Mme la présidente. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d’urgence, du projet de loi de modernisation de l’économie (n^os 842, 908, 905, 895).

Discussion des articles (suite)

Mme la présidente. Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles, s’arrêtant à l’amendement n° 721 portant article additionnel avant l’article 38.

Nous abordons donc les dispositions du chapitre V du titre III du projet de loi.

Avant l’article 38

Mme la présidente. La parole est à M. Nicolas Forissier, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du plan, pour défendre l’amendement n° 721.

M. Nicolas Forissier, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du plan. Il s’agit d’un amendement de coordination avec l’amendement n° 237 rectifié, que nous examinerons à l’article 38.

Mme la présidente. La parole est à Mme Christine Lagarde, ministre de l’économie, de l’industrie et de l’emploi, pour donner l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 721.

Mme Christine Lagarde, ministre de l’économie, de l’industrie et de l’emploi. Le Gouvernement est favorable à cet amendement.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 721.

(L’amendement est adopté.)

Article 38

Mme la présidente. Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 38.

La parole est à M. Lionel Tardy.

M. Lionel Tardy. Madame la présidente, madame la ministre de l’économie, de l’industrie et de l’emploi, madame la ministre du logement et de la ville, mes chers collègues, cet article crée une Haute Autorité de la statistique publique, dont le but est de garantir la fiabilité des statistiques publiques. En effet, celles-ci sont régulièrement mises en doute par ceux qui y ont intérêt, par ceux-là mêmes qui redoutent qu’une autorité indépendante garantisse cette fiabilité car ils ne pourraient plus se livrer à leur désinformation habituelle. Le dispositif proposé répond, entre autres, à une demande émanant de l’Union européenne, à laquelle il nous faut nous soumettre. Là encore, certains, dans cet hémicycle, ne semblent pas voir la nécessité de nous mettre en conformité avec les directives européennes, proposant de ne surtout rien faire et de ne rien changer, n’est-ce pas, monsieur Chassaigne ?

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Il n’a encore rien dit, et on l’accuse de tous les maux !

M. Jean-Paul Charié , rapporteur de la commission des affaires économiques, de l’environnement et du territoire). Ne le provoquez pas, monsieur Tardy ! (Sourires.)

M. Lionel Tardy. De toute façon, il va intervenir pour dire qu’il est contre ! (Sourires.)

Je partage l’objectif de cet article, mais je ne suis pas tout à fait d’accord avec les moyens choisis. Qu’il soit du ressort de la loi de créer une autorité que l’on veut indépendante – car c’est une autorité administrative indépendante que nous voulons créer –, j’en suis d’accord, mais ce qui me gêne, c’est qu’on laisse subsister à ses côtés un autre organisme, le Conseil national de l’information statistique.

La demande de suppression de ce conseil n’est en rien un désaveu de son travail ni de la qualité de ses membres : elle répond à un souci de rationalisation. Trop souvent, en effet, on crée des organismes nouveaux en laissant subsister les anciennes structures, et toutes s’empilent comme un millefeuille au point que plus personne ne sait qui fait quoi. Et l’on peut s’estimer heureux si ces différents organismes, qui agissent sur un même secteur, ne passent pas leur temps à s’entre-déchirer.

M. Alain Néri. Il faudrait une véritable réforme de la décentralisation ! (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

M. Lionel Tardy. J’ai noté avec une grande satisfaction le dépôt d’un amendement, n° 237 rectifié, du rapporteur pour avis de la commission des finances, qui vise à réorganiser l’ensemble du secteur de la statistique publique en tenant compte à la fois des objectifs poursuivis par le Gouvernement et du souci de rationalisation qui est le mien. C’est pourquoi j’annonce que je retirerai mon amendement n° 1210 au profit de l’amendement n° 237 rectifié.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre-Alain Muet.

M. Pierre-Alain Muet . Madame la présidente, mesdames les ministres, mes chers collègues, c’est un sujet important que l’indépendance de notre institution statistique. Nous avons en France une situation très particulière : dans la plupart des pays, l’institut de la statistique est indépendante, alors qu’en France, si elle l’est dans les faits – tous les audits soulignent que l’indépendance professionnelle est un des éléments forts de la culture de l’INSEE –, en droit, c’est une direction du ministère des finances. Il est donc important que la loi consacre clairement l’indépendance de l’INSEE.

Madame la ministre de l’économie, l’Assemblée a décidé, il y a quatre mois, de créer une mission d’information commune à trois commissions – la commission des finances, celle des affaires économiques et celle des affaires sociales – pour examiner les grandes données économiques, mais aussi pour donner un avis sur la gouvernance de l’INSEE. Cette mission d’information, que j’ai portée avec plusieurs collègues, notamment avec son rapporteur, Hervé Mariton, est arrivée très rapidement à deux conclusions. La première, c’est qu’il ne fallait pas bouleverser le statut de l’INSEE, qui doit rester une direction du ministère des finances et continuer à coordonner l’ensemble des services statistiques. Dans notre droit, les services statistiques et l’INSEE doivent donc explicitement constituer l’ensemble du système statistique. La seconde, c’est qu’il fallait conforter l’INSEE en créant une institution, qui existe dans la plupart des instituts de statistiques – elle peut porter des noms différents –, à savoir un conseil scientifique qui lui permette d’assumer complètement son indépendance et qui puisse l’aider dans des situations délicates comme, par exemple, en cas de divergences considérables entre plusieurs statistiques sur le chômage.

Hervé Mariton, Pierre Morel-A-L’Huissier, d’autres collègues et moi-même, en commençant les travaux de la mission d’information, avions envisagé de préconiser la création d’une autorité statistique indépendante. Nous nous sommes vite aperçus au cours de nos auditions qu’un consensus se dégageait pour que cette haute autorité soit placée au sein du CNIS, et qu’il fallait conforter celui-ci. En effet, il joue un rôle tout à fait important dans le dialogue entre les pouvoirs publics et les utilisateurs de la statistique. En conséquence, nous avons préconisé que son président soit nommé en Conseil des ministres pour une période déterminée – cinq ans –, et que, au sein du CNIS, un conseil des sages, constitué de neuf membres, ait pour mission d’assurer et de conforter l’indépendance de l’INSEE. Cette proposition sera reprise dans un amendement. Par ailleurs, Hervé Mariton et moi-même proposons d’appeler dorénavant le CNIS « Conseil supérieur de la statistique ».

Madame la ministre, c’est un sujet sur lequel notre assemblée a beaucoup travaillé, et ce dans un consensus complet : le rapport de M. Mariton a été voté à l’unanimité des trois commissions concernées. C’est un travail important puisqu’il s’agit d’une sorte de LOLF de la statistique.

Je rappelle les deux conclusions fortes du rapport de notre mission : d’une part, inscrire clairement dans la loi l’indépendance de l’INSEE, et, d’autre part, conforter le CNIS en créant en son sein une autorité indépendante. Je pense que, si notre position, unanimement approuvée au sein de la mission, était suivie, cela permettrait d’améliorer le texte présenté par le Gouvernement. J’espère donc que vous saurez suivre la sagesse de notre assemblée.

Mme la présidente. La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. L’article 38 prétend assurer l’indépendance de la statistique publique dans notre pays en créant une Haute Autorité de la statistique veillant au respect du code de bonnes pratiques de la statistique européenne.

L’intention est louable car le rôle de la statistique, notamment de l’INSEE, est essentiel. Les résultats de ses études donnent en effet à la population et aux pouvoirs publics des informations qui constituent la base des grandes décisions prises par nos assemblées.

Mais, n’en déplaise à notre collègue Lionel Tardy, je vais évoquer le sujet qui fâche.

M. Lionel Tardy. Ah bon ?

M. André Chassaigne. Dans les faits, qu’en est-il aujourd’hui de l’indépendance professionnelle consacrée dans le premier principe de ce code ? Où est l’indépendance quand le directeur général de l’INSEE est brutalement débarqué parce qu’il proposait des réformes déplaisant au pouvoir ?

M. Lionel Tardy. Mais non !

M. André Chassaigne . Il est vrai qu’il souhaitait définir un indice du coût de la vie approprié, qui intégrerait les prix, mais aussi les loyers et les factures d’énergie. Intégrer les factures d’énergie, vous rendez-vous compte ? Or le rapport d’information de M. Hervé Mariton, rendu public en avril, prévoit précisément de maintenir le statu quo dans la définition d’un indice des prix pourtant contesté par les statisticiens. Après le débarquement du directeur, avec ce rapport, la boucle est bouclée.

De même, où est l’indépendance professionnelle quand l’INSEE doit annoncer en catimini qu’il renonce à publier son enquête annuelle sur le chômage, à quelques mois de l’élection présidentielle ? Or le même M. Mariton juge regrettable que le débat porte plus souvent sur le taux de chômage que sur les données relatives à l’emploi. Il est vrai qu’il est plus valorisant d’annoncer les nouveaux emplois créés que d’analyser l’effet sur le taux de chômage des vagues de licenciements que connaît notre pays. La boucle est re-bouclée !

C’est dans ce cadre que le présent article crée une Haute Autorité de la statistique afin de veiller, prétend le Gouvernement, « au respect du principe d’indépendance professionnelle dans la conception, la production et la diffusion de statistiques publiques […] ». Mais cette Haute Autorité apportera-t-elle une telle garantie ?

M. Daniel Paul. Rien n’est moins sûr !

M. André Chassaigne. En effet, rien n’est moins sûr, mon cher collègue.

En théorie, cet organisme veille au respect du principe d’indépendance. Mais, dans la pratique, ses attributions ne sont absolument pas définies. Et pour cause : va-t-on créer un corps d’inspection de la statistique publique qui enquêtera sur les réseaux d’influence de tel ou tel ? C’est un décret qui en décidera et l’on peut s’attendre à des compétences des plus floues. Je n’irai pas jusqu’à poser la question : qui va enquêter sur l’indépendance de l’organisme chargé de veiller à l’indépendance de la statistique ? Sans doute un organisme chargé de veiller à l’indépendance de l’organisme chargé de veiller à l’indépendance de la statistique ! On ne s’en sort pas !

La création de cette Autorité n’aurait que peu de conséquences si les attributions du Conseil national de l’information statistique étaient maintenues. Or le CNIS est lui-même menacé.

Auparavant, il coordonnait les enquêtes statistiques et établissait ouvertement un programme d’ensemble. Désormais, il sera un lieu de négociation entre les producteurs et les utilisateurs de la statistique publique, et, dans un tel contexte, l’on peut s’attendre à tous les arrangements. Les pratiques que j’ai dénoncées dans la première partie de mon propos seront-elles ainsi quasi-officialisées ?

Mes chers collègues, la meilleure garantie de l’indépendance n’est pas de créer un organisme Théodule nouveau qui aurait l’attribution explicite d’y veiller. D’ailleurs, je note que le code des bonnes pratiques de la statistique européenne ne recommande à aucun moment la création d’un tel organisme indépendant. Il préconise que ce soit le chef de l’autorité diffusant la statistique qui veille aussi à son indépendance. Mais la meilleure garantie de cette indépendance est au contraire de fixer de manière claire, sous le regard des citoyens, des orientations conformes aux priorités nationales. L’indépendance de la statistique passe avant tout par un contrôle démocratique sur ses orientations. À défaut, l’influence du pouvoir est toujours possible. Même imparfait, le Conseil national de l’information statistique constituait un tel instrument d’orientation. Or l’on vise, par ce projet de loi, à lui retirer ce rôle.

J’espère vous avoir convaincu – j’y suis bien parvenu sur un autre texte dans cet hémicycle – : au total, la statistique publique sortira de ce texte de loi considérablement affaiblie.

Pour toutes ces raisons, je vous propose, mes chers collègues, de supprimer l’article 38 en votant l’amendement qui va suivre.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Piron.

M. Michel Piron. Je voudrais simplement faire part de mes interrogations, n’ayant pas la prétention d’avoir des réponses, et, par conséquent, encore moins d’en apporter.

Tout d’abord, s’agissant de l’adjectif utilisé, je suis très frappé du fait que l’on ait une propension à qualifier désormais les autorité de « hautes ». Ce besoin d’altitude me conduit à m’interroger sur leur contenu.

Ma seconde question porte sur l’indépendance : qu’est-ce qui garantit l’indépendance de l’institution statistique ?

M. André Chassaigne. Excellente question !

M. Michel Piron. On le sait bien, le mode de désignation a son importance, ainsi que le mode de financement, mais la pluralité des approches, sinon des sources, est probablement la meilleure garantie d’une certaine proximité avec les critères de vérité que nous recherchons tous.

Je me pose une question simple à laquelle je n’ai pas encore trouvé de réponse : quelles sont les limites du contrôle du contrôle du contrôle des contrôleurs ?

Nous devons essayer de satisfaire aux directives européennes – sur le plan formel ou formaliste – tout en répondant à ces questions de fond. De ce point de vue, madame la ministre, j’attends votre réponse avec beaucoup d’intérêt. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

M. André Chassaigne. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Bouvard.

M. Michel Bouvard. Madame la présidente, mesdames les ministres, mes chers collègues, évidemment d’aucuns peuvent s’interroger sur la fiabilité des chiffres et sur l’indépendance des organismes – cela fait des décennies qu’on le fait. En ce qui me concerne, je m’interroge sur la création d’une nouvelle structure de « Haute Autorité », donc une autorité indépendante. Elle s’ajouterait à la foison des organismes rattachés au Premier ministre ou à tel ou tel ministre, dont le « jaune budgétaire » – produit en complément du budget et en application de la LOLF – établit le recensement.

Pourquoi transformer le Conseil national de l’information statistique ? Par curiosité, j’ai consulté le bilan d’activité du CNIS, censé être renseigné dans le cadre de l’information au Parlement. Le coût de fonctionnement annuel et le nombre de réunions tenues au cours des exercices 2004, 2005 et 2006 n’y figurent pas, et il n’y a aucune observation. En l’état actuel des choses, la loi organique sur les lois de finances reconnaît un droit à l’information des parlementaires, mais le document communiqué par le CNIS n’est pas rempli.

Poussé par la curiosité encore, j’ai regardé s’il existait d’autres organismes du même type dans le « jaune budgétaire ». Un peu plus loin, on trouve un Comité du secret statistique. N’y aurait-il pas une possibilité de regroupement ? Peut-être pourrez-vous nous apporter la réponse ? Ensuite, il existe des organismes plus éloignés, mais dont certains traitent de sujets en liaison avec les compétences statistiques.

Pour ma part, j’aimerais savoir deux choses : que fait l’organisme actuel, par rapport à l’INSEE ? En quoi la nouvelle structure sera-t-elle plus performante et plus transparente à l’égard des parlementaires ?

Pour ces raisons, j’ai voté sans états d’âme l’amendement que Nicolas Forissier aura l’occasion de présenter tout à l’heure au nom de la commission des finances. Cet amendement propose de transformer la structure actuelle, plutôt que d’en créer une nouvelle dont les buts ne me paraissent pas totalement clairs. En tout état de cause, la manière dont les choses ont été gérées jusqu’à ce jour ne me pousse pas à accepter une évolution vers l’inconnu.

Mme la présidente. La parole est à M. Hervé Mariton.

M. Hervé Mariton. Notre débat revêt une certaine importance. Au fond, nous pouvons être en désaccord sur des choix de politique publique, mais il est important de fonder les débats sur une bonne compréhension des phénomènes, sur une juste mesure des choses. Bref : débattons autant qu’on le veut et divergeons autant qu’il est nécessaire sur les politiques à conduire, mais au moins fondons nos débats sur des éléments quantifiés partagés.

C’est le sujet de l’indépendance de notre outil statistique. Sans la remettre en cause sur le fond, les institutions européennes exigent que cette indépendance soit plus explicite. Au vu des débats qui se sont multipliés dans notre pays au cours des derniers mois ou des dernières années, il est aussi utile d’apporter à nos concitoyens des garanties supplémentaires.

Ces réflexions ont inspiré la mission sur la mesure des grandes données économiques et sociales, présidée par Pierre-Alain Muet et dont j’ai eu l’honneur d’être le rapporteur. Au sein de la mission, nous avons débattu et nous nous sommes parfois opposés sur certains sujets de fond, mais en gardant la volonté de dégager le meilleur consensus sur les conditions de mesure et sur les garanties à apporter à nos concitoyens.

À l’heure d’inscrire l’organisation et l’indépendance statistique dans la loi, il me semble tout à fait important que nous soyons dans cette recherche de consensus. Dans le projet de loi de modernisation de l’économie, sur certains articles, les membres de la majorité peuvent partager certaines options auxquelles les membres de l’opposition n’adhèrent pas. Mais, sur cet article, je crois qu’il est tout à fait essentiel de rechercher l’accord le plus large sur les bancs de notre assemblée, car il s’agit bien d’affirmer et d’organiser l’indépendance de notre outil statistique dans des conditions plus explicites – l’indépendance est établie dans les faits, je le rappelle. Ensuite, sur la base des chiffres qui nous sont livrés et que l’on analyse, mois après mois ou trimestre après trimestre, nous débattrons, nous critiquerons et nous proposerons librement.

La mission a établi un rapport adopté à l’unanimité de ses membres, issus des commissions des finances, des affaires économiques et des affaires sociales. Ses travaux ont été présentés aux trois commissions réunies. Dans ce cadre a été élaboré un amendement, qui sera présenté tout à l’heure.

Dans ce débat, la proposition du Gouvernement possède le mérite évident de fournir une réponse à la demande européenne : expliciter et clarifier les conditions d’indépendance de la statistique publique en France. Le Gouvernement propose d’inscrire cette disposition dans la loi, ce qui correspond à l’analyse initiale de la mission.

Cependant, le projet du Gouvernement soulève certaines difficultés déjà évoquées précédemment par quelques collègues, car il prévoit la création d’une autorité administrative indépendante nouvelle. Dans notre assemblée, nous ne sommes pas extrêmement favorables à la multiplication de ces structures nouvelles. (M. Michel Bouvard applaudit.) Ces structures ont leur vie propre. Elles mènent en général assez bien leur mission, mais elles manifestent une fâcheuse tendance à manquer de transparence à l’égard du pouvoir législatif, et font preuve de lourdeur dans certains cas. En outre, l’articulation avec les systèmes préexistants n’est pas toujours claire.

Pour ces raisons, la mission a proposé un dispositif qui nous paraît plus simple. Le Conseil national de l’information statistique serait rénové et rebaptisé Conseil supérieur de la statistique, dont le président serait nommé par le pouvoir exécutif. Un collège d’experts indépendants, intégré à ce conseil, serait chargé de veiller à l’indépendance du travail statistique et de répondre ainsi aux exigences communautaires qui nous sont adressées. Cet organisme unique, le Conseil supérieur de la statistique, cumulerait le travail du CNIS actuel et l’indispensable fonction d’indépendance.

La mission ne prétend pas avoir atteint une vérité définitive, mais la méthode est intéressante. Nous proposons un schéma qui nous paraît opérationnel, simple, qui évite de créer des organismes nouveaux, et qui recueille un consensus élargi aux différents bancs – ce qui me paraît important dans ce débat. La mission comprenait des membres des différents groupes ; ses travaux ont été présentés aux commissions ; et un consensus s’est dégagé sur notre proposition. Fonder cette étape sur un consensus « transpartisan » me paraît important.

M. Jean-Paul Charié, rapporteur. C’est quoi un consensus « transpartisan » ?

M. Hervé Mariton . Demain, il faudra débattre librement de chiffres en lesquels nos concitoyens ont une complète confiance.

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Néri.

M. Alain Néri. Cette prolifération de hautes autorités de toutes sortes m’interpelle. J’avais cru comprendre qu’il existait une véritable Haute Autorité indépendante dans ce pays, chargée d’une mission de contrôle : l’Assemblée nationale. Or, aujourd’hui, de hautes autorités prétendues indépendantes en hautes autorités indépendantes, nous sommes en train de dessaisir la représentation nationale de ses prérogatives. En démocratie, ce n’est pas tout à fait souhaitable.

Pour ma part, je crois que ces hautes autorités sont parfois nettement superflues et que, en l’occurrence, celle-ci ne s’impose pas forcément. Et permettez-moi une question d’Auvergnat : combien cela coûtera-t-il au contribuable ? (Sourires.)

M. Michel Bouvard. Ce n’est inscrit nulle part !

M. Jean-Paul Charié, rapporteur. La Haute Autorité le dira ! (Sourires.)

M. Alain Néri. On nous annonce que cet organisme aura un président ; je ne doute pas qu’il aura des vice-présidents accompagnés de secrétaires, etc. Au moment où nous constatons avec une inquiétude qui croît tous les jours que nos concitoyens n’en peuvent plus de payer des impôts, parce que leur pouvoir d’achat est en chute libre – personne ne peut le contester… (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.) Je comprends que cela ne vous fasse pas plaisir mais, sur certains de ces bancs, d’aucuns commencent à réfléchir, car il faudra rendre des comptes, un jour ou l’autre. Le peuple – encore souverain – s’exprime dans certaines occasions avec une netteté et une brutalité qui peuvent parfois surprendre ! (Mêmes mouvements.)

Je souhaite que l’on simplifie les choses. Par conséquent, je ne voterai pas la création de cette nouvelle haute autorité : elle ne se justifie pas, et elle remettrait en cause l’une des missions essentielles de l’Assemblée nationale et des parlementaires de ce pays, ce qui serait un véritable déni de démocratie ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)

Mme la présidente. Nous allons passer à l’examen des amendements.

Je suis saisie d’un amendement n° 937, tendant à supprimer l’article 38.

Nous pouvons considérer qu’il a été très largement défendu, monsieur Chassaigne. (M. André Chassaigne fait un signe d’assentiment.)

La parole est à M. Jean-Paul Charié, rapporteur de la commission des affaires économiques, de l’environnement et du territoire, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement.

M. Jean-Paul Charié, rapporteur de la commission des affaires économiques, de l’environnement et du territoire. Pour que le peuple soit souverain, il faut qu’il puisse s’appuyer sur des éléments totalement impartiaux. (« Comme les chiffres du chômage ! » sur un banc du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.) C’est pourquoi toutes les démocraties ont eu l’intelligence de créer des autorités indépendantes. Le problème en France est de savoir si elles le sont totalement. Ce n’est pas parce qu’elles sont indépendantes qu’elles ne doivent pas rendre des comptes aux parlementaires, comme l’a souligné M. Piron. La commission est donc défavorable à cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l’économie, de l’industrie et de l’emploi. L’avis du Gouvernement est défavorable.

Madame la présidente, permettez-moi de répondre à certaines interventions.

Avec l’article 38, nous inscrivons dans la loi le principe de l’indépendance de l’institut national de la statistique, et nous créons une Haute Autorité. Le terme « haute » convient dans la mesure où cette autorité est destinée…

M. Alain Néri. Vous feriez mieux de ne pas supprimer des postes d’enseignants, plutôt que de créer de nouveaux organismes !

Mme la ministre de l’économie, de l’industrie et de l’emploi. Laissez-moi parler un peu de l’INSEE et de la mesure nécessaire de l’ensemble de nos données, comme le soulignait très justement M. Mariton.

L’adjectif « haute » est considéré comme tout à fait légitime pour signifier le caractère déontologique de l’autorité en question, et l’avis du Conseil d’État a été requis sur ce point.

« Combien qu’ça coûte ? », comme on dirait dans mon pays. Composée de neuf membres, la Haute Autorité se réunira trois fois par an. Elle ne disposera, je m’y engage, d’aucune ligne budgétaire et n’entraînera la création d’aucun équivalent temps plein. Il ne s’agira donc pas d’une énième haute autorité dotée d’un budget de fonctionnement avec équivalents temps plein divers et variés ou encore voitures de fonction, mais d’un comité de neuf sages, qui garantira l’indépendance de l’INSEE.

Comme vous l’avez justement souligné, monsieur le rapporteur, la France est aujourd’hui le seul pays européen à ne pas avoir inscrit l’indépendance de son autorité statistique dans le droit. Le texte vise tout simplement à combler cette lacune. Cela nous a été rappelé par Eurostat et par nos pairs au sein de l’Union européenne : nous devons consacrer l’indépendance de l’organisation afin de garantir l’authenticité et la vérité des chiffres et des instruments de mesure que nous utilisons.

Grâce au présent article, la France se dotera d’un organisme chargé de préparer le programme de travail de la statistique publique : le fameux CNIS, que M. Bouvard évoquait. Il ne rend pas particulièrement compte, dans le rapport adressé au Parlement, de l’ensemble des activités de ses multiples comités. Le CNIS se réunit sous ma responsabilité ; il est composé d’environ cent vingt membres, qui appartiennent tous à différents comités, lesquels représentent à la fois les utilisateurs et les producteurs de la statistique, ainsi que l’ensemble des syndicats et des associations de consommateurs. Divisés en plusieurs autres groupements, ces membres se réunissent régulièrement – pas plus souvent que trois fois par an – pour donner des indications sur les programmes de travail suivis par l’INSEE.

Je ne suis pas sûre que ce soit une bonne idée d’intégrer au sein du CNIS cette instance très légère qu’est la Haute Autorité – neuf membres seulement –, dont l’indépendance, qu’elle est chargée de garantir, est par définition le sacro-saint principe. Les missions du CNIS et de la Haute Autorité sont différentes : le premier formule des prescriptions ; la seconde veillera à l’intégrité du système et à son indépendance. Bref, une telle intégration serait matière à conflits d’intérêts. Je ne suis donc pas sûre que l’amendement n° 237 rectifié, que vous avez cosigné, monsieur Mariton, soit approprié. En revanche, votre amendement n° 864 me semble exactement répondre à la problématique que nous avons posée.

Je veux également saluer la qualité des travaux des salariés de l’INSEE, qui se donnent beaucoup de mal pour mesurer des choses très différentes, et sur des échantillons dont la définition est souvent fort compliquée. Lorsque je me suis installée dans mes fonctions, certains chiffres faisaient néanmoins l’objet de contestations. Mais, grâce au travail effectué au sein de l’INSEE sur la base des recommandations du rapport commandé par l’IGF, l’Inspection générale des finances, et l’IGAS, l’Inspection générale des affaires sociales, les chiffres du chômage, désormais publiés de façon trimestrielle, ne sont plus contestés.

Autre source de contestations : l’indice des prix à la consommation. J’ai demandé la désignation d’une commission pour améliorer le travail qui permet de le définir, avec l’idée d’en extraire les dépenses contraintes.

Ces deux exemples d’amélioration des travaux mis en œuvre par l’INSEE me paraissent d’ores et déjà témoigner d’un certain degré d’indépendance. L’article 38 vise à consacrer cette indépendance en dotant l’organisme de cette Haute, et néanmoins très légère, Autorité de la statistique : le Gouvernement est donc défavorable à l’amendement n° 937, qui vise à supprimer l’article 38.

Mme la présidente. La parole est à M. Didier Migaud, président de la commission des finances, de l’économie générale et du plan.

M. Didier Migaud, président de la commission des finances, de l’économie générale et du plan. Je ne suis pas non plus favorable, madame la ministre, à la suppression de l’article 38.

Vous avez soulevé des questions très importantes. Il est essentiel que l’organisme chargé de la statistique puisse travailler dans des conditions d’indépendance qui ne soient contestées ni par les majorités ni par les oppositions successives.

Une mission d’information, commune à trois commissions de notre assemblée, a été mise en place. Les sensibilités politiques de la majorité comme de l’opposition y étaient représentées. Elle a formulé une proposition consensuelle, approuvée par les trois commissions, par la majorité et par l’opposition. Quelle chance formidable pour le Gouvernement ! J’ai donc un peu de mal à comprendre pourquoi il ne soutient pas cette proposition, si tant est que le travail parlementaire ait un sens et qu’on le juge sérieux.

La définition des outils dépasse les clivages partisans. On peut en effet être en désaccord sur les questions politiques, mais on doit se retrouver sur les outils qui nous permettent d’apprécier correctement une situation…

M. Lionel Tardy. Très bien !

M. Didier Migaud, président de la commission des finances. …et qui devraient nous éviter ces mises en cause permanentes dès qu’une statistique est publiée par un organisme jugé proche de l’exécutif.

C’est pourquoi je trouve formidable le travail réalisé par la mission d’information. Pourquoi donc hésiter à adopter cet amendement de la commission des finances, de M. Mariton et de M. Muet, qui ont travaillé dans un esprit consensuel ? Non seulement leur proposition dépasse les clivages politiques, mais elle rassemble les communautés d’experts de toutes sensibilités. Il y a eu un vrai travail parlementaire, qui a abouti à une proposition consensuelle. Et malgré cela, le Gouvernement estimerait avoir raison contre tout le monde ? J’ai un peu de mal à comprendre, madame la ministre.

Je pense donc que, sur l’amendement n° 237 rectifié, il serait bon de vous en remettre à la sagesse de l’Assemblée. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre de l’économie, de l’industrie et de l’emploi.

Mme la ministre de l’économie, de l’industrie et de l’emploi. Je veux rendre hommage au travail effectué par cette mission « transpartisane », comme certains l’ont appelée. (« Sortez les violons ! » sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)

Certaines des recommandations de la mission sont reprises : je pense notamment à ce qui concerne le chômage.

M. Pierre-Alain Muet. Ce n’est pas le sujet !

Mme la ministre de l’économie, de l’industrie et de l’emploi. Les réflexions de la mission ne portaient pas seulement sur le point dont nous discutons ! Nous sommes d’accord sur le fond. Mais s’agissant de la Haute Autorité, il me semble, je le répète, qu’il y aurait matière à conflits d’intérêts si l’on fusionnait une instance chargée de formuler des prescriptions avec une autre, dont la mission est de veiller à l’indépendance. Il me semble plus judicieux de placer la Haute Autorité, structure légère composée de neuf personnes, totalement indépendante et sans budget, hors de toute structure. Placer l’autorité chargée de veiller à l’indépendance au sein du CNIS, c’est la placer dans un organisme pléthorique, dont la mission première n’est pas de garantir l’indépendance. Ce serait mélanger les genres.

Notre désaccord n’a rien de dramatique : nous sommes d’accord sur l’objectif, sur la nécessité de l’indépendance et sur la création d’un outil qui ne laisse aucun doute quant à la véracité de ses conclusions.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre-Alain Muet.

M. Pierre-Alain Muet. La fonction essentielle du CNIS, madame la ministre, est de donner son avis en cas de doute des statisticiens ou de désaccords des citoyens avec les mesures de certains instituts de statistique. Son rôle est donc bien de conforter l’indépendance d’un institut de statistique.

Nous proposons d’intégrer au CNIS une instance composée de neuf sages, dont deux sont désignés par le Parlement, instance propre à conforter davantage l’indépendance de l’INSEE. L’idée de deux structures séparées est absurde : quand l’INSEE aura deux mesures différentes du chômage, comme cela s’est produit, vers qui se tournera-t-il en cas de doute ? La logique est de créer, au sein du CNIS, une structure de synthèse dont la fonction serait précisément de garantir l’indépendance de l’INSEE. L’indépendance s’exprime au quotidien, madame la ministre. Quant nos concitoyens ne croient pas à la mesure de l’inflation d’un institut, ils doivent pouvoir dialoguer avec les utilisateurs, et cela se fait au sein du CNIS ; il est donc logique que l’autorité chargée de veiller à l’indépendance y soit intégrée.

Je reviens à ce que disait M. le président de la commission des finances. Lorsque nous avons commencé à travailler dans la mission, M. Mariton et moi-même souhaitions d’abord proposer la création d’une haute autorité indépendante. Cependant, l’ensemble des experts que nous avons auditionnés nous ont convaincus de l’intégrer au CNIS, garant de l’indépendance de l’INSEE. Un consensus de l’ensemble des groupes politiques de l’Assemblée, des trois commissions concernées et de toutes les personnes que nous avons consultées s’est ainsi dégagé. Je vous invite, madame la ministre, à consulter à votre tour tous les experts, tous les syndicats, tous les spécialistes de la consommation que nous avons entendus pendant quatre mois : ils vous diront tous de conforter le CNIS et son président, et d’y intégrer l’autorité chargée du respect de l’indépendance. C’est précisément ce que nous proposons.

Comme le disait M. le président de la commission des finances, vous avez la chance d’avoir une recommandation unanime de l’Assemblée. Je ne comprendrais pas que le Gouvernement passe outre.

Mme la présidente. La parole est à M. Hervé Mariton.

M. Hervé Mariton. Je donne acte au Gouvernement de sa volonté d’avancer et de répondre, pour la première fois, à l’exigence d’indépendance de l’outil statistique : c’est une excellente initiative.

Pour autant, madame la ministre, notre proposition me semble meilleure, car elle crée un lien entre les membres du CNIS et ceux du collège d’indépendance. Sur le fond, c’est un enrichissement intéressant. Il est cependant clair dans notre esprit que les questions relatives à l’indépendance seront tranchées par les neuf membres du comité scientifique, et par eux seuls. Loger ce dernier à l’intérieur du CNIS nous éviterait de créer une structure supplémentaire, et permettrait au passage de rénover le CNIS.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Paul Charié, rapporteur. L’ensemble des parlementaires, toutes tendances confondues, se félicitent de la création d’une haute autorité indépendante. Comme l’a dit M. le président de la commission des finances, nous en avons besoin pour garantir, sur la méthode comme sur les chiffres, des données totalement impartiales. Le seul problème est de savoir si cette autorité doit se situer en dehors ou au sein du CNIS.

Tous les parlementaires qui ont bien voulu consacrer du temps à la recherche de la meilleure solution, et qui, en toute impartialité, ont auditionné techniciens, experts et personnes concernées, ont compris, alors qu’ils penchaient au départ pour une structure extérieure au CNIS, qu’au nom de l’indépendance et de la lisibilité de cette structure, il était préférable de la placer au sein du CNIS.

Madame la ministre, le rapporteur que je suis se félicite de cette unanimité, non pas de celle qui s’est exprimée contre vous, mais de celle qui a rassemblé trois commissions, composées de parlementaires de tous bords, sur cette notion d’impartialité, tant il est vrai que la subjectivité prend parfois le pas sur ce qui est écrit. Au nom du président de la commission des affaires économiques, qui a approuvé l’ensemble de ces conclusions, je répète que je suis favorable à l’amendement n° 237 rectifié.

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques, de l’environnement et du territoire.

M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques, de l’environnement et du territoire. Après le rapporteur et le président de la commission des finances, qui ont développé les arguments techniques, et le rapporteur de notre commission, je voudrais à mon tour saluer cette unanimité. La mission d’information commune, dont vient de parler M. Migaud, est formée de trois commissions : M. Carré et M. Gagnaire représentaient la commission des affaires économiques, et ils ont travaillé ensemble, l’un représentant la majorité, l’autre l’opposition, et ils ont rédigé un rapport, que la commission a approuvé. Il s’agit donc d’une œuvre commune. Nous retrouvons cette belle unanimité ce soir. La commission des affaires culturelles, présidée par Pierre Méhaignerie, représentée par M. Delatte et M. Rogemont, y est également associée. Chacune des trois commissions qui formait la mission d’information a approuvé le rapport. Il me semblait important, à ce stade du débat, de le rappeler.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 937.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, n^os 237 rectifié et 864, pouvant être soumis à une discussion commune.

Bien que ces amendements aient été largement défendus, je vais donner la parole à M. le rapporteur pour avis de la commission des finances, pour soutenir l’amendement n° 237 rectifié.

M. Nicolas Forissier, rapporteur pour avis de la commission des finances. Notre débat ayant été long et très complet, je ne m’étendrai pas. La commission des finances maintient cet amendement, qui reprend les travaux de la mission d’information commune sur les données économiques et sociales.

Madame la ministre, j’ai bien entendu vos réticences, mais nous souhaitons que cet amendement soit adopté.

Mme la présidente. La parole est à M. Hervé Mariton, pour soutenir l’amendement n° 864.

M. Hervé Mariton. Je me rallie à l’amendement n° 237 rectifié.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements n^os 237 rectifié et 864 ?

Mme la ministre de l’économie, de l’industrie et de l’emploi. L’adoption de l’amendement n° 237 rectifié ferait tomber l’amendement n° 864.

Si nous sommes tous d’accord pour reconnaître l’indépendance de l’Institut national de la statistique, c’est le Gouvernement qui, pour la première fois, l’a proposé dans le texte initial. Je suis heureuse que tout le monde s’accorde sur ce point.

Le Gouvernement propose aujourd’hui de créer une Haute Autorité de la statistique, monsieur Piron, qui aura pour mission de s’assurer de cette indépendance. C’est sur le positionnement de cet organisme que nous ne sommes pas tout à fait d’accord, mais je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée. (« Très bien ! » sur divers bancs.) J’ajoute que j’ai beaucoup d’admiration pour le travail collectif effectué par les commissions. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Louis Gagnaire.

M. Jean-Louis Gagnaire. Je croyais que tout avait été dit, mais Mme la ministre revient à la charge. (Protestations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

M. Jean-Paul Charié, rapporteur. C’est inélégant !

M. Jean-Louis Gagnaire. Je note que la question de la composition et des attributions, qui ne sont pas évoquées dans le texte initial, le sont dans l’amendement n° 237 rectifié. L’amendement est donc beaucoup plus abouti. Naturellement, si Mme la ministre s’en remet à la sagesse de l’Assemblée, passons rapidement au vote !

M. Jean-Paul Charié, rapporteur. Voilà ce qu’il fallait dire !

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 237 rectifié.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, l’article 38 est ainsi rédigé et les amendements n^os 864, 1220, 1210, 438, 439 et 440 tombent.

M. François Vannson . L’amendement n° 1220, qui porte sur la publication d’un rapport annuel de la Haute Autorité, tombe également ?

Mme la présidente. Oui, puisque l’article 38 a été complètement réécrit.

M. Alain Néri. Madame la présidente…

Mme la présidente. Vous avez la parole, monsieur Néri.

M. Alain Néri. J’aimerais que vous nous donniez lecture de l’article après l’adoption de l’amendement n° 237 rectifié.

Mme la présidente. C’est précisément le texte de cet amendement qui devient l’article 38 !

M. Alain Néri. Je vous remercie pour cette précision.

Mme la présidente. Nous en venons aux amendements portant articles additionnels après l’article 38.

Après l’article 38

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 1112.

La parole est à Mme Frédérique Massat, pour le soutenir.

Mme Frédérique Massat. Si vous le permettez, madame la présidente, je défendrai ensemble cet amendement et les deux suivants, n^os 1113 et 1107, dont je suis signataire, avec les membres du groupe socialiste, car ils vont dans le même sens.

Mme la présidente. Je vous en prie !

Mme Frédérique Massat . Par ces amendements, nous souhaitons attirer l’attention de l’Assemblée sur l’intérêt du télétravail. Nous sommes surpris de constater que ce projet de loi de modernisation de l’économie ne comporte aucun article, ni le moindre paragraphe sur le télétravail, que nous considérons comme l’un des enjeux de la modernisation de notre économie. Où a-t-il sa place si ce n’est dans ce texte ?

Le télétravail présente un certain nombre d’avantages : il réconcilie l’urbain et le rural, la croissance et le développement durable, et cela, bien sûr, dans le respect des engagements du Grenelle de l’environnement.

À l’heure où le prix du baril flambe, il est plus que temps de faire entrer notre pays dans la sphère du télétravail.

Le télétravail répond à des évolutions lourdes, tant sociales qu’économiques, qui se développent massivement et ont pour dénominateur commun la mobilité : physique, des mentalités, mais surtout professionnelle puisque, à une carrière qui se déroule dans une structure stable et protectrice, a succédé une vie professionnelle rythmée par des ruptures géographiques et professionnelles.

Répondre à ces évolutions est devenu une nécessité. C’est un enjeu de développement, car les pays qui sauront intégrer ces contraintes s’adapteront plus facilement à un environnement qui ne cesse d’évoluer, et ceux qui auront opté pour de nouvelles formes d’organisation du travail seront les gagnants de la compétition mondiale.

Voilà qui pourrait être une chance pour notre pays, en particulier pour nos zones rurales. J’ai présenté tout à l’heure des amendements sur le périmètre d’aménagement rural incitatif, et ceux que je défends maintenant vont dans le même sens.

Le télétravail a fait couler beaucoup d’encre et suscité de nombreux rapports, mais à ce jour aucune législation n’a contribué à l’amélioration et au développement du télétravail sur nos territoires. Pourtant, la France est très en retard dans ce domaine, puisque 7 % seulement de travailleurs dans notre pays sont concernés par le télétravail.

Celui-ci a pourtant un certain nombre d’avantages pour une entreprise : productivité accrue, frais de fonctionnement réduits, baisse de l’absentéisme, augmentation du temps réel de travail, amélioration de la motivation, réduction des coûts immobiliers et gain de place dans les locaux de l’entreprise.

Le télétravail contribue à une dynamique de développement favorable au rééquilibrage socio-économique de nombreux territoires, conformément à la politique d’aménagement du territoire. Il peut constituer un élément structurel contribuant à la décongestion des centres urbains et à la revitalisation des zones rurales.

Il permet également de développer l’usage du réseau haut débit, favorise l’accueil de nouveaux actifs et l’accroissement de la population, la diminution des déplacements des salariés, l’embauche de personnes en situation de handicap, le développement de formations spécifiques et de l’emploi pour les femmes en améliorant la flexibilité.

Enfin, le télétravail est en conformité avec le Grenelle de l’environnement puisqu’il réduit les émissions de gaz à effets de serre : en effet, le travail à domicile supprime le temps de transport et l’usage d’un véhicule motorisé pour se rendre au travail.

Ces amendements ont donc pour objet de proposer des dispositifs d’incitation fiscale en faveur du télétravail dans les zones rurales et les territoires qui, du fait de leur enclavement géographique, connaissent une situation économique difficile, comme les zones de montagne.

Le télétravail répond à un objectif « éco-gagnant » pour l’entreprise, les salariés, et notre planète.

Je voudrais dire pour conclure que le département de l’Ariège, département de montagne, s’est beaucoup investi dans ce domaine. Il a notamment mis en place, avec le concours de ses services, des dispositifs propres, et il a mis à la disposition des personnes et des entreprises un réseau haut débit qui assurera bientôt la couverture de tout le département.

Il n’est d’ailleurs pas normal qu’un département pauvre doive seul pourvoir à ces équipements. La solidarité et la péréquation doivent être une fonction première de l’État : il est plus que temps de nous doter de dispositifs capables de les assurer sur tout le territoire, pour que le télétravail puisse se développer dans notre pays. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur les amendements en discussion ?

M. Jean-Paul Charié, rapporteur. Madame Massat, vous avez apporté une réponse en citant l’exemple du département de l’Ariège, qui a effectivement participé au développement du télétravail en développant son réseau haut débit. Car, sans haut débit, le télétravail que vous appelez de vos vœux ne pourra se développer. Mais vous avez omis de souligner que le titre III du projet de loi contribuera au développement du haut débit et du très haut débit.

M. François Brottes. Pas en milieu rural !

Mme Laure de La Raudière. Si !

M. Jean-Paul Charié, rapporteur. Si, monsieur Brottes, en milieu urbain comme en milieu rural ! Ce sera plus difficile, mais il y a bien d’autres systèmes que la fibre optique pour développer le télétravail.

C’est vrai, le télétravail a fait l’objet de nombreux rapports, qui ont montré qu’il n’a pas que des aspects positifs d’un point de vue humain. Mais vous ne pouvez pas nier que, depuis un certain nombre d’années, le télétravail se soit considérablement développé en France.

Faut-il pour autant prévoir une incitation au télétravail dans une loi qui, encore une fois, ne manquera pas de favoriser son développement puisqu’elle contient des mesures en faveur du très haut débit ?

La commission des affaires économiques a émis un avis défavorable à l’ensemble de vos amendements, d’abord parce qu’une incitation fiscale devrait figurer dans la loi de finances, ensuite parce que ce n’est pas nécessaire pour un dispositif qui servira de toute façon l’intérêt des entreprises, et parfois – j’attire votre attention sur ce point – celui des salariés.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l’économie, de l’industrie et de l’emploi. Avis défavorable, pour les raisons que vient d’évoquer M. le rapporteur.

Mme la présidente. La parole est à Mme Laure de La Raudière.

Mme Laure de La Raudière. Je rappelle à Mme Massat que nous avons adopté hier un amendement majeur pour nos territoires ruraux : il s’agit du déploiement d’un réseau rural 3G et 3G plus, qui assurera un débit de trois mégabits, très favorable au télétravail.

M. Jean-Paul Charié, rapporteur. Merci de le rappeler !

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 1112.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 1113.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 720.

La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des finances, pour le soutenir.

M. Nicolas Forissier, rapporteur pour avis de la commission des finances. C’est un amendement de coordination.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission saisie au fond ?

M. Jean-Paul Charié, rapporteur. Avis favorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l’économie, de l’industrie et de l’emploi. Avis favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 720.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, l’amendement n° 1107 tombe.

Mme Frédérique Massat. Madame la présidente, je demande la parole.

Mme la présidente. Madame Massat, vous avez déjà défendu vos trois amendements…

M. François Brottes. Notre collègue souhaitait répondre au rapporteur.

Mme la présidente. À titre exceptionnel, je vous donne la parole, madame Massat.

Mme Frédérique Massat. J’ai bien entendu Laure de La Raudière évoquer le problème du réseau haut débit, mais les amendements que j’ai défendus concernaient surtout la faculté que pourraient avoir les entreprises à développer le télétravail. Il y a, certes, la question de l’irrigation du réseau haut débit sur tout le territoire, mais il me semble que, pour nos territoires ruraux, dont la capacité de développement est faible, le télétravail peut constituer un axe de développement économique particulièrement approprié.

M. Jean-Paul Charié, rapporteur. Nous n’avons jamais dit le contraire !

Mme Frédérique Massat. Le département de l’Ariège a fait un travail considérable en la matière, et il l’a fait seul. Aujourd’hui, le télétravail peut être un vecteur de développement, notamment pour nos territoires ruraux.

Mme Marylise Lebranchu . Très bien !

Mme la présidente. Nous abordons maintenant les dispositions du titre IV du projet de loi.

Avant l’article 39

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 238 et 801, portant article additionnel avant l’article 39.

La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des finances, pour soutenir l’amendement n° 238.

M. Nicolas Forissier, rapporteur pour avis de la commission des finances. Cet amendement a été adopté par la commission des finances, à la suite d’une proposition de M. Baert, qui a lui-même déposé un amendement identique. Il vise à obliger les établissements de crédit à rendre public, chaque année, un rapport sur les crédits octroyés aux PME.

À titre personnel, je ferai deux remarques. Cet amendement a été adopté au début de notre discussion en commission des finances, et il a été ensuite satisfait par d’autres amendements. Je rappelle notamment que nous proposons – mais j’y reviendrai – un amendement permettant de disposer d’un rapport précis sur l’utilisation des fonds non centralisés par les banques en fonction des obligations que nous indiquons.

Par ailleurs, le Gouvernement m’a fait savoir que l’objectif, proposé dans notre amendement initial, était satisfait. J’attends la réponse de Mme la ministre, mais je tenais à apporter ces précisions, qui relativisent la portée de l’amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Balligand, pour soutenir l’amendement n° 801.

M. Jean-Pierre Balligand. Comme l’a dit le rapporteur pour avis, notre amendement a été déposé à l’initiative de M. Baert.

Les articles 39 et 40, que nous allons examiner bientôt, contiennent des dispositions relatives au livret A. Il n’en demeure pas moins que nous ne connaissons toujours pas le montant exact des crédits octroyés aux PME. Nous en reparlerons tout à l’heure, mais, lorsque j’ai défendu, au nom de mon groupe, la question préalable, je vous ai demandé, madame la ministre, de nous communiquer le montant des crédits octroyés aux PME au titre du Codevi, désormais connu sous l’appellation de « livret de développement durable ». Or nous ne connaissons toujours pas ces sommes. Je rappelle que 9 % seulement de ces crédits sont aujourd’hui centralisés et 91% décentralisés. Nous aimerions savoir quelle somme est réellement consacrée au financement des PME. Je vous rappelle que, lorsque nous avons voté la loi, le Codevi, devenu livret de développement durable, devait d’abord servir à financer les PME-PMI.

L’amendement de notre collègue, adopté en commission, permettait de remédier à ce manque d’information. Je ne suis pas opposé à certaines avancées en la matière, mais il faut tout de même que l’on sache de quoi l’on parle !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements identiques ?

Mme la ministre de l’économie, de l’industrie et de l’emploi. Je voudrais apporter quelques précisions à M. le rapporteur pour avis et à M. Balligand.

Vos amendements prévoient d’obliger les établissements de crédit à rendre public annuellement un rapport détaillant les prêts qu’ils octroient aux petites et moyennes entreprises. Nous avons le même souci. Le Premier ministre a réuni, en octobre 2007, l’ensemble des établissements bancaires à la suite de la crise des subprimes de l’été dernier, pour leur demander d’être particulièrement attentifs aux crédits accordés aux petites et moyennes entreprises. Nous leur avions demandé à l’époque de nous tenir informés chaque mois de l’état des encours auprès des PME.

Si vous consultez mon site Internet, dont je fais la mise à jour tous les mois au fur et à mesure de celles faites par les banques, vous y trouverez les encours exacts de chacune des grandes banques françaises auprès des petites et moyennes entreprises. Cela nous a permis de constater, contrairement à ce que l’on entend dire, qu’ils avaient tendance à augmenter. Je vous remets, monsieur le rapporteur pour avis, une version papier des informations que vous pouvez trouver sur mon site.

Monsieur Balligand, vous m’avez interrogée sur le montant des prêts octroyés aux petites et moyennes entreprises au titre du Codevi. Aux termes du décret applicable en la matière, 70 % des sommes collectées par le Codevi devraient être consacrées au financement des PME. Selon un rapport de l’IGF – l’inspection générale des finances – de fin 2007, seulement 55 % des sommes collectées sont consacrées aux petites et moyennes entreprises. J’ai donc écrit aux banques, en leur rappelant l’obligation de leur consacrer 70 % de ces sommes. À l’occasion de la réforme que nous mettons actuellement en place, il faudra réécrire le décret afin de renforcer les obligations des banques pour financer les petites et moyennes entreprises. C’est un vrai sujet, qui mérite une mise à jour.

M. Jean-Paul Charié, rapporteur. Très bien !

M. Gérard Bapt. Quel aveu !

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des finances.

M. Nicolas Forissier, rapporteur pour avis de la commission des finances. La réponse de Mme la ministre étant tout à fait complète, je retire l’amendement n° 238.

Mme la présidente. L’amendement n° 238 est retiré.

Monsieur Balligand, retirez-vous également l’amendement n° 801 ?

M. Jean-Pierre Balligand. Non, madame la présidente.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 801.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Article 39

Mme la présidente. De nombreux orateurs sont inscrits sur l’article 39. Je demande donc aux intervenants de respecter leur temps de parole.

La parole est à M. Damien Meslot.

M. Damien Meslot. L’article 39, que nous examinons à présent, propose d’étendre le livret A à tout établissement de crédit habilité et non plus seulement à la Banque Postale, aux caisses d’épargne et au Crédit mutuel, comme c’est le cas actuellement. Le livret A est une institution et c’est le produit d’épargne préféré des Français : ils sont 47 millions à en posséder un, rémunéré à 3,50 %. En votant cet article, nous permettrons de doubler le nombre d’agences bancaires pouvant proposer un livret A à leurs clients, passant ainsi de 22 000 à 44 000 établissements à partir du 1^er janvier 2009.

M. François Brottes. C’est une illusion !

M. Gérard Bapt. Un leurre !

M. Damien Meslot. Vos vociférations n’y changeront rien ! Les chiffres sont têtus, mes chers collègues !

Je me réjouis de cette extension, qui permettra de corriger une inégalité de l’offre auprès des consommateurs. Il n’était pas normal que seules trois banques bénéficient d’un monopole d’un autre âge dans la distribution de ce produit.

M. François Brottes. Argument fallacieux !

M. Damien Meslot. Je me félicite aussi que les conditions de détention d’un livret A ne changent pas pour les épargnants. Son obtention restera gratuite, les sommes placées disponibles à tout instant et il restera totalement défiscalisé.

Par ailleurs, cette réforme permettra de renforcer le financement du logement social.

M. François Brottes. C’est faux ! C’est même l’inverse !

Mme Laurence Dumont. Oui, tout cela reste à prouver !

M. Damien Meslot. Les sommes collectées sur le livret A par l’ensemble des établissements bancaires seront toujours centralisées auprès des fonds d’épargne de la Caisse des dépôts et consignations pour financer les prêts au logement social. Il est notamment prévu à l’article 39 que le taux de centralisation des dépôts collectés au titre du livret A et du livret de développement durable soit fixé de façon que les ressources centralisées dans les fonds d’épargne soient au moins égales au montant des prêts consentis au bénéfice du logement social par la Caisse des dépôts et consignations.

Enfin, un observatoire de l’épargne réglementée est créé et chargé de suivre la mise en œuvre de la généralisation et de la distribution du livret A, notamment son impact sur l’épargne des ménages, sur le financement du logement social et sur le développement de l’accessibilité bancaire.

Pour toutes ces raisons, madame la ministre, je voterai cet article, qui restaure l’égalité bancaire sur ce produit et permet au consommateur de trouver là un dispositif d’épargne souple et accessible à tous.

M. Jean-Paul Charié, rapporteur. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Madame la présidente, vous avez à juste titre souligné l’importance de l’article 39 et nous vous serions reconnaissants de nous accorder le temps nécessaire pour aller au fond de ce débat, qui va nous permettre de discuter du livret A. Celui-ci a, depuis presque deux siècles, joué un grand rôle pour nos concitoyens et pour la République. Quelles que soient les modifications que l’on souhaite y apporter, le livret A doit, selon nous, perdurer.

Le livret A, c’est l’épargne populaire ; c’est l’accessibilité bancaire ; c’est le financement du logement social. Son histoire est ancienne et elle a marqué autant nos concitoyens que nos grandes institutions : La Poste, la Caisse d’épargne, le Crédit mutuel. Elle a aussi accompagné l’ensemble des opérateurs du logement social. Madame la ministre du logement, il est heureux que vous soyez parmi nous ce soir. Le débat sur le livret A donnera lieu à des interrogations, car le doute nous habite quant aux capacités que l’État veut préserver pour financer le logement social. Il aura été inutile d’avoir voté une loi au cours de la précédente législature et d’en prévoir d’autres si nous ne parvenons pas à admettre que le logement social est d’abord une question de moyens et que, au cœur de cette stratégie d’État, il est impossible qu’il n’y ait plus le financement particulier qu’offrait le livret A.

Le dispositif, assez simpliste, mis en place dès 1816 – et en 1837 pour ce qui est de la centralisation –, proposait quelque chose d’incroyable : accessibilité sur tout le territoire grâce à la poste, ouverture d’une épargne populaire sans limite de dépôt préalable, centralisation auprès de la Caisse des dépôts, garantie de l’État pour préserver à tout moment la disponibilité des dépôts – et quelle importance pour nos concitoyens que cette disponibilité ! –, engagement d’une grande partie de ces fonds dans la construction et la réhabilitation de logements sociaux, dans la politique de la ville, le renouvellement urbain et, je tiens à le rappeler parce qu’on a tendance à l’oublier, dans l’ingénierie sur les stratégies de quartiers, garantie de l’usage de ces fonds par la CGLLS – la caisse de garantie du logement locatif social – en ce qui concerne le logement social. Cette simplicité, que nous devons tenter de préserver tant elle est extraordinaire au regard de la complexité de nos lois actuelles, a eu pour corollaire une remarquable efficacité.

Aujourd’hui, on nous demande de revisiter cette architecture, au nom de principes émanant de directives de l’Union européenne, pour nous conformer aux exigences de la Commission, s’agissant du monopole de la distribution. Le Gouvernement de la République a formulé un recours, sur les notifications qui lui ont été faites.

M. Marc Dolez. Eh oui !

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Quand on saisit une juridiction, pourquoi ne pas attendre qu’elle rende sa décision ? C’est ma première question. Pourquoi n’avons-nous pas attendu de connaître le sort fait au recours que la République française et son Gouvernement avaient formulé en toute pertinence ?

M. Patrick Roy. Très bon argument !

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Car d’autres ont formé le même recours. Non seulement celui-ci ne sera pas interrompu par l’adoption du projet de loi, mais vous donnerez à la juridiction saisie l’occasion de vérifier si la législation française ainsi modifiée correspond aux prescriptions de la Commission, ce qui sera intéressant. Nous verrons, alors, si le Gouvernement a opté pour la bonne stratégie en faisant preuve d’une telle précipitation. Car déjà s’expriment des doutes sur la conformité de votre réforme avec la législation européenne sur la concurrence.

La Commission européenne ne vous a rien demandé d’autre que de mettre fin au monopole de la distribution. Jamais elle n’a évoqué le problème de la centralisation des fonds collectés, ni celui de la rémunération des opérateurs bancaires. Elle reproche même au Gouvernement de ne pas l’avoir associée à sa démarche et de passer par pertes et profits les services d’intérêt économique général auxquels concourt le livret A dans sa conception actuelle.

Mme la ministre de l’économie, de l’industrie et de l’emploi. Pas du tout !

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Je reviendrai sur tous ces points lors de l’examen des amendements. Mais je tenais à planter le décor, et à montrer que la précipitation du Gouvernement dissimule d’autres stratégies que la seule réorganisation du livret A. Il faudra bien, mesdames les ministres, que vous les mettiez sur la table si vous souhaitez que nous accompagnions la réforme entreprise. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Cacheux.

M. Alain Cacheux. La Commission européenne avait en effet demandé en 2007 qu’il soit mis fin aux droits spéciaux dont bénéficient la Banque Postale, les Caisses d’épargne et le Crédit mutuel pour la distribution du livret A et du livret Bleu. Mais – et notre collègue Jean-Yves Le Bouillonnec l’a rappelé à juste titre –, en aucun cas elle n’a demandé que soit remise en cause la centralisation des ressources aux fonds d’épargne de la Caisse des dépôts. Le Gouvernement va donc très au-delà de ce qui lui a été demandé.

La réforme modifie ainsi les conditions de mise en œuvre de deux services d’intérêt général dont la Commission elle-même reconnaît l’intérêt, l’accessibilité bancaire et le financement du logement social. Le système en vigueur, que vous voulez largement remettre en cause, s’est pourtant révélé aussi sûr qu’efficace. Cela est dû, bien sûr, à la popularité du livret A, l’association de l’épargne des plus modestes à celle des ménages aisés garantissant la stabilité de la collecte, mais aussi à l’indépendance de la Caisse des dépôts et au système de garantie propre au logement social, assuré par la CGLLS. La déconnexion des marchés financiers internationaux protège également le réseau de leur volatilité et lui permet des investissements de très long terme.

Certes, dans un premier temps, on peut escompter un maintien, voire une augmentation des sommes collectées, mais la réforme met la ressource en danger en laissant une part variable des fonds à la disposition du secteur bancaire, mettant ainsi en concurrence les besoins en liquidités des banques et ceux du logement social. Le plancher fixé par le projet de loi ne devrait pas suffire à éviter une baisse importante des sommes centralisées.

Par ailleurs, en confiant à la seule Banque Postale le soin d’assurer le service d’accessibilité bancaire, la réforme risque d’entraîner une spécialisation des réseaux par type de clientèle, mettant ainsi à mal l’unicité du produit et son caractère à la fois populaire et stable. Dans un entretien publié dans la presse, M. Peyrelevade, ancien directeur du Crédit lyonnais – et qui avait pourtant plaidé à ce titre en faveur d’une distribution plus large du livret A –, critique le système proposé, notant qu’il représenterait chaque année pour les banques un gain de 1 à 2 milliards d’euros de résultat supplémentaire. En effet, avec un taux de centralisation de 70 %, le montant des fonds non centralisés se situerait entre 60 et 70 milliards d’euros. La réforme que vous proposez – et que M. Peyrelevade a pu qualifier d’« illisible » – est donc susceptible de servir un certain nombre d’intérêts, mais sûrement pas celui du logement social.

Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Goldberg.

M. Daniel Goldberg. Nous avons du mal à comprendre la logique poursuivie par cette réforme.

Comme Jean-Pierre Balligand l’a démontré en défendant la question préalable, cette réforme n’est pas imposée par l’Europe. (« Mais si ! » sur plusieurs bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.) D’ailleurs, tous les Européens convaincus qui siègent sur ces bancs – soit au moins l’ensemble des députés du groupe SRC – regrettent que l’Europe serve si souvent de prétexte pour imposer une politique.

Si rien n’oblige le Gouvernement à agir comme il le fait, quels sont donc ses objectifs réels ? Que reproche-t-on au dispositif actuel ? Notre collègue de l’UMP a parlé d’un monopole sur la distribution détenu par quelques organismes bancaires, mais ce monopole concerne tout de même près de 50 millions de citoyens de notre pays…

M. Damien Meslot. Cela ne change rien au fait qu’il s’agit d’un monopole !

M. Daniel Goldberg. …et je n’ai pas le sentiment qu’ils s’en plaignent. Alors que le dispositif actuel est transparent et efficace, celui que vous proposez est, lui, flou et compliqué. Ainsi, pour ce qui concerne le livret de développement durable, le taux de centralisation passerait de 9 % à 70 %, tandis qu’il serait ramené de 100 % à 70 % pour le livret A. Et ces chiffres ne sont pas définitifs.

C’est un véritable cadeau qui est fait aux organismes bancaires, un produit d’appel qui leur permettra de proposer d’autres formes d’épargne, au risque de siphonner, au détriment du logement social, l’argent collecté à travers le livret A. (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

Le texte ne prévoit pratiquement aucun garde-fou. Or si, à court terme, on peut s’attendre à ce que le système ne subisse pas de modifications profondes, personne n’est en mesure de prévoir ce qui se passera au-delà, qu’il s’agisse de la centralisation ou de l’accessibilité bancaire.

Rien, au fond, ne justifie donc cette réforme, qui aurait d’ailleurs trouvé une meilleure place dans le projet de loi que Mme Boutin devrait nous proposer un jour ou l’autre. Le système actuel assure une collecte centralisée, abondante et stable, susceptible de financer le logement social au meilleur taux, sans discrimination, en tout point du territoire. Mais la réforme engagée ne garantit en rien la pérennité de ce dispositif. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Laurence Dumont.

Mme Laurence Dumont. Cela fait maintenant un an que votre gouvernement utilise sans modération le terme un peu flou de « modernisation » pour faire passer ses réformes, …

M. Jean Leonetti . C’est un terme que la gauche a du mal à comprendre !

Mme Laurence Dumont. …en laissant penser aux Français qu’elles seront sans conséquences, notamment pour les plus modestes. En réalité, derrière ce mot se cache le plus souvent des objectifs inavoués (Protestations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire), comme celui de mettre à mal des acquis et des particularismes de notre société.

M. Patrick Roy. Très bien !

Mme Laurence Dumont. Le livret A, symbole de l’épargne populaire depuis 1818, en fait partie. (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

Mme la présidente. Veuillez laisser s’exprimer l’oratrice !

Mme Marie-Louise Fort. Rien n’autorise Mme Dumont à dire n’importe quoi !

Mme Laurence Dumont. Vous répondez si rapidement aux injonctions de Bruxelles que l’on en vient à se demander si elles ne tombaient pas à point nommé, vous permettant ainsi d’offrir aux banques, qui connaissent actuellement une grave crise de liquidités, un véritable cadeau.

M. Damien Meslot. C’est hors sujet !

Mme Laurence Dumont. Non, ce n’est pas hors sujet ! Le livret A est plus qu’un produit d’épargne populaire. Il constitue un outil permettant la mise en œuvre d’un véritable service public. Or la banalisation de sa collecte et de sa distribution, telle que vous la concevez, fait peser trois menaces.

C’est d’abord une menace pour l’accès bancaire des plus modestes.

M. Damien Meslot. Pourquoi ?

Mme Laurence Dumont. Rappelons que cinq millions de nos compatriotes sont concernés par l’exclusion bancaire et que deux allocataires de minima sociaux sur dix ne possèdent ni chéquier, ni carte de paiement. La Banque Postale compte ainsi 1,2 million de clients particulièrement vulnérables. La moitié des livrets qu’elle gère présentent d’ailleurs un solde inférieur à 150 euros. En revêtant les caractéristiques d’un compte courant, le livret A demeure le dernier outil de lutte contre l’exclusion sociale disponible pour ces foyers. (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.) Demain, avec votre réforme, le livret A sera un produit d’appel pour les autres banques.

Mme Marie-Hélène des Esgaulx. Et alors ?

Mme Laurence Dumont. Elles capteront les clients les plus aisés pour les orienter vers d’autres placements, plus rémunérateurs. Les Caisses d’épargne et la Banque Postale, qui, elles, ne pratiquent pas l’exclusion, auront-elles longtemps la capacité de n’accueillir que les plus modestes ?

La banalisation du livret A constitue également une menace pour les territoires. Présente partout en France, y compris dans les zones rurales ou les quartiers sensibles, la Banque Postale assure une véritable mission de service public. Si, demain, elle devait voir diminuer le volume global des fonds inscrits sur les livrets qu’elle gère et rester cantonnée à l’accueil des clients les plus fragiles, qu’adviendrait-il de son réseau ? Qu’adviendrait-il des foyers en difficulté économique ? La Caisse d’épargne évoque, quant à elle, la suppression à terme de 1 000 agences – soit de cinquante à soixante agences par région –, ce qui fait que 4 000 postes pourraient être menacés.

M. Damien Meslot . Arrêtez de dire n’importe quoi ! (Protestations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

Mme Laurence Dumont. Enfin, votre réforme menace le financement du logement social.

Dans un contexte de crise sans précédent du logement, et alors que chacun s’accorde à dire que le système de financement actuel, considéré comme l’un des meilleurs en Europe, doit être pérennisé et renforcé, votre projet peut en compromettre l’équilibre général. Il va même très certainement aggraver la crise. Demain, les volumes financiers disponibles seront-ils toujours suffisamment importants pour permettre des prêts à très long terme et financer la construction de logements sociaux ?

M. Patrick Roy. Ce n’est pas sûr !

Mme Laurence Dumont . Seront-ils exclusivement réservés à cet emploi ? On peut légitimement en douter, comme en doutent également certains acteurs du logement social, et plus particulièrement l’Union Sociale pour l’habitat. (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

La captation d’une partie de l’épargne populaire – notamment celle des livrets A les mieux dotés –, détournée vers d’autres produits plus rémunérateurs, conduira de facto à réduire les volumes financiers disponibles.

Enfin, concernant l’emploi des fonds d’épargne, votre projet de loi prévoit, à l’heure où plus d’un million de Français sont en attente d’un logement social, que seulement 70 % de ces fonds seront centralisés et affectés à ce secteur.

Mesdames les ministres, il semble qu’il soit plus facile pour vous de décréter un droit opposable au logement que de préserver et de renforcer les moyens d’en construire !

Pour toutes ces raisons, je refuserai de voter cet article. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)

Mme la présidente. La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. Après avoir « modernisé » les relations entre les auto-entrepreneurs et l’administration et avant de « moderniser » les règles d’implantation des grandes surfaces et les conditions générales de vente, le temps est venu pour nous de débattre de la modernisation du livret A !

M. Patrick Roy. Il faut mettre moderniser entre guillemets !

M. André Chassaigne. Mme Dumont avait raison et c’est la raison pour laquelle vous avez tant crié. Vous frôlez l’overdose de modernisation. (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

Mme Marie-Hélène des Esgaulx. En ce qui vous concerne, la modernisation ne vous menace pas !

M. André Chassaigne. Le fait d’utiliser ce terme à hue et à dia vous fait tourner la tête. Nous admirons tous, madame la ministre – et nous l’envions même –, votre maîtrise de l’anglais.

Mme Marie-Hélène des Esgaulx. Vous, vous parlez russe !

M. André Chassaigne. Cela n’excuse en rien les libertés que vous vous prenez avec la langue française. Mais, je vous rassure, ce mal touche apparemment tous les membres de la majorité !

Quel exemple plus significatif y a-t-il que la réforme du livret A ? Ainsi, vous parlez de sa généralisation et, bien sûr, de sa modernisation. Or nous constatons tout simplement sa casse et la décentralisation de sa collecte. Vous parlez d’une « réforme au service de l’économie ». Nous constatons tout simplement une réforme au service des banques privées. À moins que, pour vous, économie et banques ne signifient la même chose ! Vous ne cessez de jouer avec les mots, madame la ministre. Ne serait-ce pas pour masquer tout simplement vos réelles intentions ?

En réalité, vous vous soumettez au diktat de Bruxelles, qui, en réponse à une plainte déposée par quatre banques françaises, a, dans sa décision du 10 mai 2007, ordonné la fin du monopole de la Banque Postale, du Crédit Mutuel et de la Caisse d’épargne sur la distribution du livret A. Quelles sont les motivations de la décision de la Commission européenne ? En premier lieu, elle « considère que les droits spéciaux sur la diffusion du livret A ont un effet restrictif sur le déroulement de la concurrence dans le secteur bancaire ». Autrement dit, Bruxelles demande à la France de démanteler son système d’épargne populaire, dont les origines remontent à 1818, avec la création de la Caisse d’épargne de Paris, au nom du respect de la concurrence. Nous sommes en plein dogmatisme ! (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.) Cet article 39 tend à transformer un système apprécié (Mêmes mouvements)… Je vais répéter, car je pense que vous n’avez pas entendu, parce que vous criez comme des gorets ! (Protestations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

Mme la présidente. Poursuivez, mon cher collègue ! Ne vous laissez pas impressionner ! Cela ne vous ressemble pas ! (Rires sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)

M. André Chassaigne. La bonne foi de la majorité nous impressionne tous énormément ! (Rires sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

Cet article tend à transformer un système apprécié dont l’efficacité dans le financement du logement social n’est pas contestée. Comme l’a rappelé notre éminent collègue Jean-Pierre Balligand en défendant sa motion de procédure, les prêts consentis par la Caisse des dépôts et consignations constituent près des trois quarts du financement du logement social. Au nom de la concurrence, vous êtes prêts, non pas à construire, mais à tout démolir, alors même que le Conseil de l’Europe « épingle » la France pour l’«insuffisance manifeste» de l’offre en logements sociaux accessibles, ce qui constitue une violation de la Charte des droits sociaux !

En outre, madame la ministre, vous dépassez les attentes de Bruxelles. En programmant la décentralisation des sommes collectées via le livret A, soit près de 130 milliards d’euros, vous offrez aux banques des milliards en liquidités, cadeaux plus que bienvenus en ces temps de crise financière mondiale et vous privez les Français détenteurs d’un livret A de la garantie de l’État sur 30 % des sommes déposées !

Mme Marie-Hélène des Esgaulx. Vous n’y connaissez rien !

M. André Chassaigne. Est-ce cela votre conception de l’égalité, madame Lagarde ? Est-ce cela votre conception, chers collègues ?

M. Patrick Roy. J’en ai bien peur !

M. André Chassaigne. Cette réforme est d’autant plus injuste qu’elle représente une menace réelle pour le logement social en France.

M. Damien Meslot. Non, c’est une chance pour le logement !

M. André Chassaigne. Le scénario est déjà tout tracé, comme pour le livret de développement durable – l’ancien Codevi – : les banques vont progressivement détourner l’argent des livrets A, soit en revendiquant leur droit à gérer elles-mêmes les sommes qu’elles collectent, soit encore en réorientant les livrets A les plus fournis vers des placements spéculatifs plus rentables. Vous ne réagissez pas parce que vous êtes convaincus de ce que je dis ! (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

Mme la présidente. Il faut conclure, mon cher collègue ! Vous avez largement dépassé votre temps de parole !

M. André Chassaigne. Enfin, la réforme du livret A aurait a elle seule mérité un débat et la présence de Mme Boutin ne légitime en rien votre action. Vous faites le choix de démanteler le livret A et de ne plus garantir qu’à 70 % les sommes collectées, vous créez une banque pour pauvres, quitte à stigmatiser des millions de Français et à mettre en danger le financement du logement social.

Au final, cette réforme est l’illustration parfaite de la dynamique de l’action gouvernementale : des milliards pour les riches ou les banques, et des clopinettes pour des millions de Français !

M. Damien Meslot. C’est complètement faux !

M. André Chassaigne. L’équation est simple ! Mais vous vous en doutez, elle ne saurait bénéficier du soutien des députés communistes et républicains, qui voteront bien entendu contre cet article. (Applaudissements sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine et du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Paul.

M. Daniel Paul. Deux expressions résument le contenu de cet article : banalisation de la distribution du livret A et remise en cause de la centralisation des fonds. Derrière ces termes techniques se cachent des enjeux politiques extrêmement importants. En effet, vous vous attaquez ici au pilier de l’épargne populaire, qui est utile pour les épargnants et pour le financement du logement social, en tant que mission sociale centrale de l’État.

Vous vous référez aux injonctions communautaires pour justifier cette réforme et, pourtant, vous les outrepassez largement. En fait, vous profitez des décisions européennes pour mieux démanteler notre système économique. Ainsi, alors que la décision de la Commission européenne concerne la généralisation du livret A à toutes les banques, vous en décentralisez également la collecte. Ce faisant, vous offrez dans ce texte un cadeau phénoménal aux banques privées, soit 30 % des sommes collectées ! Même Neelie Kroes n’est pas dupe, puisqu’elle a dénoncé une instrumentalisation de l’Union européenne !

M. Gérard Bapt. Eh oui !

M. Daniel Paul. Pourquoi avoir mis à mal la centralisation de la collecte, pourtant non exigée par les institutions européennes ? Serait-ce que le logement social n’a plus besoin d’un soutien fort ? Se porterait-il si bien dans notre pays pour que l’on puisse faire le choix de détourner une partie des fonds qui lui sont destinés ? Une pétition a été lancée par le mouvement HLM pour protester contre cette décision concoctée avec le seul secteur bancaire. L’adoption de la loi sur le droit au logement opposable a bien montré que les besoins étaient croissants et, pour une large part, insatisfaits ! D’ailleurs, pas une seule réunion n’a été organisée avec les associations de consommateurs et avec les représentants des organismes HLM. La voix de ces institutions, pourtant plus proches de la France qui se lève tôt que des banquiers, n’intéresserait-elle donc plus le Gouvernement ?

Cet article 39 favorise, en fait, vos amis banquiers, qui disposeront d’un supplément certain de liquidités dans un contexte bancaire déstabilisé.

Vous engagez là votre responsabilité sur un sujet sensible. Cette réforme serait en effet catastrophique pour le financement du logement social qui repose sur la centralisation des fonds par la Caisse des dépôts et consignations, chargée d’accorder aux organismes construisant ces logements des prêts de longue durée, à des taux compatibles avec des loyers modérés. Avec l’article 39, son avenir n’est plus assuré.

En outre, un autre point nous inquiète. Qu’en sera-t-il, avec le nouveau système ainsi créé, de la garantie de sécurisation de l’épargne populaire ? En effet, seuls les 70 % transférés à la CDC assureront aux épargnants une réelle garantie de sécurité. Ainsi, 30 % des sommes ne remonteront plus à la CDC, de sorte que la garantie de l’État pourrait ne plus jouer. Les crises bancaires récentes ont pourtant montré la volatilité de certains fonds bancaires et les conséquences néfastes pour les petits épargnants !

Quelles garanties avons-nous, enfin, sur la qualité des prestations bancaires dont bénéficient actuellement les quarante-six millions de détenteurs d’un livret A ? Ce livret contribue à l’accessibilité bancaire de nombreux ménages qui n’ont pas la possibilité d’ouvrir un compte courant.

Vous mettez en avant la charte de bonne conduite qui suivra l’adoption de cette loi, mais elle n’aura aucune valeur contraignante pour les banquiers ! Les chartes sociales ou environnementales signées par de nombreuses entreprises donnent une idée de l’effet réel qu’elles peuvent avoir sur les pratiques des entreprises. Si leur signature suffisait à assurer le respect du droit du travail et de l’environnement par les grandes entreprises, les maux qui touchent aujourd’hui le monde du travail seraient sans doute résolus !

Le collectif « Pas touche à mon livret A » rappelle fort justement que la décision de la Commission relative à ce livret n’est pas assortie d’une injonction-sanction. Le Gouvernement dispose donc du temps nécessaire pour organiser, avec l’ensemble des experts du secteur, une large concertation afin d’améliorer le financement du logement social et les conditions de l’accessibilité bancaire.

Renoncez, mesdames les ministres, à cette réforme hâtive et dangereuse ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine et du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Louis Dumont.

M. Jean-Louis Dumont. Il y a quelques minutes, vous étiez, mesdames les ministres, assises sur le même banc. (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire. – Mme la ministre du logement rejoint le banc de Mme la ministre de l’économie.) Il est trop tard, madame Boutin ! (Rires.) Nous avons alors pensé que vous aviez peut-être des intérêts communs. Puis, madame Boutin, vous avez changé de banc et je me suis alors dit que des intérêts divergents commençaient à apparaître !

Madame la ministre du logement, vous avez été, voici peu de temps, rapporteure du projet de loi sur le droit au logement opposable. Nous avons alors connu de belles batailles pour offrir un logement à toute personne qui en a besoin, quel que soit son niveau économique, social ou culturel, et qui en fait la demande. On pouvait alors affirmer que la République se donnait enfin les moyens de répondre à une vraie solidarité ! Vous avez aujourd’hui des responsabilités ministérielles. Vous pouvez donc mesurer les besoins en matière de financement de logements classiques, de PLAI et de dispositifs spécifiques en faveur des populations fragilisées. Or vous savez mieux que personne aujourd’hui qu’on a asphyxié certains financements. Le 1 % a été « siphonné » au bénéfice de l’ANRU, cette rénovation urbaine dont nous avons pu encore mesurer, ce matin, les retards, les coûts, et la diminution des enveloppes destinées à des projets essentiels.

M. Michel Bouvard. Ce n’est pas faute de trésorerie !

M. Jean-Louis Dumont . Ce 1 % abondait des plans de financement pour mieux répondre aux besoins et, surtout, faire en sorte que le loyer de sortie corresponde à la capacité économique et financière de celui qui souhaitait un toit.

Madame la ministre, le livret A répondait depuis si longtemps à ces besoins ! On a souvent critiqué la Caisse des dépôts et consignations. Les gouvernements successifs considéraient que le taux d’intermédiation supérieur à 1,4 % était trop élevé. Aujourd’hui, le taux de commissionnement – inscrit dans la loi – sera de 0,6 %, et il pourra même atteindre 0,4 % ! Lorsqu’il était, à l’époque à 1,4 %, on considérait cela comme impossible, car on risquait de perdre de l’argent, et il devient aujourd’hui une « excellente affaire » à 0,6 % ! Cherchez l’erreur !

Madame la ministre Boutin, si les amendements proposés sur tous les bancs de cette assemblée et tendant à rectifier les erreurs contenues dans cet article ne sont pas adoptés, vous serez, dans quelques semaines ou dans quelques mois, la victime de votre voisine, qui n’est simplement aujourd’hui que la voix de Bercy : l’État ne financera plus le logement.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Eh non !

M. Jean-Louis Dumont. Si vous avez besoin d’un logement, tournez-vous vers la région, l’EPCI, voire le département ! Il est vrai que, à une époque, on ne s’adressait pas à la Caisse des dépôts : le marché financier était tel qu’il permettait de consentir des prêts. Cela n’a été qu’une parenthèse. Mais à l’heure où l’ingénierie financière devient de plus en plus complexe, où le compactage des prêts et la renégociation de la dette exigent des interventions financières fortes, on assèche l’épargne populaire, laquelle deviendra un simple produit d’appel.

Dans combien de guichets bancaires proposait-on d’autres produits défiscalisés qui allaient rapporter de l’argent !

Cette banalisation, qui va au-delà des exigences de la Commission, a un seul objectif. Ce matin, dans une grande institution, était présenté le tableau des banques ayant perdu quelques milliards de dollars avec les subprimes. Comme par hasard, on y trouve des banques qui ont dénoncé à Bruxelles un monopole exorbitant et attendent avec impatience ce cadeau royal de 30 %.

Mme la présidente. Il faut conclure, mon cher collègue.

Assemblée nationale XIIIe législature Session ordinaire de 2007-2008 Compte rendu intégral

Troisième séance du mardi 10 juin 2008

Présidence de Mme Catherine Génisson,

vice-présidente

1

Modernisation de l’économie

Discussion des articles (suite)

Avant l’article 38

Article 38

Après l’article 38

Avant l’article 39

Article 39

Assemblée nationale
XIII^e législature
Session ordinaire de 2007-2008

Compte rendu
intégral