M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d’urgence, du projet de loi de modernisation de l’économie (n^os 842, 908, 905, 895).

Discussion des articles (suite)

M. le président. Ce matin, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles, s’arrêtant à l’article 9.

Article 9

M. le président. La parole est à M. Lionel Tardy, inscrit sur l’article 9.

M. Lionel Tardy. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État chargé du commerce, de l’artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme et des services, mes chers collègues, la question des fonds propres des PME est un sujet aussi important que celui des délais de paiement. Les PME françaises sont actuellement sous-capitalisées, ce qui les empêche de croître. Je suis donc heureux que le Gouvernement et l’ensemble des acteurs publics aient choisi d’en faire une priorité et qu’une mission d’information, dont je salue le travail, se soit constituée à ce sujet à l’Assemblée nationale.

Deux éléments sont nécessaires pour augmenter la capitalisation. Il faut d’abord que les fonds soient disponibles ; il faut ensuite inciter leurs détenteurs à se tourner vers les PME. Cela nécessite de faire évoluer les mentalités en profondeur car le Français est un rentier : il préfère placer dans la pierre ou les emprunts d’État, et n’a ni la culture du risque ni celle de l’investissement productif. J’aimerais donc connaître, monsieur le secrétaire d’État, les mesures que vous envisagez pour donner à nos concitoyens la culture de l’investissement productif et du risque entrepreneurial.

Il faut aussi créer des instruments qui facilitent à tous l’accès à ce type d’investissement, y compris à ceux qui n’ont pas des sommes énormes à placer. Il est normal qu’on privilégie dans un premier temps des outils destinés à ceux qui ont des disponibilités importantes, mais il faudra aller plus loin.

Les Français peuvent se découvrir un engouement pour les placements dans les PME, comme ce fut le cas pour les privatisations il y a vingt ans. Ce texte devrait permettre la mise en place d’outils intéressants allant dans ce sens, et je m’en félicite. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

M. Jean-Paul Charié, rapporteur de la commission des affaires économiques, de l’environnement et du territoire. Bravo !

M. le président. Sur l’article 9, je suis saisi d’un amendement n° 461.

M. Lionel Tardy. Il est retiré, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 461 est retiré.

Je suis saisi d’un amendement n° 871.

La parole est à M. Jean Gaubert, pour le soutenir.

M. Jean Gaubert. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Charié, rapporteur de la commission des affaires économiques, de l’environnement et du territoire, pour donner l’avis de la commission sur cet amendement.

M. Jean-Paul Charié, rapporteur. Défavorable.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État chargé du commerce, de l’artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme et des services, pour donner l’avis du Gouvernement sur l’amendement.

M. Hervé Novelli, secrétaire d’État chargé du commerce, de l’artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme et des services. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 871.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 9.

(L’article 9 est adopté.)

Après l’article 9

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 1069, portant article additionnel après l’article 9.

M. Jean Gaubert. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Paul Charié, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d’État chargé du commerce, de l’artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme et des services. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 1069.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 221.

La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour le soutenir.

M. Frédéric Lefebvre. Cet amendement s’inscrit dans la logique des stock options pour tous. En l’occurrence, il s’agit ici des stock options des sociétés non cotées, autrement dit des bons de participation.

L’amendement n° 221 vise à augmenter, dans un premier temps, le nombre des sociétés pouvant distribuer ces bons de souscription de parts de créateurs – les BSPCE – et, dans un second temps, à étendre le nombre des salariés qui peuvent en bénéficier.

Trop souvent, en effet, ces bons, comme d’ailleurs les stock options, sont réservés aux cadres dirigeants de l’entreprise. Notre but est que chaque salarié, dans un nombre plus important d’entreprises, puisse y avoir droit.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Paul Charié , rapporteur. Avis favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d’État chargé du commerce, de l’artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme et des services. Le Gouvernement est favorable à cet excellent amendement, sur lequel il lève le gage.

M. le président. La parole est à M. Pierre Gosnat.

M. Pierre Gosnat. Les stock options ont fait la preuve de leur perversité. C’est un système qui n’a rien apporté à notre économie nationale et n’a pas permis de juguler la fuite des cerveaux et des compétences. En revanche, cela a permis à la spéculation financière de se développer de manière considérable.

Vous parlez des salariés qui touchent des stock options. Encore faudrait-il nous apporter la démonstration que ces salariés existent...

M. Frédéric Lefebvre. Justement !

M. Pierre Gosnat. N’aggravons donc pas la perversité du système actuel.

M. le président. La parole est à M. Frédéric Lefebvre.

M. Frédéric Lefebvre C’est justement parce qu’aujourd’hui – et je vous rejoins sur ce point – ces participations ne sont pas distribuées à tout le monde que je dépose cet amendement.

Nous aurons l’occasion, lors de l’examen du texte sur le partage de la valeur, de revenir sur le fait que les stock options ne peuvent pas être – ou ne sont pas – distribuées à tous les salariés dans les entreprises cotées. Pour l’heure, notre objectif est que les bons de souscription soient distribués à tout le monde dans davantage d’entreprises, ce qui va dans le sens de cette plus grande justice que vous appelez de vos vœux.

M. le président. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. M. Lefebvre et M. Forissier nous proposent un rapport d’évaluation au bout de trois ans, sur une mesure dont on peut évaluer l’efficacité année après année, ce qui serait préférable.

Trois ans, c’est long, surtout pour un dispositif qui coûte de l’argent. Dès lors que le Gouvernement lève le gage sur des dispositifs fiscaux qui, par ailleurs, peuvent avoir un intérêt pour le développement de nos entreprises, il est important que nous sachions ce qu’ils vont coûter, d’autant que l’évaluation devra être faite en loi de finances.

Je m’étonne donc qu’on n’envisage pas d’évaluation avant trois ans, comme je m’étonne que cette disposition figure dans une loi où elle ne devrait pas figurer, puisque le rapporteur nous avait assuré que les mesures fiscales seraient inscrites dans la loi de finances. Certes, ce n’est pas la première fois qu’il est démenti, mais il serait réellement judicieux que le coût de cette mesure soit évalué a priori.

S’il est impossible d’obtenir une réponse, suspendons la séance pour nous donner le temps d’y réfléchir.

M. le président. Monsieur Brottes, souhaitez-vous sous-amender cet amendement ?

M. François Brottes. Non, je demande une évaluation annuelle et une estimation du coût a priori.

M. le président. La parole est à M. Pierre Méhaignerie.

M. Pierre Méhaignerie . Une telle évaluation est urgente, monsieur le ministre, surtout si l’on considère que, de façon très surprenante, certains fonds d’investissement ou certaines business angels n’ont pas droit aux déductions, tandis que d’autres – Milestone, par exemple – peuvent en bénéficier.

Je souhaite donc que nous puissions disposer d’un rapport d’évaluation, comportant des exemples concrets, pour que la commission des finances puissent en tirer les conclusions qui s’imposent dans la prochaine loi de finances et non pas dans deux ans !

M. le président. La parole est à M. Nicolas Forissier, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du Plan.

M. Nicolas Forissier, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du Plan. Monsieur Brottes, je ne peux vous renseigner sur le coût de cette mesure, mais peut-être le Gouvernement le pourra-t-il.

L’exonération n’étant expérimentée que sur trois ans, son coût cependant devrait être limité. La commission des finances a adopté l’amendement de M. Lefebvre, car il lui a semblé aller dans le bon sens.

Je tiens par ailleurs à signaler qu’une mission travaille actuellement au sein de la commission des finances sur les instruments voués au financement des entreprises en amorçage. Cette mission, à laquelle sont associés tous les groupes politiques – Philippe Vigier, Dominique Baert et François de Rugy, son président, en font partie avec votre serviteur –, a procédé à bon nombre d’auditions, aux termes desquelles nous commençons à avoir une vision assez complète des faiblesses et des forces du système français. À l’horizon de l’été et en prévision de la prochaine loi de finances, nous devrions être en mesure de proposer une série de simplifications et d’harmonisations. Je ferai, dans quelques instants, des propositions en ce sens, notamment pour faciliter le financement des entreprises en amorçage.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du commerce, de l’artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme et des services.

M. le secrétaire d’État chargé du commerce, de l’artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme et des services. Comme je le disais, le Gouvernement a donné un avis favorable à l’amendement de M. Lefebvre, qui a toute sa place dans une loi de modernisation de l’économie, tant la disposition qu’il propose améliore le dispositif des BSPCE.

M. Brottes s’interroge sur le coût d’une telle mesure. Mais, s’agissant des BSPCE, le dispositif fiscal reste inchangé, et il s’agit uniquement de faciliter l’émission de ces bons pour les entreprises qui souhaitent entrer en bourse.

Il est donc difficile, vous en conviendrez, monsieur Brottes, de chiffrer une mesure dont les conséquences ne sont pas connues aujourd’hui – la facilitation est un exercice difficile à chiffrer, nous ne connaissons pas encore le nombre d’entreprises qui émettront des BSPCE pendant les trois ans après leur inscription. Je peux tout de même vous indiquer que, d’après nos évaluations, la mesure ne devrait pas coûter plus de 5 millions d’euros.

M. le président. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. Je remercie M. le secrétaire d’État d’avoir répondu.

J’ai bien compris que la mesure n’aura pas un effet levier remarquable et que l’amendement proposé par M. Lefebvre est sans doute un amendement d’ajustement à la marge par rapport à la grande ambition de ce texte. Inutile, donc, de passer davantage de temps sur le sujet.

M. le président. La parole est à M. Frédéric Lefebvre.

M. Frédéric Lefebvre. Un mot sur la durée de trois ans.

Monsieur Brottes, sur tous les amendements que j’ai déposés, je tire les conséquences du rapport de M. Migaud et de M. Carrez et de la volonté de la commission des finances d’inscrire toutes les dispositions d’aménagement fiscal dans une durée limitée – ce qui n’était pas le cas jusqu’à présent, puisque nous votions des dispositifs sur des durées illimitées, d’où la difficulté, par exemple, que nous posent des niches fiscales dont nous ne savons parfois même plus à quoi elles servent.

Si je me suis imposé cette durée sur la totalité de mes amendements, c’est parce que je crois sain de nous retrouver systématiquement tous les trois ans pour savoir si tel ou tel dispositif fiscal que nous avons voté a été efficace ou non.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 221, compte tenu de la suppression du gage.

(L’amendement, ainsi modifié, est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 222.

La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des finances, pour le soutenir.

M. Nicolas Forissier, rapporteur pour avis de la commission des finances. Cet amendement est la suite logique de ce que j’expliquais à l’instant sur la chaîne de financement des entreprises dans notre pays, sujet particulièrement important.

Frédéric Lefebvre y a fait allusion, nous avons entendu les travaux de la commission des finances sur le plafonnement des niches fiscales et une étude est actuellement conduite par une mission rassemblant l’ensemble des groupes au sein de la commission des finances. Au-delà du rapport du Gouvernement rendu il y a quelques semaines, il y aura des décisions à prendre et je me place moi aussi dans cette perspective. Mais, à côté de cette probable évolution du plafonnement des niches fiscales, nous pouvons d’ores et déjà apporter un certain nombre de corrections pour répondre à la réalité des besoins dans la chaîne de financement. C’est l’objet de cet amendement – et d’autres que je présenterai ensuite pour éventuellement les retirer.

Nous proposons de relever les plafonds de l’avantage dit « Madelin » qui permet de bénéficier d’une réduction d’impôt sur le revenu de 25 % en cas de souscription au capital d’une petite ou moyenne entreprise. Notre amendement vise donc à améliorer le financement en fonds propres des sociétés en phase d’amorçage en augmentant, pour les investissements concernant ces sociétés, le plafond annuel des versements ouvrant droit à réduction d’impôt sur le revenu.

Monsieur Brottes, l’évaluation de cette mesure que m’a fournie le ministère de l’économie et des finances se situe entre 30 et 40 millions d’euros – mais je vais y revenir, car un raisonnement différent est possible.

Toutes les auditions conduites par la mission d’information de la commission des finances l’ont démontré, cet amendement se justifie par la nécessité de mettre en œuvre des mesures organisationnelles pour clarifier l’accès, l’information des entreprises et permettre aux investisseurs de mieux rencontrer celles qui ont besoin de fonds propres. Nous devons proposer un certain nombre de mesures visant à permettre de mieux cibler les avantages fiscaux là où c’est nécessaire.

Quelle est la faiblesse de la chaîne de financement des petites et moyennes entreprises dans ce pays ? C’est le manque de fonds fléchés vers les entreprises en phase d’amorçage, vers celles qui connaissent leurs premiers développements, les premières années. Elles ont effectivement souvent besoin de fonds propres, mais n’arrivent pas ou guère à en trouver. C’est dans ce segment qu’interviennent principalement ceux qu’on appelle les investisseurs providentiels, les business angels. Les besoins en fonds propres dans ce segment peuvent s’élever à 300, voire à 500 ou 600 millions d’euros. Or l’ensemble des acteurs institutionnels du capital développement investissent beaucoup plus, au-delà de 1 million d’euros. Il est donc essentiel de pouvoir « flécher » des fonds propres, des capitaux vers ces entreprises en phase d’amorçage. D’où cette mesure particulièrement incitative adoptée, je le souligne, par la commission des finances, et qui permettra de beaucoup mieux cibler l’intervention des investisseurs providentiels vers les entreprises en phase d’amorçage, qui en ont réellement besoin..

Il faut relativiser le coût de ce dispositif. Monsieur le secrétaire d’État, les investisseurs providentiels ayant déjà l’habitude d’utiliser les autres instruments de réduction fiscale, un transfert s’opérera grâce à cette mesure vers les entreprises qui en ont le plus besoin sans que cela modifie considérablement – cela se fera peut-être simplement à la marge – la dépense fiscale. Cette mesure permettra simplement de mieux flécher l’investissement des business angels.

Enfin, cette mesure favorisera le développement des business angels dans notre pays. La France compte entre 4 000 et 6 000 investisseurs providentiels ; ils sont 40 000 à 50 000 en Angleterre et autour de 400 000 aux États-Unis ! Nous devons donc renforcer la place des investisseurs providentiels dans notre pays, d’où cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Paul Charié, rapporteur. Nous en avons parfaitement conscience : les liquidités et l’épargne ne manquaient pas forcément en France, mais elles n’étaient pas suffisamment orientés vers les entreprises. C’est pour cela qu’il existe un dispositif dans la loi de finances, qui permet de mobiliser un petit peu plus l’argent de l’épargne pour le monde de l’entreprise : le dégrèvement de l’ISF en cas d’investissement dans le capital des PME. Monsieur le secrétaire d’État, nous aimerions d’ailleurs avoir quelques prévisions chiffrées sur ce dispositif.

Nous avons également parfaitement conscience de la portée ô combien objective et pertinente de votre amendement, monsieur le rapporteur pour avis ; toutefois, dans sa sagesse, la commission des affaires économiques l’a repoussé, considérant qu’il pouvait éventuellement entrer en concurrence avec d’autres dispositions qui doivent, pour l’instant, être mises en valeur. Il pose également un vrai problème de financement ; enfin, et cela fera plaisir à M. Brottes, nous pensons que ce genre de disposition doit plutôt figurer dans la loi de finances. Cela dit monsieur le secrétaire d’État, mesurant la portée des arguments de M. Forissier, nous attendons surtout votre position.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d’État chargé du commerce, de l’artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme et des services. Voilà un amendement très intéressant. Il vise à élargir les possibilités offertes dans le cadre de la loi dite « Madelin », que nous connaissons bien. Cet avantage, qui date de l’année 1994, a rencontré un tel succès que le dispositif a été élargi au fil des années. Ainsi, le dispositif Madelin, tel qu’il existe aujourd’hui, avant toute modification, permet à près de 400 millions d’euros d’être investis dans le capital des PME.

Mesdames et messieurs les députés, nous avons pu aujourd’hui élargir le seuil fixé pour les micro-entreprises. Le coût n’est pas négligeable, mais l’arbitrage final a été favorable tant il nous semble important de donner ce signal en faveur des auto-entrepreneurs afin que chacun sache qu’il peut développer son activité. La création de ce concept allégé a un coût : 100 millions d’euros. Mais nous avons également adopté à votre initiative, monsieur le rapporteur pour avis de la commission des finances, un autre amendement d’actualisation qui représente un coût supplémentaire de 20 millions. À l’heure où nous parlons, nous avons donc déjà élargi le coût de la LME à 120 millions d’euros, sans compter les quelques levées de gage, certes pas très importantes, mais qui se chiffrent tout de même à quelques millions d’euros.

Je ne suis pas suspect de ne pas soutenir la mesure, que j’avais moi-même soutenue lorsque j’étais porte-parole du groupe UDF à l’Assemblée nationale en 1994.

M. François Rochebloine. On s’en souvient !

M. le secrétaire d'État chargé du commerce, de l’artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme et des services. Je le vois !

Cela étant dit, le rapporteur général du budget, Gilles Carrez, est venu ici même nous faire part de son souhait de nous voir donner des signaux sur notre volonté de développer un certain nombre d’initiatives et d’entreprises, notamment des entreprises individuelles, tout en gardant à l’esprit la nécessité de préserver un équilibre budgétaire assez fragile…

Sachez, mesdames et messieurs les députés, que la disposition sur l’ISF-PME, à savoir le fléchage de l’ISF pour investir dans le développement des PME, que vous avez adoptée sur ces bancs de la majorité il y a quatre mois, et dont M. Charié m’a demandé aujourd’hui de chiffrer les résultats, rencontre un très grand succès. Les chiffres ne sont pas définitifs ; ils seront connus à la mi-juin, mais je peux d’ores et déjà vous annoncer que près de 600 millions d’euros devraient être ainsi investis dans le capital et le développement de nos petites et moyennes entreprises.

Au bénéfice de toutes ces observations compte tenu du coût final de votre mesure – vous avez parlé de 30 à 40 millions d’euros, monsieur le rapporteur pour avis, mais nos évaluations la chiffrent plutôt à 40 millions d’euros –, je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement. Je pense que cette discussion pourra reprendre à la rentrée lors de l’examen de la prochaine loi de finances. Mais pour l’heure, compte tenu de ce que nous avons indiqué sur le chiffrage initial de cette loi de modernisation de l’économie qui introduit – et c’est une innovation très intéressante – un grand nombre d’avancées à un coût relativement modeste, si vous ne retirez pas votre amendement, je ne pourrai qu’émettre un avis défavorable.

M. le président. Monsieur le rapporteur pour avis, retirez-vous votre amendement ?

M. Nicolas Forissier, rapporteur pour avis de la commission des finances. Monsieur le secrétaire d’État, je sais qu’au fond de vous-même, le fait de vous sentir obligé de lui donner un avis défavorable vous fait un petit pincement au cœur, pour ne pas dire plus.

M. Alain Gest. C’est un arrache-coeur !

M. Jean-Paul Charié, rapporteur. C’est plutôt au porte-monnaie que cela touche !

M. Nicolas Forissier, rapporteur pour avis de la commission des finances. Nous ne sommes peut-être pas d’accord sur l’évaluation du coût de la mesure, nous y sommes habitués dans ce genre de débat, puisque vous la chiffrez à 40 millions d’euros tandis que moi, je l’estime raisonnablement entre 20 et 30 millions. Mais, en réalité, cette évaluation est toute théorique, pour la simple raison que la disposition s’adresse à une population bien spécifique : les investisseurs providentiels, autrement dit des personnes qui, parce qu’ils ont vendu une entreprise par exemple, qu’ils ont un peu d’argent et l’envie de continuer à investir dans l’économie du pays, à créer des emplois, décident d’apporter leur soutien, financier mais également de conseil, à de jeunes entreprises en phase de démarrage. Ces investisseurs providentiels, nous le savons tous ici, ont à leur disposition beaucoup d’autres outils pour défiscaliser. Donc, en réalité, à l’échelle de la nation, on va rester dans une somme globale qui ne variera pas tellement. C’est simplement à l’intérieur de cette somme – vous évoquiez tout à l’heure le chiffre de 400 millions d’euros – qu’un transfert s’opérerait vers un segment où les besoins sont prioritaires, vous le savez bien, monsieur le secrétaire d’État.

Pour ma part, je préfère, je le dis clairement, que les investisseurs providentiels de ce pays soient incités à investir dans des entreprises en phase de démarrage, qui ont besoin de capitaux mais qui n’arrivent pas à en trouver auprès des acteurs institutionnels du capital-développement parce que ceux-ci se situent davantage sur des segments qui dépassent le million d’euros. Je préfère que ces investisseurs providentiels donnent à ces entreprises, qui vont créer des milliers d’emplois et qui sont notre avenir et celui de notre territoire, les moyens de se financer.

Je le répète, il ne s’agit pas d’une dépense supplémentaire. Je réfute cette approche. Je comprends qu’on soit obligé de l’afficher pour la dialectique parlementaire, mais en réalité on sait bien que cela se fait à l’intérieur d’une somme qui est déjà utilisée par ces personnes avec d’autres outils de défiscalisation. Il s’agit d’un simple transfert de moyens, qui permet de mieux financer un segment de notre économie qui en a besoin.

Je sais bien que tout cela est à rapprocher des autres mesures, excellentes d’ailleurs, prises notamment en décembre dernier pour flécher l’ISF vers les entreprises en général. Cette fois-ci, je ne fais que proposer de renforcer l’effet de levier sur les entreprises qui en ont le plus besoin, c'est-à-dire les entreprises en phase d’amorçage parce que, je le répète, nous n’avons pas assez d’investisseurs providentiels dans notre pays : ils ne sont que 4 000 quand l’Angleterre en compte 40 000 et les États-Unis environ 400 000. Nous pouvons faire mieux.

Cette mesure est construite dans ce sens, et c’est dans cet esprit, je me tourne vers Jean-Paul Charié, que la commission des finances l’a adoptée, sans aucune opposition si j’ai bonne mémoire, avant de la présenter à la commission des affaires économiques, qui l’a retenue.

M. Jean-Paul Charié, rapporteur. Non, cet amendement a été repoussé en commission.

M. Nicolas Forissier, rapporteur pour avis de la commission des finances. Non, je vous assure, cet amendement a été retenu par la commission des affaires économiques – en tout cas, c’est le souvenir que j’en ai.

C’est une mesure de bon sens, qui ne joue que sur une somme déjà défiscalisée. C’est un meilleur fléchage vers le segment des entreprises qui dans ce pays en ont le plus besoin. Je sais, par expérience et pour l’avoir constaté dans le cadre de la mission conduite par la commission des finances sur le financement en fonds propres de nos PME, que c’est là que se situe la grande faiblesse de la chaîne de financement de nos entreprises.

Je vous suggère, monsieur le secrétaire d’État, de vous en remettre à la sagesse de l’Assemblée. Pour ma part, je ne compte pas retirer cet amendement, d’autant qu’il a été adopté par la commission des finances, et je vous propose, mes chers collègues, d’adopter à votre tour.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. le secrétaire d'État chargé du commerce, de l’artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme et des services. Juste un mot, parce que j’ai été interpellé par le rapporteur pour avis de la commission des finances.

Je voudrais insister sur une mesure que nous avons prise voici quatre mois et qui répond à vos interrogations.

Vous dites, monsieur le rapporteur pour avis, qu’il y a 4 000 investisseurs providentiels dans notre pays, alors qu’il y en a beaucoup plus en Angleterre, et encore plus aux États-Unis. C’est vrai. Mais ce que vous n’avez pas dit, c’est que les 600 millions d’euros dégagés pour investir dans les PME par la mesure de fléchage de l’ISF que nous avons adoptée ont permis d’attirer plusieurs dizaines de milliers d’investisseurs providentiels.

M. Nicolas Forissier, rapporteur pour avis de la commission des finances. C’est complémentaire.

M. le secrétaire d'État chargé du commerce, de l’artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme et des services. Aujourd’hui, les investisseurs providentiels dont vous parlez ne sont plus 4000, mais plusieurs dizaines de milliers.

M. Nicolas Forissier, rapporteur pour avis de la commission des finances. On verra !

M. le secrétaire d'État chargé du commerce, de l’artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme et des services. Avec un ticket moyen de l’ordre de 2000 euros, 600 millions d’euros correspondent à plusieurs dizaines de milliers d’investisseurs providentiels. N’est-ce pas la preuve que nous répondons déjà à votre préoccupation ? Cela dit, vous pourrez reprendre ce débat lors de l’examen de la loi de finances.

En conclusion, compte tenu de toutes les avancées que nous avons obtenues et des arbitrages qui ont été faits par le Gouvernement, qui sont autant de signaux forts en direction de l’auto-entrepreneur, je vous demande, avec insistance, de bien vouloir retirer votre amendement. À défaut, je me déclarerai très clairement défavorable à son adoption.

M. le président. Monsieur le rapporteur pour avis, vous retirez votre amendement ?

M. Nicolas Forissier, rapporteur pour avis de la commission des finances. Monsieur le secrétaire d’État, seriez-vous prêt à accepter notre amendement si par exemple nous abaissions les plafonds ?

M. le président. Monsieur le rapporteur pour avis, retirez-vous, oui ou non, votre amendement ?

M. Nicolas Forissier, rapporteur pour avis de la commission des finances. Non. Pour l’instant, je ne le retire pas.

M. le président. La parole est à M. Jean Gaubert.

M. Jean Gaubert. Le débat auquel nous avons assisté entre les rapporteurs et le secrétaire d’État montre que la « coproduction » a parfois quelques ratés.

M. François Brottes. C’est de l’obstruction !

M. Philippe Vigier. Oh !

M. Alain Cousin. Non, c’est un enrichissement !

M. Jean Gaubert. La coproduction se poursuit dans l’hémicycle et on en voit bien ses limites.

Je voudrais, à ce stade, faire quelques observations.

D’abord, il serait temps de se doter dans cet hémicycle d’une machine à mesurer les avantages fiscaux les uns après les autres. En effet, on nous avait assuré qu’il n’y aurait pas de mesures à incidence fiscale qui seraient prises dans le cadre de cette loi, qu’elles seraient renvoyées à la loi de finances – aussi bien Jean-Paul Charié que le secrétaire d’État l’ont indiqué tout à l’heure. Et puis, on les voit arriver, les unes après les autres. Personne ne sait les évaluer – peut-être n’a-t-on même pas cherché à les évaluer – et, pour les faire passer, on prétend qu’on ne fait que faire glisser de l’argent qui allait ailleurs.

Comment espère-t-on les faire glisser ? En rajoutant, au lieu de réduire les niches fiscales dont on parle depuis si longtemps, une niche un peu plus incitative, en espérant que les investisseurs vont plutôt choisir celle-là parce qu’elle est plus incitative que celles qui étaient proposées auparavant. À considérer que la seule mesure pour orienter l’épargne, c’était la défiscalisation, vous vous êtes enfermés dans un véritable piège. Le débat qui vient d’avoir lieu montre à cet égard les limites de l’exercice. On nous assure que la mesure ne change rien fiscalement puisqu’on ne fait que déplacer des sommes, mais, si on les déplace, cela risque de créer des problèmes là où elles étaient jusqu’alors.

Je laisse mes collègues intervenir sur d’autres aspects de ce texte ; je voulais simplement souligner que si la mesure proposée peut s’avérer intéressante, on voit bien la limite de vos positions.

M. le président. La parole est à Mme Geneviève Fioraso.

Mme Geneviève Fioraso. Je voudrais intervenir sur le fond, préférant laisser les interlocuteurs des deux commissions et de la majorité décider entre eux des procédures à finaliser – ils se mettront peut-être d’accord un jour...

Cela a été dit, il y a moins de business angels en France qu’ailleurs en Europe, mais, ce matin, nous n’avons cessé de privilégier la culture patrimoniale par rapport à la culture d’investissement. Dans toutes les mesures qui ont été adoptées ce matin, on a mis en exergue la nécessité de protéger le patrimoine au détriment de l’investissement productif et même du risque de l’entrepreneur. Il ne faut pas s’étonner, si on renforce ce type de culture extrêmement conservatrice qui nous ramène dans le passé, qu’on n’ait pas beaucoup de business angels, dans la mesure où l’on n’incite pasà investir dans l’entreprise, là où les segments sont plus risqués, là où cela demande davantage de réflexion.

Je vois une contradiction totale dans l’esprit même de ce projet de loi. On ne peut pas faire les deux à la fois. Il faut faire des choix. Les chefs d’entreprise – vous les connaissez comme moi, j’espère – font des choix. Ceux qui avancent, qui créent des emplois, qui font les points de croissance, demandent qu’on encourage ces choix, mais ce ne sont pas des choix où l’on est gardé de partout.

Encore une fois, on ne peut pas encourager une culture patrimoniale bien française, qui est une culture démodée, une culture dommageable à notre développement économique, et, dans le même temps, pleurer parce qu’on a dix fois moins de business angels qu’ailleurs. On a les business angels qu’on mérite. Or vous ne faites rien pour mériter d’avoir des investisseurs privilégiés qui investissent dans l’industrie. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

M. François Brottes. Il faut que garder le sens de l’initiative !

M. le président. La parole est à M. Pierre Gosnat.

M. Pierre Gosnat. Nous assistons à un spectacle intéressant... À nouveau, le rapporteur d’une commission parlementaire s’affronte avec le Gouvernement. Ce qui ressort de tout cela quand même, c’est un flou plus ou moins artistique. Au-delà des échanges verbaux, c’est le fond qui est intéressant.

On nous dit que des sommes ont été allouées aux PME via l’ISF, on parle de 600 millions d’euros, ou via la loi Madelin, on parle de 400 millions, et là on nous propose à nouveau 30 à 40 millions mais on parle aussi de 20 millions. Bref, on manie les chiffres sans savoir ce qu’il en est exactement.

Un de nos collègues a parlé tout à l’heure de superposition de mesures. Quelle est aujourd’hui la réalité du contrôle de l’application de ces mesures ? Qui dirige cette affaire ?

On parle d’une mesure intéressante pour répondre aux besoins des PME-PMI, mais avec quels moyens veut-on agir et sous quel contrôle ? C’est un véritable problème de moralisation que je soulève, d’abord en ce qui concerne la collecte des fonds. Qui sont ces généreux investisseurs qui rendent service à la nation parce qu’ils sont très intéressés par le développement économique ou par autre chose ? Et pour ce qui est du coût de la défiscalisation, je vois seulement que des gens qui devraient payer l’ISF ne le paient plus ! Cela soulève la question de la moralisation de la vie économique dans ce pays.

Se pose également la question de l’efficacité de l’aide. Le problème de l’amorçage pour les entreprises est important, mais on sait bien que ce n’est qu’un aspect de la question : une grande partie des PME-PMI ont disparu au bout de cinq ans. Pourquoi ? Parce qu’il n’y a pas de pérennité de l’intervention financière pour les aider. C’est toute la politique du crédit qui mérite d’être discutée, on y reviendra dans un autre débat.

À partir de là se pose la question d’une certaine « centralité », non pour tout maîtriser mais pour essayer d’assurer au mieux la distribution et le contrôle des fonds publics, et cela nous conduit forcément à réfléchir à la constitution d’un pôle financier public sur l’aide aux entreprises.

M. le président. La parole est à M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales.

M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales. Je soutiens cette mesure et plus encore l’amendement n° 224. Cependant, la sagesse et la cohérence du bon travail exigent que les déductions fiscales, comme les déductions de cotisations de sécurité sociale, ne figurent que dans les lois de finances et dans les lois de financement de la sécurité sociale.

Par ailleurs, je serais prêt, dans le cadre de ces lois de finances, à examiner favorablement cet amendement, à condition que, dans le même temps, nous réexaminions certaines de ces défiscalisations : car s’il y a des défiscalisations très utiles pour l’entreprise industrielle, certaines propositions de défiscalisation pour l’immobilier de très grand luxe ne me semblent pas correspondre à ce que nous avons souhaité. Donnons-nous un temps de réflexion pour faire un bon travail législatif et attendons l’examen des projets de loi de finances ou des projets de loi de financement de la sécurité sociale pour discuter de ces déductions.

Mme Catherine Vautrin. Excellent !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Paul Charié, rapporteur. Monsieur le rapporteur pour avis, je vous remercie d’avoir veillé à ne pas allonger les débats en vous exprimant surtout dans des domaines où votre compétence est reconnue. Sur la question qui nous concerne, le Gouvernement et l’ensemble du Parlement partagent votre objectif, comme en témoignent leurs nombreux efforts de fléchage en faveur des PME. Comme vient de le dire Pierre Méhaignerie, nous ne pouvons introduire dans ce texte des dispositions qui relèvent de la loi de finances. Tout en saluant votre compétence, monsieur le rapporteur pour avis, je répète que la commission, dans sa sagesse, a repoussé cet amendement à l’unanimité pour des raisons de forme plus que de fond.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des finances.

M. Nicolas Forissier, rapporteur pour avis de la commission des finances. N’étant pas un spécialiste, je ne cherche pas les éloges.

M. Jean-Paul Charié, rapporteur. C’est pourtant bien agréable !

M. Nicolas Forissier, rapporteur pour avis de la commission des finances. Avec ces amendements, je veux simplement mettre l’accent sur certaines réalités, et je rejoins ce que vient de dire Pierre Méhaignerie.

Je veux le dire à mes collègues de l’opposition : on ne peut parler d’affrontement !

M. François Brottes. Vous n’êtes quand même pas un godillot !

M. Nicolas Forissier, rapporteur pour avis de la commission des finances. En effet, nous ne sommes pas des godillots et nous pouvons, à l’intérieur même de la majorité, avoir un débat sur un sujet essentiel dont je souhaite, monsieur le secrétaire d’État, qu’il puisse trouver une solution.

Avec ces amendements, je souhaitais poser la question au Gouvernement. Évidemment, en tant que rapporteur de la commission des finances, je suis enclin à dire que toute mesure fiscale doit être traitée dans le cadre de la loi de finances, mais j’observe que certaines dépenses ont été acceptées au début de ce débat, s’agissant notamment de la micro-entreprise.

Par ailleurs, il s’agit bien, dans mon esprit, de travailler dans la perspective de l’évolution actuellement en cours sur le plafonnement des niches fiscales et de l’amélioration de l’approche des systèmes existant pour financer les PME. Tous les amendements que j’ai déposés, y compris d’ailleurs dans le cadre de la discussion sur le livret A, poursuivent cet objectif. J’ai bien compris, monsieur le secrétaire d’État, que vous souhaitiez quelques mois de délai pour réfléchir. J’espère que nous pourrons trancher définitivement cette affaire dans le cadre de la loi de finances. Cela se fera à coup constant pour l’État. Il s’agit de mieux cibler les moyens offerts en termes de défiscalisation sur les endroits où l’on en a besoin. Je rejoins encore une fois Pierre Méhaignerie sur le fait qu’il n’est pas normal que des business angels ne puissent pas avoir accès, pour des raisons de listes administratives notamment, à ces mesures fiscales qui sont pourtant extrêmement importantes pour le développement de l’emploi et de nos territoires.

Je retire donc mon amendement, mais j’espère, monsieur le secrétaire d’État, que nous aurons une réponse à l’automne.

M. le président. L’amendement n° 222 est retiré.

Je suis saisi d’un amendement n° 223.

La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des finances, pour le soutenir.

M. Nicolas Forissier, rapporteur pour avis de la commission des finances. Toujours dans le même esprit, cet amendement, adopté par la commission des finances et par celle des affaires économiques, est lui aussi vertueux. Il vise en effet à supprimer les sociétés unipersonnelles d’investissement à risque – SUIR –, qui sont des véhicules de capital-risque instaurés en 2004, car c’est une formule qui ne fonctionne pas. Il existe d’autres véhicules d’investissement, et il faudra donner plus de lisibilité à l’ensemble de ces dispositifs en direction des entreprises, notamment de celles en phase d’amorçage. En l’occurrence, il existe entre dix et quinze SUIR seulement en France. Je le répète, c’est une formule qui ne fonctionne pas. Voilà pourquoi je vous propose de la supprimer, sachant que les SUIR existantes seront préservées jusqu’au terme de leurs dix années d’existence.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Paul Charié, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d’État chargé du commerce, de l’artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme et des services. Favorable.

M. le président. La parole est à Mme Geneviève Fioraso.

Mme Geneviève Fioraso. Quelque chose me gêne dans cette suppression. Je parlais tout à l’heure de culture manquante et de culture non encouragée par l’État, particulièrement dans ce texte, pour inciter les gens qui ont fait fortune et ont réussi à réinvestir dans l’entreprise. Nous sommes là en contradiction, puisque nous allons supprimer une mesure qui, certes, ne marche pas, mais sans la remplacer puisque l’amendement précédent a été retiré.

M. Nicolas Forissier, rapporteur pour avis de la commission des finances. C’est vrai !

Mme Geneviève Fioraso. La commission des finances fait preuve d’un certain illogisme et d’une certaine gentillesse, pour ne pas dire complaisance, en proposant une telle suppression alors même qu’elle n’a pas obtenu gain de cause sur l’amendement précédent. Moi, ce que je vois, c’est l’intérêt général. De nombreux projets manquent de capital amorçage ou commencent avec des fonds propres insuffisants et cette décision manque totalement de logique.

J’ajoute que nous avons des business angels en France, malgré la prévention du Gouvernement à leur encontre – ce n’est sans doute pas dans sa culture –,…

M. Jean-Marie Rolland . N’importe quoi !

Mme Geneviève Fioraso. …et qu’ils utilisent ces dispositifs. Dans l’agglomération grenobloise, par exemple, il y a maintenant plus de 100 business angels alors qu’il n’y en avait pas il y a trois ans. Cela marche très bien, parce que les collectivités et les organismes consulaires s’y sont mis. Donc, à force de persuasion, on parvient à mobiliser des fonds !

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 223.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 224.

La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des finances, pour le soutenir.

M. Nicolas Forissier, rapporteur pour avis de la commission des finances. J’aurais tout de suite retiré cet amendement si celui sur l’avantage Madelin avait été adopté, car c’est une alternative.

La création d’une société d’investissement de business angels – SIBA – permet de mutualiser les efforts d’investisseurs providentiels, pour prendre l’expression française, qui souhaitent investir, mais n’ont pas forcément des sommes considérables pour cela. Dans le cadre d’une société de capital-risque dédiée, ils peuvent ainsi avoir une meilleure « force de frappe » pour investir dans les entreprises qui en ont besoin. Toujours dans la même logique, cet amendement vise à élargir le bénéfice de l’avantage fiscal au titre de l’impôt de solidarité sur la fortune à des SIBA habilitées, constituées sous la forme de sociétés de capital-risque.

Je vais le retirer, mais je souhaite, monsieur le secrétaire d’État, que vous preniez ici des engagements en termes de calendrier et de méthode pour que nous puissions travailler dans la perspective de la loi de finances. Ma proposition vise, là encore, à mieux flécher le financement aujourd’hui disponible, qui bénéficie de mesures fiscales, mais n’est pas suffisamment orienté vers les segments qui en ont le plus besoin.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Paul Charié, rapporteur. Défavorable pour les mêmes raisons que précédemment.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d’État chargé du commerce, de l’artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme et des services. Monsieur Forissier, je suis tout prêt à prendre des engagements, mais je ne peux décider de faire figurer une disposition dans la loi de finances, car cela ne relève pas de ma responsabilité. En revanche, comme l’a excellemment dit le président Méhaignerie, je pense que ce débat a toute sa place dans le projet de loi de finances pour 2009 et qu’une telle disposition peut être discutée dans ce cadre.

J’ajoute que nous venons seulement d’adopter la disposition ISF-PME dont vous proposez d’élargir le bénéfice et que nous ne disposerons pas avant le 15 juin des chiffres exacts la concernant. D’après les indications que nous avons, ce sont quelque 600 millions d’euros qui pourront être investis dans le capital des PME. C’est une donnée importante qui devra être intégrée lors de la discussion du projet de loi de finances.

M. le président. L’amendement n° 224 est retiré.

Article 10

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 549.

La parole est à Mme Geneviève Fioraso, pour le soutenir.

Mme Geneviève Fioraso. C’est un amendement rédactionnel.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Paul Charié, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d’État chargé du commerce, de l’artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme et des services. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 549.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 10.

(L’article 10 est adopté.)

M. le président. Nous abordons l’examen d’une série d’amendements portant articles additionnels après l’article 10.

Après l’article 10

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 170, qui fait l’objet d’un sous-amendement n° 1500.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 170.

M. Jean-Paul Charié, rapporteur. Nous avons là un des nombreux amendements qui illustrent la coproduction du groupe UMP et du Gouvernement sur ce projet de loi de modernisation de l’économie. Il s’agit, et cela rejoint l’objectif de M. le rapporteur pour avis de la commission des finances, de permettre à certaines petites et moyennes industries de trouver un peu plus de financement par l’intermédiaire d’Alternext, structure qui permet l’entrée en bourse. Si les procédures administratives sont simplifiées comme le propose cet amendement, dans le droit-fil du rapport Attali, un millier de PMI, soit au moins dix par département, pourront entrer plus facilement en bourse et trouver ainsi du capital pour financer leurs fonds propres et leurs fonds de roulement. Cet amendement est donc très important. C’est pourquoi la commission des affaires économiques l’a adopté.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d’État chargé du commerce, de l’artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme et des services. Le Gouvernement est favorable à cette bonne mesure.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des finances, pour soutenir le sous-amendement n° 1500.

M. Nicolas Forissier, rapporteur pour avis de la commission des finances. Il s’agit d’étendre la possibilité offerte par l’amendement n° 170 aux sociétés importantes comportant au moins quarante actionnaires non cotées sur un marché réglementé ou sur un système multilatéral de négociation, et ce dans des conditions de transparence similaires à celle figurant dans l’amendement.

C’est un sujet très important. Les grandes sociétés cotées sont libres de racheter leurs actions et de se restructurer, ce qui n’est pas le cas des sociétés non cotées. Cela fait des années que ce problème se pose, non sans conséquences importantes sur la fluidité de circulation des actions, la gestion des déséquilibres temporaires entre l’offre et la demande d’actions ou encore les chances pour les actionnaires minoritaires de réaliser leurs positions.

Par une série de mesures qui ne coûtent rien à l’État, nous avons l’opportunité, en complément des propositions du rapporteur, de résoudre une véritable difficulté. Les sociétés non cotées ont une grande importance, notamment en termes d’emploi, sur notre territoire. Même si elles sont restées familiales et n’entendent pas être soumises à l’arbitrage des marchés, elles ont parfois besoin de fluidifier leur capital, pour faire face à des situations urgentes.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Charié, rapporteur. Peut-être mes explications n’ont-elles pas été assez claires. Il s’agit de petites entreprises, qui ont par conséquent un petit capital, même s’il s’élève parfois à quelques dizaines de millions d’euros. Il suffit qu’un seul actionnaire vende ses actions pour que le cours de bourse baisse immédiatement dans des proportions injustifiées, ou qu’un seul acheteur s’y intéresse pour qu’il augmente de façon tout aussi injustifiée.

Ce cours en dents de scie représentant un énorme risque de déstabilisation économique pour l’entreprise, nous proposons qu’un lissage puisse avoir lieu, comme cela se fait déjà pour d’autres marchés à terme réglementés, par un intermédiaire, banque ou établissement financier. Mais l’extension de cette mesure, qui existe déjà par ailleurs, à l’ensemble des grandes entreprises lui ferait perdre son impact et son rayonnement.

La commission des affaires économiques n’a pas étudié ce sous-amendement. J’attends par conséquent la réponse du secrétaire d’État, mais je crains qu’il n’y ait ici une confusion.

M. Nicolas Forissier, rapporteur pour avis de la commission des finances. En effet ! La situation des PME et des grandes entreprises n’a rien à voir.

M. Jean-Paul Charié, rapporteur. Je suis donc réservé, à titre personnel, sur le sous-amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement sur le sous-amendement n° 1500 ?

M. le secrétaire d'État chargé du commerce, de l’artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme et des services. Comme M. Forissier, le Gouvernement a le souci de permettre aux sociétés non cotées d’assurer leurs liquidités lorsque c’est nécessaire. C’est à quoi tend son sous-amendement. L’extension aux sociétés non cotées des rachats d’actions prévues pour les sociétés cotées pose cependant des problèmes techniques. La question est rendue particulièrement délicate du fait de l’absence de transparence du prix des sociétés non cotées, qui est facteur de risque.

Je m’engage toutefois à ce que ce sujet complexe soit abordé dans le cadre de l’article 42. Celui-ci porte sur l’habilitation à légiférer par ordonnance et prévoit spécifiquement la réforme du régime des rachats d’actions en vue de favoriser la liquidité des titres de société et de simplifier les règles de publicité. C’est dans ce cadre que sera traitée la question tout à fait fondée posée par M. Forissier.

M. Jean-Paul Charié, rapporteur. Très bien !

M. le président. Compte tenu de cet engagement, souhaitez-vous retirer votre amendement, monsieur Forissier ?

M. Nicolas Forissier, rapporteur pour avis de la commission des finances. Je prends acte de l’engagement du Gouvernement. Il m’incite à retirer mon sous-amendement, qui ne visait qu’à compléter l’amendement de la commission. Je vous remercie par avance, monsieur le secrétaire d’État, de veiller à ce que votre engagement soit suivi d’effet.

M. le secrétaire d'État chargé du commerce, de l’artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme et des services. Ce sera le cas.

M. Nicolas Forissier, rapporteur pour avis de la commission des finances. Il s’agit en effet d’un sujet très important pour l’emploi.

M. le président. Le sous-amendement n° 1500 est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 170.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 518 et 592.

La parole est à Mme Catherine Vautrin, pour soutenir l’amendement n° 592.

Mme Catherine Vautrin. Cet amendement est d’une actualité brûlante. Chacun sait que, aux termes des textes actuels, les transporteurs routiers ne peuvent pas répercuter la variation du coût – ô combien importante – du prix du gazole. L’amendement n° 592 vise tout simplement à leur permettre de le faire, ainsi qu’aux commissionnaires de transport, de façon à ce qu’ils puissent exercer leur activité dans de meilleures conditions.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n° 518.

M. le secrétaire d'État chargé du commerce, de l’artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme et des services. L’amendement n° 518 est identique à celui qui vient d’être défendu, mais le Gouvernement le retire bien volontiers au profit de celui de la représentation nationale.

Mme Laure de La Raudière. Quelle élégance !

M. le président. L’amendement n° 518 est retiré.

Quel est l'avis de la commission sur l’amendement n° 592 ?

M. Jean-Paul Charié, rapporteur. Avis favorable.

M. le président. La parole est à Mme Catherine Vautrin.

Mme Catherine Vautrin. Les parlementaires, qui se sont mobilisés sur ce sujet, apprécient le geste du Gouvernement.

M. Serge Poignant. Très bien !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 592.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 15.

La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour le soutenir.

M. Nicolas Forissier, rapporteur pour avis de la commission des finances. Cette fois encore, j’aimerais que le Gouvernement prenne position.

M. le secrétaire d’État a évoqué, à l’article 3, la mise en œuvre concrète, au travers des CFE, du fameux guichet unique. Par cet amendement, je vais plus loin, puisque je lui demande de s’engager à conduire un travail de fond – sous la forme d’un rapport, puisque je ne peux pas en suggérer une autre – sur différents chantiers qu’il faudra mener à bien avant la fin de la législature. Nous devons en effet parvenir à clarifier, à simplifier et à donner de la lisibilité, dans notre pays, à tout ce qui concerne l’information, l’assistance et le conseil aux entreprises.

Je ne développerai pas : quel que soit le banc sur lequel il siège, chacun d’entre nous peut citer nombre d’organismes publics ou parapublics, comme les chambres consulaires, qui effectuent un travail considérable, les organismes nationaux, dont OSEO, l’ANVAR, son antenne dédiée à la recherche, la COFACE, favorisant le commerce extérieur, ou encore UBIFRANCE. Quand on est un chef d’entreprise de terrain – il y en a un certain nombre dans cet hémicycle –, on a toutes les peines du monde à s’y retrouver dans le maquis des aides, des soutiens et de l’information aux entreprises.

C’est une question de volonté politique ; je sais, monsieur le secrétaire d’État, que vous n’en manquez pas. Il faut accomplir un travail de clarification. Certaines propositions ne seront pas faciles à formuler, car elles remettront peut-être en cause un certain nombre d’habitudes et de situations acquises. Mais, je veux, par cet amendement, sensibiliser le Gouvernement à la nécessité de formuler des propositions dans des délais assez proches afin de réorganiser – soit en proposant des chefs de file, soit en définissant de nouveaux périmètres – le système public et parapublic d’information et le soutien aux entreprises. Je pense surtout à trois domaines principaux : le financement des entreprises, la recherche et l’innovation, où d’importants progrès ont déjà été réalisés, et le soutien à l’exportation et à l’internationalisation. Aujourd’hui encore, le chef d’une entreprise de cinquante personnes qui essaie de se développer à l’international ne sait pas, sauf s’il dispose d’un conseiller hors pair, quelle sonnette il faut tirer pour trouver de l’aide.

M. Alain Gest. Très juste !

M. Nicolas Forissier, rapporteur pour avis de la commission des finances. Cet amendement vous propose d’aller dans le sens de la simplification et de la lisibilité. Je vous remercie, monsieur le secrétaire d’État, de vous y engager.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Charié, rapporteur. Très impressionné par la qualité de l’exposé du rapporteur pour avis, je ne puis qu’être favorable à son amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État chargé du commerce, de l’artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme et des services. Je partage l’analyse de Nicolas Forissier. Les multiples dispositifs publics de soutien aux PME doivent être rationalisés et simplifiés, si l’on veut améliorer leur lisibilité et leur efficacité, particulièrement pour les PME innovantes et exportatrices. C’est pourquoi je suis favorable à la rédaction d’un rapport dans un délai d’un an suivant l’adoption du projet de loi.

Mme Catherine Vautrin et M. Alain Gest. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Pierre Gosnat.

M. Pierre Gosnat. Je suis sans doute un peu moins impressionné que notre rapporteur par l’exposé de M. Forissier…

M. Jean-Paul Charié, rapporteur. Nous en reparlerons.

M. Pierre Gosnat. …mais je suis d’accord avec sa démarche. Vous voyez que j’ai le souci de ne pas me contredire ! Je ferai néanmoins deux remarques.

Tout d’abord, je ne crois pas les commissions des affaires économiques ou des finances doivent être saisies. Ce sont les deux assemblées parlementaires, Assemblée nationale et Sénat, qui sont concernées.

Ensuite, l’étude proposée ne porte que sur les PME-PMI. C’est louable, mais pourquoi en rester là ? Les sommes les plus importantes consacrées aux entreprises vont aux grands groupes, qu’ils soient privés ou issus des nationalisations. Je suis donc prêt à soutenir la proposition, mais je pense qu’il faut l’étendre à un secteur beaucoup plus vaste. Il n’y a qu’à regarder les grands scandales politico-financiers intervenus récemment : ils ne concernent pas les PME-PMI !

M. Lionel Tardy. C’est bien de le rappeler.

M. le président. La parole est à Mme Geneviève Fioraso.

Mme Geneviève Fioraso. M. Forissier a prononcé des termes dont je m’étais persuadée, depuis le début du débat, qu’il devait s’agir de gros mots : fonds propres, capital développement pour les PMI-PME, aide à l’exportation, soutien à la recherche et au développement, diffusion de l’innovation… Je l’en remercie, car jusqu’à présent personne ne l’avait fait.

Cela dit, son amendement ne propose que d’effectuer une analyse et non pas de passer à l’action et, si je me félicite que l’on dresse un état des lieux, il ne faut pas oublier d’agir. Nous rencontrons souvent les responsables d’OSEO-ANVAR, qui s’inquiètent de n’avoir aucune visibilité sur leur budget pour l’année prochaine. Or, puisque l’AII, l’agence de l’innovation industrielle, a été supprimée, deux ans après sa mise en place, sans aucune évaluation, OSEO-ANVAR est la seule structure de financement de l’innovation pour les PMI-PME qui perdure. Tout en approuvant le principe d’une démarche de mise à plat et d’évaluation, j’aimerais disposer de quelques perspectives sur le budget d’OSEO-ANVAR pour l’année prochaine.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. le secrétaire d'État chargé du commerce, de l’artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme et des services. Je tiens à réagir, car les propos de Mme Fioraso ne sont pas exacts. Or il nous appartient à tous, dans cet hémicycle, de dire ce qui est.

Revenons sur OSEO. C’est le Gouvernement qui a décidé de simplifier le paysage du soutien à l’innovation dans notre pays. C’est pourquoi il a décidé de fusionner OSEO et l’AII, pour en faire l’agence unique de soutien aux PME et à l’innovation. Sa décision s’est accompagnée d’une augmentation sans précédent du budget d’OSEO : de 500 millions d’euros pour 2007, il est passé à 800 millions pour 2008, ce qui représente un effort sans précédent.

La fusion de ces organismes a permis un soutien plus puissant aux petites et moyennes entreprises, autour desquelles le dispositif s’est recentré. Cette réalité figure dans la lettre de mission que j’ai adressée, avec Christine Lagarde, au président d’OSEO. En 2009, nous maintiendrons cet effort.

En accord avec le Gouvernement, la majorité a voté, il y a quelques mois, le crédit impôt recherche. Elle a permis la fusion des deux dispositifs. Elle a fait en sorte que les pôles de compétitivité atteignent leur pleine efficacité en matière d’innovation. Elle a adopté une loi sur la contrefaçon pour défendre les droits de propriété intellectuelle. Elle a ratifié le traité de Londres pour diminuer le coût des brevets. Le Gouvernement et sa majorité peuvent être fiers d’une telle politique d’innovation, sans précédent dans notre pays. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire et sur les bancs du groupe Nouveau Centre.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 15.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 729.

La parole est à M. Pierre Gosnat, pour le soutenir.

M. Pierre Gosnat. Je n’ai pas voté l’amendement n° 15 car il n’a pas été répondu aux deux questions que j’ai posées, notamment à celle qui a trait aux commissions et aux assemblées parlementaires.

L’amendement n° 729 aurait pu compléter l’amendement n° 15 que nous venons d’adopter mais, étant donné que mes questions restent sans réponses, la situation est un peu bancale.

Le titre I^er du projet de loi prétend venir en aide aux entreprises. Nous avons souvent regretté l'insuffisance de notre tissu de PME et PMI, nous ne pouvons donc pas contester l’intérêt de cet objectif. Il est d'autant plus difficile de s'opposer à cette ambition que nous devons, dans ce domaine aussi, faire face au défi du renouvellement des générations.

En revanche, nous nous interrogeons sur la pertinence des moyens que vous utilisez dans le projet de loi de modernisation de l’économie.

Diverses dispositions du titre I^er prévoient des exonérations sociales et fiscales ; d'autres visent à faciliter la reprise et la transmission d'entreprises par des baisses des droits de mutation. S’agit-il vraiment des difficultés principales auxquelles se heurtent les TPE et les PME ?

Si la question du financement de l'activité économique réelle est effectivement au cœur du débat qui nous anime, à nos yeux, d'autres leviers seraient plus efficaces pour aider vraiment les petits entrepreneurs à mieux créer leur entreprise, à mieux maintenir leur activité, à mieux vivre et à mieux embaucher.

En effet, l'accès au crédit constitue aujourd'hui le problème numéro un d'une grande partie des petits entrepreneurs, car les banques pratiquent à leur encontre des taux s'élevant de 6 à 8 %, tandis que les grands groupes peuvent négocier des taux à 2 %. Le système bancaire est donc en grande partie responsable des difficultés des entreprises.

Aucun dispositif dans votre texte ne prévoit pourtant de mettre un terme à cette injustice et de prendre à bras-le-corps ces difficultés. Au lieu de cela, vous persistez dans la voie des déductions fiscales, propageant invariablement l'idée selon laquelle le seul problème de ce pays serait le coût du travail. Vous vous inscrivez ainsi dans la droite ligne de la loi Dutreil de 2005, et de ses titres I^er et II, relatifs à différents avantages fiscaux.

Avant de s'engager plus loin encore dans la voie d’octroi d'avantages fiscaux et financiers supplémentaires, je crois qu’il convient – et c’est le sens de l’amendement n° 729 – d'analyser l'opportunité de telles dispositions et leur impact sur l'activité économique et l'emploi.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Charié, rapporteur. Défavorable, pour des raisons que j’ai déjà eu l’occasion d’exposer hier.

La précision, par ailleurs pertinente, selon laquelle la commission des affaires économique et celle des finances doivent remettre un rapport d’évaluation n’a pas à figurer dans la loi.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État chargé du commerce, de l’artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme et des services. Défavorable.

J’ajouterai un argument à celui que vient de présenter le rapporteur : nous venons d’adopter l’amendement n° 15 de M. Forissier qui prévoit que le Gouvernement présente un rapport aux commissions chargées des affaires économiques et des finances de chacune des assemblées parlementaires sur l’ensemble des dispositifs : en conséquence, monsieur Gosnat, votre amendement est satisfait.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 729.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1159.

La parole est à M. Alain Gest, pour le soutenir.

M. Alain Gest. Cet amendement vise à prendre en compte les difficultés du commerce de centre-ville.

Ses auteurs souhaitent avoir une vision de l’ensemble des dispositifs dont bénéficient les commerces de centre-ville en termes d’allégement de charges sociales – au risque de déplaire à l’orateur qui m’a précédé.

Nous voulons favoriser l’emploi dans ces commerces et savoir comment il est possible d’aider les entreprises qui peuvent bénéficier du fonds d’intervention pour les services, l’artisanat et le commerce, par des mesures d’accompagnement, en jouant en particulier sur les charges sociales.

Nous demandons donc au Gouvernement de bien vouloir nous présenter un rapport sur la situation actuelle, ainsi que des propositions dans ce domaine.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Charié, rapporteur. Mes chers collègues, faisons très attention. Comme on lit entre les lignes, je vous invite à entendre entre mes mots : nous sommes soumis à des règles européennes qui nous imposent de ne pas accorder de subventions directes. Le rapport demandé pourrait nous mettre en difficulté, la commission est donc défavorable à l’amendement n° 1159.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État chargé du commerce, de l’artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme et des services. Nous comprenons la philosophie du rapport demandé par M. Luca dans l’amendement n° 1159, présenté par M. Gest. Il est urgent de faire en sorte que le commerce de proximité puisse se développer. Depuis des années, le débat se focalise sur la question de la concurrence entre les grands de la distribution. Cependant, beaucoup d’élus locaux mènent des actions exemplaires pour développer leurs commerces de proximité en centre ville.

J’aurai l’occasion, la semaine prochaine, de présenter un plan de développement du commerce de proximité comportant notamment une importante réforme de l’utilisation du FISAC – elle abordera d’autres aspects que l’augmentation du fonds et la modification des plafonds.

Monsieur Gest, je souhaiterais que vous puissiez tenir compte de cet élément et que vous retiriez cet amendement. La présentation globale du plan de développement du commerce de proximité répondra pour une large partie, j’en suis sûre, à vos légitimes préoccupations.

M. Alain Gest. Je retire l’amendement, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 1159 est retiré.

Article 11

M. le président. Sur l’article 11, je suis saisi d'un amendement n° 171 rectifié.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Jean-Paul Charié, rapporteur. Cet amendement est retiré.

M. le président. L'amendement n° 171 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l'article 11.

(L'article 11 est adopté.)

Après l’article 11

M. le président. Après l’article 11, je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 172, deuxième rectification, et 1184.

La parole est à Mme Catherine Vautrin, pour soutenir l’amendement n° 172 deuxième rectification.

Mme Catherine Vautrin. Notre objectif, cette fois encore, est d’alléger les formalités pour les chefs d’entreprise.

Le code de commerce prévoit que le conjoint de l’entrepreneur, qui travaille avec lui, opte pour un statut – on se souvient que l’adoption de la loi sur ce sujet fut une véritable avancée pour les conjoints.

Il reste toutefois une question sur laquelle nous devons avancer : le conjoint collaborateur devrait être le seul à faire l’objet d’une mention dans les registres de publicité légale à caractère professionnel, puisque c’est l’unique moyen d’officialiser ce choix. C’est ce que propose cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 1184.

M. Lionel Tardy. Il est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Charié, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État chargé du commerce, de l’artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme et des services. Le Gouvernement est très favorable à ces amendements.

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 172, deuxième rectification, et 1184.

(Ces amendements sont adoptés.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 173 rectifié.

La parole est à M. Le rapporteur, pour le soutenir.

M. Jean-Paul Charié, rapporteur. Cet amendement tend à ouvrir aux professionnels libéraux un choix s’agissant du type de baux pour lequel ils vont opter conventionnellement : ou bien le régime des baux professionnels soumis à l’article 57 A de la loi n° 86-1290 du 23 décembre 1986 tendant à favoriser l’investissement locatif, l’accession à la propriété de logements sociaux et le développement de l’offre foncière, modifiée par la loi n° 89-462 du 6 juillet 1989, qui concerne les locaux à usage d’habitation ; ou bien, si les parties ont adopté ce régime, le régime des baux soumis conventionnellement au statut des baux commerciaux.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État chargé du commerce, de l’artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme et des services. Le Gouvernement est favorable à l’amendement n° 173 rectifié.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 173 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 174.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Jean-Paul Charié, rapporteur. Actuellement, lorsque le commerçant ou l’artisan doit quitter ses locaux, le délai prévu est trop bref pour qu’il le fasse dans de bonnes conditions. Un allongement de délai, de quinze jours à deux mois, serait de nature à faciliter la fin d’exploitation du fonds.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État chargé du commerce, de l’artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme et des services. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 174.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 756.

La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour le soutenir.

M. Frédéric Lefebvre. J’espère que nous serons unanimes à voter cet amendement relatif au loyer des commerçants, en particulier des petits commerçants.

Un accord a été passé, il y a quelques mois, entre les différentes organisations professionnelles représentatives des propriétaires bailleurs de locaux commerciaux et les associations de locataires commerçants. Cet accord interprofessionnel a réuni le conseil national des centres commerciaux, la fédération des sociétés immobilières et foncières, l’union nationale de la propriété immobilière et, pour les locataires et commerçants, la fédération PROCOS pour l’urbanisme et le développement du commerce spécialisé, et le conseil du commerce de France.

L’objet de cet amendement est de diviser par deux l’augmentation des prix des loyers pour les petits commerçants, comme nous l’avons fait pour les loyers des particuliers il y a quelques mois. Il prévoit de remplacer l’indice du coût de la construction par un nouvel indice négocié par les professionnels : l’indice des loyers commerciaux.

Cet accord s’applique aujourd’hui sur une partie du territoire nationale mais pour l’être entrer en vigueur au niveau national il doit être intégré dans le code du commerce et dans le code monétaire et financier. C’est ce que propose de faire l’amendement n° 756, cosigné par M. Goujon.

Nous ne doutons pas que le Gouvernement sera particulièrement attentif à cet amendement. Il traite d’un enjeu fondamental pour les commerçants, puisque le loyer représente 8,5 % de leurs charges, au minimum. Il est donc fondamental que l’accord interprofessionnel soit traduit dans la loi et appliqué sur tout le territoire.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Charié, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État chargé du commerce, de l’artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme et des services. Le Gouvernement est très favorable à l’amendement de M. Frédéric Lefebvre.

L’article 11 du projet de loi autorise la mise en œuvre contractuelle dans les baux commerciaux de l’indice des loyers commerciaux, alternativement avec l’indice du coût de la construction. Grâce à votre amendement, l’indice pourra s’appliquer au mécanisme de révision et de plafonnement propre aux baux commerciaux.

Monsieur le député, vous proposez également que l’indice des loyers commerciaux soit publié par l’INSEE, j’y suis également favorable. Votre amendement recueille donc le plein soutien du Gouvernement.

M. le président. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. L’amendement n° 756 est à la fois utile et attendu. Il me semble de bon aloi d’harmoniser les pratiques sur l’ensemble du territoire : la loi est faite pour cela.

Cher Frédéric Lefebvre, vous avez raison de rappeler que le loyer constitue une part importante des charges fixes des petits commerçants. De la même façon, l’énergie représente une part considérable des charges des entrepreneurs industriels. J’ose donc espérer que nous aurons la même approche lorsque nous étudierons la possibilité d’envisager une diminution des tarifs de l’énergie, notamment dans le secteur des grosses industries. À ce moment du débat, je tenais à prendre date…

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 756.

(L'amendement est adopté.)

M. Frédéric Lefebvre. À l’unanimité !

M. le président. En effet, je constate que le vote est acquis à l’unanimité.

M. Jean-Pierre Brard . M. Lefebvre est un homme de consensus ! Mais seulement une journée tous les mois. (Sourires.)

Article 12

M. le président. La parole est à M. Lionel Tardy, inscrit sur l’article 12.

M. Lionel Tardy. La neutralisation de l’impact du franchissement des seuils pour les PME est une bonne mesure, que nous attendions depuis longtemps. Ces seuils représentent en effet un réel frein au développement des entreprises et à la création d’emploi. Toutefois, cette mesure n’est pas totalement satisfaisante, puisqu’elle ne concerne que les seuils financiers et fiscaux, sans prendre en compte les seuils sociaux qui, eux aussi, représentent des coûts et des contraintes pour les entreprises. Or il faut avoir, sur ce sujet, une vision d’ensemble.

Par ailleurs, je regrette que l’on continue à complexifier le droit, en mettant en place des calculs savants et alambiqués, alors qu’il faudrait s’efforcer de trouver les solutions qui soient le plus simples possible, et arrêter de construire des mikados législatifs !

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 551 et 743, tendant à supprimer l’article 12.

La parole est à M. Jean Gaubert, pour soutenir l’amendement n° 551.

M. Jean Gaubert . Si, après avoir pris toutes ces mesures, on manque encore d’entrepreneurs, c’est à désespérer ! On nous a d’abord expliqué que si ceux-ci n’entreprenaient pas, c’est parce qu’ils risquaient de perdre leurs biens ; on a donc fait en sorte qu’ils ne soient plus obligés de prendre de risques avec leurs biens propres.

Ensuite, on nous a dit qu’ils manquaient de capitaux ; on s’est donc occupé de trouver des personnes qui prendront des risques à leur place en investissant dans leurs entreprises. Du reste, je ne sais pas comment cela peut fonctionner,…

M. Jean-Pierre Brard. Cela ne fonctionnera pas !

M. Jean Gaubert. …car j’imagine mal une personne investir dans une entreprise où l’entrepreneur, dont l’ensemble des biens sont protégés, ne prend lui-même aucun risque.

Enfin, cet après-midi, on poursuit le détricotage du droit social.

M. Jean-Pierre Brard. Exactement !

M. Jean Gaubert. Là encore, les entrepreneurs ne subiront plus d’embêtements : il n’y aura plus de délégués du personnel, il ne sera plus nécessaire de constituer des comités d’entreprise au-delà du seuil de cinquante salariés. Ils ne seront même pas tenus de constituer un CHSCT, dont beaucoup de patrons reconnaissent pourtant l’utilité, notamment dans les entreprises où le risque est évident.

Vous continuez ainsi de détricoter le droit social au détour d’une disposition apparemment anodine. Certes, l’article 12 prévoit que ces dispositions s’appliqueront pendant trois ans, mais il vous sera tellement facile de décider, dans un prochain PLFSS, de les reconduire pour trois années supplémentaires.

M. Marc Dolez. Bien sûr !

M. Jean Gaubert. Vous comprendrez donc que, sur ce sujet, nous ne partagions pas du tout votre analyse. À la limite, nous aurions pu réfléchir avec vous au lissage de certains seuils, mais vous voulez les supprimer carrément. (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

M. Jean-Paul Charié, rapporteur. Mais non !

Mme Laure de La Raudière. Les geler !

M. Jean Gaubert. Vous les supprimez pendant trois ans.

M. Jean-Paul Charié, rapporteur. Il ne s’agit que d’une possibilité !

M. Jean Gaubert. Rassurez-vous : si, parmi les possibilités qu’offre le texte, toutes ne sont pas utilisées, celle-là le sera à coup sûr.

Nous avons souvent entendu le Gouvernement appeler de ses vœux des rapports sociaux « normaux » et défendre les organismes représentatifs des salariés dans les entreprises.

M. Marc Dolez. C’est réussi !

M. Jean Gaubert. Eh bien, ce n’est pas en proposant ce type de dispositions que vous y parviendrez ! Vous détruisez la vie sociale des salariés dans l’entreprise, en les plaçant dans un face-à-face individuel avec le patron.

Si l’on ajoute à cela ce qui risque – à en croire les déclarations de M. Bertrand – d’arriver dans quelques semaines, on s’aperçoit que vous vous inspirez davantage de la politique suivie par Mme Thatcher en Angleterre que d’un droit respectant l’équilibre entre patrons et salariés.

M. Jean-Pierre Brard. Ne comparez pas M. Novelli à Mme Thatcher, vous lui faites plaisir !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Charié, rapporteur. La commission est défavorable aux deux amendements de suppression. Que les choses soient claires : un amendement du groupe UMP sur le transfert des seuils sociaux, qui a été adopté par la commission, viendra en discussion tout à l’heure. Mais le groupe UMP partage la conviction du groupe socialiste que les syndicats et les délégués du personnel ont une grande importance dans l’entreprise.

M. Jean-Pierre Brard. Seulement s’ils sont gentils !

M. Jean-Paul Charié, rapporteur. En 2008, monsieur Brard, on ne peut plus développer une entreprise performante et compétitive sans associer l’ensemble des salariés.

M. Jean-Pierre Brard. Vous représentez la droite éclairée. Le secrétaire d’État, lui, ne l’est pas : il scintille !

M. Jean-Paul Charié, rapporteur. Alors laissez-vous éclairer, monsieur Brard. Je le répète, on ne peut plus développer une entreprise en édictant ; il faut associer les salariés et partager les informations. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

M. Alain Gest . Il a raison !

M. Jean-Paul Charié, rapporteur. En l’espèce, il s’agit uniquement de permettre aux entreprises de se développer, d’augmenter le nombre de ses salariés sans se voir immédiatement imposer des surtaxes et des surcharges. Celles-ci sont, certes, légitimes, mais nous souhaitons laisser un peu de temps à nos entreprises pour éviter qu’elles renoncent à augmenter le nombre de leurs salariés de crainte d’avoir à payer trop de charges.

Cette mesure est donc particulièrement intelligente, monsieur le secrétaire d’État,…

M. Jean-Pierre Brard. Quel flatteur !

M. Jean-Paul Charié, rapporteur. … et elle n’a rien à voir avec les intentions que nous prête l’opposition, qui fait une mauvaise lecture du texte. J’espère que je vous ai convaincus, mes chers collègues,…

M. Jean Gaubert. Cela va être extrêmement difficile, monsieur le rapporteur !

M. Jean-Paul Charié, rapporteur. … et que nous faisons maintenant la même lecture de l’article 12.

M. le président. La parole est à M. Pierre Gosnat, pour soutenir l’amendement n° 743.

M. Pierre Gosnat. Cet amendement vise également à supprimer l’article 12. Les propos que nous venons d’entendre ne sont pas si étonnants au regard de l’histoire de la lutte des classes.

M. Jean-Pierre Brard. Tremblez !

M. Pierre Gosnat. Le rapporteur ne peut tout à la fois affirmer que le développement des entreprises nécessite le dialogue social et l’association de toutes les compétences et refuser aux salariés les droits qui découlent de leur participation à ce développement. Ces droits ne sont pas des « surtaxes » ou des « surcharges », comme vous dites ; ils traduisent la reconnaissance des compétences des salariés qui ont permis l’expansion de leur entreprise.

Si les chefs d’entreprise profitent des résultats de leur entreprise en augmentant leurs revenus – cela, ils savent faire : plus 58 % en 2007 pour les patrons du CAC 40 –, il est tout à fait légitime que les salariés bénéficient également de ses résultats, notamment en accédant aux droits que leur reconnaît le droit du travail, qu’il s’agisse de la constitution d’un comité d’entreprise, du 1 % logement ou des transports. Si on supprime ces mesures, non seulement on s’éloigne des conclusions du Grenelle de l’environnement, mais on remet en cause fondamentalement les droits des salariés. Nous sommes donc totalement opposés à l’article 12.

Vous nous accusez de conservatisme, mais vous faites pire,...

M. Jean-Pierre Brard. C’est la réaction !

M. Pierre Gosnat. Comme l’a dit mon camarade Brard, nous sommes en plein thatchérisme. Vous revenez sur des droits qui avaient été acquis sous le Front populaire, reconnus dans le programme du Conseil national de la Résistance, repris après la Libération, reconnu par le général de Gaulle. Le pauvre, il doit se retourner dans sa tombe !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les deux amendements identiques ?

M. le secrétaire d'État chargé du commerce, de l’artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme et des services. L’article 12 est né d’un constat. On peut s’en offusquer, mais il est irréfutable : certains seuils, notamment celui des dix salariés et celui des vingt salariés, freinent le développement des entreprises.

M. Lionel Tardy. Eh oui !

M. le secrétaire d'État chargé du commerce, de l’artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme et des services. Ainsi, selon l’INSEE, les entreprises de dix ou onze salariés sont moitié moins nombreuses que celles qui en comptent neuf, et celles de vingt ou vingt et un salariés sont moitié moins nombreuses que celles de dix-neuf salariés. Je n’y peux rien, c’est ainsi.

M. Alain Cousin . Les faits sont têtus !

M. le secrétaire d'État chargé du commerce, de l’artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme et des services. Comme nous avons la volonté d’aider la croissance de nos entreprises, nous entendons faire disparaître ces plafonds de verre. C’est pourquoi nous supprimons les conséquences financières – et iniquement financières – des effets de seuil, qui sont autant de freins au développement des entreprises. L’État va ainsi geler pendant trois ans les taxes ou versements complémentaires qu’implique le franchissement de ces seuils.

M. François Brottes. L’État compense-t-il ?

M. le secrétaire d'État chargé du commerce, de l’artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme et des services. Il s’agit notamment des coûts liés à la participation au financement de la formation professionnelle, aux « allégements Fillon », aux exonérations de charges au titre des heures supplémentaires et des contrats d’apprentissage. Gelés pendant trois ans, ces coûts seront ensuite lissés sur quatre années supplémentaires, pour revenir à la norme actuelle.

Voilà le dispositif proposé par le Gouvernement et approuvé par la commission. Il n’a rien de scandaleux, puisqu’il n’attente à aucun des droits sociaux ni à aucune des obligations sociales liés au franchissement des seuils. Elle n’est rien d’autre que la compensation par l’État des conséquences financières de ce franchissement. Nous aurons l’occasion de discuter plus tard de ses conséquences sociales ; pour l’instant, il n’en est pas question dans ce texte. Le Gouvernement est donc défavorable aux deux amendements de suppression.

M. le président. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. S’agissant de la compensation des mesures proposées par le Gouvernement, les explications de M. le secrétaire d’État n’ont pas été d’une grande limpidité. Au reste, nous savons bien qu’en matière de formation, par exemple, ce sont les collectivités locales, c’est-à-dire les contribuables locaux, qui devront compenser. Parce que nous avons besoin d’un éclaircissement sur ce point, je demande une suspension de séance afin de réunir mon groupe, monsieur le président.

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures quarante, est reprise à dix-sept heures cinq.)

M. le président. La séance est reprise.

Reprise de la discussion

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Brard.

M. Jean-Pierre Brard . J’ai remarqué, monsieur le secrétaire d’État, que vous frétillez d’aise, passez-moi l’expression, sitôt que l’on évoque devant vous le nom de Mme Thatcher. Rassurez-vous, je

Assemblée nationale XIIIe législature Session ordinaire de 2007-2008 Compte rendu intégral

Deuxième séance du jeudi 5 juin 2008

Présidence de M. Marc Le Fur,

vice-président

1

Modernisation de l’économie

Discussion des articles (suite)

Article 9

Après l’article 9

Article 10

Après l’article 10

Article 11

Après l’article 11

Article 12

Reprise de la discussion

Assemblée nationale
XIII^e législature
Session ordinaire de 2007-2008

Compte rendu
intégral