syndicale.

Mme Michèle Delaunay. Les chiffres relatifs à la dangerosité des mineurs devraient être abordés de façon plus scientifique ; 90 % des délits commis par des mineurs le sont dans le cadre de consommation et de trafic de drogue. Par ailleurs, quel lien peut-on bien établir entre délinquance et personnalités ?

M. Christian Charrière-Bournazel, bâtonnier de l’ordre des avocats à la Cour de Paris. On ne peut pas confondre le point de vue de l’avocat, que nous sommes venus exposer ici, et celui du politique. L’avocat est confronté au conflit entre sécurité et liberté ; le législateur, lui, a à placer un curseur entre ces deux valeurs, en se rappelant avec Benjamin Franklin que celui qui sacrifie la liberté à la sécurité n’aura ni l’une ni l’autre… La liberté passe avant la suspicion, et vouloir fonder la sécurité sur la suspicion est une illusion. Une violence identifiée conduit à un jugement ; si elle ne l’est pas, faut-il mettre sous surveillance toute une population « susceptible » de la commettre ? C’est entrer dans une logique terrifiante. Ainsi la loi sur la rétention de sûreté entend prévenir des récidives ; mais un jour on demandera au législateur de prévenir le premier crime ; faudra-t-il que la législation permette de mettre en prison l’alcoolique, qui risque de tuer accidentellement une personne au cas éventuel où il prendrait sa voiture ? Où s’arrêtera cet affolement social ? Il ne faut pas transformer la recherche des crimes en mise en surveillance de toute la population ; or c’est la logique du décret.

Les avocats ne considèrent pas qu’il y ait un niveau acceptable de fichage structuré des mineurs. Si un tel fichage est fait c’est à partir d’actes, non de suspicions. Et s’il s’agit d’actes qui ne relèvent pas de la justice pénale, le fichage ne peut être que léger et très temporaire.

M. Paul-Albert Iweins, président du Conseil national des barreaux. Les avocats ne sont pas naïfs sur les modalités du fichage des personnalités. Cependant ce qui nous a été dit est que le décret allait être entièrement réécrit.

S’agissant des personnalités, il serait paradoxal qu’alors que l’engagement syndical et civique doit être encouragé, il aboutisse au fichage des personnes qui s’engagent. Si en revanche le fichier envisagé est un simple répertoire destiné à aider les préfets à connaître leurs interlocuteurs, c’est acceptable.

Les avocats connaissent bien les problèmes de fichage abusif et d’utilisation abusive des fichiers. Ainsi, le STIC aboutit à de tels abus : toute personne entrant dans un commissariat est susceptible d’y être fichée ; des personnes venant déposer plainte s’y retrouvent ; on a vu une personne s’entendre répondre qu’elle était connue des services de police, alors que, vérification faite, l’origine de ce fichage était qu’elle était venue se faire établir un passeport ; des agents de la RATP se retrouvent interdits de port d’arme parce qu’ils sont fichés au STIC pour agression, des personnes interpellées par eux ayant porté une plainte croisée.

De façon plus générale, l’une des préoccupations des avocats est la poursuite du basculement entre les pouvoirs respectifs de la justice et de la police, et à l’intérieur de la justice entre le siège et le parquet : chaque loi de procédure pénale accroît ceux du parquet et diminue ceux du juge, pour ne rien dire des droits de la défense. C’est un problème de société auquel on va un jour se heurter frontalement.

M. Pascal Eydoux, président de la Conférence des bâtonniers. Sur la durée du fichage des mineurs, on pourrait trouver une règle simple: ce serait de les ôter des fichiers dès lors qu’ils deviennent majeurs.

M. le président Jean-Luc Warsmann. La Commission remercie les intervenants pour leurs analyses.

AUDITION DE M. JEAN-PIERRE DUBOIS, PRÉSIDENT DE LA LIGUE DES DROITS DE L’HOMME ET DE REPRÉSENTANTS DU COLLECTIF
« NON À EDVIGE ».

M. le président Jean-Luc Warsmann. Nous poursuivons notre série d’auditions sur le fichier EDVIGE. Un certain nombre de nos concitoyens et d’associations regroupés dans le collectif « Non à EDVIGE » ayant demandé le retrait du décret du 27 juin 2008 portant création de ce fichier, nous recevons maintenant leurs représentants.

Je donne tout de suite la parole à M. Jean-Pierre Dubois, président de la Ligue des Droits de l’Homme.

M. Jean-Pierre Dubois, président de la Ligue des Droits de l’Homme. Les six personnes ici présentes représentent un collectif de douze organisations associatives et syndicales ayant demandé l’annulation du décret créant le fichier EDVIGE. Un autre collectif, que représente François Sauterey, gère la pétition et les réactions de la société civile ; il a déjà recueilli 200 000 signatures en faveur du retrait de ce décret.

Contrairement à ce qu’affirmait, ce matin encore, Mme la ministre de l’intérieur sur RTL, le fichier EDVIGE est profondément différent de ce qui existait auparavant – et, en particulier, du fichier des Renseignements généraux.

D’une part, on passe d’un système artisanal à un système extrêmement performant, avec une centralisation de ce qui était jusqu’alors éparpillé dans les préfectures et, surtout, l’utilisation de l’outil informatique. Le fichier actuel des Renseignements généraux se compose d’un fichier papier et d’un logiciel d’indexation qui permet de localiser la fiche d’une personne, mais pas d’y accéder directement. Avec la centralisation nationale, on change d’échelle.

D’autre part, le fichage est étendu : non seulement il devient possible pour les mineurs à partir de 13 ans, mais il répond désormais à des critères extrêmement flous. Il n’y a pas en France un juriste capable de définir avec précision « l’ordre public », et donc une personne susceptible de le troubler, alors que la sécurité publique et la sûreté de l’État sont des notions beaucoup plus rigoureuses. Le fichage dépendra du soupçon d’un policier ou d’un gendarme, sans contrôle judiciaire et sur des critères particulièrement flous, ce qui nous paraît grave. En outre, les ministres pourront y recourir comme ils le souhaitent, le décret du 27 juin faisant référence à « ce qui est utile à leur responsabilité », formulation qui, contrairement à celle du décret de 1991, ne pose aucune restriction.

Deuxièmement, cette opération, appelée « traitement national de données », forme un tout qui ne peut être divisé. Nous assistons actuellement à une espèce de vente à la découpe, avec des auditions secteur par secteur, soutenues par l’idée qu’on pourrait, pour satisfaire les uns ou les autres, enlever certaines choses, et conserver le reste. Or, ce que dit la CNIL, dans sa jurisprudence, c’est qu’un traitement de données qui poursuit trois finalités distinctes et est mis en œuvre par la même personne morale est une interconnexion. Le fichier EDVIGE est donc, en lui-même, un système interconnecté, au sens de la CNIL – même si les interconnexions avec d’autres fichiers sont interdites. Aussi ce décret viole-t-il le principe de spécialisation des finalités des fichiers posé par les normes européennes et nationales. Il est impossible d’accepter une logique de retouches, où l’on enlèverait tel ou tel morceau particulièrement choquant, parce que la structure même du fichier est dangereuse et illégale.

Pourtant, Mme la ministre de l’intérieur a déclaré ce matin sur RTL qu’elle n’apporterait que des retouches « marginales » au décret, ce qui signifie que l’avis que rendront les parlementaires ne sera d’aucune utilité.

M. le président Jean-Luc Warsmann. Accordez-nous quand même la liberté de faire notre travail, monsieur Dubois ! (Sourires.)

M. Jean-Pierre Dubois, président de la Ligue des Droits de l’Homme. Elle a également dit que nos inquiétudes ne correspondaient à rien de concret, ce qui m’a surpris, car certaines d’entre elles sont partagées par le Président de la République. Enfin, elle a avancé sur les mineurs des chiffres qui me surprennent beaucoup. À ma connaissance, la délinquance des mineurs, c’est-à-dire le pourcentage de mineurs dans les mis en cause pour infractions, est passée de 21 % en 2002 à 18 % aujourd’hui. Ces chiffres ne sont pas ceux du collectif ni de la Ligue des Droits de l’Homme, mais ceux de Mme la ministre de la justice, peu suspecte d’adhérer à nos thèses ! Soyons donc attentifs à ne pas manipuler les chiffres.

Enfin, dans cette affaire, le rôle du Parlement nous paraît très important. Le Président de la République, le Président de l’Assemblée nationale et Mme la ministre de l’intérieur elle-même ont déclaré la semaine dernière qu’il fallait une loi pour garantir les libertés. C’est bien ce que dit l’article 34 de la Constitution : la loi détermine les garanties fondamentales pour l’exercice des libertés publiques. Rien ne serait pire que de boucler une telle affaire en quarante-huit heures, même si ce serait un soulagement pour le Gouvernement. Il convient de parler non seulement d’EDVIGE, mais de l’ensemble des fichiers. Nous ne sommes pas opposés à tout fichier, mais nous pensons qu’il faut garantir les libertés, et cela incombe au Parlement.

Mme Adeline Toullier, représentante de l’association Aides. Quand bien même, comme l’a annoncé Mme Alliot-Marie, des retouches seraient apportées au texte, et les mentions des données relatives à la vie sexuelle et à la santé seraient soit retirées, soit assorties de garanties complémentaires, les associations de défense des droits des malades et les associations de défense des personnes concernées par les questions homophobes considèreraient toujours le décret du 27 juin comme très critiquable, puisqu’il maintient la connexion entre le rôle social, politique ou associatif et la propension à « porter atteinte à l’ordre public ». Cette connexion est indéfendable et contraire aux textes européens, car les données relatives à la vie associative et sociale nous semblent sans rapport avec les finalités du fichage – lesquelles, par surcroît, sont définies de manière imprécise.

Se pose aussi la question de la durée de conservation, de la mise à jour, du droit d’accès et des moyens de contrôle des données. Il est en outre problématique qu’une simple suspicion suffise à l’inscription dans le fichier.

Par conséquent, quand bien même les données concernant la santé et la vie sexuelle seraient retirées du fichier EDVIGE, les associations de défense des droits des malades et les associations de défense des personnes concernées par les questions homophobes resteraient solidaires et opposées à sa création.

M. François Sauterey, président du R@S. J’interviens ici en tant que porte-parole des signataires de l’appel sur Internet « Pour obtenir l’abandon du fichier EDVIGE », qui a suscité un formidable mouvement populaire et citoyen, puisqu’il comptera bientôt 200 000 signatures, dont quelque mille organisations, associations, collectifs, syndicats et partis.

Depuis quelques jours, des annonces provenant du Gouvernement et de la Présidence de la République font état de modifications prochaines du décret EDVIGE. On aurait pu penser que cela aurait arrêté la mobilisation. Force est de constater que les signatures continuent d’affluer – comme, ce matin encore, celle d’une nouvelle confédération syndicale. Leur nombre augmente de 15 à 20 000 par jour ; ce soir ou demain matin, nous aurons dépassé les 200 000 signatures.

La position des signataires est claire : ils réclament l’abrogation du décret EDVIGE. En outre, la grande majorité d’entre eux estime que la représentation nationale devrait se saisir du sujet, afin qu’une discussion puisse avoir lieu dans un cadre clair et transparent. Il est évident que la parution jeudi soir d’un décret EDVIGE bis nous conduirait à lancer une nouvelle pétition, qui très rapidement obtiendrait à nouveau 200 000 signatures.

M. le président Jean-Luc Warsmann. Il n’y aura pas de décret EDVIGE bis jeudi soir, monsieur Sauterey, parce que nous sommes dans un système de droit. Quand bien même le Gouvernement rédigerait un nouveau projet de texte, celui-ci devrait être soumis à la CNIL, puis au Conseil d’État, avant d’être publié.

Par ailleurs, monsieur Dubois, nous nous sommes saisis du sujet. Nous aurons un débat entre nous ce soir. Il n’est pas du tout exclu que, indépendamment de l’affaire EDVIGE, nous organisions une étude à échéance de quelques mois sur les fichiers. Nous avons réagi rapidement parce que le dossier évolue rapidement et que la commission des lois a estimé qu’un avis ultérieur ne serait guère efficace si la CNIL et le Conseil d’État étaient déjà saisis d’un nouveau texte.

Vous avez évoqué la question de la mise à jour du fichier, ainsi que celle du droit d’accès depuis les services de police : nous y sommes sensibles. Sans préjuger notre prise de position, nous avons tous conscience qu’il y a là une difficulté.

S’agissant des données relatives à la santé et à l’orientation sexuelle, cela ne m’étonnerait guère que la commission demande qu’elles soient sorties du fichier. Cependant, on m’a dit que c’est le Conseil d’État qui avait insisté pour qu’elles soient prises en compte, considérant qu’à partir du moment où une personne était inscrite comme, par exemple, présidente de l’association d’aide aux diabétiques, cela sous-entendait qu’elle pouvait être diabétique. Suivant ce raisonnement, le Conseil d’État aurait demandé qu’on justifie le fichage des données relatives à la santé.

Madame Toullier, trouveriez-vous choquant, en termes de libertés publiques, qu’il existe un regroupement de données concernant des personnalités – pas nécessairement dans le fichier EDVIGE, mais, par exemple, dans chaque préfecture, auprès desquelles les dites personnalités rempliraient une déclaration, comme le font les députés – et que M. Untel y soit répertorié comme président de l’association des diabétiques et Mme Unetelle comme présidente de l’association Aides du département ?

M. Hussein Bourgi, président du collectif contre l’homophobie. Ces derniers jours, j’ai entendu toutes sortes d’arguments. Après la loi, ce serait maintenant le Conseil d’État qui obligerait le décret EDVIGE à lier le fichage d’une personne et la mention de son état de santé et de son orientation sexuelle ! Il y a deux semaines, le porte-parole du ministère de l’intérieur, soutenait qu’une loi l’imposait ; lorsque nous lui avons demandé laquelle, il nous a répondu qu’il s’agissait en fait de l’avis du Conseil d’État sur le décret EDVIGE. Nous attendons toujours de voir cet avis !

L’association que je préside accueille aussi des membres hétérosexuels ; il s’agit par exemple de parents qui ont un enfant homosexuel et qui viennent confronter leurs expériences dans des groupes de parole. Si l’on suit la logique du fichier EDVIGE, ces personnes pourraient être fichées comme homosexuelles du simple fait qu’elles sont adhérentes de notre association.

De même, au sein des associations de lutte contre le sida, on trouve des personnes séropositives, mais aussi des séronégatives, qui parfois siègent dans les instances dirigeantes, au conseil d’administration ou au bureau de l’association – de même que des parents hétérosexuels siègent au conseil d’administration de mon association. Se fonder sur le simple fait qu’une personne participe aux instances dirigeantes d’une association pour en conclure qu’elle est directement concernée par son objet est un raisonnement approximatif, voire malhonnête.

M. le président Jean-Luc Warsmann. Je le répète : sans vouloir préjuger l’issue de nos débats, il est probable, vu la disposition d’esprit de ses membres, que la commission proposera ce soir de retirer du fichier les données relatives à l’état de santé et à l’orientation sexuelle.

Quant au problème des personnalités, il me semble qu’une majorité se dégage pour dire que collecter des renseignements sur leur vie privée est sans rapport avec le bon fonctionnement de la République. Ce soir, nous débattrons entre nous pour savoir si l’on peut envisager l’existence, hors du fichier incriminé – quel que soit son nom –, d’un répertoire ou, pour reprendre une formule ministérielle, d’un « Who’s Who », qui serve au cabinet du préfet à faire ses invitations, mais qui ne soit pas un fichier de prévention de sécurité. Dans cette hypothèse, donner le nom du président de l’association des amis des diabétiques ou du président d’Aides ne poserait pas de difficulté ?

M. Hussein Bourgi, président du collectif contre l’homophobie. Monsieur le président, cet instrument existe déjà, cela s’appelle un fichier du protocole. Dans chaque préfecture, il sert à inviter les personnalités. Je ne vois pas l’utilité de mélanger le fichier du protocole avec un fichier dans lequel seraient répertoriées des personnes susceptibles de porter atteinte à la sécurité publique ou à l’ordre public.

M. le président Jean-Luc Warsmann. Vous me donnez donc acte de ce que je viens de dire : cela ne pose aucune difficulté ?

Mme Adeline Toullier, représentante de l’association Aides. À condition qu’on ne mentionne ni l’état de santé ni l’orientation sexuelle de la personne !

M. le président Jean-Luc Warsmann. Bien sûr !

Faisons l’hypothèse qu’on demande le retrait du fichier des données sur l’orientation sexuelle et la santé et, puisque vous avez dit que cela ne suffisait pas, allons jusqu’au bout de votre raisonnement. De toute évidence, ficher une personnalité qui détient un mandat politique, syndical ou associatif relève d’une autre logique que la prévention en matière d’ordre public. Si l’on séparait cette partie du reste, cela règlerait-il le problème ? M. Bourgi a dit qu’il s’agissait du fichier du protocole ; celui-ci ne vous pose aucun problème ?

M. Hussein Bourgi, président du collectif contre l’homophobie. Non.

Mme Adeline Toullier, représentante de l’association Aides. À condition qu’il s’agisse bien de deux fichiers différents.

M. le président Jean-Luc Warsmann. Nous sommes d’accord.

M. Jean-Pierre Dubois, président de la Ligue des Droits de l’Homme. La ministre de l’intérieur fait référence à l’avis du Conseil d’État. Nous pensons que le Gouvernement devrait le publier car nous aimerions pouvoir en prendre connaissance. Il y a huit jours, la ministre de l’intérieur nous disait que le Conseil d’État avait entièrement approuvé ce décret. Depuis, les médias ont publié, sans être démentis par personne, certaines critiques qu’il aurait formulées. Il serait plus sain qu’on sache exactement ce qu’il en est.

Sur le fond, je ne crois pas que le Conseil d’État fasse entrer notre droit dans une logique communautariste. Je suis président de la Ligue des Droits de l’Homme, qui défend les droits des homosexuels comme ceux des juifs, des arabes, des communistes, des francs-maçons ou des croyants. Je n’arrive pas à comprendre une logique selon laquelle, si vous êtes président d’une association qui défend les homosexuels, vous êtes nécessairement homosexuel, et si vous êtes président d’une association de défense des droits des malades, vous êtes nécessairement malade. Comme si seuls des homosexuels pouvaient défendre les homosexuels, des juifs défendre les juifs, ou des arabes défendre les arabes ! Je ne crois pas un instant que le Conseil d’État ait privilégié une telle logique communautariste. Quelle que soit l’opinion que l’on ait sur EDVIGE, il convient de rejeter des arguments si pernicieux pour la démocratie. Les citoyens peuvent défendre les droits des autres, et pas seulement leurs propres droits : c’est le fondement de la République.

M. Noël Mamère. Je voudrais dire au collectif « Non à EDVIGE » et au président de la Ligue des Droits de l’Homme que nous sommes quelques-uns sur les bancs de cette assemblée à partager leurs opinions et à participer au combat pour l’abrogation d’EDVIGE.

Les déclarations de Mme la ministre de l’intérieur ce matin suggèrent qu’elle n’a rien compris à la mobilisation dont M. Sauterey faisait état, puisqu’elle ne renonce qu’à quelques éléments périphériques et maintient le cœur du projet gouvernemental. Ce soir, nous serons appelés à nous prononcer, mais notre avis sera très virtuel puisque les jeux sont faits. M. Dubois a raison : la CNIL et le Conseil d’État ayant des pouvoirs limités, on sait bien, vu les précédents, que lorsque Mme Alliot-Marie se rendra à l’Élysée, dans deux jours, les dés seront jetés, comme ils l’étaient déjà lorsqu’elle a été convoquée par le Président de la République afin de nous faire croire qu’elle avait compris la mobilisation et qu’elle était décidée à reculer.

Le Parlement est évacué de ce projet. Pourtant, des sujets aussi importants, qui concernent à la fois les libertés publiques et nos libertés privées, relèvent du domaine législatif. La mise en place des fichiers paraît d’ailleurs très sélective, puisque le fichier national automatisé des empreintes génétiques, le fichier FNAEG, avait pour sa part fait l’objet de trois lois, en 1998, 2001 et 2003.

Par ailleurs, nous sommes très attachés à ce qu’on puisse débattre non seulement d’EDVIGE, mais de l’ensemble des procédures de fichage. Il existe aujourd’hui près de quarante fichiers de police en France. La récente réforme des institutions visait, paraît-il, à donner davantage de pouvoir de contrôle et d’initiative au Parlement ; on veut voir dans ce qui se passe aujourd’hui une très belle et rapide réaction des députés. On oublie de dire que ce décret a été pris en juillet dans le dos des Français et qu’il a fallu la mobilisation de près de 200 000 personnes pour qu’enfin, et peut-être sur ordre du Gouvernement, notre majorité parlementaire se décide à consulter tous les députés. Tout cela n’est qu’une vaste pantomime.

Madame Toullier, monsieur Bourgi, êtes-vous au courant de l’enquête publiée par le magazine Têtu, et dont les conclusions ont été confirmées par le président de la CNIL, selon laquelle des « renseignements » – pour parler comme les juristes – sur l’orientation sexuelle existaient depuis longtemps de manière totalement illégale ? Faut-il considérer, comme M. Claude Guéant, secrétaire général de l’Élysée, qu’EDVIGE consiste à « régulariser » le fichier des Renseignements généraux ?

M. Jean-Jacques Urvoas. Je voudrais d’abord saluer le collectif qui a permis de réveiller l’opinion. Si nous sommes aujourd’hui réunis, c’est parce que quelques personnes ont lu le Journal Officiel et ont repéré, parmi tant d’autres, ce décret. À ma connaissance, c’est la première fois qu’une pétition électronique provoque une réaction gouvernementale. Au début des années 1980, à l’époque de la loi dite « Sécurité et Liberté » de M. Peyrefitte, c’étaient des manifestations de rue qui avaient amené le Gouvernement à discuter. Aujourd’hui, les manifestations viennent d’entrer dans l’ère électronique.

Le problème des fichiers, tout le monde le connaît depuis longtemps. Alex Türk avait déjà attiré sur ce sujet l’attention de notre commission il y a quelques mois. En novembre 2006, la Documentation française a publié le rapport d’Alain Bauer intitulé Fichiers de police et de gendarmerie : comment améliorer leur contrôle et leur gestion ? que je verse aux travaux de notre commission, parce qu’il renferme toutes les réponses aux questions que nous nous posons – notamment, comment éviter que les libertés publiques soient menacées. Il date de deux ans, mais n’a, que je sache, jamais été suivi d’effet ; nous en reparlerons tout à l’heure avec le président Türk, car une partie de son contenu relève des compétences de la CNIL.

Ce sont à mes yeux l’apurement et la mise à jour des fichiers qui constituent le cœur des difficultés. Lorsqu’en 2002, la CNIL a examiné le fichier STIC – système de traitement des infractions constatées –, elle a constaté que 37 % de ses données étaient erronées ; en 2006, lors d’un nouveau contrôle, ce taux d’erreur atteignait 53 %. Certes, la police nationale répond que la justice ne fait pas son travail car elle ne transmet pas les éléments de rectification. Quoi qu’il en soit, cela devrait être le cœur de notre travail ; or, pardon de vous contredire, monsieur le président, il y aura probablement un décret EDVIGE bis, peut-être pas jeudi soir, mais à moyen terme, ce que nous regrettons, car nous préférerions une loi.

Mesdames et messieurs les représentants des associations, quelles propositions concrètes pouvez-vous nous présenter en matière d’apurement ou de mise à jour des fichiers ?

M. Jacques Alain Bénisti. L’opinion est réveillée depuis longtemps, monsieur Urvoas, du fait de l’augmentation constante des faits de voie publique et de la délinquance, notamment des mineurs !

J’ai déjà eu l’occasion de débattre avec le président Dubois. Il y a au moins un point sur lequel nous sommes d’accord : l’ancien système des RG était, comme il l’a dit, « artisanal », ce qui n’était pas sans danger ; en particulier, certaines utilisations de ce fichier n&