M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d’urgence, du projet de loi de modernisation de l’économie (n^os842, 908, 895, 905).

Discussion des articles (suite)

M. le président. Jeudi soir, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles.

Je rappelle que les articles du titre II ont été réservés jusqu’après le titre V, à la demande de la commission.

M. François Brottes. Je demande la parole pour un rappel au règlement.

Rappel au règlement

M. le président. La parole est à M. François Brottes, pour un rappel au règlement.

M. François Brottes. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État chargé de la prospective, de l’évaluation des politiques publiques et du développement de l’économie numérique, mes chers collègues, pour ce rappel au règlement, je me fonde sur l’article 58, alinéa 1, de notre règlement.

Avec le titre III, nous abordons la diffusion de divers contenus sur les réseaux de fibre optique, qui vient compléter utilement certains dispositifs qui se cherchent encore – je pense en particulier à la TNT. Et nous souhaiterions que M. le secrétaire d’État nous fasse part, à l’ouverture de nos débats, de la manière dont le Gouvernement conçoit l’ensemble du dispositif de diffusion, qu’il s’agisse de l’audiovisuel ou d’Internet. À débattre de ces questions par petits bouts, on finit, en effet, par ne plus s’y retrouver.

De plus, lorsqu’on s’intéresse aux contenants, aux tuyaux, il est important de pouvoir débattre des contenus. Or le Président de la République a annoncé la fin de la publicité sur la télévision publique, avec les difficultés que cela entraîne, notamment la deuxième coupure de publicité sur les chaînes privées. La commission a voté un amendement de M. Lefebvre, bien connu sur ces bancs, visant à réduire à la portion congrue les dispositifs anti-concentration dans les médias. Enfin, le Premier ministre devrait annoncer comment il envisage d’utiliser le dividende du numérique, alors que la TNT chemine sur le territoire, oubliant certaines zones rurales.

Nous souhaiterions donc entendre le Gouvernement en amont afin de disposer d’une vision globale du sujet. Nous aimerions savoir en particulier dans quel contexte se situe l’amélioration de la diffusion des infrastructures, notamment dans les immeubles. Nous ne sommes en effet pas de ceux, et le secrétaire d’État non plus j’imagine, qui séparent le contenu du contenant.

M. le président. Je prends acte de votre rappel au règlement. Le secrétaire d’État interviendra dans la suite de la discussion, s’il le souhaite.

M. François Brottes. Sinon, nous demanderons une suspension !

M. le président. Nous en venons à l’article 29.

Article 29

M. le président. Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article.

La parole est à M. Yves Vandewalle.

M. Yves Vandewalle. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, le développement du très haut débit constitue, chacun le sait, un sujet majeur et, comme l’indique fort bien l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes dans un document intitulé Points de repère sur le déploiement du très haut débit, « le principal enjeu réside dans le changement de contexte de ces déploiements qui s’opèrent dans un marché ouvert à la concurrence alors que la boucle locale en cuivre avait été déployée par un monopole public ».

En tant qu’élu local, je constate que beaucoup d’interrogations se font jour. Il faudrait éviter en particulier un développement à plusieurs vitesses opposant les collectivités territoriales implantées dans des zones denses, immédiatement rentables pour les opérateurs, qui auront la chance d’avoir très rapidement satisfaction, et celles implantées dans des zones rurales, qui risquent d’attendre très longtemps qu’un opérateur veuille bien s’intéresser à elles, si tant est que cela arrive un jour. La discrimination géographique ferait donc que certaines pourraient s’en tenir à la concurrence quand d’autres seraient contraintes de mettre la main à la poche pour satisfaire les besoins de leur population.

Or le très haut débit représente un enjeu d’une extrême importance, notamment pour l’installation des entreprises. Et le retard que prendront certains territoires en ce domaine risque encore de s’aggraver.

Je souhaiterais connaître la position du Gouvernement sur ces questions.

M. le président. La parole est à Mme Corinne Erhel.

Mme Corinne Erhel. Monsieur le président, je souhaiterais revenir sur deux questions que j’ai posées lors de la discussion générale et pour lesquelles je n’ai pas obtenu de réponses.

Monsieur le secrétaire d’État, sur un tel sujet, nous avons besoin d’une approche globale et de visibilité. Comment le Gouvernement compte-t-il intégrer les conclusions des Assises du numérique – dont les vingt-sept pistes de travail figurent sur le site de votre secrétariat d’État –, les réflexions du groupe d’études présidé par Pascal Faure ou encore les dix propositions du rapport Attali sur le sujet ? Nous aimerions connaître votre calendrier et votre méthode.

Par ailleurs, le numérique, grand enjeu d’avenir, fera-t-il partie des priorités de la présidence française de l’Union européenne ?

M. le président. La parole est à Mme Marisol Touraine.

Mme Marisol Touraine. J’insiste à mon tour sur les interrogations que suscitent les lacunes de l’article 29. Il ne s’agit évidemment pas pour nous de nier l’importance du développement de l’Internet à très haut débit pour notre pays, mais de souligner que les modalités retenues – la fibre optique – ne peuvent, à l’évidence, concerner que les zones urbaines. Nous avons déjà pu constater à l’occasion du développement de l’accès à Internet, technologie « simple » entre guillemets, que le décalage entre les zones urbaines et les autres avait mis beaucoup de temps à se résorber. Les dispositions que vous proposez risquent de nous placer dans la même situation, avec une partie du territoire en pointe en matière technologique et une autre qui, du fait d’une rentabilité insuffisante, serait laissée de côté.

Aujourd’hui, il existe un nombre important de foyers et d’entreprises dépourvus d’accès au haut débit : 30 % des foyers à l’échelle nationale, 20 000 foyers et TPE dans la région Centre et 20 % des communes de mon département, l’Indre-et-Loire. Or nous ne pouvons nous permettre de prendre le risque d’un nouveau décrochage, tant l’accès aux technologies de l’information et de la communication est devenu fondamental pour le développement économique. Refuser d’investir fortement et immédiatement pour que les zones rurales accèdent au haut débit, c’est aller à l’encontre de l’objectif même que vous prétendez poursuivre avec ce projet de loi puisque de nombreuses PME implantées dans des zones rurales manquent de compétitivité du fait d’une mauvaise couverture des territoires par le haut débit. D’autant que le problème ne se pose pas uniquement pour les entreprises : Internet est devenu incontournable dans la vie quotidienne, pour les familles, les étudiants, mais aussi pour les professions libérales. Et au moment où votre gouvernement veut lutter contre la désertification médicale, je ne comprends pas que vous ne fassiez pas en sorte de donner aux médecins qui subsistent en zones rurales tous les moyens d’exercer dans des conditions correctes.

C’est la raison pour laquelle – nous y reviendrons –, il nous paraît indispensable de garantir un véritable service public universel du haut débit, comme cela a été le cas pour la téléphonie fixe. Vous entendez laisser le marché réguler le développement du très haut débit. Or, par définition, le marché privilégie la rentabilité. Seule une démarche de service public, fondée sur des investissements volontaristes, permettrait d’atteindre l’objectif d’une couverture totale du territoire, non par la fibre optique, qui n’est, à l’évidence, pas une technologie adaptée aux zones rurales, mais par l’ADSL ou le WiMax.

Or le projet de loi ne prévoit aucun dispositif concernant ces technologies. Les collectivités territoriales, bien que fortement impliquées, ne peuvent imposer aux opérateurs privés des investissements rapides. Il nous paraît donc nécessaire que ce texte – dont l’intérêt est certain pour certaines zones, en particulier urbaines – soit complété afin qu’il apporte les mêmes bénéfices à l’ensemble de notre territoire, et notamment aux zones rurales.

M. le président. La parole est à Mme Laure de La Raudière.

Mme Laure de La Raudière. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le président de la commission des affaires économiques, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous étudions aujourd’hui l’article 29 du projet de loi. Il s’agit bien là de modernisation de l’économie et de la société, le développement de la fibre optique étant stratégique pour nos territoires. Ce texte novateur permet de fixer un cadre favorisant son développement dans les zones denses.

À l’instar des précédents orateurs, je souhaite rappeler qu’il existe aussi des zones moins denses, rurales, où le développement de la fibre optique ne se fera pas naturellement, et dont nous devons nous préoccuper. C’est un enjeu important pour l’aménagement du territoire, pour la cohésion de notre société et pour un développement économique équitable. C’est pourquoi j’ai proposé plusieurs amendements visant à élargir le dispositif prévu par le projet de loi, de manière à engager une discussion sur le sujet au sein de la commission des affaires économiques, ainsi qu’avec le Gouvernement.

D’abord, je souhaite qu’on utilise mieux le réseau cuivre, en amenant l’ADSL au plus près des logements. C’est possible en équipant les sous-répartiteurs en ADSL, ce qui permettrait, dans les zones les moins denses, comme les zones pavillonnaires, de procurer un débit de seize mégabits à moindres frais.

Ensuite, il convient d’optimiser l’utilisation des fréquences hertziennes, aujourd’hui partagées entre les services audiovisuels et les services de télécommunication. Je souhaiterais, monsieur le secrétaire d’État, que vous reteniez ma proposition de rendre obligatoire le passage à la norme MPeg 4 des équipements audiovisuels avant tout basculement vers la télévision analogique, qui permettrait de rendre deux fois plus efficaces les fréquences utilisées par la TNT et de faire coexister les nouveaux services audiovisuels et les nouveaux services de télécommunications. L’optimisation de l’utilisation des fréquences hertziennes passe aussi par la mutualisation des réseaux 3 G dans les zones rurales : cela permettrait d’accélérer leur développement au bénéfice de tous et d’envisager une extinction plus rapide de la 2 G, ce qui libérerait des fréquences hertziennes. Je suis sûre que ces propositions d’intérêt général recueilleront votre approbation.

M. le président. La parole est à M. Pierre Gosnat.

M. Pierre Gosnat. L’article 29 prétend permettre le déploiement du très haut débit. Toutefois, comme vient de le rappeler notre collègue du groupe socialiste, il aura un impact positif essentiellement dans les zones très denses. Or, pour un développement harmonieux et complet, ses dispositions devraient bénéficier à tous les territoires.

Certes, en limitant leurs dépenses, ce projet de loi devrait inciter les opérateurs à raccorder davantage d'immeubles. Cependant, le risque est qu’ils attendent que l’investissement initial soit fait par quelqu’un d’autre pour proposer leurs services, afin d’utiliser un équipement déjà installé. Les zones peu peuplées seront une fois encore sacrifiées puisque la boucle locale, le fameux « dernier kilomètre », y est plus chère, du fait d’un manque de mutualisation consécutif à une faible densité et d’un accès plus difficile au génie civil. Le projet de loi laisse entendre que les points de mutualisation seront situés au pied des immeubles, mais cela implique que les opérateurs disposent d’effectifs importants leur permettant de couvrir un vaste territoire.

Rappelons une fois encore que si la France s’est couverte de grands réseaux de téléphonie, c’est grâce au grand pôle public de télécommunications qui existait il y a peu et aux mécanismes de péréquation assurant l'égalité des citoyens et le renforcement des secteurs industriels. C’était cela, le pôle public – mais il n’est pas au cœur de votre projet. L'ouverture à la concurrence du marché des télécommunications et la privatisation de France Télécom ont poussé cette entreprise à privilégier les investissements financiers aventureux et à délaisser ses missions de service public.

En 2006, un rapport du ministère de l'industrie sur le développement du très haut débit en France estimait à 30 milliards d'euros les besoins de financement pour assurer la couverture des 60 % de foyers situés en zones non rentables. Certes, les collectivités territoriales peuvent mettre en place des réseaux – ma ville l’a fait – et certaines sont déjà engagées dans le très haut débit, mais comment financer ces investissements dans les zones où la densité de population décroît et où la fiscalité locale ne peut absorber, seule, la dépense ? Une fois de plus, l'État compte se défausser sur les collectivités sans leur donner les moyens nécessaires !

Madame la ministre, vous n’êtes pas là… et c’est bien dommage ! Car où sont dans ce projet les fonds nécessaires pour assurer la couverture du territoire en infrastructures de communications électroniques et accroître les débits, pour le fixe comme pour le mobile ? Faut-il rappeler l'importance capitale de la connexion à l’Internet haut débit pour les particuliers, mais aussi pour les entreprises ? En effet, si les entreprises dites traditionnelles sont seulement handicapées par son absence, il est carrément impossible pour les zones rurales d'attirer des entreprises du secteur des nouvelles technologies sans un accès au réseau à très haut débit. Votre dispositif cumule donc les inconvénients : d'un côté, l'opérateur historique, du fait de sa privatisation, ne mènera pas une politique offensive de couverture du territoire ; de l'autre, la concurrence ne pourra y suppléer dans les zones à l'abandon.

Je finirai par une question précise, à laquelle je souhaite que le Gouvernement réponde. La fibre optique utilisée actuellement est composée de silice. Or, selon des échos inquiétants, la mise en place d'importants réseaux de ce type dans les immeubles présenterait un risque pour la santé, notamment celle des enfants – tandis que la fibre en plastique serait sans danger. Si cela s’avérait exact, la loi ne va-t-elle pas permettre aux entreprises d'écouler une marchandise à la fois chère et dangereuse, alors qu'il conviendrait d'attendre que la fibre en plastique soit opérationnelle ? Je vous remercie par avance, monsieur le secrétaire d’État, de nous donner des éléments de réponse sur ce point.

M. le président. La parole est à M. Christian Paul.

M. Christian Paul. À nos yeux, cet article possède une réelle importance, parce qu’il permettra de juger de l’ambition réelle du Gouvernement en ce qui concerne la couverture à très haut débit du territoire national. Depuis 2002 en effet, l’État n’a pas déboursé un euro pour le déploiement du haut débit en France ; or, du fait de l’avancée technologique que constitue le très haut débit, il est essentiel qu’il y ait un pilote dans l’avion et que l’État joue pleinement son rôle. Mme Touraine l’a dit avant moi, c’est un domaine où le marché ne peut pas tout, parce que les investissements nécessaires, en particulier pour la fibre optique, sont considérables, et même colossaux, si on les projette sur les dix ans à venir. Il est donc essentiel qu’il y ait une volonté réglementaire très forte de l’État, non seulement pour favoriser les investissements – nous notons d’ailleurs avec intérêt l’effort consenti pour les immeubles neufs – mais aussi, plus globalement, pour assurer la mutualisation la plus ouverte possible des futurs réseaux de fibres, afin de permettre leur déploiement rapide sur l’ensemble du territoire. Et – ceci, le Gouvernement peut l’entendre – de la concurrence est également nécessaire, du moins là où elle stimule vraiment le marché et contribue à l’intérêt général, c’est-à-dire à la couverture de l’ensemble du territoire en très haut débit.

Quand on dit, comme je l’ai fait lors de la discussion générale, que l’État ne débourse pas un euro, Mme Lagarde semble s’étonner – il est vrai qu’elle n’était pas au Gouvernement entre 2002 et 2007, et M. Besson non plus d’ailleurs. Quant à nous, nous savons d’expérience que, exception faite de l’intervention de la Caisse des dépôts et consignations, l’État n’a pas mis un euro dans la couverture haut débit de 2002 à 2008. Or la Caisse des dépôts et consignations est un investisseur, qui ne fait pas de péréquation pour le compte de la nation. C’est précisément ce qui manque aujourd’hui et que nous appelons de nos vœux. Ce texte nous semble à la fois très timoré sur la mutualisation et totalement insuffisant en ce qui concerne l’investissement public et, de manière générale, le soutien public à l’investissement. Le Gouvernement pense pouvoir s’en tirer avec un très léger effort alors que l’enjeu est considérable. Un rapport du secrétariat d’État à l’évaluation des politiques publiques affirme pourtant que l’accumulation de capital dans les technologies de l’information et de la communication est, en France, de moitié inférieure à ce qu’elle est chez nos concurrents dans la mondialisation. On attendait du Gouvernement un effort plus vigoureux !

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Charié, rapporteur de la commission des affaires économiques, de l’environnement et du territoire.

M. Jean-Paul Charié, rapporteur de la commission des affaires économiques, de l’environnement et du territoire. Je répondrai en cinq points, afin d’apporter ma contribution à cette discussion générale et de pouvoir en conséquence aller un peu plus vite sur les amendements.

Tout d’abord, je remercie M. le secrétaire d’État de nous donner cette occasion de parler d’un des secteurs aujourd’hui les plus porteurs : le numérique. L’humanité a déjà connu la révolution du passage de l’oral à l’alphabet,…

M. François Brottes. Le baptême du feu !

M. Jean-Paul Charié, rapporteur. …puis celle de l’alphabet à l’imprimerie. C’est grâce à elles que nous avons des lois : sans imprimerie et sans alphabet, il n’y aurait pas de loi, du moins pas de loi constitutionnelle et républicaine. Nous sommes en train de vivre une troisième révolution : celle du numérique.

J’y insiste parce que, malheureusement, nos petites et moyennes entreprises n’ont peut-être pas compris à quel point le passage au numérique était important pour leur compétitivité. Certes, elles savent qu’une machine ne peut travailler sans commandes numériques, mais pas que le numérique améliore aussi la gestion des stocks, des factures, des flux, de la clientèle ou du marché.

Je souhaite ensuite, au nom de la commission des affaires économiques et de son président, remercier Laure de la Raudière, qui a accepté de s’investir plus particulièrement sur ce sujet et de procéder à de très nombreuses auditions.

M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques, de l’environnement et du territoire. Bravo !

M. Jean-Paul Charié, rapporteur. De surcroît, vous l’avez fait sur un sujet qui suscite des divergences de points de vue, voire d’intérêts : des lobbies pouvaient être tentés d’intervenir pour ou contre le projet de loi, au nom soit de leur antériorité, soit de leur nouveauté. Or, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, nous devons défendre l’intérêt général avant l’intérêt particulier ; et nous autres députés avons désormais parfaitement conscience, grâce à vous, que, compte tenu de l’enjeu, les choses ne peuvent se faire du jour au lendemain, par un claquement de doigt, et qu’il convient de ne jamais perdre de vue l’intérêt général.

Enfin, monsieur le secrétaire d’État, si nous avons à légiférer sur le développement du contenant, il faudrait aussi, comme M. Brottes vous l’a demandé, que vous nous répondiez sur le développement du contenu, car l’un ne va pas sans l’autre.

M. le président. La parole est à M. Éric Besson, secrétaire d'État chargé de la prospective, de l’évaluation des politiques publiques et du développement de l’économie numérique.

M. Éric Besson, secrétaire d'État chargé de la prospective, de l’évaluation des politiques publiques et du développement de l’économie numérique. Monsieur le président, monsieur le président de la commission des affaires économiques, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les députés, je réponds bien volontiers au souhait de M. Brottes et de Mme Erhel, qui ont sollicité de ma part l’exposé d’une vision globale.

Celle-ci est relativement simple, elle est claire, elle est inscrite noir sur blanc dans la lettre de mission qui m’a été adressée par le Premier ministre. Le développement du numérique et de l’économie numérique en France reposera sur un certain nombre de volets, sur lesquels nous sommes en train de travailler, soit aujourd’hui, soit dans les jours qui viennent.

Il s’agit tout d’abord des réseaux : la TNT, le haut débit, le très haut débit. Nous allons en parler dans un instant.

Il s’agit ensuite des contenus. Nous nous efforçons de contribuer au déploiement des nouveaux modes de diffusion des contenus, qu’il s’agisse de la musique, des films, ou du web2.0. Nous voulons absolument lutter contre les contenus illicites : il nous faut combattre la cybercriminalité et agir pour la protection de l’enfance. Nous allons fortement développer la e-administration, avec un portail service-public. fr dit « sans couture », ce qui permettra à l’utilisateur de passer directement d’un service à l’autre sans difficulté. Nous allons travailler sur plusieurs usages : e-education, télé-santé, télé-travail.

S’agissant de la gouvernance, vous savez ce que nous avons mis sur la table lors des Assises du numérique, qui ont été lancées le 29 mai dernier. Nous proposons la création d’un Conseil national du numérique,…

M. Christian Paul. Ce ne sera jamais que le quinzième Conseil !

M. le secrétaire d'État chargé de la prospective, de l’évaluation des politiques publiques et du développement de l’économie numérique. …qui aurait plusieurs cordes à son arc, si je puis dire, en ce sens qu’il serait une instance de concertation, mais aussi, par certains côtés, une instance de régulation.

La portée de ce que nous sommes en train d’évoquer sera nationale, de par les Assises, qui vont réunir pas moins de 90 ateliers d’ici à la fin du mois de juin. Elles auront une concrétisation extrêmement simple : le Premier ministre présentera le plan de développement du numérique en France avant le 31 juillet de cette année.

Je reviendrai dans un instant à ce qui concerne l’Europe.

S’agissant de la gouvernance au niveau mondial, vous savez que des discussions sont en cours au sein de l’OCDE. J’irai la semaine prochaine à Séoul. Une autre conférence se tiendra à Paris au début du mois de janvier prochain.

Vous avez exprimé la préoccupation d’une couverture de l’ensemble de la population par l’Internet haut débit. Comme vous le savez, en vue du plan de développement de l’économie numérique, dont les Assises sont la préparation, nous avons fait quantité de propositions. Mme Erhel y a fait allusion en parlant des 27 pistes de travail.

J’en cite quelques-unes pour mémoire, et j’imagine que nous y reviendrons à l’occasion de l’examen des amendements.

Il convient de mutualiser les investissements dans les zones implantées dans les zones peu denses, de façon complémentaire à ce qui a été réalisé avec un certain succès pour la téléphonie mobile de deuxième génération.

Nous allons nous interroger ensemble sur l’amélioration du dispositif de sanctions visant le non-respect des obligations de déploiement. Les obligations de couverture du territoire dans la politique d’affectation des fréquences doivent être maintenues. Elles sont clairement indiquées dans les saisines de l’ARCEP et du Conseil de la concurrence, que Christine Lagarde, Luc Chatel et moi-même avons signées.

Il faut ensuite s’appuyer sur les multiples réseaux publics existants. Nous aurons l’occasion d’en débattre à l’occasion d’amendements que les uns et les autres ont déposés.

Nous allons offrir aux collectivités locales la possibilité d’avoir accès à l’ensemble des informations sur les réseaux.

Enfin, nous savons tous, et notamment ceux d’entre vous qui sont membres de la commission parlementaire du dividende numérique présidée par le sénateur Bruno Retailleau, que le poids dominant des technologies des technologies fil-air ne doit pas nous faire oublier que, pour certaines zones reculées, seule la voie hertzienne, terrestre ou satellitaire, permettra d’assurer l’accès à l’Internet haut débit dans la totalité du territoire. Cette question sera tranchée par le Premier ministre dans le cadre de l’affectation des fréquences libérées par le passage de l’analogique au numérique.

Telle est notre vision globale. Je n’ai pas parlé – et sur ce point vous avez entièrement raison, monsieur Brottes – du financement de l’audiovisuel public. Cela ne fait pas partie, disons-le clairement, des sujets que nous aborderons cet après-midi.

Pour le reste, si la fracture numérique est importante s’agissant de la TNT, du haut débit fixe et mobile, et demain, du très haut débit, je crois que ce que vous avez vous-même décidé d’appeler la co-production législative, monsieur le rapporteur, a permis d’enrichir le projet de loi. Vous avez à juste titre souligné le travail effectué par Mme de La Raudière, qui a elle-même évoqué les amendements qu’elle a déposés. Nous aurons l’occasion d’y revenir, amendement par amendement, et de montrer que le Gouvernement a tenu compte des préoccupations des parlementaires.

Monsieur Vandewalle, le Gouvernement partage, je viens de le dire, vos préoccupations, même si le tableau de la situation actuelle ne doit pas non plus être noirci à l’excès. Pour ce qui est du haut débit, la France est tout de même l’un des leaders en Europe. Évitons de pratiquer l’auto-flagellation. Je ne dis pas que c’est ce que vous avez fait, mais certains peuvent avoir tendance à le faire.

Madame Erhel, vous m’avez interrogé sur ce qu’était notre vision globale. J’ai tenté de vous répondre. Un mot sur les Assises : comme vous l’avez noté, tous les comptes rendus de tous les ateliers sont disponibles sur le site assisesdunumerique.fr. Nous nous sommes engagés à ce que toutes les propositions et suggestions émanant de ces Assises soient analysées, et intégrées au plan national si elles peuvent et doivent l’être. Ou alors, si telle ou telle idée ne pouvait être retenue, nous expliquerions pourquoi. Nous tiendrons compte, donc, des résultats des Assises.

S’agissant de l’Union européenne, madame Erhel, vous allez être satisfaite, puisque dès jeudi prochain, Luc Chatel et moi-même serons à Luxembourg, au Conseil Télécoms, pour défendre certaines des positions que je viens d’exposer. Nous y traiterons notamment de l’harmonisation du dividende numérique. Luc Chatel défendra la proposition française sur la négociation du « paquet Télécom ». Nous aurons également des discussions avec nos partenaires sur le haut débit et le service public universel, auquel Marisol Touraine a fait allusion. Nous aurons, enfin, des initiatives, formelles ou informelles, visant à préparer, avec les différents ministres européens concernés, la réunion qui se tiendra à Nice au début du mois d’octobre, à laquelle participera Valérie Pecresse, sur les technologies de l’information.

Marisol Touraine a fait part de ses préoccupations sur le décalage entre zones urbaines et zones rurales. Comme je l’ai dit, nous aurons l’occasion d’en débattre. Oui, le Gouvernement est conscient du problème, et nous formulerons ensemble des propositions. Pour ce qui est du service public universel, je n’y reviens pas, nous sommes d’accord. Nous nous efforcerons de porter cette idée auprès de nos partenaires européens.

S’agissant de ce qu’ont dit Marisol Touraine, Pierre Gosnat et Christian Paul, je crois que nous n’avons pas besoin d’un débat théorique sur la part respective que doivent prendre le marché et la régulation. Nous avons besoin des deux. Nous sommes bien d’accord sur le fait que la concurrence, jusqu’à un certain niveau, nous est indispensable pour doper, par exemple, le déploiement de la fibre optique. Nous sommes aussi d’accord sur le fait qu’à un certain moment, l’effet bénéfique de la concurrence peut trouver ses limites, et que, par exemple, la mutualisation peut être nécessaire. Nous avons tous en tête des cas de figure montrant l’échec d’un excès de concurrence ou d’un excès de planification.

Si l’on prend l’exemple du plan câble, nous serons tous d’accord, j’imagine, pour considérer qu’il a été, historiquement, un échec retentissant.

M. François Brottes. Non !

M. le secrétaire d'État chargé de la prospective, de l’évaluation des politiques publiques et du développement de l’économie numérique. Je vois que vous n’êtes pas d’accord, monsieur Brottes. Vous nous expliquerez peut-être pourquoi lorsque vous prendrez la parole sur tel ou tel amendement.

A contrario, le dégroupage a été, je crois, un succès important. Par conséquent, nous devons raisonner cas par cas. Vous verrez tout à l’heure, dans le cadre de la discussion des amendements, que le Gouvernement a veillé à mettre le curseur au bon endroit pour que la concurrence soit utile partout où elle est nécessaire et pour que la mutualisation puisse prendre le relais là où il le faut.

À Laure de La Raudière, je voudrais dire que le Gouvernement reconnaît sa compétence et partage les objectifs qu’elle a définis – nous aurons l’occasion d’en discuter amendement par amendement – sur le réseau 3G en zones rurales ou sur la norme MPeg 4.

Je crois avoir répondu par anticipation à Pierre Gosnat.

À l’attention de Christian Paul, je voudrais juste ajouter un chiffre : l’excédent brut d’exploitation des différents opérateurs en France est de 21 milliards par an. Ce n’est pas rien.

M. Christian Paul. C’est plus que Total !

M. le secrétaire d'État chargé de la prospective, de l’évaluation des politiques publiques et du développement de l’économie numérique. Je ne dis pas qu’il faut créer un cordon mécanique entre l’un et l’autre, dans la perspective de l’aménagement du territoire.

M. Christian Paul. Il faudrait essayer quand même !

M. le secrétaire d'État chargé de la prospective, de l’évaluation des politiques publiques et du développement de l’économie numérique. Mais cela veut dire qu’il y a des marges de manœuvre,…

M. Christian Paul. Bien sûr !

M. le secrétaire d'État chargé de la prospective, de l’évaluation des politiques publiques et du développement de l’économie numérique. …d’autant plus que ce secteur a un fort potentiel de croissance. Quand on écoute bien les différents acteurs – et vous les connaissez aussi bien que moi, si ce n’est mieux –, que nous disent-ils ? Qu’ils ont besoin de régulation, d’un cadre et de règles du jeu clairs, et que pour le reste, leur potentiel est très important, et que nous devons les laisser faire, les laisser agir. Je crois que c’est un objectif que nous pouvons tous nous assigner.

M. le président. Nous en venons maintenant à l’examen des amendements à l’article 29.

M. François Brottes. Nous souhaitons répondre au Gouvernement, monsieur le président.

M. le président. Vous pourrez vous exprimer sur les amendements, monsieur Brottes. Si l’on commence à répondre aux réponses, la discussion n’en finira pas.

M. François Brottes. Au nom de mon groupe, sur le fondement de l’article 58, alinéa 3, de notre règlement, je vous demande une suspension de séance, monsieur le président.

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures quarante-cinq, est reprise à seize heures cinquante.)

M. le président. La séance est reprise.

La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. À M. le secrétaire d’État qui a évoqué avec un certain sourire la fin du plan câble,…

M. Christian Paul. M. Besson réécrit l’histoire à défaut de la faire.

M. François Brottes. …je souhaite rappeler que le projet correspondait, à l’époque, à l’idée que le câble – et donc toutes les technologies qui devaient suivre, notamment le haut débit – devait irriguer l’ensemble du territoire, au nom de l’intérêt général, et donc impliquait une forte volonté de l’État. Ce plan a été arrêté par une majorité qui était la même que celle à laquelle vous appartenez aujourd’hui, M. Chirac étant Premier ministre. L’échec du plan câble est donc imputable à un changement de majorité.

Par ailleurs, vous affirmez, monsieur le secrétaire d’État, que la télévision ne fait pas partie du sujet – je reprends vos propos.

M. Christian Paul. C’est très gênant !

M. François Brottes. Ceux qui suivent le débat l’auront noté – et je sais que M. Lefebvre le suit avec attention –,…

M. Christian Paul. Via l’AFP !

M. François Brottes. …certains opérateurs privés gèrent à la fois des contenus – des chaînes de télévision par exemple –, mais aussi des contenants – des réseaux de téléphone. Certains opérateurs téléphoniques sont en train de monter des opérations dans le but de gérer des chaînes de télévision, pour ne pas viser toujours les mêmes.

Vous connaissez trop ces questions, monsieur le secrétaire d’État, pour qu’il vous échappe que le même support technique, qu’il soit hertzien, qu’il s’agisse de fibre ou de câble bifilaire pour le téléphone, peut gérer à la fois un contenu télévisuel, un contenu téléphonique et un contenu Internet.

M. Christian Paul. Cela s’appelle la convergence.

M. François Brottes. Il ne vous aura pas échappé non plus que l’Internet lui-même, aujourd’hui, gère un contenu télévisuel. Aussi, quand vous soutenez que cette question est hors sujet, pardonnez-moi de vous rappeler que la convergence, qu’on le veuille ou non, nous impose à tous, au Gouvernement comme au Parlement, de considérer le sujet dans sa globalité.

M. le président. La parole est à M. Pierre Gosnat.

M. Pierre Gosnat. Monsieur le secrétaire d’État, vous ne nous rassurez aucunement sur la question de savoir si tout le monde aura accès à la fibre optique. En effet, on va faire appel à des opérateurs privés et c’est donc la concurrence qui va jouer. Aussi, comment nous fera-t-on croire que tel petit coin de la Lozère que j’affectionne, non loin des gorges du Tarn, par exemple, bénéficiera d’un accès à ce réseau ? Ces entreprises vont-elles, au nom de la concurrence, s’installer dans ces petits endroits qui se comptent par centaines ? Comment donc garantir un accès à l’information que je qualifierais de démocratique ? L’absence de garantie en la matière, d’une certaine manière, n’est-elle pas anticonstitutionnelle ?

Par ailleurs, vous n’avez pas répondu à ma question sur le fait de savoir si la fibre optique devait appeler certaines réserves. Peut-être faudrait-il réfléchir davantage aux risques éventuels présentés par la silice, avant que nous ne nous retrouvions dans une situation similaire à celle causée par l’amiante. Peut-être vaudrait-il la peine que vous interrogiez vos services pour savoir si la fibre optique ne présente tout de même pas quelque danger alors que nous semblons en mesure de mettre en place, dans les années qui viennent, les réseaux à partir de matériaux en plastique.

Je réitère donc ma question : entendez-vous prendre des précautions ?

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. le secrétaire d'État chargé de la prospective, de l’évaluation des politiques publiques et du développement de l’économie numérique. Nous aurons sans doute l’occasion, monsieur Brottes, de revenir ultérieurement sur le plan câble. Mes propos ne recelaient aucune connotation partisane. Il s’agissait simplement de dresser le constat de ce qui a bien marché et de ce qui a moins bien marché. Je ne souhaite pas polémiquer sur le sujet.

Qu’il n’y ait pas d’ambiguïté à propos de la télévision. Je n’ai pas dit que nous n’en parlerions pas. J’ai simplement déclaré que je n’évoquerai pas moi-même le financement de l’audiovisuel public et donc les contenus.

M. Jean-Paul Charié, rapporteur. Très bien !

M. le secrétaire d'État chargé de la prospective, de l’évaluation des politiques publiques et du développement de l’économie numérique. Il est vrai, monsieur Gosnat, que je ne vous avais peut-être pas bien compris. Je prends note de votre remarque en matière de santé publique. Vous opposez la fibre au plastique. J’étudierai la question avec attention, sur le fond. Il est vrai que l’article porte sur le déploiement du très haut débit, mais, à l’occasion de la discussion d’amendements présentés par des députés et par le rapporteur en particulier, nous pourrons évoquer, notamment, le haut débit fixe et mobile et sa diffusion sur tout le territoire.

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 1217.

La parole est à M. Yves Vandewalle, pour le soutenir.

M. Yves Vandewalle. Il s’agit de prendre acte du caractère technique assez particulier de la fibre optique. En effet, le terme de « lignes » correspond, dans l’esprit de chacun, à la paire de cuivre. La fibre optique, en revanche, nécessite des installations assez complexes à chaque extrémité de la fibre. L’amendement propose donc de parler plutôt d’« installations » que de « lignes ».

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Paul Charié, rapporteur. Avis défavorable car le terme « lignes » recouvre l’idée d’« installations » et il paraît plus précis, ainsi que le Gouvernement va sans doute l’indiquer.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État chargé de la prospective, de l’évaluation des politiques publiques et du développement de l’économie numérique. Je suggère à M. Vandewalle de retirer son amendement, faute de quoi le Gouvernement devra émettre un avis défavorable.

Même si le Gouvernement comprend la préoccupation de M. Vandewalle, son amendement va en fait à l’encontre du but visé. En effet, si l’expression « lignes de communications électroniques » est bien définie dans le code des postes et télécommunications électroniques, le mot « installations », en revanche, ne l’est pas et, paradoxalement, son emploi amoindrirait la portée de l’alinéa 2, indispensable à la mutualisation des équipements à l’intérieur des immeubles.

M. le président. Retirez-vous votre amendement, monsieur Vandewalle ?

M. Yves Vandewalle. Oui, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 1217 est retiré.

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 566 deuxième rectification.

La parole est à Mme Corinne Erhel, pour le soutenir.

Mme Corinne Erhel. Mon argumentation est similaire à celle de M. Vandewalle. Il s’agit de remplacer le terme « lignes » par le terme « installations » dans l’ensemble des alinéas de l’article et cela pour deux raisons. En effet, d’une part, cette dénomination est plus large et plus adaptée à la fibre et, d’autre part, il s’agit d’une préconisation de la Commission supérieure du service public des postes et communications électroniques.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Paul Charié, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État chargé de la prospective, de l’évaluation des politiques publiques et du développement de l’économie numérique. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 566 deuxième rectification.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, n^os 1306 et 569, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Jean Dionis du Séjour, pour soutenir l’amendement n° 1306.

M. Jean Dionis du Séjour . Le texte précise que les copropriétaires doivent inscrire à l’ordre du jour de la prochaine assemblée générale le raccordement de leur immeuble à la fibre optique. Nous faisons observer que cette assemblée générale peut avoir lieu un an après la proposition d’un opérateur et il semble qu’il serait bon de limiter les délais. Ainsi proposons-nous que l’assemblée générale se tienne dans un délai maximum de quatre mois à partir de la réception de la proposition d’un opérateur.

M. le président. La parole est à Mme Corinne Erhel, pour soutenir l’amendement n° 569.

Mme Corinne Erhel. Mon argumentation sera semblable. L’assemblée générale peut très bien avoir lieu un an après la demande d’accès. Or, dans l’objectif d’un déploiement rapide et efficace de la fibre optique, il semble important de prévoir un délai maximal d’inscription à l’ordre du jour de l’assemblée générale de la copropriété.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Paul Charié, rapporteur. Avis défavorable sur ces deux amendements. En effet, leurs auteurs soulignent que l’article 29 engage une certaine dynamique et promeut l’installation de la fibre optique dans les immeubles. Reste que nous n’avons pas à nous occuper des délais de convocation des assemblées générales, d’autant que nous savons que la loi entrera en vigueur dès le mois d’août et que les choses vont ensuite aller très vite.

M. Christian Paul. Démontrez-le alors !

M. Jean-Paul Charié, rapporteur. Ainsi, même si nous sommes volontaristes, il n’est pas nécessaire d’exiger des assemblées générales extraordinaires qu’elles se réunissent dans les quatre mois. Cela se fera spontanément.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État chargé de la prospective, de l’évaluation des politiques publiques et du développement de l’économie numérique. Le Gouvernement partage avec vous, mesdames, messieurs les députés – quels que soient les bancs sur lesquels vous siégez –, la même volonté d’accélérer le déploiement. Les contraintes qui pèseront sur les copropriétaires ont fait l’objet d’une concertation étroite, qu’il convient de respecter.

Les habitants auront désormais, après l’adoption de cet article, un droit à la fibre. Tout manquement éventuel pourrait être contrecarré par le droit individuel à la fibre.

Ne multiplions pas les demandes d’assemblée générale ! Votre préoccupation me paraît satisfaite par l’esprit et la lettre de l’article 29.

Avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Christian Paul.

M. Christian Paul. Je regrette que le Gouvernement se livre à de grandes déclarations de volontarisme et se prive de la possibilité d’agir sans discuter sur le fond des amendements provenant de tous les côtés de notre hémicycle. Ils auraient permis une plus grande rapidité.

Le déploiement en fibre optique, monsieur le secrétaire d’État, c’est un peu comme la bicyclette : il y a des braquets et des vitesses. Si l’on ne choisit pas le bon braquet et que l’on ne passe pas la bonne vitesse, on risque de perdre beaucoup de temps.

Il existe une attente très forte. On assistera, ici ou là, dans telle ou telle assemblée de copropriétaires, à des batailles de retardement. La tentation de freiner existera parfois, parce que l’on ne perçoit pas toujours unanimement l’enjeu de ce déploiement des réseaux de fibre optique. Nous gagnerions du temps si nous fixions un délai maximum de convocation de l’assemblée des copropriétaires.

Monsieur le rapporteur, si vous voulez nous démontrer votre réel volontarisme, vous pouvez déposer un sous-amendement fixant un délai de six mois, par exemple.

M. le président. La parole est à M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques, de l’environnement et du territoire.

M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques, de l’environnement et du territoire. Monsieur Paul, vous avez probablement raison de souhaiter que tout aille vite. Nous nous situons dans la prochaine assemblée générale ordinaire, où de nombreux sujets sont déjà inscrits à l’ordre du jour.

Si vous prévoyez la tenue d’une assemblée générale dans les quatre mois après la réception de la proposition, vous entrez dans une logique d’assemblée générale extraordinaire prévue à ce seul effet. Sur le plan du droit, vous changez complètement les choses.

Je ne pense pas que l’amendement n° 569 soit tout à fait recevable sur le plan du droit.

M. Christian Paul. Ce ne serait pas scandaleux !

M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Je ne dis pas que ce serait scandaleux. Mais je pense que l’amendement ne doit pas être rédigé ainsi. La commission des lois pourrait peut-être utilement intervenir sur le sujet.

M. Christian Paul. Y seriez-vous favorable ?

M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Vous entrez dans une logique que votre amendement ne satisfait pas, qui est celle d’une assemblée générale spécifique et extraordinaire.

M. Christian Paul. On peut le réécrire !

M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Je fais cette observation pour que, dorénavant, les amendements soient un peu plus travaillés.

M. le président. La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.

M. Jean Dionis du Séjour. Avant d’être député, j’étais ingénieur. Je ne suis donc pas juriste. Mais il me semble que l’amendement est bien rédigé.

L’article 29 précise : « Toute proposition… est inscrite de droit à l’ordre du jour de la prochaine assemblée générale » et n’indique pas s’il s’agit d’une assemblée générale ordinaire ou extraordinaire. Il me semble qu’il est juridiquement correct de prévoir que l’assemblée doit être convoquée quatre mois après la réception de la proposition.

Doit-on accélérer ou non ? Sur le fond, ce n’est pas le débat essentiel. Nous viendrons tout à l’heure à la mutualisation, qui me semble un point fondamental.

La question posée par Christian Paul est bonne. S’il y a priorité, on accélère. On fait de l’ingérence dans la vie des copropriétés, puisqu’on intervient sur l’ordre du jour. Il faut savoir ce que nous voulons.

M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Il convient de mieux rédiger les amendements.

M. le président. La parole est à Mme Laure de La Raudière.

Mme Laure de La Raudière. Je voudrais intervenir contre ces deux amendements.

Comme l’a indiqué fort pertinemment Jean Dionis du Séjour tout à l’heure, la vraie discussion se situe sur la mutualisation – nous y reviendrons.

On inscrit de droit à l’ordre du jour de toutes les prochaines assemblées générales des immeubles le droit à la fibre. En France, les opérateurs ne sont pas si nombreux et ils n’ont pas tant de milliards que cela à investir.

M. Christian Paul . Mais la mutualisation ?

Mme Laure de La Raudière. Ce n’est pas en prévoyant, quatre mois après la réception de la proposition, la prochaine assemblée générale que nous changerons le programme d’investissement des opérateurs.

L’article 29 a fait l’objet de négociations avec les copropriétés. Nous sommes parvenus à un accord pour le droit à la fibre. Le programme de déroulement est largement suffisant par rapport aux capacités d’investissement des opérateurs.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1306.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 569.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 406.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Jean-Paul Charié, rapporteur. Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État chargé de la prospective, de l’évaluation des politiques publiques et du développement de l’économie numérique. Avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 406.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 572.

La parole est à Mme Corinne Erhel, pour le soutenir.

Mme Corinne Erhel. Cet amendement a pour objectif de créer un droit à la fibre. Il faut prévoir pour cela les conditions d’accès à la fibre. Les motifs sérieux et légitimes d’opposition prévus me semblent plutôt de nature à freiner le raccordement. De plus, la définition des motifs sérieux et légitimes est un peu floue.

Je reviens à la discussion précédente. Nous sommes animés par le souci commun de déployer la fibre le plus vite possible et partout. Pour cela, il faut s’entourer de tous les moyens nécessaires pour y parvenir.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Charié, rapporteur. Je ne veux pas entrer dans des débats au deuxième ou troisième degré.

Au premier degré, nous sommes tous d’accord pour dire qu’il faut que la fibre optique puisse être implantée le plus vite possible et partout. Mais partout où c’est possible, nous en sommes bien conscients.

Dans certains milieux ruraux, en montagne, la fibre optique sera beaucoup plus difficile à implanter que dans les appartements en milieu urbain.

Nous savons, les uns et les autres, que le droit au raccordement numérique sera possible pour 90 % des foyers, mais que, pour les 10 % de foyers restants vivant sur 40 ou 50 % du territoire national, ce sera beaucoup plus difficile.

La commission est donc défavorable à cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État chargé de la prospective, de l’évaluation des politiques publiques et du développement de l’économie numérique. Je crois qu’il est préférable de conserver la formulation de la loi du 2 juillet 1966 sur le droit à l’antenne, qui a prouvé son efficacité et qui est confortée par une jurisprudence abondante et constante.

L’amendement n° 572 aboutirait à supprimer l’un des « motifs sérieux et légitimes » d’opposition à une demande individuelle de raccordement. Le Gouvernement n’y est pas favorable. La possibilité donnée au propriétaire de refuser, en cas de « motif légitime et sérieux », est strictement encadrée par le texte : l’existence d’un réseau, un projet d’installation dans les six mois.

M. le président. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. L’amendement tend à afficher un certain volontarisme, un peu comme le précédent qui concernait les délais. Nous savons qu’il peut toujours y avoir des manœuvres dilatoires, qui amènent à reporter les échéances.

Je voudrais vous dire, parce que ce texte ne s’appelle pas la loi de modernisation des illusions (Sourires) mais de l’économie, que nous souhaitons sincèrement vous aider.

Monsieur le secrétaire d’État, madame de La Raudière, vous ne pouvez pas nous dire – parce que nous sommes au Parlement – qu’un accord ayant été passé entre le Gouvernement et les syndics d’immeubles, nous devons en rester au texte, point barre ! Ce n’est pas acceptable ! Nous sommes là pour légiférer, discuter, quels que soient les bancs d’où viennent les initiatives.

Je pourrais vous faire part de mon expérience personnelle, mais M. le secrétaire d’État va me faire remarquer que cela date d’un temps que les moins de vingt ans ne peuvent pas connaître. (Sourires.) J’ai été amené, lorsque j’exerçais une profession libérale, à faire le tour des assemblées générales de copropriétaires afin de plaider pour le câblage des immeubles. C’est un travail de soutier !

Mme Laure de La Raudière. C’est moins vrai aujourd’hui !

M. François Brottes. Des exigences lourdes, comme l’indispensable accessibilité des handicapés, le ravalement des façades, les charges de jardinage, mobilisent l’intérêt des copropriétaires. Je crains que le haut débit ne soit le cadet de leurs soucis.

C’est dommage, car c’est aujourd’hui – chacun en convient – un élément indispensable au développement des activités et à l’épanouissement des individus.

Prévoir un délai pour réunir une assemblée générale de copropriété et éviter de tomber dans le dilatoire ne nous paraissait pas superfétatoire.

Nous ne vous aurions pas fait grief de déposer un sous-amendement à l’amendement n° 572. Il n’est pas possible, monsieur le rapporteur, je suis d’accord avec vous, de vouloir que le droit à un accès en très haut débit en fibre optique soit instauré partout. Nous aurions pu supprimer les mots « en fibre optique », parce qu’il existe d’autres solutions pour le très haut débit que la seule fibre, notamment l’usage du « dividende numérique ».

Nous aurions préféré, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, que vous déposiez un sous-amendement plutôt que de rejeter purement et simplement l’amendement n° 572. Il nous semble qu’établir un droit au haut débit, quel que soit le réseau utilisé, est infiniment plus intelligent que de s’en tenir à la seule fibre optique. Nous aurions accepté cette remarque de bonne grâce.

M. le président. Je vous demanderai, monsieur Paul, de vous concerter, à l’avenir, avec vos collègues, pour qu’il n’y ait, pour répondre, qu’un seul orateur par groupe.

Vous avez la parole, mon cher collègue.

M. Christian Paul. Sans doute avez-vous bien perçu, monsieur le président, nos considérations stratégiques au début de la discussion de l’article 29.

En écoutant M. le rapporteur, j’ai été très inquiet. Il pense que, grâce à ce texte, cela se déroulera comme à la parade pour 90 % de la population française.

M. Jean-Paul Charié, rapporteur. Ce qui sera déjà énorme !

M. Christian Paul. Je crains, monsieur le rapporteur, qu’il ne faille quinze ans. Cela correspond aux pronostics des experts. Je fais le pari que si l’on s’en tient à ce type d’incitation, si l’on ne change pas de braquet, de niveau de mutualisation, de niveau d’investissement public – dans votre département, madame de La Raudière, en Vendée, monsieur Caillaud, dans votre département, monsieur Dionis du Séjour, comme chez moi, dans le Morvan, ou en Isère, monsieur Brottes –, il restera encore, dans dix ou quinze ans, beaucoup de foyers et d’entreprises qui ne bénéficieront pas du très haut débit.

Il ne faut pas se tromper. Le très haut débit coûte beaucoup plus cher que le haut débit. Le débit est une cible mouvante. On a cru l’atteindre avec l’ADSL à 512 kilobits ou à un mégabit. Mais c’est aujourd’hui quasiment de la préhistoire.

Un standard européen à 100 mégabits se déploie progressivement. De grâce ! essayons de prendre l’enjeu au sérieux.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. le secrétaire d'État chargé de la prospective, de l’évaluation des politiques publiques et du développement de l’économie numérique. Monsieur Brottes, vous êtes à la fois trop fin et trop subtil pour travestir les propos des uns et des autres. Personne n’a dit : « Il y a eu un accord, point barre ! » J’ai simplement fait état d’une concertation avec les professionnels. Il est légitime, lorsque le Gouvernement et le Parlement travaillent sur un projet de loi, qu’une concertation ait lieu avec les professionnels, ne serait-ce que pour vérifier l’application possible du texte prévu. Cette concertation a donc eu lieu.

Instituer le droit individuel à la fibre optique, prévoir l’inscription obligatoire lors de la prochaine assemblée générale, le point de mutualisation, qu’est-ce, sinon du volontarisme ?

Convoquer une assemblée générale de copropriété coûte cher. Il ne s’agit donc pas de les multiplier. Vous instaurez un mélange curieux entre assemblée générale ordinaire et assemblée générale extraordinaire, comme l’a fait remarquer, il y a un instant, M. le président de la commission des affaires économiques.

J’ajoute un argument que je ne voulais pas évoquer tout à l’heure : votre amendement pris au pied de la lettre aboutirait au paradoxe qu’un seul occupant pourrait imposer, de fait, à l’ensemble de l’immeuble le choix de l’opérateur qui assurerait le câblage. Je n’imagine pas que ce soit ce que vous souhaitez.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 572.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1218.

La parole est à M. Yves Vandewalle, pour le soutenir.

M. Yves Vandewalle. Cet amendement tend à supprimer la fin de l’alinéa 7, qui est susceptible d’entraîner une confusion. La haute technicité des matériels suppose que ce soit le propriétaire de l’installation qui y effectue toute intervention.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Charié, rapporteur. Je suis gêné de le dire, mais je n’ai pas trouvé à cet amendement de portée autre que rédactionnelle. Or la rédaction initiale du Gouvernement me paraît plus simple et je préfère que nous nous y tenions.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État chargé de la prospective, de l’évaluation des politiques publiques et du développement de l’économie numérique. Même avis.

M. le président. Maintenez-vous votre amendement, monsieur Vandewalle ?

M. Yves Vandewalle. Oui.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1218.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1451.

La parole est à M. Yves Vandewalle, pour le soutenir.

M. Yves Vandewalle. Il s’agit d’un amendement de cohérence avec celui qui vient d’être rejeté. Je le retire donc.

M. le président. L'amendement n° 1451 est retiré.

Je suppose qu’il en est de même de l’amendement n° 1213, monsieur Vandewalle ?

M. Yves Vandewalle. Oui.

M. le président. L'amendement n° 1213 est retiré.

Je suis saisi d'un amendement de précision, n° 407, présenté par M. le rapporteur au nom de la commission.

Le Gouvernement y est favorable.

Je le mets aux voix.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1164.

La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour le soutenir.

Mme Laure de La Raudière. En plusieurs endroits du texte, il nous a semblé plus approprié de remplacer le mot de « logements » par celui de « locaux », ce qui permet d’élargir le champ d’application des dispositifs législatifs aux locaux professionnels.

Nous venons d’adopter un amendement précisant que les conditions d’accès doivent satisfaire les besoins du demandeur. Néanmoins, dans certains secteurs d’activité, les besoins des entreprises, même s’il s’agit de PME, n’ont rien à voir avec ceux d’un particulier. Une entreprise a parfois besoin de recourir à deux opérateurs différents, sur deux supports différents, et doit pouvoir attendre un rétablissement en moins de deux heures. Il me semble donc indispensable d’intégrer les besoins spécifiques de ces clients dans le texte de loi. C’est l’objet de cet amendement.

M. Christian Paul. Très bien !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Charié, rapporteur. D’un point de vue rédactionnel, on ne peut pas inscrire « et/ou » dans un amendement. Il faut choisir : ou c’est « et » ou c’est « ou ». (Rires.)

M. Christian Paul. Ce n’est facile ni à dire ni à comprendre !

M. Jean-Paul Charié, rapporteur. Sur le fond, la commission des affaires économiques a beaucoup travaillé sur cet amendement précisant la nécessité de développer la fibre optique dans tous les immeubles, qu’ils soient d’habitation ou qu’ils abritent des activités professionnelles, voire dans les zones d’activité.

M. Christian Paul. Si vous en avez pris conscience, tout va bien !

M. Jean-Paul Charié, rapporteur. Finalement, elle l’avait repoussé, mais les précisions que Mme de La Raudière vient d’apporter, plus amples que l’exposé sommaire de l’amendement, me semblent mériter une explication de votre part, monsieur le secrétaire d’État.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État chargé de la prospective, de l’évaluation des politiques publiques et du développement de l’économie numérique. Nous avons le sentiment que l’amendement de Mme de La Raudière est satisfait par l’adoption de l’amendement précédent, n° 407, dont nous préférons la rédaction.

M. Christian Paul. Comme il n’a pas été présenté par le rapporteur, nous n’en avons pas mesuré toute la justesse.

M. le président. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. L’amendement du rapporteur n’exclut pas les motifs d’exception. Ainsi, les alinéas 8 et 9 énumèrent ce qui constitue des motifs sérieux et légitimes de s’opposer au raccordement, qui doit se faire dans des conditions satisfaisant les besoins du demandeur. En revanche, l’amendement de Mme de La Raudière, auquel nous souscrivons, précise les cas dans lesquels aucun motif sérieux ne peut être opposé au raccordement, ce qui est tout à fait différent.

Puisque Mme de La Raudière ne peut pas sous-amender son propre amendement, je veux bien lui apporter une contribution utile en le faisant moi-même, en proposant de supprimer le « et » qui gênait, à juste titre, M. le rapporteur.

M. Christian Paul. À charge de revanche !

M. François Brottes. Dès lors, je pense qu’il n’aura plus de raison de s’opposer à cet amendement, qui, je le répète, ne remplit pas la même mission que le n° 407.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur ce sous-amendement ?

M. Jean-Paul Charié, rapporteur. Je remercie M. le secrétaire d’État d’avoir signalé que l’amendement n° 407 satisfait cette préoccupation, que, du reste, j’ai soulignée. Cela prouve mon intégrité et mon honnêteté.

Mme Laure de La Raudière. Personne n’en doute !

M. Jean-Paul Charié, rapporteur. Pour rédiger l’amendement n° 407, nous avions beaucoup travaillé sur la dimension professionnelle, et le Gouvernement a clairement précisé que les activités professionnelles ne pourront pas se voir opposer de refus, sauf pour des raisons purement techniques. Dans ces conditions, il me semble que l’amendement n° 1164 est satisfait (« Non ! » sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche) et qu’il peut être retiré.

M. le président. Que décidez-vous, madame de La Raudière ?

Mme Laure de La Raudière. J’ai toute confiance en M. le rapporteur et puisque M. le secrétaire d’État dit que cet amendement est satisfait par l’amendement précédemment adopté, je retire le n° 1164.

M. François Brottes. Nous le reprenons !

M. le président. Vous le reprenez rectifié, la conjonction maintenue étant « ou », n’est-ce pas ?

M. François Brottes. C’est bien cela.

M. le président. Les avis de la commission et du Gouvernement sont défavorables.

Je mets aux voix l'amendement n° 1164 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 449.

La parole est à M. Yves Vandewalle, pour le soutenir.

M. Yves Vandewalle. Cet amendement tend à supprimer l’alinéa 10, redondant avec les dispositions de l’alinéa 2.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Charié, rapporteur. Avis défavorable. Je ne vois aucune redondance.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État chargé de la prospective, de l’évaluation des politiques publiques et du développement de l’économie numérique. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 449.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 408, tendant à apporter une précision importante.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Paul Charié, rapporteur. Merci, monsieur le président, de souligner que la précision est importante ! (Sourires.) Elle consiste en effet à étendre la portée de l’article 29 aux occupants et aux propriétaires des HLM.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État chargé de la prospective, de l’évaluation des politiques publiques et du développement de l’économie numérique. Afin de ne prendre aucun risque juridique, avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 408.

(L'amendement est adopté.)

M. François Brottes. Heureusement que nous sommes là pour vous donner la majorité !

M. le président. Je suis saisi de trois amendements, n^os 299, 587 et 1103, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements n^os 587 et 1103 sont identiques.

La parole est à M. Dominique Caillaud, pour soutenir l’amendement n° 299.

M. Dominique Caillaud . Mon amendement tend à préciser que la transmission aux collectivités des plans des opérateurs ou des constructeurs de réseaux est effectuée sous forme numérique. La loi prévoyant un référentiel à grande échelle pour favoriser les échanges entre les collectivités locales et les partenaires publics, il paraîtrait rétrograde de ne pas préciser que ces échanges s’effectuent sous une forme numérique compatible avec ce que la loi a prévu au travers du RGE. C’est, du reste, le support qu’utilisent les collectivités locales pour la gestion de leurs besoins.

M. le président. La parole est à Mme Corinne Erhel, pour soutenir l’amendement n° 587.

Mme Corinne Erhel. Pour rendre effective l’obligation de communication par les opérateurs des informations relatives au déploiement de la fibre, il est indispensable que les opérateurs disposent de données et de plans actualisés.

M. le président. La parole est à M. Jean Gaubert, pour soutenir l’amendement n° 1103.

M. Jean Gaubert. La difficulté, aujourd’hui, c’est que certains opérateurs, par mauvaise volonté, négligence ou défaut d’organisation, se déclarent incapables de fournir les plans des réseaux qu’ils ont installés dans nos communes, ce qui est tout à fait inadmissible. Puisque la conciliation n’a pas abouti, il faut en passer par un texte – loi ou décret, sur lequel le ministre doit s’engager – pour que ces opérateurs, au même titre que ceux du téléphone, de l’électricité ou de l’eau, se conforment à l’obligation d’informer les collectivités sur les installations existant dans leur sous-sol.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Charié, rapporteur. Nos collègues ont tout à fait raison de demander que les plans soient transmis, pourquoi pas sous forme numérique si le contexte local s’y prête. Les entreprises les diffuseront sans doute de cette manière pour faciliter la transmission et l’exploitation.

En revanche, il s’agit là d’une disposition purement réglementaire, domaine sur lequel, avec le président Ollier, nous nous sommes efforcés de ne pas empiéter. On ne peut pas, en effet, simplifier la loi en y introduisant des dispositions réglementaires. M. le secrétaire d’État pourra peut-être préciser que le décret d’application satisfera cette demande. Pour des raisons de forme et non pas de fond, avis défavorable sur l’ensemble de ces amendements.

M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Très bien !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État chargé de la prospective, de l’évaluation des politiques publiques et du développement de l’économie numérique. L’obligation pour les opérateurs de détenir des plans de réseaux sous forme numérique pourrait poser des problèmes d’ordre technique ou juridique, et je souscris à l’idée que ce soit le décret qui le précise. Mais pourquoi obliger tous les opérateurs à disposer de plans à jour de leurs réseaux et pas seulement ceux à qui les informations seront effectivement demandées ?

Compte tenu des explications que M. le rapporteur et moi-même venons d’apporter, je demande le retrait de ces amendements. À défaut, j’émettrais avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Jean Gaubert.

M. Jean Gaubert. Je suis très surpris de votre réponse, monsieur le secrétaire d’État. J’avais le sentiment que ce sujet pouvait faire consensus. En tant que maire, accepteriez-vous qu’un opérateur vous dise qu’il ne sait pas où sont ses câbles de téléphone, d’électricité ou ses tuyaux d’eau ? C’est pourtant ce qui se passe avec les opérateurs de communication électronique. Non seulement ils prétendent l’ignorer, mais ils soutiennent que ce n’est pas notre problème. Je suis désolé, mais, ne serait-ce que pour des raisons de sécurité, les services de la mairie doivent avoir cette connaissance.

Étant donné qu’un certain nombre d’opérateurs font preuve d’une mauvaise volonté manifeste, voire d’un manque d’organisation, il serait souhaitable que vous vous engagiez, monsieur le secrétaire d’État, à les obliger à communiquer les plans des réseaux. Des contacts ont déjà eu lieu entre l’Association des maires de France et vos services, mais ceux-ci ont été infructueux. Si vous ne prenez pas cet engagement, monsieur le secrétaire d’État, il reviendra à la loi de trancher. Car il est inadmissible que le maire d’une commune ne sache pas où se trouvent les réseaux d’un opérateur.

M. le président. La parole est à M. Dominique Caillaud.

M. Dominique Caillaud. Je prends acte de la volonté de M. le secrétaire d’État de prendre, par voie de décret, des engagements précis.

M. Christian Paul. Il n’a rien dit de tel !

M. Dominique Caillaud. Cela dit, je reste persuadé que si l’on ne précise pas que les données doivent être fournies dans un format numérisé, il incombera aux collectivités de reconstituer les réseaux et ce sont elles qui seront responsables le jour où une pelleteuse aura donné un coup de pelle malencontreux !

Nous allons décider la mutualisation en limite de domaine public, ce qui signifie qu’il y aura davantage de chambres sous voirie. Si le décret peut résoudre le problème, de grâce, prévoyons au moins qu’il porte mention de la forme numérique pour nous permettre d’avancer vers l’économie de demain !

M. le président. La parole est à M. Christian Paul.

M. Christian Paul. Je souhaite mettre en garde nos collègues de la majorité, Mme de La Raudière, qui a retiré son amendement, et M. Caillaud. Dans ces domaines, verba volant !

Vous pouvez, certes, avoir toute confiance dans votre gouvernement, dans le gouvernement de la République, mais essayez d’obtenir des engagements précis…

Mme Laure de La Raudière. J’ai retiré mon amendement parce qu’il était satisfait !

M. Christian Paul. …qui ne soient pas, par la suite, laminés par les lobbies. Or combien de batailles à retardement se livre-t-on dans ces matières ?

Quel est notre objectif ? Si le Gouvernement y souscrit clairement et promet un décret sur la connaissance des réseaux, on pourrait l’entendre. Nos amendements, comme ceux de nos collègues, soulèvent quatre points majeurs : la détention des réseaux, leur fourniture, la gratuité et le format numérique exploitable.

S’agissant de la détention des réseaux, Mme Lagarde, il y a trois mois, s’est entendu répondre de la part d’un des deux grands opérateurs français, dans un comité consacré au haut débit – certains d’entre nous y participaient –, qu’ils ne connaissaient pas leurs réseaux !

Si le Gouvernement, solennellement, milite en faveur de ces quatre points, s’il est prêt à prendre, dans les mois qui viennent – à grande vitesse –, un décret qui fait obligation aux opérateurs sur ces quatre points – la détention, la fourniture, la gratuité et le format numérique exploitable –, un certain nombre de nos amendements perdraient leur raison d’être. Mais, dans ces conditions, dites-le avec fermeté !

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.

M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. La commission a adopté un amendement n° 411 qui prévoit la transmission gratuite des informations aux collectivités territoriales ou à leurs groupements, monsieur Caillaud. Cet amendement, qui viendra dans la suite de la discussion, satisfait pleinement la demande de M. Caillaud.

M. Christian Paul. Il n’a pas encore été appelé !

M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Vous évoquiez le coup de pelleteuse en trop, monsieur Caillaud. Je suis sensible à cet argument, étant moi-même maire. Mais je peux vous assurer que votre demande est satisfaite par l’amendement n° 411. C’est la raison pour laquelle, partageant l’avis du rapporteur et du secrétaire d’État, je vous suggère de retirer votre amendement.

Plusieurs députés du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche. Nous n’avons pas encore examiné cet amendement !

M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Non, il viendra en discussion ultérieurement.

M. le président. La parole est à Mme Laure de La Raudière.

Mme Laure de La Raudière. Si j’ai retiré mon amendement, monsieur Paul, c’est parce que M. le secrétaire d’État m’a précisé qu’il était satisfait !

M. Christian Paul. Bel acte de foi !

M. le président. La parole est à M. Jean Gaubert.

M. Jean Gaubert. Je souhaite seulement faire remarquer que nous n’avons pas encore examiné ce fameux amendement n° 411.

M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. La commission l’a adopté ! Je vous en ai informé !

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. le secrétaire d'État chargé de la prospective, de l’évaluation des politiques publiques et du développement de l’économie numérique. Comme M. Paul l’a indiqué, nous sommes saisis de plusieurs points différents. À M. Gaubert, qui m’a rappelé que j’étais toujours maire, je réponds que l’article 29 me permettra de demander toutes les informations nécessaires aux opérateurs qui détiennent des réseaux sur ma commune.

Or les amendements que vous proposez étendent cette obligation à tous les opérateurs, y compris à ceux auxquels on ne demanderait rien. C’est la raison pour laquelle nous ne sommes pas d’accord sur ce point. En revanche, il n’y a pas de difficulté sur le périmètre.

Concernant la forme numérique dont parlait M. Paul, le Gouvernement est d’accord. Le décret devra le prévoir, car il y a des difficultés techniques. Ceux qui ont des réseaux anciens ne les détiennent pas toujours aujourd’hui sous forme numérique – vous pouvez le vérifier aisément. Le travail est lent. À cela s’ajoutent aussi des difficultés d’ordre juridique. Mais nous sommes d’accord sur l’objectif.

Quant à la gratuité, le décret prévoira quelles sont les informations qui seront gratuites, car certains éléments complémentaires pourront ne pas l’être. En tout état de cause, le décret indiquera que l’information de base sera gratuite.

M. le président. La parole est à Mme Corinne Erhel.

Mme Corinne Erhel. Permettez-moi de vous rappeler que nous demandions aussi l’actualisation de l’ensemble des données et des plans, laquelle est très importante pour les collectivités.

Mme Françoise de Panafieu. Oui !

Mme Corinne Erhel. Je déplore que vous n’ayez pas relevé ce point dans votre argumentation.

M. le président. Maintenez-vous votre amendement, monsieur Caillaud ?

M. Dominique Caillaud. Non, je le retire.

M. le président. L'amendement n° 299 est retiré.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 587 et 1103.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 576. Cet amendement fait l'objet de quatre sous-amendements, n^os 1530, 1478 rectifié, 1479 et 1480.

La parole est à Mme Corinne Erhel, pour soutenir l’amendement n° 576.

Mme Corinne Erhel. Cet amendement vise à modifier la rédaction des alinéas 12 et 13 de l’article 29.

Il est indispensable de prendre en compte la situation des opérateurs ayant déjà investi dans l’installation de réseaux haut débit dans un immeuble. Notre amendement vise à introduire une exception pour ces opérateurs.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir les sous-amendements n°^s 1530, 1478 rectifié, 1479 et 1480 et donner l’avis de la commission sur l’amendement n° 576.

M. Jean-Paul Charié, rapporteur. Je partage la préoccupation des auteurs de l’amendement n° 576 à deux réserves près.

Un certain nombre d’opérateurs ont déjà installé du haut débit dans certains immeubles. Il ne serait pas normal que cet investissement passe par profits et pertes au motif que nous souhaitons favoriser le développement du haut débit.

La première partie de l’amendement prévoit que lorsqu’un réseau haut débit préexiste dans un immeuble donné, il peut être transformé en lignes en fibre optique par l’opérateur déjà présent, même si l’assemblée générale a donné son accord à un autre opérateur. Je ne suis pas favorable à la seconde partie de l’amendement qui étend cette disposition jusqu’au pied de l’immeuble. C’est pourquoi je propose de supprimer le II par mon sous-amendement n° 1480.

Je propose aussi, par mon sous-amendement n° 1478 rectifié, pour qu’il y ait une équité de concurrence, une convention conclue avec le propriétaire ou le syndicat de copropriétaires.

Mme Laure de La Raudière. C’est indispensable !

M. Jean-Paul Charié, rapporteur. Enfin, le sous-amendement n° 1530 est purement rédactionnel.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l’amendement et les sous-amendements ?

M. le secrétaire d'État chargé de la prospective, de l’évaluation des politiques publiques et du développement de l’économie numérique. Le Gouvernement est favorable à l’amendement n° 576 sous réserve que soient adoptés trois sous-amendements du rapporteur, n°^s 1478 rectifié, 1530 et 1480. Nous sommes défavorables au sous-amendement n° 1479.

M. Jean-Paul Charié, rapporteur. Il est retiré.

M. le président. Le sous-amendement n° 1479 est retiré.

La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.

M. Jean Dionis du Séjour. Je ne suis pas certain d’avoir compris la substantifique moelle de l’amendement n° 576. Il me semble qu’il s’agit d’une exception à l’obligation de mutualisation dans les immeubles où existe déjà le câble axial installé par un opérateur. Je n’y suis pas favorable. L’obligation de la mutualisation doit s’imposer à tout le monde. Si l’on veut accélérer le processus, la mutualisation est indispensable. Or, là, on veut introduire des exceptions. Comme nous avons parlé d’intérêt général tout à l’heure, nous devons proposer un axe fort, celui de la mutualisation, du pied de l’immeuble jusqu’à l’appartement. C’est la raison pour laquelle je suis opposé à l’amendement n° 576.

M. le président. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. Nous devons, en effet, suivre un axe, pas nécessairement co-axial car ce temps est révolu !

M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. La fibre est la même ! (Sourires.)

M. Christian Paul. Que de poètes dans cette assemblée !

M. François Brottes. Je souhaite rassurer notre collègue Dionis du Séjour en illustrant mon propos. C’est comme si un fabricant d’ascenseur, après avoir proposé de remplacer un escalier par un ascenseur, déclarait être le propriétaire de l’immeuble au motif que les copropriétaires ont accepté l’installation de l’ascenseur.

M. Jean Dionis du Séjour. Non ! Ce n’est pas la même chose !

M. François Brottes. Si ! Il faut permettre à la personne qui a construit l’escalier d’être prioritaire pour l’installation de l’ascenseur. Tout cela pour dire que dès l’instant où un opérateur a investi pour câbler un immeuble, on ne doit pas pouvoir lui refuser de transformer son câblage en haut débit. Pour autant, cela n’interdit pas d’autres de le faire.

M. Jean-Paul Charié, rapporteur. Tout à fait !

M. François Brottes. Mais cela signifie que l’on va doubler la mise.

M. Jean-Paul Charié, rapporteur. Oui !

M. François Brottes. Il est tout de même difficile d’imaginer que l’opérateur qui a fait l’investissement de base pourrait, du jour au lendemain, être éliminé au profit du nouvel entrant qui pourrait utiliser sans vergogne le câblage préexistant. C’est du simple bon sens, d’où l’image de l’escalier et de l’ascenseur. Ce n’est pas parce que vous installez un ascenseur que l’immeuble vous appartient.

Cela dit, nous acceptons les sous-amendements n°^s 1478 rectifié et 1530.

M. le président. La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.

M. Jean Dionis du Séjour. Dans le cas d’un immeuble pré-câblé, si la décision est prise de le basculer en fibre optique, l’opérateur qui a installé le câble aura un avantage évident lié à son antériorité : s’il présente bien les choses, c’est lui qui sera retenu. Je ne conçois pas, puisque tout le câblage sera déjà installé, qu’une copropriété raisonnable choisisse un autre câblo-opérateur. On ouvrirait, avec cet amendement, une première brèche dans la mutualisation ; et je n’en vois pas l’objet.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. le secrétaire d'État chargé de la prospective, de l’évaluation des politiques publiques et du développement de l’économie numérique. Juste un mot pour rassurer M. Dionis du Séjour, parce que je crois qu’il y a un malentendu. Avec l’amendement n° 576 sous-amendé, la dérogation ne concernerait que la règle de convocation de l’assemblée générale, mais la mutualisation continuerait à s’appliquer pour tout le monde.

M. Jean-Paul Charié, rapporteur. Bien sûr !

M. le secrétaire d'État chargé de la prospective, de l’évaluation des politiques publiques et du développement de l’économie numérique. Qu’il n’y ait pas d’ambiguïté sur ce point. Votre préoccupation est satisfaite.

M. Jean Dionis du Séjour. Si c’est le cas, très bien !

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 1530.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 1478 rectifié.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 1480.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 576, modifié par les sous-amendements adoptés.

(L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 450.

La parole est à M. Yves Vandewalle, pour le soutenir.

M. Yves Vandewalle. Je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 450 est retiré.

Je suis saisi d'un amendement n° 451.

Monsieur Vandewalle, retirez-vous celui-ci également ?

M. Yves Vandewalle. Oui, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 451 est retiré.

Je suis saisi d'un amendement n° 452.

La parole est à M. Yves Vandewalle, pour le soutenir.

M. Yves Vandewalle. L’alinéa 14 autorise l’utilisation par d’autres opérateurs « des gaines techniques et des passages horizontaux éventuellement établis par l’opérateur ». C’est étrange : l’objectif est de mutualiser les installations dans l’immeuble, non de les multiplier ! Aussi l’amendement n^o 452 propose-t-il de modifier la rédaction de l’article sur ce point.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Charié, rapporteur. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État chargé de la prospective, de l’évaluation des politiques publiques et du développement de l’économie numérique. Même avis que la commission.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 452.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 580 et 1280.

La parole est à M. Christian Paul, pour défendre l’amendement n° 580.

M. Christian Paul. L’amendement va dans le sens de ce que nous sommes nombreux à souhaiter dans notre hémicycle : que le déploiement de la fibre optique se fasse vite et bien, et au coût le moins élevé possible à chaque étape. L’amendement vise donc à permettre à l’opérateur qui installe un tel réseau de tirer parti au maximum des installations existantes. Il s’agit de limiter les travaux nécessaires, et donc les coûts ainsi que les nuisances pour les riverains.

M. le président. La parole est à M. Jean Dionis du Séjour, pour défendre l’amendement n° 1280.

M. Jean Dionis du Séjour. L’alinéa 14 est à la limite du réglementaire : « La convention autorise l’utilisation par d’autres opérateurs des gaines techniques et des passages horizontaux éventuellement établis par l’opérateur […] ». J’ai assisté à une démonstration d’arrivée de pied de raccordement d’immeuble : je n’ai vu ni gaines techniques ni passages horizontaux. Il faut donc rédiger une formule d’une portée plus large que celle du projet de loi. Il me semble que celle que nos collègues socialistes et moi-même proposons : « et toute infrastructure d’accueil de câbles de communications électroniques », est plus générique et plus législative.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Charié, rapporteur. Pour ma part, monsieur Dionis du Séjour, je ne suis pas allé au pied de tous les immeubles, étant resté au pied de cet hémicycle. (Sourires.) La précision proposée par ces deux amendements est tout à fait acceptable. C’est pourquoi la commission a donné un avis favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État chargé de la prospective, de l’évaluation des politiques publiques et du développement de l’économie numérique. Il nous semblait que la rédaction initiale avait déjà une portée suffisamment large, et l’apport de ces amendements nous paraissait limité. Mais, après avoir écouté le rapporteur, le Gouvernement s’en remet à la sagesse de l’Assemblée.

M. Jean Dionis du Séjour. Merci, monsieur le secrétaire d’État !

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 580 et 1280.

(Ces amendements sont adoptés.)

Assemblée nationale XIIIe législature Session ordinaire de 2007-2008 Compte rendu intégral

Première séance du lundi 9 juin 2008

Présidence de Marc-Philippe Daubresse,

vice-président

1

Modernisation de l’économie

Discussion des articles (suite)

Rappel au règlement

Article 29

Assemblée nationale
XIII^e législature
Session ordinaire de 2007-2008

Compte rendu
intégral