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Assemblée nationale
XIII^e législature
Session ordinaire de 2007-2008

Compte rendu
intégral

Première séance du jeudi 5 juin 2008

SOMMAIRE ÉLECTRONIQUE

Présidence de Mme Catherine Génisson,

vice-présidente

Mme la présidente. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures trente.)

1

Modernisation de l’économie

Suite de la discussion, après déclaration d’urgence, d’un projet de loi

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d’urgence, du projet de loi de modernisation de l’économie (n^os 842, 908, 905, 895).

Discussion des articles (suite)

Mme la présidente. Hier soir, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles, s’arrêtant à l’article 5.

Article 5

Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Paul, inscrit sur l’article 5.

M. Daniel Paul. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État chargé du commerce et de l’artisanat, mes chers collègues, mon intervention vaudra défense de l’amendement de suppression n° 737.

L’article 5 élargit le champ de l’insaisissabilité du patrimoine de l’entrepreneur individuel, au-delà de la résidence principale, à tout bien foncier bâti ou non bâti, résidence secondaire comprise. Cette disposition n’est pas sans poser problème. Ainsi, comme le souligne la CGPME elle-même, elle pourrait avoir pour conséquence de rendre les banques encore plus frileuses dans l’octroi des prêts aux PME à au moment où les contraintes qui pèsent sur les emprunteurs sont renforcées. Rendre certains biens, comme les résidences secondaires, insaisissables diminue en effet l’assiette des garanties. Un tel mécanisme risque donc d’être pénalisant en matière d’accès au crédit car, aux yeux des banques, les entrepreneurs individuels ne seraient plus convenablement garantis. Et le principe de renonciation partielle à l’insaisissabilité ne me paraît pas de nature à pouvoir les rassurer. Ne faudrait-il pas prendre le temps de réfléchir au problème de l’effet boomerang de cette disposition ?

Par ailleurs, il convient d’envisager ses dérives possibles.

Est-il normal que les biens acquis lorsque l’entreprise prospère deviennent insaisissables lorsqu’elle périclite ? D’une certaine façon, cette disposition revient à privatiser, sous une nouvelle forme, les profits et à faire supporter les pertes à la collectivité. Dès lors, ne conviendrait-il pas de limiter l’insaisissabilité aux biens acquis avant la création de l’entreprise ?

Est-il normal qu’une telle mesure s’applique à tous les entrepreneurs individuels sans exception, quelle que soit la valeur de leurs biens mobiliers et immobiliers ? Le montant de ces biens ne devrait-il pas être plafonné ? Est-ce à la collectivité d’assumer les conséquences de la faillite d’une entreprise alors que son patron possède plusieurs résidences secondaires ou qu’il est assujetti à l’ISF ?

L’amendement de suppression que nous avons déposé est avant tout un amendement d’alerte : une telle extension nécessite des propositions plus différenciées.

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements de suppression, n^os 543 et 737.

La parole est à M. Jean Gaubert, pour soutenir l’amendement n° 543.

M. Jean Gaubert. Comme Daniel Paul, j’estime que cet article est motivé par une intention louable. Nous connaissons tous des chefs d’entreprise de bonne foi contraints à repartir de zéro après s’être consacrés corps et âme à leur société. Mais, pour autant, est-il normal que le chef d’entreprise soit le seul à ne pas prendre de risques, les faisant porter sur les autres, en particulier les créanciers ? Est-il normal qu’un entrepreneur ayant un très gros patrimoine soit affranchi de la responsabilité de constituer des réserves ? Est-il normal qu’ayant largement ponctionné les fonds de l’entreprise quand elle était florissante afin de se constituer un patrimoine personnel, il soit exonéré de l’obligation d’en réinvestir une partie quand les affaires vont mal ? J’ai été chef d’entreprise pendant quarante ans, dans un secteur où l’activité était très fluctuante, et j’ai toujours pris soin, ainsi que mon successeur, de conserver des sommes susceptibles d’être réinjectées à tout moment dans les finances de la société en cas de besoin. Avec le dispositif que vous proposez, les chefs d’entreprise pourraient prendre tout quand cela va bien et ne rien avoir à donner quand cela va mal. N’oubliez pas que ce seront les autres, en particulier les créanciers, qui devront payer.

En outre, les banques n’accepteront sans doute pas cette combine. Un entrepreneur aura beau séparer son patrimoine personnel de celui de l’entreprise, la banque lui demandera toujours des garanties pour son prêt et pourra même le lui refuser s’il ne se résout pas à réintégrer une partie de son patrimoine dans l’entreprise.

M. Lionel Tardy. Forcément !

M. Jean Gaubert. Cette disposition se comprend pour le cas des chefs d’entreprise qui n’ont rien à se reprocher et qui peuvent à tout moment être confrontés à un retournement de conjoncture ou à un problème de production. Mais vos bonnes intentions se heurtent à la réalité. Pour régler ce problème, il faudrait adapter le dispositif des fonds de garantie collective, qui existaient dans l’agriculture mais qui ont été déclarés euro-incompatibles. Il est à craindre, sinon, qu’une telle disposition ne vienne freiner la création d’entreprises.

Pour toutes ces raisons, nous demandons la suppression de l’article 5.

Mme la présidente. L’amendement n° 737 a déjà été défendu.

La parole est à M. Jean-Paul Charié, rapporteur de la commission des affaires économiques, de l’environnement et du territoire.

M. Jean-Paul Charié, rapporteur de la commission des affaires économiques, de l’environnement et du territoire. Avis défavorable à ces amendements de suppression.

Mme la présidente. La parole est à M. Hervé Novelli, secrétaire d’État chargé du commerce, de l’artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme et des services.

M. Hervé Novelli, secrétaire d’État chargé du commerce, de l’artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme et des services. Avis défavorable également. L’extension de la protection du patrimoine individuel de l’entrepreneur à tous les biens immobiliers constitue une avancée à laquelle le Gouvernement ne saurait renoncer. Par ailleurs, la discussion d’hier a permis de clarifier les problèmes relatifs au patrimoine d’affectation, aux réserves et à l’autofinancement.

Mme la présidente. La parole est à M. Lionel Tardy.

M. Lionel Tardy. C’est un vaste sujet. M. Gaubert a raison : je suis moi aussi entrepreneur et je sais que, bien souvent, il faut hypothéquer ses biens quand on veut créer une entreprise. Cela dit, même si un banquier ne consent jamais de prêt sans avoir de garanties, une caution mutuelle des époux suffit bien souvent à résoudre les problèmes.

Le projet de loi a l’avantage de clarifier les choses. Il est bien précisé, en effet, qu’afin de faciliter l’accès au crédit du chef d’entreprise individuelle, il lui sera possible de procéder à une renonciation partielle sur ses biens immobiliers au bénéfice de l’un ou plusieurs de ses créanciers professionnels. L’objectif est de laisser au chef d’entreprise la possibilité d’apporter en garantie non des biens mais des sommes, afin de lui assurer un minimum de protection. À cet égard, l’article est bien fait.

Mme la présidente. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 543 et 737.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 542.

La parole est à M. Jean Gaubert, pour le soutenir.

M. Jean Gaubert. Je ne reprendrai pas les arguments que je viens d’invoquer mais j’estime qu’une question de morale se pose. Autant l’insaisissabilité de la résidence principale, loin d’être scandaleuse, me paraît au contraire justifiée, autant l’extension de l’insaisissabilité aux autres biens immobiliers me semble problématique.

Je ne résiste pas à l’envie de vous citer un cas qui s’est produit dans ma circonscription il y a quelques années, et qui a d’ailleurs partiellement concerné l’un de vos anciens collègues. Associé dans une affaire dont il n’était pas le gérant, il a dû rembourser toutes les dettes après la faillite de la société. Le gérant, censé de ne pas avoir de biens, a fait pour sa part quatre mois de prison. Mais, plus tard, on a découvert qu’il possédait à l’étranger une maison luxueusement aménagée et fort bien située . Considérez-vous normal que l’un ait dû payer toutes les dettes alors que l’autre a pu profiter en toute tranquillité de l’argent qu’il avait mis, comme on dit vulgairement, « à gauche » !

M. Daniel Paul. À droite, plutôt ! (Rires.)

M. Jean Gaubert. En l’occurrence, c’était plutôt au Sud ! (Sourires.)

Les affaires exigent un minimum de morale. Et cela implique pour les chefs d’entreprise d’assumer leurs choix, surtout quand ils en ont les moyens. Or, avec cet article, vous renoncez à le leur demander.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Paul Charié, rapporteur. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d’État chargé du commerce, de l’artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme et des services. Défavorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 542.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 954.

La parole est à Mme Geneviève Fioraso, pour le soutenir.

Mme Geneviève Fioraso. L’amendement n° 954 vise, dans le même esprit que le précédent, à éviter que des entrepreneurs indélicats – s’ils ne sont pas la majorité, il en existe tout de même – puissent utiliser l’argent de leur entreprise afin de se constituer un patrimoine qui deviendrait à terme intouchable. Il ne faudrait pas ouvrir la voie à de telles dérives.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Paul Charié, rapporteur. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d’État chargé du commerce, de l’artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme et des services. Défavorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 954.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 955.

La parole est à Mme Geneviève Fioraso, pour le soutenir.

Mme Geneviève Fioraso. Il s’agit de limiter la durée de la protection accordée. Certes, il existe une période de lancement, au cours de laquelle on peut protéger le chef d’entreprise, mais une fois que l’entreprise a pris son envol et est en croissance, il ne me paraît pas nécessaire, pour les raisons déjà évoquées par Jean Gaubert, de continuer à le faire. Être chef d’entreprise, c’est aussi savoir prendre des risques et les assumer !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Paul Charié, rapporteur. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d’État chargé du commerce, de l’artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme et des services. Même avis.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 955.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 71, qui fait l’objet d’un sous-amendement n° 1498.

La parole est à M. Éric Ciotti, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.

M. Éric Ciotti, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. L’amendement n° 71 a pour objet d’aménager les conditions de l’insaisissabilité en cas de biens non affectés exclusivement à un usage professionnel. Il est nécessaire en effet de prévoir l’hypothèse d’un usage mixte non seulement pour la résidence principale, mais également pour tous les biens fonciers qui viendraient à être visés par la déclaration d’insaisissabilité.

Suivant cet amendement, la partie d’un bien foncier à usage mixte non affectée à un usage professionnel ne pourra faire l’objet d’une telle déclaration que si elle est désignée dans un état descriptif de division permettant d’identifier les différents lots composant un immeuble.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir le sous-amendement n° 1498.

M. Jean-Paul Charié, rapporteur. Nous partageons la légitime préoccupation de M. le rapporteur pour avis de la commission des lois. Le sous-amendement n° 1498 poursuit le même objectif que l’amendement n° 71, mais il en modifie légèrement la rédaction afin d’en préciser la portée.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement sur le sous-amendement et l’amendement ?

M. le secrétaire d’État chargé du commerce, de l’artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme et des services. Le Gouvernement est favorable aux deux.

Mme la présidente. Je mets aux voix le sous-amendement n° 1498.

(Le sous-amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 71, modifié par le sous-amendement n° 1498.

(L’amendement, ainsi modifié, est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, les amendements identiques n^os 157, 116, 1133, 1357, 1380 et 1424 tombent.

Je suis saisie d’un amendement n° 1249.

La parole est à M. Daniel Paul, pour le soutenir.

M. Daniel Paul. En effet, madame la présidente : Mme Bello, qui se trouve aujourd’hui à la Réunion, m’a demandé de le faire à sa place.

Cet amendement vise à protéger les propriétaires d’un logement social qui décident de créer une petite entreprise. Il s’agit souvent de personnes en difficulté qui ne connaissent pas les règles de protection de leur logement et se retrouvent, en cas de liquidation judiciaire, en situation de grande détresse. La saisie et la vente de leur logement tournent au drame, car elles les plongent dans le dénuement.

Il est hautement souhaitable d’éviter de telles situations. C’est pourquoi nous prévoyons l’insaisissabilité de plein droit de la résidence de l’entrepreneur individuel et de son conjoint, sans déclaration auprès d’un notaire, si cette résidence est un logement social.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Paul Charié, rapporteur. Il y a là un vrai problème. Malheureusement, nous ne pouvons inscrire dans la loi une disposition qui, compte tenu de la diversité des cas de figure, ne pourrait être systématique. C’est pourquoi la commission a rejeté cet amendement. En revanche, cela mériterait un engagement du Gouvernement.

Mme la présidente. Monsieur le secrétaire d’État, acceptez-vous de donner ces assurances ?

M. le secrétaire d’État chargé du commerce, de l’artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme et des services. Un logement social est à usage locatif.

M. Daniel Paul. Non, pas nécessairement !

M. le secrétaire d’État chargé du commerce, de l’artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme et des services. La déclaration d’insaisissabilité n’a pas d’objet dans la mesure où le locataire n’est pas propriétaire, puisqu’elle porte uniquement, je le rappelle, sur l’immeuble à usage d’habitation principale dont l’entrepreneur a la propriété. Cet amendement est donc sans portée et doit être rejeté.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean Gaubert.

M. Jean Gaubert. Monsieur le secrétaire d’État, je crois que c’est un peu plus compliqué que cela. Si je ne m’abuse, cet amendement concerne les logements qui font l’objet de conventionnements avec l’État, dans le cadre de dispositifs du type Borloo ou Besson – ce qu’on a appelé les « logements très sociaux ». Des propriétaires privés ont pu acquérir, grâce à des aides, de tels logements.

M. Jean-Paul Charié, rapporteur. C’est bien ça.

M. Jean Gaubert. Ils seraient saisissables, alors que ceux qui possèdent une résidence secondaire ou un autre logement loué ne le seraient pas !

Vous n’avez peut-être pas de réponse ce matin, mais vous ne pouvez rejeter ainsi cet amendement. Il convient de regarder ce qui se passe. Dans certaines régions, des personnes, plutôt que d’investir pour louer très cher, acceptent de louer moins cher, grâce aux aides accordées par l’État dans le cadre de dispositifs mis en place par les gouvernements précédents.

Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Paul.

M. Daniel Paul. Il y a là une forme d’amoralité, monsieur le secrétaire d’État. Je peux comprendre que, comme l’a dit M. le rapporteur, vous ne nous donniez pas satisfaction immédiatement, mais ne fermez pas la porte à toute réponse ! Il n’y a pas de navette sur ce texte, mais nos collègues du Sénat vous poseront, j’imagine, la même question.

M. le secrétaire d’État chargé du commerce, de l’artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme et des services. Mais j’ai une réponse !

M. Daniel Paul. Alors donnez-la nous, monsieur le secrétaire d’État ! Car il existe, bien évidemment, des logements sociaux en propriété – notamment dans le département de la Réunion, dont il est ici plus particulièrement question.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. le secrétaire d’État chargé du commerce, de l’artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme et des services. De deux choses l’une : ou vous êtes locataire, ou vous êtes propriétaire de votre logement. Dans le premier cas, par définition, vous ne pouvez invoquer l’insaisissabilité puisqu’il faut être propriétaire pour se prémunir. Dans le second cas, vous avez la faculté de déclarer votre bien comme insaisissable ; cela s’applique aussi aux propriétaires d’un logement social. Voilà ma réponse, qui est très claire.

M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques, de l’environnement et du territoire, et M. Jean-Paul Charié, rapporteur. Très bien !

M. Daniel Paul. Cela pourra donc être opposé aux tribunaux…

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 1249.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 72.

La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des lois, pour le soutenir.

M. Éric Ciotti, rapporteur pour avis de la commission des lois. Cet amendement vise à étendre la protection en matière d’insaisissabilité au conjoint survivant. Il précise que la révocation de la déclaration d’insaisissabilité de l’immeuble d’habitation de l’entrepreneur individuel est reportée au décès du conjoint survivant.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Paul Charié, rapporteur. Favorable. C’est un très bon amendement !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d’État chargé du commerce, de l’artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme et des services. Favorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean Gaubert.

M. Jean Gaubert. Madame la présidente, je ne demande pas la parole pour m’exprimer contre cet amendement, que je trouve, au contraire, excellent, mais pour obtenir une simple précision : peut-être n’ai-je pas accordé suffisamment d’attention à l’ensemble du dispositif.

L’insaisissabilité ne concernera-t-elle que les entreprises qui vont se créer ou le chef d’une entreprise déjà existante pourra-t-il demain faire une déclaration indiquant les biens insaisissables ? La nuance est de taille !

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Paul Charié, rapporteur. Il est évident que dès lors que la loi change et donne de nouveaux droits, elle s’applique aussi au deuxième cas.

M. Daniel Paul. À tout le monde ?

M. Jean Gaubert. Quid alors des garanties de prêts ?

M. Jean-Paul Charié, rapporteur. C’est un vrai sujet de débat : d’un côté, on ne peut pas protéger totalement ce qui sert de garantie de prêt ; de l’autre, on peut difficilement emprunter de l’argent sans garantie. Il y a donc un juste équilibre à trouver. Notre objectif est de protéger les biens personnels de ceux qui ont le courage de créer une entreprise et de faire en sorte que leur bien principal ne soit pas saisi en cas d’échec, de déficit et de dépôt de bilan, ce qui arrive malheureusement régulièrement.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean Gaubert.

M. Jean Gaubert. Monsieur le rapporteur, sans chercher à allonger inutilement le débat, je voudrais être sûr que nous nous comprenons bien, car c’est un point qui pose problème.

Vous parlez des créateurs d’entreprise mais, en même temps, vous donnez le sentiment que le dispositif concerne toutes les entreprises, y compris celles qui sont déjà créées. Cela signifierait que, demain matin, n’importe quel chef d’entreprise ayant 500 000 euros de dettes pourra faire une déclaration qui rendra tous ses biens insaisissables. Comment fera son banquier ? À chaque fois, mes chers collègues, ce que l’un ne paie pas, d’autres le paieront ! Il n’y a jamais d’argent perdu !

M. Jean-Paul Charié, rapporteur. Ça, on le sait !

M. Jean Gaubert. Une mesure qui permettrait aux emprunteurs de sortir, du jour au lendemain, toutes leurs garanties de la contrepartie bancaire me paraît extrêmement dangereuse.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État

M. le secrétaire d’État chargé du commerce, de l’artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme et des services. Mesdames et messieurs les députés, je serai très clair : cette mesure s’applique en fait depuis la loi Dutreil.

Mme Catherine Vautrin. Bien sûr !

M. le secrétaire d’État chargé du commerce, de l’artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme et des services. Elle est déjà inscrite dans le code du commerce s’agissant de la résidence principale, qui peut être rendue insaisissable. Nous souhaitons aujourd’hui étendre le dispositif à l’ensemble du patrimoine immobilier. Comme pour l’habitation principale, l’insaisissabilité ne sera opposable que pour les créances postérieures à la déclaration, faite devant notaire.

Mme Catherine Vautrin et M. Jean Gaubert. Très bien !

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 72.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je constate que le vote est acquis à l’unanimité.

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements rédactionnels du rapporteur, n^os 665 et 666, qui bénéficient d’un avis favorable du Gouvernement.

Je mets aux voix l’amendement n° 665.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 666.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements, n^os 156, 1377 et 1359, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

La parole est à Mme Catherine Vautrin, pour soutenir l’amendement n° 156.

Mme Catherine Vautrin. Avec la loi de 2005, nous avons fait reconnaître l’insaisissabilité de la résidence principale ; avec le présent texte, nous avançons sur l’insaisissabilité du patrimoine foncier bâti et non bâti. Par l’amendement n° 156, la commission des affaires économiques souhaite régler le problème une fois pour toutes en retenant la notion de patrimoine d’affectation, c’est-à-dire en distinguant clairement le patrimoine personnel de l’entrepreneur et le patrimoine dédié à l’entreprise.

Monsieur le secrétaire d’État, vous nous avez dit hier que cette idée retenait votre attention. Vous avez invoqué certaines difficultés juridiques, mais nous savons tous ici qu’il existe des réponses – en tout cas, on en a trouvé dans d’autres pays. Vous vous êtes engagé à nous présenter un rapport sur le sujet pour le 15 septembre. La nuit portant conseil, j’imagine que vous allez réitérer, ce matin, votre engagement et reconnaître l’importance de la notion de patrimoine d’affectation, auquel cas nous retirerions notre amendement, considérant qu’il est en quelque sorte satisfait. Je le répète, cela permettra de trancher une fois pour toutes le débat, en donnant une définition claire du patrimoine. Il restera bien évidemment à déterminer les conditions d’opposabilité, notamment par la publication des éléments de ce patrimoine, afin que tout un chacun puisse en avoir connaissance et que les créanciers en soient avisés.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean Dionis du Séjour, pour soutenir l’amendement n° 1377.

M. Jean Dionis du Séjour. Me situant dans la même perspective que Mme Vautrin, je retire également mon amendement, identique au sien.

Monsieur Gaubert, il y aura une libre décision de l’entrepreneur sur la part qu’il mettra en patrimoine insaisissable et celle qu’il consacrera aux garanties de l’entreprise : toutefois, s’il allège considérablement cette dernière, comme il n’y a pas de repas gratuit, il diminuera d’autant sa capacité d’emprunt.

Monsieur le secrétaire d’État, nous vous attendons sur ce sujet très important, que ce soit en termes de procédure ou de calendrier.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Paul Charié, rapporteur. Monsieur le secrétaire d’État, la question du statut fiscal et social des entrepreneurs méritant une explication détaillée, je profite de l’examen de ces deux amendements identiques pour donner la position de la commission sur l’ensemble des amendements qui traitent du même sujet.

Au cours de la discussion générale, tous les députés ont souligné l’inégalité de traitement que subissent les travailleurs indépendants, qui cotisent non pas sur leur équivalent salaire mais sur la marge d’exploitation de l’entreprise. À cela s’ajoute la question de l’affectation du patrimoine.

Mme Lagarde et vous-même, monsieur le secrétaire d’État, vous êtes clairement engagés à nous présenter, avant la discussion du projet de loi de finances pour 2009, un rapport assorti de solutions techniques, de manière à supprimer définitivement cette inégalité connue de tous. Le Gouvernement ayant ainsi manifesté sa détermination à répondre à nos préoccupations anciennes en la matière, je souhaite au nom de la commission que nous retirions l’ensemble de nos amendements.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. le secrétaire d’État chargé du commerce, de l’artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme et des services. Je vais réitérer les engagements du Gouvernement, tels que je les ai exposés hier, afin de clarifier complètement sa position.

En ce qui concerne la création du patrimoine d’affectation, que vient d’évoquer M. le rapporteur, j’ai, en accord avec Christine Lagarde, demandé à Xavier de Roux, dont la compétence dans ces domaines n’est plus à démontrer, de nous faire rapport pour le 15 septembre.

J’ai également indiqué que le Gouvernement remettrait un rapport à la même date sur la réserve spéciale d’autofinancement, qui concerne directement les conditions fiscales et sociales des travailleurs indépendants, également évoquées par M. le rapporteur.

Enfin, un amendement au présent texte traitera de la fiducie, qui constitue une solution partielle pour certains travailleurs indépendants en leur permettant de protéger leur patrimoine.

Ces trois engagements du Gouvernement constituent une solution très complète de sa part à un problème récurrent qui n’avait jamais été réglé et que nous entendons bien résoudre définitivement avec le soutien de la majorité du Parlement.

Mme la présidente. La parole est à M. Louis Giscard d’Estaing, pour soutenir l’amendement n° 1359.

M. Louis Giscard d’Estaing. J’ai entendu les engagements que M. Novelli vient de réitérer avec beaucoup de conviction.

Le présent texte faisant l’objet d’une seule lecture, c’est au cours du débat sur le projet de loi de finances pour 2009 qu’il nous faudra aborder l’ensemble de ces questions, qu’il s’agisse de la fiducie, de la réserve spéciale d’autofinancement ou, à l’issue du rapport que Xavier de Roux remettra le 15 septembre au plus tard, de la création du patrimoine d’affectation.

Monsieur le secrétaire d’État, les engagements que vous avez pris devant la représentation nationale sont très clairs : vous pouvez compter sur notre mémoire et sur notre volonté de vous conforter dans votre détermination à les tenir. (Sourires.)

Dans ces conditions, je retire l’amendement n° 1359.

Mme la présidente. La parole est à M. Nicolas Forissier, rapporteur pour avis de la commission de finances, de l’économie générale et du plan.

M. Nicolas Forissier, rapporteur pour avis de la commission de finances, de l’économie générale et du plan. Monsieur le secrétaire d’État, je me réjouis que le Gouvernement ait repris cette idée, avancée depuis longtemps par la commission des finances,…

M. le secrétaire d’État chargé du commerce, de l’artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme et des services. En effet.

M. Louis Giscard d’Estaing. C’est vrai.

M. Nicolas Forissier, rapporteur pour avis de la commission des finances. …qui permettra de conforter la situation des entreprises individuelles, en s’appuyant notamment sur la réserve spéciale d’autofinancement, à laquelle je suis très attaché comme un grand nombre de mes collègues.

Les enjeux budgétaires et techniques liés à ces questions étant très importants, la commission des affaires économiques, la commission des finances et la commission des lois souhaitaient avoir ce débat pour amener le Gouvernement à prendre l’engagement de trancher enfin ce dossier, récurrent depuis des années, en permettant aux entrepreneurs individuels qui ne veulent pas, par culture ou choix personnels, constituer une société, de bénéficier d’un traitement plus équitable.

Mme Catherine Vautrin. Vous avez raison : nous avançons !

M. Nicolas Forissier, rapporteur pour avis de la commission des finances. En tant que rapporteur pour avis de la commission des finances, j’étais conscient que les enjeux financiers de ces mesures ne pouvaient pas être traités dans le cadre de ce projet de loi en raison même de leur importance : c’est pourquoi j’ai tenu à proposer ce rapport. Je tiens à vous remercier, ainsi que Mme Lagarde, d’avoir repris cette idée.

Mme la présidente. Les amendements n^os 156, 1377 et 1359 sont retirés.

Je suis saisie de deux amendements, n^os 155 deuxième rectification et 1379 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 155 deuxième rectification.

M. Jean-Paul Charié, rapporteur. Dans le même esprit, je retire cet amendement, madame la présidente.

Mme la présidente. L’amendement n° 155 deuxième rectification est retiré.

Mme la présidente. Monsieur Dionis du Séjour, retirez-vous également l’amendement n° 1379 rectifié ?

M. Jean Dionis du Séjour. La réserve spéciale d’autofinancement et le patrimoine d’affectation constituent un dispositif d’ensemble très important.

Le calendrier que nous a proposé M. le secrétaire d’État nous convient et nous essaierons, nous aussi, comme Louis Giscard d’Estaing, d’avoir de la mémoire. (Sourires.)

Indéniablement, l’enjeu de ces mesures pour les finances publiques est important et un débat s’est engagé entre le ministère, dont l’évaluation tournait autour de 6 à 7 milliards d’euros, et Charles de Courson, pour une fois minimaliste, qui tablait sur 1,5 milliard, voire 1 milliard seulement. Il convient d’abord de stabiliser le coût de la mesure, parce qu’elle est centrale, tout en représentant, je le répète, un enjeu de finances publiques.

La sagesse est donc de prendre le temps d’une évaluation sérieuse hors de toute considération tactique ou politique, puis de trancher dans le cadre du projet de loi de finances pour 2009.

Je retire donc l’amendement n° 1379 rectifié en rappelant que pour Charles de Courson, promoteur de cette réflexion, comme pour nous, il s’agit d’une question essentielle.

Mme la présidente. Les amendements n^os 155, deuxième rectification, et 1379 rectifié sont retirés.

Je suis saisie d’un amendement n° 556.

La parole est à Mme Geneviève Fioraso, pour le soutenir.

Mme Geneviève Fioraso. Nous avons longuement évoqué les questions relatives à l’insaisissabilité du patrimoine personnel.

Si nous sommes tous attentifs à ce que les entrepreneurs individuels ne se retrouvent pas injustement dépouillés au cas où leur entreprise n’a pas rencontré le succès escompté, alors que ce n’est nécessairement leur faute, je tiens toutefois à appeler votre attention sur le fait qu’il peut y avoir un effet pervers à protéger à 100 % le patrimoine privé d’un entrepreneur, en l’élargissant à la résidence secondaire. Une telle disposition pourrait en effet inciter le chef d’entreprise à jouer le patrimoine contre le réinvestissement, d’autant que c’est déjà dans la culture de notre pays et que les banques se montreront très frileuses à lui prêter de l’argent. Or la prise de risques a des effets positifs en matière de développement économique et de croissance.

La protection de l’entrepreneur est une vraie question, mais la réponse proposée n’est pas la bonne sur le plan économique. Pour le protéger tout en préservant la dynamique économique, nous aurions préféré qu’on puisse jouer sur les fonds de garantie. Malheureusement, l’amendement que nous avions déposé en ce sens n’a pas été retenu. Les fonds de garantie ont pourtant le mérite de protéger les chefs d’entreprise tout en sauvegardant le dynamisme économique, alors que la mesure choisie, qui est très conservatrice, ira à son encontre.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Paul Charié, rapporteur. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d’État chargé du commerce, de l’artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme et des services. Défavorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 556.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’article 5, modifié par les amendements adoptés.

(L’article 5, ainsi modifié, est adopté.)

Mme la présidente. Nous en venons à une série d’amendements portant articles additionnels après l’article 5.

Après l’article 5

Mme la présidente. Je suis saisie de l’amendement n° 1481.

La parole est à M. le secrétaire d’État, pour le soutenir.

M. le secrétaire d’État chargé du commerce, de l’artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme et des services. La loi du 2 août 2005 en faveur des petites et moyennes entreprises a donné au conjoint collaborateur de chef d’entreprise – c’est un progrès majeur – un statut réellement protecteur. Toutefois, ce dispositif est insuffisant dans la mesure où il ne s’adresse qu’aux couples mariés. Il n’est donc pas ouvert aux personnes liées par un pacte civil de solidarité. Le PACS s’étant imposé comme une nouvelle forme de conjugalité, il a semblé naturel au Gouvernement d’étendre le statut de conjoint collaborateur aux personnes pacsées.

Cet amendement est cohérent avec l’amendement n° 672 de M. le rapporteur pour avis de la commission des finances, qui demandait un rapport sur l’extension de ce statut aux pacsés et aux concubins. S’agissant des pacsés, le Gouvernement souhaite inscrire immédiatement cette mesure dans le projet de loi, en vue de répondre au vœu de la commission des finances.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Paul Charié, rapporteur. Favorable.

Mme la présidente. La parole est à Mme Frédérique Massat.

Mme Frédérique Massat. Le groupe socialiste se félicite que le Gouvernement, par cet amendement, inscrive dans le projet de loi de modernisation de l’économie cette évolution attendue depuis au moins 2005 par les conjoints pacsés. Nous voterons évidemment cet amendement, que nous aurions souhaité déposer nous-même, si l’article 40 de la Constitution ne nous l’avait pas interdit.

Mme Catherine Vautrin. Le Gouvernement a fait le boulot ! (Sourires.)

Mme Frédérique Massat. Nous l’en remercions au nom de l’ensemble des conjoints collaborateurs de chefs d’entreprise ! (« Très bien ! » sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

M. Jean Dionis du Séjour. C’est très élégant !

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des finances.

M. Nicolas Forissier, rapporteur pour avis de la commission des finances. En préalable à l’examen de l’amendement n° 672, je tiens à saluer à mon tour l’amendement du Gouvernement, que nous avions évoqué ensemble, monsieur le secrétaire d’État : c’est effectivement une mesure d’équité et de bon sens très importante.

Je tiens seulement à préciser que si j’ai proposé un rapport dans mon amendement, ce n’est pas par amour pour les rapports – en réalité, c’est plutôt l’inverse ! – mais parce que, en tant que parlementaire, je ne pouvais pas déposer un amendement visant à alourdir les charges publiques. Seul le Gouvernement pouvait le faire. De plus, il s’agit d’une mesure d’ordre réglementaire.

Je tiens donc à remercier le Gouvernement d’avoir repris cette proposition.

M. Jean Gaubert. Il fallait voter l’amendement de M. Migaud la semaine dernière !

M. Nicolas Forissier, rapporteur pour avis de la commission des finances. C’est un autre sujet.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 1481.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je constate que le vote est acquis à l’unanimité.

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 1381.

La parole est à M. Jean Dionis du Séjour, pour le soutenir.

M. Jean Dionis du Séjour. Cet amendement vise à apporter une correction marginale à la législation en vigueur. Jusqu’à la loi de finances pour 2006, un abattement de 20 % sur les bénéfices réels incitait les entreprises à adhérer à un centre de gestion. Depuis, cet abattement ayant été supprimé, le code général des impôts « sanctionne » celles qui n’y adhèrent pas par une surévaluation de l’assiette de l’impôt de 25 %. Le groupe Nouveau Centre, dans le but de rééquilibrer ces deux dispositifs successifs, suggère de ramener ce taux de 25 % à 20 % afin de garantir une symétrie entre incitation et sanction.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Paul Charié, rapporteur. Défavorable.

M. Jean Dionis du Séjour. Pourquoi ?

M. Jean-Paul Charié, rapporteur. Je vais y revenir.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d’État chargé du commerce, de l’artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme et des services. Avec votre permission, madame la présidente, je vais répondre sur l’ensemble des amendements et sous-amendements concernant les organismes de gestion agréés afin d’exprimer le plus clairement la position du Gouvernement sur cette question très importante. En effet, l’amendement n^o 1381, l’amendement n° 1459 rectifié, assorti des sous-amendements n^os 1504, 1497, 1492 et 1491, ainsi que l’amendement n° 158 présenté par la commission des affaires économiques, concernent tous le même sujet.

Je commencerai par l’amendement n° 158, qui tend à atténuer la sanction prévue par la loi de finances pour 2006, laquelle a intégré dans le barème de l’impôt sur le revenu l’abattement de 20 % pour les entreprises qui adhèrent à un centre de gestion agréé, tout en mettant en place un système de surévaluation de 25 % de l’assiette de l’impôt des entreprises non adhérentes. Vous vous souvenez de l’émoi provoqué par une telle mesure, émoi que cet amendement est de nature à apaiser puisqu’il propose de supprimer la majoration de 25 % de l’assiette de l’impôt pour toute entreprise qui fera appel à un expert-comptable non-salarié par elle et qui aura été préalablement agréé par l’administration fiscale.

Le Gouvernement est favorable à cette évolution qui va dans le sens d’une plus grande concurrence dans l’octroi du visa fiscal et qui reconnaît la capacité des experts comptables et associations de gestion à intervenir dans ce domaine. Néanmoins, la mise en place du dispositif du visa fiscal pour les experts comptables, pour les sociétés membres de l’Ordre des experts comptables ou pour les associations de gestion et de comptabilité – dispositif qui ouvrirait donc droit à une dispense de la majoration de 25 % du revenu professionnel des entreprises qui y auraient recours –, ne peut se limiter à la seule modification de l’article 158-7 du code général des impôts. Votre proposition doit donc être complétée, madame Vautrin, si vous voulez atteindre votre objectif.

L’amendement n° 1459 rectifié de M. Mallié me paraît mieux à même de répondre à cet objectif et de rendre un nouveau service aux entreprises, tout en préservant – j’y insiste – les intérêts des organismes agréés en leur permettant de se transformer en associations de gestion et de comptabilité dans un délai de trois ans. Le Gouvernement souhaite ainsi que puissent coexister dans des conditions de concurrence saines et transparentes des experts comptables qui, s’ils le souhaitent, pourraient délivrer un visa fiscal, et des organismes agréés qui continueraient d’assurer leurs missions traditionnelles.

Dès lors que l’amendement de M. Mallié, auquel le Gouvernement donne un avis favorable, serait adopté, il semble que l’amendement n° 1381, présenté par M. de Courson et défendu par M. Dionis du Séjour, n’ait plus d’objet, d’autant qu’il n’aborde pas la question de la transformation des centres de gestion agréés en associations de gestion et de comptabilité.

J’en viens aux sous-amendements n^os 1504 et 1497, présentés par Mme Vautrin, qui souhaite adopter le dispositif de M. Mallié tout en proposant d’aller moins loin en excluant les associations de gestion agréées du dispositif d’élargissement du visa fiscal. En effet, les titulaires de revenus non commerciaux ne sont pas soumis aux mêmes obligations comptables que les commerçants, artisans ou agriculteurs. Le projet de M. Mallié, je le répète, est équilibré mais je comprends aussi, madame Vautrin, votre volonté de nous donner du temps sur cette question des AGA. Je sais en outre votre parfaite connaissance de ce secteur. Par conséquent, sur ces deux sous-amendements, le Gouvernement s’en remettra à la sagesse de l’Assemblée.

J’aborde, pour finir, les sous-amendements n^os 1492 et 1491, présentés par M. Poignant. À la suite de la réforme de la profession de comptable permettant l’exercice de l’activité d’expertise comptable sous forme associative, les centres de gestion agréés et habilités, les CGAH, n’étaient plus autorisés à tenir la comptabilité de leurs membres au-delà du 31 décembre 2008. Par ailleurs, les dossiers d’AGC et des salariés visés par le sous-amendement devaient être déposés auprès de la commission nationale d’inscription avant le 12 mai 2008.

Toutefois, eu égard à la difficulté de certains centres de gestion agréés et habilités, en particulier dans le domaine agricole, à se transformer dans ce délai très court, il semble que nous pouvons accueillir favorablement ces deux sous-amendements permettant aux CGAH de continuer à tenir la comptabilité jusqu’au 31 décembre 2011, et accordant un délai supplémentaire jusqu’au 12 mai 2011 pour les dossiers examinés par la commission. Le Gouvernement est donc favorable à ces deux sous-amendements.

Mme la présidente. Vous avez anticipé, monsieur le secrétaire d’État, les avis que doit donner le Gouvernement sur des amendements et des sous-amendements qui n’ont pas encore été défendus. Nous reprenons le cours de nos travaux.

La parole est à M. le rapporteur pour expliciter l’avis défavorable qu’il a donné, au nom de la commission, sur l’amendement n° 1381.

M. Jean-Paul Charié, rapporteur. Monsieur le secrétaire d’État, nous examinons, là encore, un sujet relativement complexe. Le rapporteur que je suis, la commission des affaires économiques présidée par Patrick Ollier ainsi que le groupe UMP affirment très clairement qu’ils n’ont pas la moindre critique à formuler à l’encontre des organismes de gestion agréés.

Mme Catherine Vautrin. Très bien !

M. Jean-Paul Charié, rapporteur. Moi qui ai à traiter depuis quelques années des petites et moyennes entreprises, je note que les organismes de gestion agréés sont les seuls à nous fournir de bonnes statistiques, en particulier sur les toutes petites entreprises. Non seulement ces statistiques sont fiables, mais les commentaires dont elles sont assorties renseignent sur le moral des petites entreprises, sur leur opinion à propos de la politique menée par le Gouvernement. Nous ne pouvons donc vraiment que nous féliciter de la qualité du travail réalisé dans les départements par ces organismes.

Nombreux sont les toutes petites entreprises et les petits secteurs d’activité qui, aujourd’hui, ne pourraient s’en sortir si les OGA n’existaient pas et si l’on ne devait compter que sur les experts comptables. Reste qu’on doit bien constater, objectivement, un déséquilibre depuis le changement des barèmes d’imposition. Auparavant, les entreprises adhérant à un centre de gestion agréé bénéficiaient d’un abattement de 20 % ; désormais, si l’on ne certifie pas sa comptabilité, l’assiette de l’impôt est majorée de 25 %. Il faut cependant être juste : il est normal que les comptes soient un tant soit peu certifiés mais, pour l’instant, une telle certification ne peut être donnée que par les organismes de gestion agréés, et certains notent un déséquilibre ; ils estiment que les experts comptables devraient eux aussi pouvoir certifier les comptes.

On observe en face une levée de boucliers à la limite de la bonne foi, puisqu’on va jusqu’à soutenir que cette seule disposition d’équilibre entre les organismes de gestion agréés et les experts comptables ferait du jour au lendemain disparaître les 600 OGA et leurs 15 000 salariés ! Les députés ne doivent pas se laisser manipuler de la sorte et faire montre au contraire d’un minimum de bon sens et de conscience des réalités. Nous ne devons pas nous laisser balader comme ça !

Cela étant, si l’on ramène à leur juste mesure ces arguments limites, reconnaissons, monsieur le secrétaire d’État, qu’il serait inconsidéré de déstabiliser psychologiquement et économiquement deux professions de chiffres à propos d’une querelle de chiffres !

Compte tenu de notre sagesse et de notre bon sens économique, le mieux consiste certainement, monsieur le secrétaire d’État, à vous laisser le temps de régler vous-même la question, ce qui suppose que nous retirions l’ensemble des amendements, en soulignant à la fois, j’y insiste, que les organismes de gestion agréés sont exemplaires et qu’il faut rééquilibrer le dispositif en vigueur.

Mme la présidente. Retirez-vous l’amendement n° 1381, monsieur Dionis du Séjour ?

M. Jean Dionis du Séjour. Si je comprends bien, on nous propose un Grenelle des organismes de gestion agréés. (Sourires.)

J’ai apprécié l’intervention globale du secrétaire d’État, qui ne recoupe pas tout à fait celle du rapporteur. Mais notre amendement n’étant pas central, je le retire, madame la présidente.

Mme la présidente. L’amendement n° 1381 est retiré.

Et nous en venons enfin, monsieur Mallié, à votre amendement n° 1459 rectifié, à moins que vous ne considériez qu’il a déjà été défendu par M. Charié.

M. Richard Mallié. Merci, madame la présidente, de me donner la parole. Même si le rapporteur, avec sa fougue et son brio, a expliqué ce dont il est question, je souhaite en effet présenter plus précisément cet amendement.

Je commencerai par un rappel historique. Il y a trente ans, la loi de finances pour 1977, si je ne m’abuse, créait les OGA : AGA et CGA. À l’époque, les travailleurs indépendants dont les revenus étaient déclarés par des tiers bénéficiaient de 20 % d’abattement. Les organismes de gestion agréés effectuaient en fait le travail de l’administration fiscale puisqu’ils appliquaient une procédure de contrôle à sa place. Or, comme par hasard, on s’est aperçu qu’on avait abouti à une plus grande transparence sur les recettes et les bénéfices de ces contribuables, qu’ils adhèrent à un CGA ou à une AGA, qu’ils soient imposés au titre des BIC ou des BNC. L’esprit de la loi fiscale était respecté et le législateur était donc parvenu à ses fins.

Mais voici qu’il y a deux ans, nous avons supprimé l’abattement de 20 % pour les salariés. Nous nous sommes donc dit, dans notre grande sagesse, que nous étions obligés de supprimer aussi l’abattement pour les adhérents à un OGA. Nous avons dès lors conçu ce dispositif extraordinaire selon lequel ceux qui n’y adhéraient pas voyaient l’assiette de leur impôt majorée de 25 %. Ainsi la disparition de l’abattement pour les uns était compensée, pour maintenir l’incitation, par la surévaluation pour les autres. Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?

Nous essayons de simplifier le dispositif, mais on ne doit pas négliger, hélas, certaines conséquences de nos propositions. Je me souviens de la grande discussion que nous avons eue à l’occasion de l’examen de la loi de finances. Nous ne savions plus comment nous en sortir. Il faudra bien, pourtant, trouver une solution, qui ne peut consister, malheureusement, qu’à faire une différence entre l’imposition des uns et celle des autres puisque les uns sont soumis à des contraintes que ne subissent pas les autres. Les contraintes de ceux qui adhèrent à une OGA sont le paiement par chèque barré à leur ordre, mais aussi la déclaration des recettes – en tout cas pour les professions de santé – par un tiers, en l’occurrence l’assurance maladie.

Comment donc sortir de ce débat récurrent depuis trois ans ? Mme Vautrin, porte-parole de notre groupe, a déposé un amendement n° 158, adopté par la commission des affaires économiques et à la suite duquel j’ai déposé l’amendement n° 1459 rectifié. Or, même s’il en est la conséquence, il se trouve que l’on discute du 1459 rectifié avant le 158. Cela me paraît illogique mais peu importe, c’est ainsi que l’impose l’ordre du texte.

La proposition du Gouvernement me paraît assez cohérente, et mon amendement fait l’objet de sous-amendements qui me conviennent. Mais que l’on s’entende bien : si le rapporteur veut retirer l’amendement n° 158, il est évident que je retirerai le mien, qui en est la conséquence. Et si je retire le mien, il fera disparaître avec lui les sous-amendements.

Mme la présidente. La parole est à Mme Catherine Vautrin, pour soutenir les sous-amendements n^os 1504 et 1497.

Mme Catherine Vautrin. Je voudrais moi aussi reprendre l’historique de ces amendements et sous-amendements.

Il est vrai, comme vient de le dire Richard Mallié, que cette question a déjà fait l’objet de nombreux échanges dans notre hémicycle. Cela étant, je le reconnais bien volontiers, l’amendement n° 158 que nous avons déposé va un peu loin. J’ai sous les yeux un excellent rapport de la direction générale des finances publiques, document tout récent puisqu’il date du 28 avril dernier. Il met en avant la très grande qualité des travaux effectués par les centres et les associations de gestion agréées. Il souligne également, et ce point est important, mes chers collègues, la volonté des CGA et des AGA de remplir une mission de prévention fiscale, une mission d’information sur les difficultés possibles. Grâce à ces organismes, le recouvrement de l’impôt se fait dans des conditions tout à fait satisfaisantes. À un moment où nos finances publiques ont aussi besoin de recettes, ce serait de notre part une manifestation de schizophrénie que de vouloir mettre un terme à une activité qui fonctionne bien.

L’amendement de Richard Mallié me paraît beaucoup plus à propos. Toutefois, il me semble devoir être sous-amendé. En effet, les adhérents de ces centres et associations de gestion sont soumis, pour les uns, au régime des BIC, et pour les autres, à celui des BNC. D’autre part, les obligations comptables des commerçants et des artisans relèvent du code de commerce alors que les obligations simplifiées des professions libérales résultent du code général des impôts. Par conséquent, nous ne pouvons pas procéder à un vaste amalgame, sachant notamment que les AGA ne sont pas tenues de recourir aux services d’un expert-comptable.

J’ai déposé ces sous-amendements, qui ne sont rien d’autre qu’un complément à ce qu’a proposé Richard Mallié, parce qu’il me semble qu’il convient, au minimum, de maintenir un statu quo pour les AGA. Cela étant, je suis très favorable à la proposition qu’a faite notre rapporteur de retirer l’amendement n° 158, qui est à l’origine de l’amendement n° 1459 rectifié de M. Mallié. Dans ce cas-là, M. Mallié retirerait le sien, entraînant dans ce retrait l’ensemble des sous-amendements.

Mme la présidente. La parole est à M. Serge Poignant, pour soutenir les sous-amendements n^os 1492 et 1491.

M. Serge Poignant. Ces deux sous-amendements proposaient de proroger le délai accordé aux centres de gestion agréés qui sollicitent leur transformation en association de gestion et de comptabilité. M. le secrétaire d’État a expliqué en quoi consistait le problème, qui concerne en particulier les professions libérales. Les CGAH devaient présenter leurs dossiers avant le 12 mai 2008. Certains n’ont pas été en mesure de le faire. Je propose de prolonger au 31 décembre 2011 le délai qui leur est accordé pour tenir la comptabilité de leurs adhérents.

Il s’agit de mettre en cohérence les délais de transformation en AGC et de permettre aux CGAH n’ayant pas été en mesure de présenter leurs dossiers avant le 12 mai 2008, eu égard à la complexité des opérations à conduire, de poursuivre leur activité jusqu’à leur transformation.

Mais il est bien évident que si l’amendement de M. Mallié est retiré, mes sous-amendements n’auront plus d’objet.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean Gaubert.

M. Jean Gaubert. Le rapporteur a dit que le problème était complexe. Je ne suis pas sûr, en effet, que nous puissions le régler aujourd’hui dans cet hémicycle. Ce qui apparaissait simple au départ l’est peut-être un peu moins après réflexion. Je serais moi aussi assez favorable, à titre personnel, et sans doute au nom de mon groupe, à ce que, compte tenu de cette complexité, ces amendements soient retirés et que le travail puisse continuer en concertation avec ces organismes.

Je voudrais à mon tour saluer la qualité de leur travail. Elle a été soulignée par beaucoup d’entre vous, chers collègues, mais je crois qu’il faut y insister. D’une certaine façon, et cette expression n’est surtout pas péjorative, ce sont d’excellents « auxiliaires fiscaux », de par la qualité des documents qu’ils tiennent et des conseils qu’ils donnent à leurs adhérents, y compris en attirant leur attention sur le risque fiscal,…

Mme Catherine Vautrin. Tout à fait !

M. Jean Gaubert. …parce que, de temps en temps, tout le monde aime bien « oublier » quelque chose. Je peux en témoigner parce que j’ai travaillé avec eux, en tant que professionnel, pendant très longtemps.

Un autre point extrêmement important n’a pas été souligné. Je veux parler de l’animation territoriale. J’assiste régulièrement aux assemblées générales des OGA dans ma circonscription, et je pense que beaucoup d’entre vous le font aussi.

M. Louis Giscard d’Estaing. Bien sûr !

M. Jean Gaubert. On constate alors à quel point, au-delà du conseil individuel, ils sont également capables d’assurer une animation de secteur, de filière, par rapport aux entreprises. Et ils sont les seuls à faire ce travail, ce qui justifie qu’on leur témoigne des égards particuliers.

Ils ne s’agit pas de nier le travail, lui aussi remarquable, des experts-comptables, parmi lesquels j’ai d’ailleurs beaucoup d’amis. Mais les OGA savent organiser des réseaux avec leurs adhérents, ce qui est une qualité incomparable. Nous devons donc faire très attention à ne pas rompre l’équilibre d’une situation qui a trouvé à peu près son rythme de croisière après des débats qui ont duré plusieurs dizaines d’années, et qui étaient assez français, en ce sens qu’ils ne portaient pas sur la qualité effective mais présupposée du travail des uns et des autres.

Quoi qu’il en soit, il serait bon de se donner un peu de temps pour réfléchir aux moyens d’adapter la législation à la réalité de la situation sur le terrain, tout en continuant de saluer le travail des organismes de gestion agréés.

Mme la présidente. La parole est à M. Richard Mallié.

M. Richard Mallié. Catherine Vautrin, qui est à l’origine de l’amendement n° 158, a souhaité son retrait.

M. Jean-Paul Charié, rapporteur. Moi aussi, je l’ai dit.

M. Richard Mallié. Par conséquent, je retire également mon amendement, qui était une réponse au sien.

Je préfère d’ailleurs cette solution, parce que ce débat me semble relever davantage d’une loi de finances que d’une loi de modernisation de l’économie. Il revient de manière récurrente à la commission des finances, à laquelle j’ai appartenu durant trois ans.

Prenons acte, mes chers collègues, de ce que nous tenterons de trouver une solution dans le cadre de la loi de finances initiale pour 2009.

Je retire donc mon amendement, madame la présidente.

Mme la présidente. Je vous demande d’être bref, monsieur Brottes, puisque les amendements sont retirés.

M. François Brottes. Il est important, dès lors que ces amendements sont retirés – on comprend tout à fait pourquoi, et je pense moi aussi que c’est la sagesse –, que le rapporteur nous précise à quel statu quo nous retournons.

Il est peut-être préférable, en effet, de traiter de ce problème dans le cadre de la loi de finances, dans la mesure où c’est elle qui est à l’origine des difficultés.

Je veux dire aussi, à l’intention de ceux qui observent nos travaux avec intérêt, que lorsque nous parlons des organismes de gestion agréés, nous ne cédons pas à un quelconque corporatisme. Il s’agit d’entités qui remplissent des missions d’intérêt général,…

Mme Catherine Vautrin. Tout à fait !

M. François Brottes. …qui apportent des conseils sans forcément obliger ceux qui en bénéficient à passer à la caisse. Je le sais pour avoir moi-même, un temps, exercé une profession libérale.

Nous avons donc tous intérêt, y compris l’État, à préserver la qualité de l’implication de ces organismes.

M. Richard Mallié. Oui, y compris l’État, et notamment Bercy, qui est le premier à y avoir intérêt !

M. François Brottes. Je crois que sommes tous d’accord sur ce point. Mais si le rapporteur pouvait nous dire où nous en sommes et quel est le rendez-vous suivant, ce serait une bonne chose.

Mme la présidente. Je rappelle que l’amendement n° 1381 a été retiré. Les amendements n^os 1459 rectifié et 158 le sont également, et les sous-amendements tombent.

Nous en venons ainsi à l’amendement n° 458.

La parole est à M. le secrétaire d’État, pour le soutenir.

M. le secrétaire d’État chargé du commerce, de l’artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme et des services. Cet amendement tire les conséquences de la discussion que nous avons depuis hier sur la notion de patrimoine d’affectation. C’est l’une des trois réponses que le Gouvernement propose, s’agissant de ce problème qu’il entend, avec vous, régler une bonne fois pour toutes. Vous vous en souvenez, j’avais annoncé que nous avancerions en ce qui concerne la fiducie.

La fiducie, vous le savez bien, est inspirée d’un mécanisme étranger, le trust. Elle consiste à isoler une partie de son patrimoine en en confiant la gestion, pour une durée déterminée, à une société fiduciaire. Il s’agit donc, en quelque sorte, d’un patrimoine affecté. C’est là que l’on voit le lien entre la fiducie et le patrimoine d’affectation.

C’est la loi du 19 février 2007 qui a introduit la fiducie en droit français, une loi sur laquelle j’étais intervenu au nom de la commission des finances, votre collègue Xavier de Roux en étant le rapporteur pour la commission des lois, saisie au fond. Cette innovation a constitué à mon sens une avancée majeure sur le plan des principes, allant dans le sens de la modernisation et de la compétitivité des outils juridiques proposés par la France aux acteurs économiques.

Mais ce régime de la fiducie – et nous avions déjà eu ce débat lors de la discussion de la loi qui l’a institué – est perçu, aujourd’hui encore, comme trop restrictif. C’est tout le sens de l’amendement que présente le Gouvernement.

La fiducie ne peut, en l’état actuel du droit, être constituée que par une personne morale assujettie à l’impôt sur les sociétés. Il est demandé au Parlement d’habiliter le Gouvernement à prendre, par voie d’ordonnance, compte tenu de la complexité du sujet, les mesures nécessaires pour étendre la qualité de constituant aux personnes physiques. J’ai indiqué hier que le projet d’ordonnance sera bien évidemment soumis à la commission des finances.

Voilà donc la première réponse que le Gouvernement entend apporter pour traiter ce problème du patrimoine d’affectation. Une injustice serait ainsi réparée, puisque la fiducie, qui n’était jusqu’ici ouverte qu’aux sociétés, serait désormais accessible aux entrepreneurs individuels.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Paul Charié, rapporteur. Il est important de rappeler que la fiducie consiste à confier l’administration et la gestion fiscale du patrimoine à un intermédiaire. Cette possibilité était jusqu’ici réservée aux seules personnes morales, c’est-à-dire aux entreprises en société, les travailleurs indépendants ne pouvant en bénéficier. Une fois encore, nous rétablissons l’équilibre entre l’artisan qui est en société et celui qui, alors qu’il fait exactement le même travail, conserve le statut de travailleur indépendant.

Pour cette raison, et en vous en félicitant, monsieur le secrétaire d’État, la commission des affaires économiques est plus que favorable à cet amendement.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 458.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 672.

Cet amendement fait l’objet d’un sous-amendement n° 1469 présenté par le Gouvernement.

La parole est à M. Nicolas Forissier, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement.

M. Nicolas Forissier, rapporteur pour avis. L’amendement n° 672 est à mettre en relation avec l’amendement n° 1481, que le Gouvernement a présenté tout à l’heure et qui a été adopté à l’unanimité par notre assemblée. Je rappelle que cet amendement permet d’appliquer le statut de conjoint collaborateur aux personnes pacsées.

J’avais fait cette proposition aussi bien pour les concubins que pour les personnes liées par un pacte civil de solidarité. Mais je ne pouvais pas déposer un amendement à cet effet, puisqu’il n’aurait pas satisfait aux conditions de recevabilité financière. Je propose donc que le Gouvernement fasse des propositions en ce sens à l’occasion d’un rapport.

Mon amendement est à moitié satisfait puisque nous avons adopté cette mesure en ce qui concerne les personnes pacsées. Mais il n’y a aucune raison pour que seules les personnes mariées ou liées par un pacte civil de solidarité puissent avoir le statut de conjoint collaborateur. Il y a aussi des personnes qui ont fait le choix, et elles sont libres de le faire, de vivre en concubinage. Aujourd’hui, elles ne bénéficient pas des protections qu’offre ce statut.

Le Gouvernement, après avoir réglé les éventuels problèmes juridiques et procédé aux vérifications nécessaires, devrait pouvoir nous faire des propositions étendant la mesure aux concubins.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d'État, pour soutenir le sous-amendement n° 1469.

M. le secrétaire d'État chargé du commerce, de l’artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme et des services. Comme vient de l’indiquer le rapporteur pour avis de la commission des finances, l’amendement en faveur des personnes pacsées qui a été adopté il y a quelques instants apporte une première réponse et satisfait pour moitié le sien. En conséquence, le Gouvernement propose un sous-amendement qui tend à limiter le champ de la réflexion aux seuls concubins. Il s’engage à présenter, dans le délai d’un an suivant la promulgation de la présente loi, un rapport concernant les concubins, ce qui satisfait l’autre moitié de l’amendement de M. Forissier, sur lequel il émet un avis favorable.

Mme la présidente. La parole est à Mme Frédérique Massat.

Mme Frédérique Massat. L’adoption du statut de conjoint collaborateur pour les pacsés représente en effet une avancée très importante, mais la demande reste forte du côté des concubins. Un rapport est certes nécessaire, mais une fois celui-ci rédigé, il faudra aller plus vite que pour le PACS. Je rappelle que ce sujet avait fait l’objet de plusieurs questions écrites de parlementaires, pour les pacsés et pour les concubins. À plusieurs reprises, notamment en décembre 2006 et en décembre 2007, on leur a fait espérer des modifications législatives. Aujourd’hui, elles ont lieu pour le PACS, mais il a tout de même fallu deux ans.

Dans ma circonscription, des chefs d’entreprises femmes m’ont demandé ce statut protecteur pour leur concubin. La société évolue, on dénombre plus de 350 000 personnes pacsées en 2008. Les concubins, qui vivent sous un régime relativement proche, devraient pouvoir bénéficier du même statut. Nous comptons sur vous, monsieur le ministre, pour ne pas attendre, de rapport en rapport, deux ans pour faire avancer la législation.

Mme la présidente. Je mets aux voix le sous-amendement n° 1469.

(Le sous-amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 672, modifié par le sous-amendement n° 1469.

(L’amendement, ainsi modifié, est adopté.)

Article 6

Mme la présidente. Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 6.

La parole est à M. Lionel Tardy.

M. Lionel Tardy. La réduction des délais de paiement est une excellente mesure pour favoriser la croissance, l’une des plus prometteuses de ce texte, à mon avis. Elle va permettre de rendre productives des sommes actuellement mobilisées dans le crédit interentreprises, qui constitue la plus grande banque de France.

Les modalités fixées dans cet article sont bonnes, elles ne doivent pas être modifiées substantiellement. Il faut véritablement créer un choc psychologique en matière de délais de paiement et ne pas accorder de dérogation permanente : la réforme s’adresse à tout le monde, et si certains obtiennent des dérogations, d’autres en demanderont, que nous ne pourrons pas refuser. Toutefois, il sera nécessaire d’accorder des dérogations temporaires à certaines filières qui ne seront pas en mesure de supporter le passage brutal aux soixante jours, mais le moins possible et surtout limitées strictement dans le temps. Il n’est pas question de permettre un allongement de la période transitoire.

S’agissant du calcul du délai de paiement, il est essentiel d’en rester à ce que prévoit le texte : la date d’émission de la facture est le point de départ. Cela a son importance puisque cet événement relève de la décision du fournisseur et que le client peut difficilement agir pour la retarder. En revanche, si le délai commence à la livraison, toutes les manœuvres dilatoires qui existent actuellement perdureront : le client, étant libre d’accuser réception ou non, décidera de fait de la date à partir de laquelle le délai de paiement commence à courir. Le but est d’arriver à un délai de paiement effectif de soixante jours. Changer ce terme reviendrait à remettre en cause l’ensemble de la réforme des délais de paiement.

Il est également important que le secteur public montre l’exemple. De gros efforts ont été accomplis depuis quelques années et un pas supplémentaire a été franchi avec le décret du 28 avril 2008, qui porte les délais de paiement de l’État à trente jours. Mais c’est encore insuffisant, car cette mesure ne concerne ni les collectivités locales ni les hôpitaux, où se trouvent pourtant les principales sources de problèmes. Un délai légal a été créé, mais rien n’est mis en œuvre pour que le délai réel s’en rapproche.

Subsiste une question que nous n’avons pas pu étudier et à laquelle j’attends une réponse, monsieur le ministre : celle du financement. Du fait de la réduction des délais de paiement, nombre d’entreprises vont voir augmenter leurs besoins en fonds de roulement. Si les grosses entreprises n’ont pas de souci à se faire, les PME, qui ont des fonds propres insuffisants, rencontreront un véritable problème. Il ne faudra pas compter sur les banques – grandes absentes de ce projet de loi, comme je l’avais souligné lors de la discussion générale –, déjà frileuses quand il s’agit de financer l’investissement, pour financer leurs fonds de roulement.

Mme la présidente. La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. Comme vient de le dire M. Tardy, la longueur des délais de paiement est un problème crucial pour la survie même de notre réseau de petites entreprises. Nous le constatons tous dans nos territoires respectifs. Les créances clients représentent aujourd’hui 25 % du bilan des PME françaises contre seulement 8 % en Allemagne. Ce chiffre est considérable. On estime en effet que les entreprises consentent à leurs clients 600 milliards d’euros de crédit, soit quatre fois plus que le crédit bancaire !

Réduire les délais de paiement dégagerait donc des milliards d’euros de trésorerie, un fonds de roulement essentiel pour les investissements, car plus le solde commercial est élevé, moins les PME investissent. De fait, elles investissent beaucoup moins qu’en Allemagne, par exemple. Les retards de paiement sont, en outre, à l’origine de 21,6 % des défaillances des PME françaises.

Dans le même temps, les distributeurs, en particulier la grande distribution, font indûment fructifier par des placements financiers les sommes qu’ils devraient normalement verser à leurs fournisseurs. À un bout de la chaîne, les petits producteurs se démènent pour boucler leur budget, quand ils ne ferment pas leur entreprise, parce qu’à l’autre bout, de grands groupes et leurs actionnaires gagnent de l’argent en dormant.

La situation se détériore d’année en année. Les conclusions du rapport annuel de l’Observatoire des délais de paiement, que je vous encourage à lire,…

M. le secrétaire d’État chargé du commerce, de l’artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme et des services. C’est moi qui l’ai commandé !

M. André Chassaigne. …sont édifiantes : ces délais s’accroissent pour les très petites, petites et moyennes entreprises, qui ne peuvent plus négocier face aux distributeurs du fait de relations commerciales de plus en plus déséquilibrées. En 2007, les délais de paiement n’ont baissé en moyenne que pour les entreprises les plus importantes. C’est la jungle ! Plus l’entreprise est petite – dans ma circonscription, le secteur de la plasturgie est emblématique de cette situation –, plus elle est étranglée, par la grande distribution en particulier.

Dans ce cadre, la limitation à soixante jours des délais de paiement proposée par le projet de loi est un objectif bien modeste à mes yeux. Que signifierait une mesure consistant à baisser les délais de paiement à soixante jours, alors qu’ils sont déjà en moyenne de soixante-six jours ? Prenons plutôt exemple sur d’autres pays d’Europe qui ont su réduire leurs délais de paiement de manière volontariste : le Danemark les a ramenés à trente-cinq jours en moyenne, le Royaume-Uni à cinquante-deux jours, l’Allemagne, qui est exemplaire s’agissant des PME, à quarante-sept jours. Plutôt que d’être à la traîne de l’Europe, soyons aux avant-postes ! Je présenterai divers amendements en ce sens.

Mme la présidente. La parole est à Mme Laure de La Raudière.

Mme Laure de La Raudière. Nous nous accordons tous pour féliciter le Gouvernement d’avoir pris l’initiative de légiférer sur la réduction des délais de paiement, ce qui devrait considérablement améliorer la trésorerie des PME. Comme moi, vous savez qu’aujourd’hui beaucoup d’entreprises françaises déposent leur bilan alors qu’elles sont en pleine croissance, qu’elles ont un plan de charge sain, de bons produits et de bons clients. Souvent, c’est parce qu’elles n’ont pas su, menant leurs affaires le nez dans le guidon, gérer leurs besoins en fonds de roulement ou parce qu’elles ont pris un trop grand risque d’investissement et de croissance.

Aujourd’hui, il existe de nombreux fonds, par exemple, les fonds d’investissement de proximité ou les fonds communs de placement dans l’innovation, qui sont plutôt tournés vers l’investissement en capital. Nous souhaiterions que soit créé un fonds de trésorerie qui pourrait intervenir, en cas de défaillance du système bancaire, auprès de nos PME en phase de croissance mais en crise de fonds de roulement. Oséo pourrait se voir confier la mission de financer et d’accompagner les PME dans les phases les plus décisives de leur cycle de vie, en partenariat avec les banques et les organismes de capital investissement, en financement non pas de capital mais de trésorerie.

M. André Chassaigne. Excellent !

Mme Laure de La Raudière. Nous souhaiterions qu’Oséo puisse bénéficier, de la part de la Caisse des dépôts, de transferts destinés à assurer son refinancement sur son activité « financements bancaires ». Osons le dire : Oséo doit prendre le leadership d’un peu plus de risques pour nos PME !

M. André Chassaigne. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Christian Jacob.

M. Christian Jacob. Le projet de loi prévoit le plafonnement des délais de paiement à quarante-cinq jours fin de mois et à soixante jours calendaires. Beaucoup d’entreprises présentent des cas particuliers, nous aurons l’occasion d’y revenir. Pour ma part, je voudrais insister sur les entreprises de travaux publics, dont 60 % des marchés sont conclus avec des donneurs d’ordre publics.

Pour qu’elles puissent réduire leurs délais de paiement fournisseurs, il faut que leurs clients – les collectivités territoriales, l’État, les entreprises publiques – fassent de même. C’est chose faite pour les marchés d’État, où l’on arrive, grâce aux décrets pris, à cette réduction. En revanche, ce n’est pas encore le cas pour les collectivités territoriales, qui représentent 50 % de l’activité des entreprises de travaux publics.

Monsieur le secrétaire d’État, le champ de la loi couvre-t-il les collectivités territoriales et les entreprises publiques ? Des entreprises comme la SNCF, RFF, la RATP, EDFou GDF seront-elles directement concernées par ces mesures ? Des décrets sont-ils prévus pour aligner leurs délais sur ceux des marchés publics d’État ? Envisagez-vous une procédure de dérogation ? Comment cela se passera-t-il pour les entreprises de travaux publics, qui sont à la fois très créatrices d’emplois et très dépendantes des collectivités et des donneurs d’ordre publics ?

Mme la présidente. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. C’est un des articles intéressants de ce texte, monsieur le secrétaire d’État, mais un certain nombre de questions se posent.

Premièrement, comment la loi pourra-t-elle s’appliquer ? En cas de non-respect des délais légaux, pourra-t-on automatiquement facturer à son client les sanctions financières prévues en cas de retard de paiement ? Ou bien faudra-t-il saisir un tribunal, qui mettra des mois ou des années pour trancher ? Le fournisseur osera-t-il aller devant la justice pour faire valoir ses droits en matière de délais de paiement. C’est toujours l’histoire du pot de fer contre le pot de terre ! Ne craindra-t-il pas de perdre son client ? Bref, comment donner un aspect coercitif à ces dispositions ?

Deuxièmement, dès l’instant où l’on réduit les délais de paiement, et c’est souhaitable, ne donne-t-on pas l’occasion aux banques – qui sont toujours à votre écoute quand vous n’avez besoin de rien, mais beaucoup moins lorsque vous demandez leur soutien – d’augmenter le taux des agios, une fois passé les délais légaux ? Dans le cadre de la loi, c’est la loi qui s’applique. Au-delà de la loi, si vous n’avez pas su vous faire respecter, les agios de découvert seront plus chers.

J’ai entendu la proposition intéressante de Mme Laure de La Raudière. Mais il ne faut pas contribuer à désengager le tissu bancaire au-delà de ce qu’il l’est déjà.

M. Jean-Paul Charié, rapporteur. C’est évident !

M. François Brottes. Si l’on créé une entité ayant vocation à suppléer aux manquements, à l’indigence de l’écoute des banques à l’égard des entreprises, il faut faire très attention…

Mme Laure de La Raudière. C’est sûr !

M. François Brottes. …à ne pas dédouaner, une fois de plus, les banques du métier qui devrait, en théorie, être le leur.

Monsieur le secrétaire d’État, je vais vous poser une dernière question, même si vous ne répondez pas systématiquement – mais c’est votre droit, et je le respecte.

Nous traiterons tout à l’heure de la négociabilité sans contrepartie.

M. Jean-Paul Charié, rapporteur. Mais avec obligation !

M. François Brottes. Les délais de paiement pourront-ils être un des éléments de la négociabilité ?

M. Jean Dionis du Séjour. La réponse est dans la loi !

M. François Brottes. Ou bien l’article 6 sanctuarise-t-il les choses, pour que les délais de paiement ne puissent plus faire partie de la négociation ?

M. Jean-Paul Charié, rapporteur. C’est exactement cela !

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Paul Charié, rapporteur. Je vais aborder d’emblée les principaux points de ce débat, non pour aller plus vite, mais pour éviter de longs développements lors de l’examen des amendements.

Il est vrai, monsieur Brottes, que le sujet des délais de paiement aurait fort bien pu être traité dans le cadre de l’article 21 sur la négociabilité. Le fait qu’ils n’entrent plus dans la négociabilité correspond à une volonté très claire du Gouvernement, appuyé par sa majorité. C’était jusqu’à présent un des enjeux de la négociation. Mais nous devons absolument réduire le crédit interentreprises, qui a beaucoup affaibli l’économie nationale.

Premièrement, l’objectif est évidemment de redonner de la trésorerie aux fournisseurs – mais n’oublions pas que ce sont aussi des clients. On réduit, dans un premier temps, les délais de paiement à quarante-cinq ou soixante jours, mais nous souhaitons accélérer le calendrier. Notre objectif est aussi de permettre à des entreprises compétentes, performantes, de ne pas être, uniquement du fait de problèmes de trésorerie, économiquement défaillantes.

Deuxièmement, nous avons parfaitement conscience, monsieur Brottes, de remettre en cause un certain modèle économique, qui a permis à des entreprises de se développer sur le dos des autres, en revendant ce qu’elles avaient acheté dans la semaine et en payant à trois mois. Si l’on ne peut que constater les faiblesses de la France par rapport à l’Allemagne, c’est certainement parce que leurs entreprises ne se sont pas autant développées sur le dos des autres, en imposant trois mois de délais de paiement. Une très grosse entreprise m’a dit être très favorable à la réduction des délais de paiement, me donnant pour preuve le fait qu’elle les réduisait, depuis six ans, d’une demi-journée par an. En six ans, elle a donc réduit ses délais de paiement de trois jours, tout en réglant à plus de 160 jours !

Troisièmement, vous proposez une réduction plus forte : quarante-cinq jours fin de mois, et une négociation pour aller plus vite. Nous proposons un objectif de trente jours d’ici à 2012, si bien que nous aurions trois ans devant nous. Nous savons qu’il faut prendre le temps, pour ne pas déstabiliser l’économie. Il faut renforcer les pénalités, car il ne sert à rien de légiférer s’il n’y a pas de sanction. Un amendement de la commission permettra au commissaire aux comptes de révéler le non-respect des lois que nous allons voter. Passera-t-on de quarante-cinq à trente jours ? Nous aurons un débat sur cette question. J’ai enregistré la volonté du groupe UMP, exprimé par Mme Laure de La Raudière dans le cadre de la « coproduction » législative, d’aller plus vite et sans dérogation.

Je voudrais faire passer un message relativement fort au monde du bricolage. Monsieur le secrétaire d’État, il est scandaleux qu’une enseigne, Bricorama pour ne pas la citer, envoie une lettre circulaire à tous ses fournisseurs, en les menaçant de les obliger à racheter ses stocks s’il n’était pas possible de faire plier la majorité et le Gouvernement. C’est le genre d’attitude qui a pourri et déstabilisé le potentiel de croissance de notre pays.

M. Christian Jacob. C’est vrai !

M. Jean-Paul Charié, rapporteur. Nous serons très fermes sur un certain nombre de non-exceptions.

Quatrièmement, lorsque l’argent est versé sur le compte de l’entreprise, c’est le point d’arrivée. Mais quel sera le point de départ ? La facture ? Dans certains secteurs d’activité, la facture n’est pas le moment le plus fiable. Lorsque l’on considère la complexité légitime du monde de l’économie, on ne peut pas régler les choses aussi simplement. Il faut laisser à la négociation interprofessionnelle le soin de fixer le point de départ.

Avec l’article 6, nous allons pouvoir égaler ce que les Allemands font depuis longtemps sans l’aide de la loi : un crédit interentreprises qui ne défavorise personne et permet à toutes les entreprises de se développer.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.

M. Jean Dionis du Séjour. M.  Brottes a posé une question très intéressante. Sortir les délais de paiement du champ de la négociabilité est un point fort du texte : les délais procéderont de la loi, à l’inverse des conditions logistiques ou des conditions commerciales. Cela asséchera une pratique particulièrement trouble.

On bouleverse des équilibres économiques entre distributeurs et fournisseurs. Ils chercheront bien évidemment à le faire payer soit à leur fournisseur, soit à leur client. Mais il est important de rappeler que cela sort du champ de la négociation et devient une obligation ferme des acteurs économiques.

Il faut fixer le point de départ le plus clairement possible. C’est notre responsabilité de législateur. À mon avis, ce doit être le transfert de propriété, donc la date de la facture. Cela me semble dénué d’ambiguïté.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des finances.

M. Nicolas Forissier, rapporteur pour avis de la commission des finances. J’abonderai dans le sens du rapporteur en évoquant un sujet qui me paraît si fondamental qu’il a justifié la création, à l’initiative de la commission des finances, d’une mission d’information dont je suis le rapporteur et qui est composée de plusieurs membres de chacun de nos groupes. Elle travaille sur le renforcement en fonds propres de nos entreprises et, par voie de conséquence, sur les questions de trésorerie.

La question des délais de paiement est à cet égard centrale. Et je voudrais saluer la détermination du Gouvernement de l’aborder clairement et avec volontarisme.

M. Jean Dionis du Séjour. Très bien !

M. Nicolas Forissier, rapporteur pour avis de la commission des finances. Les premières causes des faillites françaises sont liées aux retards de paiement ou à de trop longs crédits interentreprises.

Si l’on peut déplorer que les banques soient insuffisamment actives à l’égard des petites et moyennes entreprises, il faut rappeler que, grâce à la diminution du crédit interentreprises à la charge des PME, près de 4 à 5 milliards d’euros reviendront dans leur trésorerie, ce qui permettra de renforcer à moyen terme leurs fonds propres, et donc leur solidité.

Pour les banques elles-mêmes, cette situation plus saine aura un effet cumulatif car elles seront plus disposées à financer les PME.

Mme Laure de La Raudière. Très juste !

M. Nicolas Forissier, rapporteur pour avis de la commission des finances. Cette mesure aura donc de très vertueux effets induits.

M. Jean Dionis du Séjour. Très bien !

M. Nicolas Forissier, rapporteur pour avis de la commission des finances. Monsieur le secrétaire d’État, nous devons avancer avec détermination. Il faut que notre décision soit clairement connue à l’issue de la discussion de ce texte.

M. Louis Giscard d’Estaing. Absolument !

M. Nicolas Forissier, rapporteur pour avis. J’entends bien les préventions de certaines branches professionnelles, de certaines catégories d’entreprises, qui seraient des cas particuliers. Mais la loi prévoit beaucoup de souplesse pour la mise en œuvre de ces mesures : des négociations de branche, des négociations interentreprises. Il faut donc relativiser ces réserves et ne pas prêter trop d’attention aux cris d’orfraie que, parfois même, nous entendons.

Cela suppose que le calendrier soit précisément établi. J’ai déposé un amendement qui va dans le même sens que celui de la commission des affaires économiques. Nous devons, je pense, nous arrêter sur cette position volontariste de 2012. Cela nous permettra d’avancer dans la clarté.

Enfin, madame de La Raudière, si nous n’améliorons pas les mesures concernant la durée des délais de paiement, le crédit interentreprises, la trésorerie des petites et moyennes entreprises, et par voie de conséquence, leurs fonds propres, et l’attitude des banques à leur égard, il serait vain de se lancer parallèlement dans la mise en œuvre d’un fonds de trésorerie par l’intermédiaire d’Oséo. Ce n’est pas le métier d’Oséo.

Mme Laure de La Raudière. Ça peut l’être !

M. André Chassaigne. Oui !

M. Nicolas Forissier, rapporteur pour avis. On peut en discuter ! Compte tenu de la mise en œuvre des délais de paiement, cela peut être envisagé un jour, mais ce serait prématuré à l’heure actuelle. Cela reviendrait à créer un nouveau fonds qui complexifierait la situation. Mettons d’abord en œuvre le dispositif que nous proposons et tenons-nous en aux mesures de développement appliquées aujourd’hui par Oséo. J’émets donc des réserves sur le sujet.

Enfin, comme l’a dit M. le rapporteur s’agissant de la fixation d’un calendrier et de la réduction des délais de paiement – M. Brottes l’a, à juste titre, évoqué – celles-ci doivent être effectives. Au-delà du principe du calendrier, il est indispensable que des mécanismes correspondant à ce qu’on appelle aux États-Unis la sunshine policy, c’est-à-dire la politique de transparence, soient mis en œuvre. La transparence a des effets vertueux. Je ne suis pas certain que l’intervention d’une tierce personne ou de l’administration en cas de problème soit efficace. En revanche, une mission confiée aux experts comptables ou aux commissaires aux comptes aura des effets très vertueux.

M. Olivier Carré. Oui !

M. Nicolas Forissier, rapporteur pour avis. J’ai déposé un amendement légèrement différent de celui de la commission des affaires économiques car, à mon sens, nous sommes là dans le domaine réglementaire, même si on peut poser le principe dans la loi. Mais vous nous direz, monsieur le secrétaire d’État, s’il est préférable d’avancer sur la voie réglementaire ou d’aller plus loin en légiférant. En tout état de cause, le principe de la transparence est essentiel si l’on veut que ces mesures ne demeurent un vœu pieux, et puissent permettre d’améliorer le financement des petites et moyennes entreprises dans notre pays.

M. le secrétaire d’État chargé du commerce, de l’artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme et des services. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques.

M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. D’excellents arguments ayant déjà été développés, je limiterai mon propos aux questions de méthode. Dans ce débat extrêmement constructif, il faut rendre hommage à la détermination du Gouvernement, et je tiens à saluer l’implication de M. Novelli.

Notre majorité, et au-delà – en commission, ce fut très clair –, fait preuve d’une grande détermination pour la fixation d’objectifs précis selon un calendrier donné. Nous nous fixons des objectifs pour unifier le système. Ce n’est faire injure à personne de dire qu’en Allemagne, à côté de chez nous, les délais sont de quarante-sept jours. Les conditions économiques étant équivalentes, il n’y a pas de raison de ne pas y arriver.

L’idée d’unifier le système au plan européen est à retenir. Je vous invite à y réfléchir, mes chers collègues. Cela dit, je comprends qu’il ne faille pas brutalement imposer des règles, ce qui risquerait de perturber le fonctionnement des entreprises. Nous devons avancer progressivement.

Mais, pour ma part, j’ai du mal à accepter – d’ailleurs, je ne l’accepte pas – que certaines entreprises soient conduites à servir de banquiers aux autres : cela revient en effet à cela avec le fameux crédit interentreprises.

M. Nicolas Forissier, rapporteur pour avis, et M. Lionel Tardy. En effet !

M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Il y a là une réelle source d’injustice qu’on ne peut continuer à accepter.

Ces données d’ordre général doivent nous conduire à trouver une solution. La commission a voté un amendement très important et je tiens à rendre au travail de Catherine Vautrin, de Laure de la Raudière et de toute l’équipe autour d’elles, MM. Jacob, Loos, Poignant, Saddier, Albarello…Bref, je les cite tous bien volontiers.