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SOMMAIRE
Présidence de M. Marc-Philippe Daubresse
1. Collision entre un car scolaire et un train à Mésinges en Haute-Savoie
2. Modernisation de l’économie
M. Michel Piron, M. Daniel Paul, M. Daniel Goldberg, M. Charles de Courson, Mme Christine Lagarde, ministre de l’économie, de l’industrie et de l’emploi
M. le président. La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)
M. le président. Mes chers collègues, c’est avec une profonde tristesse que nous avons appris la collision entre un car scolaire et un train qui s’est produite à Mésinges, en Haute-Savoie, dans le département de notre président.
Le bilan, hélas encore provisoire, s’élève à sept morts, dont six collégiens, et vingt-cinq blessés. Aux familles des victimes j’adresse, en votre nom, les condoléances de la représentation nationale.
Je vous propose d’observer une minute de silence.
(Mmes et MM. les députés ainsi que Mme et MM. les membres du Gouvernement se lèvent et observent une minute de silence.)
Suite de la discussion,
après déclaration d’urgence,
d’un projet de loi
M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d’urgence, du projet de loi de modernisation de l’économie (nos 842, 908, 905, 895).
M. le président. J'ai reçu de M. Jean-Marc Ayrault et des membres du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche une question préalable déposée en application de l'article 91, alinéa 4, du règlement.
La parole est à M. Jean-Pierre Balligand.
M. Jean-Pierre Balligand. Madame la ministre de l’économie, de l’industrie et de l’emploi, pour les membres de la commission des finances votre texte équivaut à un DDOF : il traite un peu de tout, de la petite surface au hard discount en passant par le droit de la concurrence, et, dans ses articles 39 et 40, qui seront l’objet de ma question préalable – je dirai quelques mots en conclusion de l’article 41 –, il aborde la question du livret A. Or je fais partie de ceux, membres de la commission des finances issus de divers bancs, auxquels s’est joint M. Bouvard, président de la commission de surveillance de la Caisse des dépôts et consignations à laquelle j’appartiens également, qui, comme ils ont déjà eu l’occasion de vous le dire, auraient souhaité que ce sujet ne soit pas noyé dans un texte visant à faire adopter un ensemble de dispositifs. Il s’agit en effet pour le Parlement d’un sujet important puisqu’il soulève la question de la décentralisation d’un établissement public sui generis, la Caisse des dépôts et consignations, placé sous son contrôle.
Comme le Gouvernement est très habile,…
Mme Christine Lagarde, ministre de l’économie, de l’industrie et de l’emploi. Mais non !
M. Jean-Pierre Balligand. Mais si, madame la ministre, vous êtres très habile…
M. Jean-Paul Charié, rapporteur de la commission des affaires économiques, de l’environnement et du territoire. C’est un compliment.
M. Jean-Pierre Balligand. …vous avez en quelque sorte fait la promotion des articles 39 et 40 en expliquant que, dorénavant, tous les établissements bancaires seront autorisés à proposer le livret A : vous plaçant du côté non des banquiers – j’y reviendrai, car c’est peut-être le sujet – mais des clients, vous faites valoir que chacun, désormais, pourra s’adresser à n’importe quelle banque pour ouvrir un livret A. Ainsi présentée, cette mesure ne soulève à nos yeux aucune objection.
Dans un premier temps, toutefois, je souhaite rappeler à travers quelques chiffres l’importance de l’enjeu, car il ne s’agit tout de même pas de petites sommes ! Autant je ne suis pas convaincu que les dispositifs visant à faciliter l’ouverture de surfaces commerciales comprises entre 300 et 1 000 mètres carrés augmenteront de beaucoup le pouvoir d'achat de ceux qui en ont besoin, autant la question du livret A concerne des sommes considérables. C’est pourquoi je tiens à rappeler ces chiffres, que vous connaissez évidemment, madame la ministre, à mes collègues, car si nous connaissons tous la Caisse des dépôts et consignations, la Caisse d’épargne ou la Banque Postale, en revanche, nous n’avons pas toujours une idée exacte des encours.
Je me demanderai ensuite pourquoi un tel projet de loi nous est soumis dans le contexte actuel avant de souligner les raisons pour lesquelles, à mon avis, il ne convient ni de banaliser ni de décentraliser le livret A.
Enfin, je m’interrogerai sur l’avenir de la Caisse des dépôts.
Les chiffres sont faciles à retenir : quelque 120 milliards d’euros d’encours pour le livret A et 19,7 milliards pour le livret Bleu, équivalent du livret A, que, pour des raisons historiques, le Crédit mutuel distribue dans certaines régions de France. Cela fait un total de 140,5 milliards d’euros centralisés à la Caisse des dépôts pour le livret A, le livret B et le livret Bleu.
Si le livret de développement durable et le livret A ont la même rémunération – 3,5 % actuellement –, le plafond du premier s’élève à 6 000 euros contre 13 500 euros pour le second. En outre, la décentralisation de l’ancien Codevi a été minimisée puisque l’on a expliqué qu’elle permettrait de mieux financer les PME et les PMI. Le LDD représente un peu plus de 60 milliards d’euros d’encours, dont seuls 7,7 milliards sont centralisés à la Caisse des dépôts et consignations, c’est-à-dire 8 ou 9 % de la collecte, le reste étant détenu par les banques.
Je vous demanderai, madame la ministre, puisque vous disposez des relevés trimestriels des banques, de nous indiquer la somme exacte dépensée pour financer les PME et les PMI, de même que celle utilisée en matière d’économies d’énergie des particuliers, puisque cet argent est normalement affecté en fonction de son utilisation. La moindre des choses est en effet de pouvoir disposer de données précises. J’ai moi-même mené ma petite enquête auprès d’administrateurs de banques et je dois dire que leurs réponses se sont révélées assez étonnantes quant à l’affectation des sommes. Votre réponse permettra peut-être une discussion sur l’avenir que le texte promet au livret A.
Une fois la collecte réalisée par les caisses d’épargne, par le Crédit mutuel et par la Banque Postale, détenteurs actuels du monopole de la distribution du livret A et du livret Bleu, on en vient aux prêts, aux placements et aux rémunérations. Je vous ai indiqué que 40 milliards d’euros sur 100 étaient centralisés à la Caisse des dépôts. En outre, 96,7 milliards d’euros d’encours de prêts – dont 88,2 milliards d’euros sont engagés pour l’habitat et la politique de la ville –, servent au financement des logements sociaux, dont je vous rappelle que 4 millions ont été construits depuis 1950.
On compte ainsi 6,5 milliards d’euros de nouveaux prêts « Habitat et politique de la ville » pour le seul exercice 2007, dont 4,4 milliards d’euros de prêts à la construction qui ont permis le financement des 54 000 logements sociaux pour le même exercice. Le coût de la bonification des prêts sur fonds propres de la Caisse des dépôts, dont on ne parle jamais, représentait 115 millions d’euros en 2007. Selon l’Union sociale de l’habitat, qui regroupe les organismes d’HLM, les prêts couvrent les trois quarts de la construction d’un logement social. Voilà à quoi sert cet argent !
Les actifs financiers représentent 120 milliards d’euros et la rémunération de l’épargnant est de 3,5 %. La rémunération des réseaux collecteurs s’élève jusqu’à présent à 1,12 % des encours du livret A en moyenne, La Poste, les caisses d’épargne et le Crédit mutuel ne pratiquant pas tous le même taux qui, d’après les dispositions du texte, sera désormais de 0,6 % de l’encours collecté.
Enfin, dernier chiffre, la rémunération de la garantie de l’État pour l’ensemble des fonds d’épargne par la Caisse des dépôts s’élève à 743 millions d’euros pour le seul exercice 2007 et, si l’on compte les cinq dernières années, cette somme atteint 8,5 milliards d’euros.
Il convenait de rappeler tous ces chiffres donnés souvent trop rapidement.
Nous ne discutons pas la teneur des articles 39 et 40 parce que l’Europe s’est autosaisie de cette affaire. Ce n’est pas vrai. Il ne faut pas faire porter à l’Europe des responsabilités qui ne sont pas les siennes. Il faut seulement se souvenir qu’en mars 2006 quatre banques françaises, le Crédit agricole, BNP-Paribas, la Société générale et les banques populaires, et une banque néerlandaise très connue distribuant une épargne fiscalisée – contrairement au livret A, dont je n’ai pas besoin de rappeler que les intérêts sont défiscalisés –, ING, ont déposé un recours. Les banques ont donc attaqué le dispositif en vigueur.
À cette époque, en décembre 2006, j’ai posé une question au Gouvernement sur le sujet. M. Copé, alors ministre délégué au budget et à la réforme de l’État et par ailleurs porte-parole du Gouvernement, avait répondu : « Le livret A bénéficie d’une organisation spécifique, depuis de nombreuses années, à la grande satisfaction des Français. Vous savez pertinemment » – ces propos datent de décembre 2006 ! – « que nous sommes les uns et les autres profondément attachés au maintien de ce système. Il s’agit simplement de l’expliquer de manière claire, précise, pédagogique et simple. Parce que nous parlons la même langue, nous serons, vous le verrez, très convaincants. »
Voilà qui explique le recours de la France contre la décision de Bruxelles. En effet, le 10 mai 2007, quatre jours après le second tour de l’élection présidentielle – date bien évidemment fortuite –, la Commission européenne estime que « les dispositions du code monétaire et financier français qui réservent à trois établissements de crédit, la Banque Postale, les caisses d’épargne et le Crédit mutuel, la distribution des livrets A et Bleu sont incompatibles avec l’article 86, paragraphe 1 du traité [instituant la Communauté européenne] en liaison avec les articles 43 et 49 dudit traité » et enjoint à la France de mettre fin à cette infraction dans un délai de neuf mois.
Vous avez pris l’initiative de déposer un recours contre la décision de la Commission européenne le 19 juin 2007. La Cour de justice des Communautés européennes n’a toujours pas statué. Une mission a par ailleurs été confiée à M. Camdessus sur la rédaction et les modalités d’une réforme de la distribution du livret A. Or, le 11 décembre, avant même la remise du rapport Camdessus, le Président de la République annonçait qu’il était prêt à banaliser le livret A !
Voilà, sans tronquer l’histoire, les données chiffrées replacées dans leur contexte.
Il s’agit d’abord, ici, de défendre l’idée selon laquelle la banalisation du livret A va poser un certain nombre de problèmes.
M. Jean-Louis Dumont. De dangers !
M. Jérôme Lambert et M. Daniel Paul. Cette banalisation est un scandale !
M. Jean-Pierre Balligand. Il n’y avait nulle urgence vis-à-vis de la Commission européenne puisque le recours n’a toujours pas été examiné. Il n’y a aucun risque de pénalités financières pour le moment et, d’ailleurs, rien ne permet de penser que ce recours ne pourrait pas être couronné de succès.
Ensuite, l’argument de la clôture des contentieux communautaires en vue de la présidence française de l’Union ne tient pas. Si tel était le cas, vous êtes bien placée pour savoir, madame la ministre, que la France aurait dû commencer par respecter le Pacte de stabilité et de croissance en réduisant les déficits publics.
Mme Danièle Hoffman-Rispal. Très bien !
M. Jérôme Lambert. C’est une monnaie d’échange !
M. Jean-Pierre Balligand. C'eût été une manière beaucoup plus efficace de parler à l’Europe.
En outre, les besoins en matière de logement social ne rendent pas nécessaire cette réforme d’une ressource compétitive, hormis quelques courtes périodes. Le taux de rémunération des détenteurs de livrets A est de 3,5 % et celle des réseaux collecteurs sera de 0,6 %. Dans un contexte de remontée des taux, ces données se révèlent tout à fait intéressantes. Certes, si, ces dernières années, les taux de 3,25 % puis, aujourd’hui, de 3,5 % rémunérant les détenteurs de livrets A, et celui de 1,12 % – voire davantage – rémunérant les collecteurs, ont pu poser problème au point que la commission de surveillance avait demandé que l’on baisse le taux des collecteurs, il n’en va plus de même.
M. Michel Bouvard. C’est exact !
M. Jean-Louis Dumont. Nous réclamions la baisse du taux de rémunération des organismes collecteurs depuis longtemps !
M. Jean-Pierre Balligand. En effet – et je tâche de me montrer aussi honnête dans ma présentation des chiffres que dans mon argumentation –, nous n’avons pas à nous plaindre du dispositif proposé dans la mesure où il sera de nature à favoriser le logement social et la politique de la ville.
La question n’est donc pas celle d’une ressource qui ne serait pas compétitive sur le marché.
Le marché, aujourd’hui, peut financer – et je demande à mes collègues de la majorité de bien retenir ce chiffre – jusqu’à 50 % d’une opération éligible aux prêts sur fonds d’épargne avec les avantages fiscaux associés. Pourtant, sa part dans ces opérations reste très inférieure.
M. Michel Bouvard. Elle est en moyenne de 10 % !
M. Jean-Pierre Balligand. Cette part s’élève en effet, en moyenne, à 10 %. Voilà la réalité ! Il est donc faux de soutenir que la concurrence est impossible.
Il est un autre argument que je souhaite soumettre à mes collègues et à vous-même, madame la ministre, selon lequel la banalisation ne permettra pas de diffuser plus largement un produit dont sont détenteurs, non plus 42 ou 43 millions de Français, mais bien entre 47 et 49 millions selon les sources, du fait d’une forte augmentation de la collecte pendant le premier trimestre de cette année.
Le groupe socialiste n’est pas le seul à s’interroger : c’est aussi le cas de parlementaires qui ne se situent pas à gauche. De nombreux maires – je pense à M. Bourg-Broc, président de la Fédération des maires des villes moyennes, ou à M. Censi – ont signé ce matin un appel dénonçant les risques de banalisation du livret A.
Que trouve-t-on au cœur de la banalisation ? Je crois que c’est le siphonnage.
M. Jean-Louis Dumont. Très juste !
M. Jean-Pierre Balligand. Bien sûr, mon argument ne vaut pas plus que le vôtre, madame la ministre, puisque, si vous avez déjà répondu à diverses questions, ni vous ni nous, pour l’instant, ne pouvons garantir l’avenir. Reste que le dispositif que vous avez inventé présente un risque de siphonnage. Quel est-il ?
En ce moment, le marché financier n’est pas très intéressant, en tout cas il n’est pas très sécurisé.
M. Jérôme Lambert. C’est le moins que l’on puisse dire !
M. Jean-Pierre Balligand. Par conséquent, les banques peuvent difficilement proposer au commun des mortels des produits boursiers combinant obligations, actions françaises, européennes ou autres. Aussi, dans la conjoncture catastrophique où se trouvent les marchés financiers, on a pu constater, au début de l’année, une croissance extraordinaire de la collecte au titre des livrets A et Bleu. En effet, les gens préfèrent sécuriser leur argent en le plaçant sur un livret.
Le vrai danger est que vous allez donner aux banquiers la liste des détenteurs de livrets. Voilà la conséquence de la banalisation. Il ne serait pas très honnête intellectuellement de soutenir que cela n’aura aucun effet. Outre une rémunération de 0,6 % pour la collecte, les banquiers pourront proposer des produits d’épargne assez sécurisés à 5 ou 6 %.
Les banquiers s’adresseront à ceux qui ne retirent jamais d’argent, qui laissent sur leur livret A le maximum de la somme autorisée, soit 15 300 euros. Il s’agit en effet du bas de laine de millions de Français pour leurs enfants ou leurs petits-enfants. Cet argent ne bouge pas. Ainsi, un honnête homme tel que le président du Crédit mutuel, M. Pflimlin, a 2,5 millions de clients qui ont moins de 150 euros sur leur livret Bleu, à côté desquels plusieurs millions d’autres – 36 % des 7 millions de déposants – bloquent leur argent après avoir atteint le plafond de dépôt.
Pour un banquier, c’est simple : sur cet argent qui ne bouge jamais, avec une rémunération fixée à 0,3 %, il gagne de l’argent.
Mais au Crédit mutuel – je préfère prendre cet exemple, pour ne pas prendre celui de la Banque Postale –, qui reçoit des dépôts de gens pauvres s’élevant en moyenne à 150 euros, il y a dix à douze opérations par an. Oui, mes chers collègues, dix à douze opérations par an. Cela veut dire, tout simplement, que tous les mois, on sort l’argent, puisque le livret A sert de quasi-compte courant.
M. Jean-Paul Charié, rapporteur. Ce n’est pas normal !
M. Jean-Pierre Balligand. Bien sûr que ce n’est pas normal. Mais le droit au compte n’étant pas une réalité dans notre pays – et ce n’est pas la charte qui y changera quelque chose –, les prestations familiales, vous le savez bien, sont versées sur le livret A. Cela permet à ces gens de pouvoir sortir l’argent. Et vous savez aussi qu’il n’y a pas de découvert sur un livret A. C’est pour cela que cette manière de procéder a des vertus pour les familles fragiles.
Or, M. Pflimlin dit que, pour ces 2,5 millions de clients qui ont moins de 150 euros sur leur livret A, avec une rémunération fixée à 1,4 %, il ne s’en sort pas. En fait, il s’en sort grâce aux autres comptes, ceux qui atteignent le plafond de 15 300 euros. Mais à partir du moment où vous vous engagez dans la banalisation, le risque est grand que les clients qui ont des dépôts bloqués importants ne soient captés par les banques, et que celles-ci, lorsque la conjoncture sera meilleure, dans deux ou trois ans, proposent des produits de substitution. Cela aura des conséquences, dont je vais parler dans quelques instants, sur la décentralisation qui a été mise en place et sur la non-centralisation des sommes destinées à financer le logement social, la politique de la ville, ou d’autres politiques publiques.
Il convient de dire les choses honnêtement. L’honnêteté intellectuelle oblige à dire qu’il y a une vraie interrogation sur ce qui va se passer. D’un côté, les banques vont chercher à avoir les livrets A plafonnés à 15 300 euros et où l’argent ne sort jamais, parce qu’il n’y a pas de frais financiers, de frais fixes, à payer. De l’autre côté, le risque est la fragilisation d’établissements comme la Banque Postale, le Crédit mutuel ou les Caisses d’épargne, qui ont des clients qui leur coûtent beaucoup plus cher. Et je pense en particulier à la Banque Postale.
Il est vrai que le texte prévoit un dispositif visant à atténuer les répercussions de cette réforme. Mais il faudra tout de même, madame la ministre, nous donner d’autres garanties que celle-là pour sécuriser le système à l’avenir.
Ce sont là des choses dont nous sommes responsables. Cela relève du Parlement. Nous sommes les gardiens de cette affaire. Nous avons donc le droit de poser des questions.
M. Jean-Louis Dumont. C’est une mécanique dangereuse ! Vous avez raison de le souligner !
M. Jean-Pierre Balligand. J’ai parlé de la collecte et des risques de siphonnage. Je voudrais maintenant aborder un autre aspect des dispositions que vous nous proposez dans ces articles 39 et 40 du projet de loi.
Pour la centralisation des dépôts collectés, on fusionne, d’une part, le livret de développement durable, qui n’est plus centralisé qu’à moins de 10 %, comme l’a bien expliqué le rapporteur dans son rapport, et, d’autre part, le livret A actuel, centralisé à 100 %. Vous proposez, donc, la fusion des deux, en disant que le taux de centralisation des dépôts sera de 70 %.
Cela pose un vrai problème. Pourquoi ? À l’heure d’aujourd’hui, vous pouvez arguer que la fusion des deux correspond à peu près – pas tout à fait, en fait, mais nous n’allons pas nous chamailler autour de ces quelques chiffres – aux sommes qui sont consacrées au financement de la politique de la ville et du logement social. Mais je suis à peu près sûr que les banques vont exercer une pression. Et c’est là qu’on en arrive à la vraie logique de votre texte.
Entre avoir une rémunération fixée à 0,6 % et pouvoir proposer des produits à 5 ou 6 %, au minimum, le choix des banquiers est clair. Mais surtout, s’agissant de la part des fonds collectés qui sera décentralisée – il s’agit, mes chers collègues, je vous le rappelle, de 30 % de 140 milliards d’euros, ce qui veut dire que nous ne sommes pas en train de parler de petites sommes, nous ne sommes pas dans le registre du symbole –, il y a un vrai problème, qui est le suivant.
Votre argumentation, madame la ministre, est que ce système va permettre d’augmenter la collecte. Mais notre pays compte 62 millions d’habitants, et l’on y dénombre près de 50 millions de détenteurs de livrets A : cela fait beaucoup ! Il faudrait un sacré accroissement des sommes déposées pour que la collecte s’accroisse. Mais surtout, madame la ministre, il y a aujourd’hui, dans les banques, des super-livrets. Ces livrets sont fiscalisés, mais ils existent. Vous arguez pratiquement que ces super-livrets, à la Société générale, à la BNP ou au Crédit agricole, vont pouvoir devenir des livrets A. Mais c’est faux. Car il y a une grande différence : en ce moment, ces super-livrets entrent dans le bilan des banques, excusez du peu !
Vous pensez que les banques, dont il est bien connu qu’elles ne sont pas du tout à la recherche de liquidités, par les temps qui courent,…
M. Jean-Pierre Brard. Non, pas du tout…
M. Jean-Pierre Balligand. …vont y renoncer ? Ce n’est pas sérieux !
On voit bien la tendance. Et, honnêtement, j’ai peur. J’espère que, dans trois ans, nous n’aurons pas à déplorer, sur l’ensemble de ces bancs, la diminution du financement du logement social, de la politique de la ville, des universités, de la reconstruction des hôpitaux, des infrastructures.
M. Michel Hunault. On s’éloigne du sujet.
M. Jean-Pierre Balligand. Non, je ne m’en éloigne pas : excusez-moi, cher collègue, mais nous sommes au cœur du sujet !
J’espère que nous ne dirons pas, dans trois ans, qu’une grande bêtise a été commise. J’essaie de faire en sorte que le débat soit dépassionné, mais je pense que le problème est suffisamment grave pour qu’on le regarde avec lucidité. Et je ne tiens pas à ce que ce soit la gauche qui l’emporte, parce que l’intérêt général est bien supérieur à celui de la gauche ou de la droite. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)
M. Jean-Paul Charié, rapporteur. Pour une fois !
M. Jean-Pierre Balligand. Il ne s’agit pas que d’une petite tambouille d’hommes politiques : nous sommes en train de parler du financement de la politique de la ville, du logement social, bref, de l’intérêt général.
Je voudrais poursuivre quelques instants sur ce sujet en rappelant que le groupe socialiste a fait une proposition, sur laquelle nous aurons l’occasion de revenir lors de la discussion des amendements. Notre amendement n’est pas obligatoirement à reprendre intégralement, si vous ne voulez pas aller jusque-là. Mais vous pouvez adopter des amendements qui ont été déposés par certains collègues de l’UMP, membres de la commission des finances, qui sont aussi attentifs à ces questions. Mon propos n’est pas partisan.
M. Charles de Courson. Un amendement de M. Bouvard, par exemple.
M. Jean-Pierre Balligand. Ou du Nouveau Centre, si cela vous fait plaisir, monsieur de Courson. Ce n’est pas la question, et mon propos n’est pas là. Le problème, c’est que, dans ce pays, l’argent se fait rare. Quel que soit le gouvernement qui sera en place dans trois ou quatre ans, alternance ou pas, le problème se posera toujours. N’allons pas raconter que, parce que la gauche gagnera les élections, il y aura de l’argent dans les caisses, car c’est faux ! (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire et du groupe Nouveau Centre.)
M. Alain Gest. Nous sommes d’accord ! C’est bien de le reconnaître.
M. Jean-Pierre Balligand. Et cela veut dire, mes chers collègues, qu’il ne faut pas dilapider l’argent, et que vous devez être très attentifs à ce que vous êtes en train de faire.
Nous avons une opportunité : les livrets A et les livrets Bleus représentent 140 milliards d’euros ; les anciens Codevi, aujourd’hui livrets de développement durable, représentent un peu plus de 60 milliards d’euros. Or, on a besoin de reconstruire les hôpitaux, de reconstruire l’université, de financer les transports en site propre, etc. Entre nous, c’est une chance que d’avoir de l’argent placé à des taux intéressants, étant donné, en plus, le retournement du marché dans les années qui viennent.
Je pense donc que l’on ferait bien d’y réfléchir à deux fois avant de généraliser l’aventure du LDD, dont je voudrais maintenant dire un mot. Je vous ai posé une question à ce sujet, et j’espère que vous y répondrez, madame la ministre.
J’ai été voir les administrateurs de quelques banques régionales : Crédit agricole, Caisse d’épargne, Crédit mutuel. Nous avons en effet de grandes banques régionales. Or, ils sont un peu surpris, tout de même.
On demande le fléchage de l’encours du LDD. Mais est-il respecté pour le financement des PME-PMI ?
M. Michel Bouvard. Non.
M. Jean-Pierre Balligand. Tout le monde sait que ce n’est pas l’argent du LDD qui est utilisé, alors que normalement il devrait servir à cet effet. Lui aussi, il entre tranquillement dans le bilan des banques. C’est cela, la réalité.
Or, c’est vers la même aventure que nous risquons d’aller. Le risque encouru est grand avec la décentralisation de 30 % du total des dépôts collectés au titre du livret A : 30 % de 140 milliards, s’il vous plaît. Voilà pourquoi vous devez regarder cette affaire de près.
Nous, nous nous sommes dit : 210 milliards, dans un pays qui n’a plus d’argent, pour financer les missions d’intérêt général, c’est compatible avec les règles européennes. Car j’ai oublié de vous dire, chers collègues, que la Commission européenne n’a pas parlé de la question de la décentralisation. Elle a seulement abordé celle de la distribution du livret A, en demandant à ce que le produit soit banalisé. Elle n’a absolument pas discuté d’autre chose.
Je vais même aller plus loin. Si certaines banques osent le faire – et elles devraient le faire, dans la logique du recours –, elles pourraient déposer elles-mêmes un recours : le système réglementant le LDD est susceptible d’être attaqué devant la Cour de justice des Communautés européennes. En effet, la centralisation n’existe plus que pour 9 % du LDD. Or, je vous le rappelle, les instances européennes disent que la défiscalisation est possible s’il y a, en contrepartie, des missions d’intérêt général. Mais si c’est pour entrer dans le bilan des banques privées ou mutualistes, que nenni, ça ne marche pas !
C’est cela, la question de fond. On devine bien que l’on peut assister à une attaque généralisée du dispositif. Toute décentralisation du livret A permettant de donner des liquidités aux banques sera en rupture avec l’obligation d’assurer des missions générales, qui est la condition que l’Europe fixe pour la défiscalisation de l’épargne. Si la destination des sommes collectées est privée, nous risquons d’être attaqués.
M. Jean-Pierre Brard. Ils le savent !
M. Jean-Pierre Balligand. Vous le savez, mais il vaut mieux le dire ici, pour ne tromper personne. C’est un marché de dupes, cette affaire ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
M. Jean-Pierre Brard. Absolument !
M. Jean-Louis Dumont. Très juste !
M. Jean-Pierre Balligand. Et je voudrais finir sur ce point : je crois que cette réforme vise uniquement à répondre à la pression des banques. Le vrai problème est là.
M. Jean-Pierre Brard. Évidemment !
M. Jean-Pierre Balligand. L’idée de cette réforme est née à un moment de l’histoire économique caractérisé par une crise des liquidités, et en particulier une crise de l’interbancaire. Nous n’allons pas retracer ici toute l’histoire des subprimes. Un certain nombre de nos établissements bancaires ont connu des coups durs, via leurs filiales aux États-Unis, qui ne sont pas assujetties aux accords de Bâle 2, et n’ont donc pas à constituer de provisions pour risques. Je rappelle qu’en France, ce n’est pas possible : des provisions sont obligatoires pour les opérations qui se déroulent chez nous. Mais ces filiales sont assujetties au droit américain, et dans ce cas-là, nous sommes malheureusement dans la nasse.
Durant l’année 2007, au cours de laquelle toutes ces décisions ont été prises, on assiste donc à une grave crise de l’interbancaire. Et ça ne va pas, mais alors pas du tout ! Par conséquent, on cherche des liquidités. Cela ne résoudra pas l’ampleur des dégâts, mais on cherche des liquidités, parce que les sommes ne sont pas négligeables : 30 % de 140 milliards. Nous voyons bien, par conséquent, ce qu’a pu être la forte pression exercée par les banques.
La vraie question, c’est qu’il ne faut pas céder aux banques, dans cette affaire. Notre pays a un système – un système eurocompatible, je le répète – qui lui permet de transformer l’épargne liquide en des prêts à très long terme – trente ou quarante ans. Beaucoup de pays se penchent sur ce système, parce qu’ils le trouvent plutôt intelligent. Je parle de pays capitalistes, qui réfléchissent aussi, parce qu’il peut y avoir des débats. On n’est pas obligé d’être toujours has been, c’est-à-dire très mode, in fashion, mais décalé dans le temps !
La France a inventé une certaine manière de transformer l’épargne liquide : le livret A existe depuis 1816, et ce vieil établissement qu’est la Caisse des dépôts centralise les fonds depuis 1837.
M. Jean-Pierre Brard. Eh oui ! Mais, pour eux, puisque le système marche depuis longtemps, il faut le supprimer !
M. Jean-Pierre Balligand. Ce n’est pas parce que ce système existe depuis cent quatre-vingt-dix ans qu’il est forcément mauvais !
M. Jean-Pierre Brard. Exactement !
M. Jean-Pierre Balligand. Chers collègues, je vous invite, quelle que soit votre couleur politique, à vous pencher sur cette question. Vous en avez le temps puisqu’elle est traitée aux articles 39 et 40 ! (Sourires.) Et je précise que nous ne tenons pas à la paternité des amendements.
Je terminerai avec quelques interrogations sur la Caisse des dépôts.
Cet établissement est placé sous le contrôle du Parlement et non de Bercy à cause des campagnes napoléoniennes qui avaient ruiné l’épargne des Français. En 1816, la Restauration l’avait doté d’un statut particulier afin d’éviter que l’épargne ne tombe entre les mains des ministres de l’économie, quels qu’ils soient. Ce n’est pas la plus mauvaise des choses qui ait été faite dans notre pays : après les guerres, après l’Occupation, les Français ont toujours retrouvé leur argent, parfois avec une petite rémunération.
L’année 2007 a été assez singulière pour la Caisse des dépôts. D’abord, elle a subi une offensive – qui n’est probablement pas terminée – visant précisément les fonds d’épargne, qui sont le cœur même de son existence. C’est ainsi que, dans votre texte initial, comme dans les propositions de M. Camdessus, figurait l’idée de retirer les fonds d’épargne à la Caisse des dépôts et de créer un établissement dédié à leur gestion, autrement dit de retirer à la Caisse son travail de placement de l’argent à des fins d’intérêt général.
Il y eut ensuite l’affaire EADS. M. Lagardère est venu devant la commission des finances et celle des affaires économiques expliquer le dispositif qu’il souhaitait mettre en place. En tout cas, si la Caisse s’est fait rouler en prenant des participations, c’est parce qu’elle a répondu à la logique selon laquelle il était préférable d’avoir des fonds français dans ce secteur éminemment stratégique. Mais le coup a été monté pour attaquer la gouvernance de la Caisse.
Puis ce fut le tour de la CNP. Madame la ministre, pour avoir présidé la Caisse, je connais un peu l’établissement et ses filiales. Pendant plusieurs mois, une grande inquiétude a soufflé sur la CNP : M. Henri de Castries, patron d’Axa et proche de certaines personnes que je ne connais pas autant que vous,…
M. Alain Gest. Pas de dérapage !
M. Jean-Pierre Balligand. N’ayez crainte !
Mme Catherine Coutelle. Uniquement des faits !
M. Jean-Pierre Balligand. M. de Castries, donc, s’est déclaré publiquement candidat au rachat. Avec, d’un côté, les fonds d’épargne et, de l’autre, des filiales spécialisées dans l’assurance vie, donc dans l’épargne, il y a de quoi exciter la concurrence européenne. D’ailleurs, on sait déjà que Allianz, les AGF et Generali sont aussi candidats. Axa n’est donc pas sûr de parvenir à ses fins et cela finira comme d’habitude. Pour l’instant, restons-en au constat qu’il s’agissait encore d’une attaque.
On nous a encore parlé de fonds souverains, alors que la Caisse des dépôts est historiquement un fonds de pension. Oui, nous avons en France un fonds de pension, non pas privé mais collectif. La Caisse des dépôts a des actions dans pratiquement la moitié du CAC 40 et dans beaucoup de sociétés cotées dans le monde, mais aussi dans des PME non cotées.
M. le président. Il faut vous acheminer vers votre conclusion, monsieur Balligand. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)
Plusieurs députés du groupe de l’Union pour un mouvement populaire. Ah ! Tout de même !
M. Jean Gaubert. Mais ce que dit M. Balligand est passionnant !
M. Philippe Vitel. Très intéressant et très agréable !
M. Michel Hunault. Même si nous ne sommes pas d’accord !
M. le président. J’ai laissé M. Balligand développer sa démonstration parce qu’elle est de qualité, mais il est temps qu’il conclue.
M. Jean-Pierre Balligand. Eh bien, ce sera ma conclusion, monsieur le président.
Cet établissement, qui transforme de l’épargne liquide en prêts à long terme, qui détient un savoir-faire, qui est au cœur de la République depuis que celle-ci existe,…
M. Jean-Pierre Brard. Et même avant !
M. Jean-Pierre Balligand. En effet, puisque c’est la Restauration qui l’a créée.
…il faut bien sûr le moderniser en y faisant entrer quelques personnalités qualifiées, en évitant toutefois le risque de délit d’initié.
M. Jean-Pierre Brard. Que ce ne soit pas des agents du grand capital !
M. Jean-Pierre Balligand. Considérant les ramifications de la Caisse des dépôts, ce ne serait pas très simple.
À travers les articles 39, 40 et 41, vous touchez au financement des missions d’intérêt général dans notre pays. L’argent se faisant rare, il faut l’utiliser correctement, être attentif à bien le transformer.
Le but de cette question préalable était de vous interpeller sur ce sujet, de manière non polémique, mais technique. Vous devez comprendre que, pour beaucoup de collègues – encore une fois, pas seulement de l’opposition –, qui sont maires, présidents de conseils généraux ou régionaux, la transformation de l’épargne liquide en prêts à long terme est une nécessité. Nous vous avons exposé nos arguments de manière responsable et j’espère que vous y répondrez correctement, si possible en adoptant cette question préalable. Dans le cas contraire, puissiez-vous être attentifs aux amendements qui ont été déposés pour consolider les dispositifs actuels tout en les modernisant. (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche ainsi que du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
M. le président. Dans les explications de vote sur la question préalable, la parole est à M. Michel Piron, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. Michel Piron. L’exposé que nous venons d’entendre m’a tout à fait convaincu de l’utilité qu’il y a à débattre du texte. Dans son intitulé – « loi de modernisation de l’économie » –, les mots ont été particulièrement bien pesés. L’économie change très vite aujourd’hui, à l’échelle mondiale notamment ; pour une part, elle dépend de nous, pour une autre, elle nous oblige à nous adapter, d’où le mot « modernisation ». Et comment s’adapter sinon par la régulation et par la loi ? Les trois termes de cette loi se justifient donc amplement.
Le constat est largement partagé dans notre pays – comme en témoigne encore le remarquable rapport de M. Besson, « France 2025 » – que la principale faiblesse de notre commerce extérieur réside dans un déficit de PME ayant une taille suffisante pour exporter. Comme dans le modèle rhénan, c’est donc d’abord du côté de la politique de l’offre qu’il convient de faire porter l’effort, autrement dit du côté des PME. À cet égard, on me permettra de souligner que le titre Ier du projet de loi, qui traite de la création, du développement, de la transmission, voire du sauvetage des PME, en introduisant des simplifications et en leur accordant des facilités, est en tout point intéressant et justifie que nous en délibérions.
Si le titre Ier s’attache à conforter la politique de l’offre, il ne faut pas pour autant mésestimer la politique de la demande. Là résident deux points délicats et complexes qui méritent attention.
Le premier est la négociabilité des tarifs entre fournisseurs et distributeurs. Que la loi révise les conditions de cette négociabilité en essayant de revenir une bonne fois pour toutes sur les marges arrière constitue une ouverture incontestablement intéressante. Mais cette négociabilité doit être revue à une aune qui n’est pas neutre : suppression des marges arrière, soit, mais dans quel contexte et avec quelle autre régulation ?
Tout le monde sait que le contexte est celui d’une distribution très concentrée dans sept centrales d’achat en face de fournisseurs parfois concentrés quand ils sont mondiaux, mais le plus souvent dispersés s’agissant de PME. Et l’on revient au point de départ. En tout état de cause, la question des contreparties, de l’équilibre dans les termes de la négociation aura toute son importance dans le débat qu’il nous faut ouvrir impérativement sur ce point.
Améliorer la concurrence est une nécessité, mais le faire dans des conditions de transparence, de vérificabilité de la formation des prix et de la transparence des marges n’est pas un objectif moindre. Comment ? Nous serons tous d’accord sur l’objectif qui vise à augmenter le nombre d’opérateurs mais, pour cela, il ne suffit pas d’augmenter les mètres carrés de surfaces commerciales. (« C’est exact ! » et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.) À titre indicatif, nous détenons, avec le Royaume-Uni le premier rang s’agissant des hypermarchés ; nous avons trois fois moins de points de vente qu’en Italie mais deux fois plus de mètres carrés. Il y a donc lieu de veiller à ce que la concurrence n’aboutisse pas à concentrer davantage les plus forts, mais à une plus grande diversification de l’offre commerciale.
Cela nous amène au deuxième sujet, l’urbanisme commercial.
En tout état de cause, lorsqu’on veut diversifier l’offre, on ne peut pas se demander qui s’installe sans savoir où l’on s’installe. Depuis vingt ou trente ans, malheureusement, les périphéries de nos villes en attestent, la relation entre le centre et la périphérie de nos cités n’a cessé de se dégrader. Voilà encore une raison pour que nous débattions dans le cadre de ce texte de la question de l’urbanisme commercial. C’est bien un sujet au cœur de toutes nos interrogations.
À l’heure où le Grenelle de l’environnement vient de rendre quelques conclusions – je me souviens notamment de celles du groupe que j’ai présidé sur l’urbanisme et l’environnement –, où les coûts de transport et de déplacement explosent du fait de l’augmentation des prix de l’énergie, il est plus qu’urgent de cesser de traiter séparément l’urbanisme commercial et l’urbanisme général.
M. Serge Grouard. Très bien !
M. Michel Piron. Il va bien falloir accepter de traiter ensemble habitat, zones d’activité, zones de services, équipements publics et déplacements. C’est un sujet central qui nous occupera également dans ce débat.
Une question finira inévitablement par se poser : si l’organisation de la cité de demain doit être revue et corrigée, qui a la légitimité pour en décider sinon les élus communaux et intercommunaux – car le périmètre des services commerciaux déborde le plus souvent le périmètre communal ? C’est un débat que nous devons avoir également dans le cadre de ce projet de loi. Entre SCOT et PLU, le problème pourrait apparaître technique. Or il est éminemment politique et c’est la raison pour laquelle nous devons nous en saisir aujourd’hui, grâce à la LME dont, je le répète, il faut saluer le contenu avant d’en débattre en détail.
Le groupe UMP repoussera donc la question préalable pour faire progresser nos réflexions. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire et du groupe Nouveau Centre.)
M. le président. La parole est à M. Daniel Paul, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. Daniel Paul. Monsieur le président, madame et messieurs les ministres, mes chers collègues, ainsi, moderniser l’économie, ce serait permettre aux banques de se saisir de 30 % des encours de l’épargne populaire dans notre pays !
Décidément, le mot « moderniser » est mis à toutes les sauces. Nous y reviendrons sans doute à plusieurs reprises au cours de ce débat.
Notre collègue Jean-Pierre Balligand a, de façon très pertinente…
M. Jean Dionis du Séjour. De façon magistrale !
M. Daniel Paul. En effet !
M. Jean-Louis Dumont. Éblouissante !
M. Daniel Paul. Sa modestie va en souffrir. (Sourires.)
M. Balligand, allais-je dire, a mis en évidence la question difficile de la banalisation du livret A. Les sommes ne sont pas minces. On parle en centaines de milliards. Le livret A représente 140,5 milliards. Ce n’est pas rien ! Tandis que le livret de développement durable représente 60 milliards d’euros. Ce n’est pas rien non plus !
Ces sommes sont extrêmement importantes et M. Balligand a sans doute eu raison d’appeler à dépasser les clivages politiques, si j’en juge par un article paru dans un quotidien, qui n’est pas mon journal habituel : « Les associations d’élus locaux inquiètes pour le logement social », signé notamment par Marc Censi, président de l’Assemblée des communautés de France, Jacques Bigot, président de l’Association des communautés urbaines de France, Michel Destot, président de l’Association des maires et grandes villes de France, et André Laignel, secrétaire général de l’Association générale des maires de France. Cela montre bien l’inquiétude ! L’article évoque la mise en danger de deux services d’intérêt général reconnus par Bruxelles : l’accessibilité bancaire et le financement du logement social.
Dans le même journal, Les Échos, je trouve sous la signature d’un journaliste : « Au-delà des commissions qu’il génère, le livret A constitue un instrument commercial important. Produit d’appel très populaire, il offre des contacts avec des millions de clients, avec la perspective de leur offrir des services supplémentaires. Les banques visent en priorité les plus gros livrets, les quelque 9 % dont l’encours dépasse 2 500 euros et qui représentent 61 % des encours globaux, notamment ceux qui sont au plafond, pour lesquels, affirme un banquier, “une commission de 0,1 % suffirait”. » Cela montre tout l’intérêt que porte le monde bancaire à ce secteur.
C’est un vieux rêve des banques que de mettre la main sur ce pactole. Comme l’a rappelé M. Balligand tout à l’heure, la décision de ne pas attendre que Bruxelles ait terminé l’examen de ce dossier est lourde de conséquences. Pourquoi ? Il y a, en effet, un risque de siphonnage – c’est le mot qu’a utilisé notre collègue. Les banques ont envie de mettre la main sur ces dizaines de milliards.
Madame la ministre, je vous avais interrogée, il y a quelques jours, sur un article signé par un autre grand de ce secteur, M. Jean Peyrelevade, paru dans un quotidien dont je ne rappellerai pas le nom. Dans votre réponse, vous aviez laissé entendre que M. Jean Peyrelevade ne connaissait pas bien le dossier. Je laisserai mes collègues juges.
Il existe également un risque de fragilisation de la Banque Postale : la remise en cause de son statut ébranlerait, en effet, le réseau postal dans son ensemble.
Un certain nombre de secteurs d’intérêt général peuvent pâtir également de votre réforme. M. Balligand a parlé de la politique de la ville, des hôpitaux, des universités : dans tous ces secteurs, des investissements sont socialement utiles et économiquement nécessaires. J’ajouterai le secteur des infrastructures de transports, pour lequel nous aurons, dans les années qui viennent, des besoins importants d’investissements. Vous allez sans doute proposer, dans les prochains mois, de faire appel au partenariat public-privé, alors que l’on dispose, avec la Caisse des dépôts et ses encours, de possibilités de prêts à long terme, ce qui permet de couvrir, pour une période relativement longue, les besoins de notre pays dans ce domaine.
Nous sommes face à un risque d’accaparement de l’épargne populaire par les banques, comme il existe une volonté d’accaparement des fonds de protection sociale des retraites par d’autres intérêts financiers, quelquefois les mêmes.
La question préalable défendue par M. Balligand est donc pour nous éminemment pertinente. C’est la raison pour laquelle nous la voterons. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)
M. le président. La parole est à M. Daniel Goldberg, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.
M. Daniel Goldberg. Monsieur le président, mes chers collègues, M. Balligand a posé une question préalable, de grande qualité, sur l’évolution du livret A.
M. Piron a indiqué, au début de son intervention, qu’il était d’accord avec ce qu’avait pu énoncer M. Jean-Pierre Balligand. Mais, par la suite, j’ai eu l’impression qu’il parlait de tout autre chose et qu’il répondait à une question qui n’avait pas été posée.
Nous allons soutenir la question préalable défendue par M. Balligand…
M. Frédéric Lefebvre. Quelle surprise !
M. Richard Mallié. On s’en doutait !
M. Daniel Goldberg. Vous vous en doutiez, c’est bien, mais nous aimerions que vous écoutiez nos arguments. (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
Vous les avez écoutés, mais peut-être ne les avez-vous pas entendus !
Le système actuel est plébiscité par 50 millions d’épargnants, par l’ensemble des acteurs du logement social et même envié par un certain nombre d’acteurs politiques européens.
Le cadre dans lequel nous sommes nous permet globalement de financer le logement social depuis des dizaines d’années. Nous nous situons dans une configuration qui permet d’envisager l’avenir en toute clarté pour financer la politique de la ville. (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
La Caisse des dépôts est le bras séculier de la puissance publique. Dans cet hémicycle, il y a une semaine à peine, on parlait de la revalorisation du rôle du Parlement. Jean-Pierre Balligand a justement fait remarquer tout à l’heure que le fait que vous proposiez d’amoindrir le contrôle du Parlement sur la Caisse des dépôts est néfaste.
M. Philippe Vitel. Vous n’avez vraiment rien à dire !
M. Daniel Goldberg. Dans ce texte, où l’on parle de modernisation, vous nous proposez de passer d’un système clair, transparent et efficace à un système opaque, dont la fiabilité n’est pas assurée.
M. Philippe Vitel. Mais non, voyons ! Il sera encore plus efficace !
M. Daniel Goldberg. Nous discutons de l’évolution de la loi. Pouvez-vous nous donner l’assurance que le système que vous nous proposez sera meilleur que le système actuel ?
M. Philippe Vitel. Les archaïsmes ressortent !
M. Daniel Goldberg. J’aurais aimé, puisque l’on parle beaucoup de logement social ce soir, que Mme la ministre du logement, qui devrait présenter une loi importante sur ce sujet d’ici à quelques semaines ou à quelques mois, soit présente pour défendre l’évolution du financement. Sinon, si les mécanismes de financement sont insuffisants, notre débat sera un peu vain. S’il devait y avoir une évolution des mécanismes de financement du logement social, peut-être aurions-nous dû en discuter dans le cadre du logement social, et non dans un texte très généraliste, traitant de sujets très divers.
M. Frédéric Lefebvre. Bla-bla-bla !
M. Daniel Goldberg. En ce qui concerne la distribution du livret A, nous précipitons une décision qui n’est nullement demandée par la Commission européenne. Quelles améliorations seront apportées aux cinquante millions d’épargnants actuellement titulaires d’un livret A ? Quelles améliorations concrètes retireront les petits détenteurs d’un livret A du système proposé ?
En ce qui concerne la décentralisation de la collecte – cela a été dit clairement par Jean-Pierre Balligand tout à l’heure –, nous sommes dans un système d’intérêt général, qui doit être maintenu. Mais il risque d’être attaqué par le système que vous nous proposez.
Plusieurs députés du groupe de l’Union pour un mouvement populaire. Nous avons déjà entendu tout cela !
M. Daniel Goldberg. En ce qui concerne l’accessibilité bancaire (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire), …
M. le président. Je vous prie de conclure, mon cher collègue. Il ne vous reste que trente secondes !
M. Daniel Goldberg. …la spécialisation des réseaux que vous nous préparez nous laisse le sentiment que vous devriez réfléchir plus profondément à l’ensemble de cette proposition.
Comme cela a été dit sur divers bancs de notre assemblée et dans tout le pays, les articles 39 et 40 portant modification du livret A laisse planer un certain nombre d’inconnues.
Nous espérons, chers collègues, que vous adopterez la question préalable. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)
M. le président. La parole est à M. Charles de Courson, pour le groupe Nouveau Centre.
M. Charles de Courson. Mes chers collègues, j’ai trouvé l’intervention de M. Balligand extrêmement intéressante.
Plusieurs députés du groupe Nouveau Centre. C’est vrai !
M. Charles de Courson. Si intéressante, d’ailleurs, qu’il a lui-même donné des arguments pour repousser la question préalable.
Pourquoi ? Parce que les questions qu’il soulève sont tellement importantes qu’il est urgent d’attaquer le texte. Sinon, nous n’aurons jamais le plaisir et l’honneur de trancher ces questions.
Plusieurs députés du groupe de l’Union pour un mouvement populaire. Tout à fait !
M. Charles de Courson. C’est pourquoi le groupe Nouveau Centre repoussera la question préalable. (Applaudissements sur les bancs du groupe Nouveau Centre et du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
M. le président. Je mets aux voix la question préalable.
(La question préalable n'est pas adoptée.)
M. le président. La parole est à Mme Christine Lagarde, ministre de l’économie, de l’industrie et de l’emploi.
Mme Christine Lagarde, ministre de l’économie, de l’industrie et de l’emploi. Monsieur Balligand, je tiens à vous répondre sur quelques-uns des points que vous avez évoqués.
Je veux surtout dissiper un malentendu. Loin de nous, bien sûr, l’idée de remettre en cause le système. Loin de nous l’idée de préparer un « siphonnage ». Et loin de nous l’idée de préparer le lit des banques, comme si elles allaient soudain se repaître d’un produit d’épargne aussi avantageux.
M. Jean-Pierre Brard. La main sur le cœur !
Mme la ministre de l’économie, de l’industrie et de l’emploi. Je voudrais vous rappeler un élément qui me paraît important du point de vue de nos concitoyens : la situation actuelle des marchés financiers. Je ne voudrais pas laisser accréditer l’idée selon laquelle les marchés financiers seraient actuellement dans un désarroi grave. Nous sommes au contraire, actuellement, en train d’observer un début de régularisation et de rétablissement, en particulier en ce qui concerne les prêts interbancaires. Je crois qu’il ne faut pas s’alarmer. La finance française n’est, aujourd’hui, ni dans la masse ni dans la nasse, pour reprendre l’expression que vous avez utilisée tout à l’heure.
M. Jean-Pierre Brard. Tout va bien, donc !
Mme la ministre de l’économie, de l’industrie et de l’emploi. Monsieur Brard, je ne dis pas que tout va bien, mais je ne veux pas qu’on laisse accréditer l’idée selon laquelle les marchés financiers seraient aujourd’hui en désarroi.
M. Jean-Paul Charié, rapporteur. Très bien !
Mme la ministre de l’économie, de l’industrie et de l’emploi. On peut au contraire se flatter, en France, d’avoir, grâce à un système de régulation et de supervision extrêmement efficace, les conditions qui permettent le rétablissement.
M. Jean-Pierre Brard. Nous sommes entre les deux !
Mme la ministre de l’économie, de l’industrie et de l’emploi. Il n’est pas question de remettre en cause le livret A, ni le livret de développement durable, pas plus que le rôle centralisateur de la Caisse des dépôts et consignations ou le financement du logement social.
M. Philippe Vitel. Tout à fait !
Mme la ministre de l’économie, de l’industrie et de l’emploi. Je me réjouis que, grâce à l’extraordinaire connaissance que vous avez de ces matières, compte tenu des fonctions qui ont été les vôtres, monsieur Balligand, nous aurons l’occasion d’examiner, point par point, vos propositions au cours du débat.
Je fais observer, au passage, que nous avons souhaité agréger l’ensemble des sommes correspondant à la collecte qui représente environ 200 milliards d’euros et, par un mécanisme de péréquation, en affecter au moins 70 % au logement social et à la politique de la ville, ce qui correspond, du reste, aux besoins actuels.
J’ajoute, par ailleurs que le coefficient de 1,25 qui viendra s’ajouter permettra de répondre aux besoins de financement du logement social, sachant que l’on consacre la part prédominante de cette collecte au logement social.
Pourquoi, me direz-vous, avons-nous procédé à ces modifications ? Il y a, à cela, plusieurs raisons.
D’abord, la Commission européenne a décidé que certaines dispositions du code monétaire et financier ne sont pas conformes au droit communautaire.
Ensuite, M. Camdessus, nommé en juin 2007 – avant le déclenchement de la crise des subprimes en août 2007 – a montré dans son rapport paru en décembre que le mécanisme de collecte et de financement était,selon les conclusions d’un homme pouvant se prévaloir d’une certaine expérience, sinon moribond, du moins peu viable à long terme. M. Camdessus a proposé un certain nombre de solutions que nous n’avons, d’ailleurs, pas toutes retenues, vous l’aurez noté, car certaines ne nous paraissaient pas souhaitables pour le maintien d’une épargne populaire, très appréciée des Français, et s’opposaient au financement du logement social par le biais de la Caisse des dépôts et consignations.
C’est la raison pour laquelle nous avons proposé les pistes de réforme qui figurent dans le projet de loi qui vous est soumis.
Depuis décembre 2007, nous avons travaillé en très étroite concertation avec l’ensemble des parties prenantes, comme le président de la commission de surveillance – M. Michel Bouvard – et les parlementaires qui ont souhaité participer à ces réflexions. Le livret A et le LDD sont maintenus, dans le projet de loi, à des conditions de fiscalité et de liquidité exceptionnelles, et je ne pense pas que les banques pourraient fournir des produits équivalents, à supposer qu’elles aient l’intention de siphonner, comme vous le craignez, la collecte de l’épargne populaire – c’est le point numéro un.
Point numéro deux : il n’est pas question de communiquer aux banques ou à quelque établissement que ce soit les listes des épargnants bénéficiant d’un livret A.
M. Jean-Pierre Brard. Est-ce nécessaire ? Tous les Français en possèdent un !
Mme la ministre de l’économie, de l’industrie et de l’emploi. Il n’est pas question de divulguer ces listes !
En revanche, chaque fois qu’une banque ouvrira un livret A pour un de ses clients, elle devra vérifier si celui-ci, conformément à l’engagement sur l’honneur qu’il a pris, n’en détient pas d’autres.
M. Jean-Pierre Balligand. Qui paiera ?
Mme la ministre de l’économie, de l’industrie et de l’emploi. Mais il n’est pas question de donner les listes.
En outre, nous voulons maintenir la politique du financement du logement social et la politique de la ville. J’ai donc le plaisir de vous annoncer que Mme Christine Boutin, ministre du logement, sera à mes côtés, au banc du Gouvernement, lorsque nous défendrons l’ensemble des articles concernés.
M. Jean Dionis du Séjour. Très bien !
Mme la ministre de l’économie, de l’industrie et de l’emploi. Je suis heureuse que nous puissions être ensemble pour les défendre.
Bien entendu, nous maintenons le rôle centralisateur de la Caisse des dépôts et consignations sous le contrôle éminent du Parlement ; nous renforçons même la représentation parlementaire au sein de la commission de surveillance, qui passera de quatre à cinq parlementaires, plus trois personnalités qualifiées, dont deux seront désignées par le président de l’Assemblée nationale et l’autre par le président du Sénat. Le Parlement continuera donc bien à exercer un contrôle parfaitement rigoureux sur l’utilisation de la collecte de l’épargne populaire en faveur du financement du logement social.
S’agissant de l’accessibilité bancaire, il est évident que nous devons la préserver. C’est ce que nous faisons par le biais de la Banque Postale, dont le taux de rémunération continuera d’être plus important que le taux consenti aux autres établissements bancaires. Par ailleurs, la charte permettra de faire pression sur les banques afin qu’elles respectent le droit aux comptes. Je serai, à cet égard, ouverte à tous les amendements relatifs au respect de cette obligation par les banques.
Telles sont, monsieur le président, mesdames, messieurs les députés, les clarifications que je voulais apporter. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire et du groupe Nouveau Centre.)
M. le président. Dans la discussion générale, la parole est à Mme Catherine Vautrin.
Mme Catherine Vautrin. Monsieur le président, madame et messieurs les ministres, chers collègues, le projet de loi de modernisation de l’économie est un texte novateur sur le fond comme sur la forme.
Sur la forme, je voudrais saluer votre démarche, madame la ministre, car, avec toute votre équipe, vous avez inauguré le concept de coproduction législative qu’avec le président Copé nous appelions de nos vœux.
M. Richard Mallié. En effet !
Mme Catherine Vautrin. À l'issue du rapport Attali, nous avons constitué plusieurs groupes de travail et nous avons proposé d'inscrire différentes dispositions dans le projet de loi.
La philosophie de cette loi est clairement de moderniser notre modèle économique, pour gagner ce fameux point de croissance qui permettra d'augmenter le pouvoir d'achat de nos concitoyens. Patrick Ollier, le président de notre commission des affaires économiques, a rappelé la nécessité de parvenir à « actionner les leviers qui orienteront notre économie vers plus de croissance ». Ces leviers constituent les quatre titres de ce texte.
Le titre Ier – qui mérite que l’on s’y attarde – vise clairement et concrètement à simplifier et à faciliter la vie de celles et de ceux qui entreprennent et qui, par là même, participent très largement à la vie économique de notre pays.
Mme Laure de La Raudière et M. Michel Piron. En effet !
Mme Catherine Vautrin. Augmenter notre croissance passe par une mobilisation de l’ensemble de ces acteurs.
Le texte propose de créer – réelle nouveauté – un statut de l’auto-entrepreneur, régime simplifié et libératoire de prélèvement social et fiscal.
Je voudrais appeler votre attention sur le cas des particuliers employeurs – catégorie moins connue – qui génèrent un nouveau type d'activité en plein essor, le service à la personne, et pour lesquels il nous a semblé essentiel d'acter dans la loi le principe du statut. C’est l’objet d’un amendement adopté par notre groupe.
M. Richard Mallié. Très bien !
Mme Catherine Vautrin. Nous avons également souhaité préciser les fonctions des CFE dans leur rôle d'intermédiaire indispensable entre les entrepreneurs et les administrations.
M. Jean-Paul Charié, rapporteur. Très juste !
Mme Catherine Vautrin. L'article 5 nous a conduits à rouvrir le débat sur la protection du patrimoine du chef d'entreprise. La loi de 2003 avait reconnu l'insaisissabilité de la résidence principale. À cet égard, madame la ministre, je considère que nous pouvons aller plus loin car retenir une protection de l'ensemble du patrimoine foncier bâti et non bâti n’est qu’une partie du chemin. Il est grand temps d’aller au bout de la démarche. C'est le sens d'un amendement – notamment cosigné par Serge Poignant – adopté à l'unanimité de la commission, lequel prévoit une séparation nette des deux patrimoines, permettant la reconnaissance et l’examen, chaque année, du patrimoine d’affectation, ce qui est beaucoup plus clair.
Par ailleurs, les entrepreneurs individuels participent à double titre à la croissance par leur activité économique et quand ils font le choix de réinvestir tout ou partie de leurs bénéfices dans l'entreprise.
Aujourd'hui, cette démarche n'est pas encouragée sur le plan fiscal. Il nous paraîtrait beaucoup plus juste, dans ce cas, de ramener la base des cotisations sociales et fiscales au montant des revenus réels, et c'est le sens d’un amendement que nous avons voté en commission. Certes, nous ne méconnaissons pas les enjeux financiers d’un tel amendement. Pour autant, c'est une démarche vers plus d'équité et, surtout, vers plus d'investissement au service de l'entreprise. Il y a là un chemin qu’il est grand temps d’explorer.
À l'issue de l'article 5, nous aurons à débattre d'un amendement que nous avons adopté en commission, lequel vise à exclure la surévaluation de 1,25 de l'assiette de l'impôt pour les entreprises qui utilisent un expert comptable indépendant pour la délivrance du visa fiscal.
Étant à l'origine de cet amendement, je voudrais vous dire dès maintenant que tous les échanges que j'ai pu avoir à ce sujet me conduiront à revoir ma position, tant il me paraît indispensable de bien analyser les missions de chacun, notamment la volonté de transparence des entreprises adhérentes de ces centres et associations de gestion agréés.
M. Richard Mallié. Très bien !
M. Charles de Courson. C’est très sage !
Mme Catherine Vautrin. Pour les délais de paiement – autre aspect important de ce projet de loi – Jean-Paul Charié reprend dans son rapport les propos de Geoffroy Roux de Bézieux : « les délais de paiement représentent un des plafonds de verre les moins connus qui empêchent le développement de nos PME ».
L'une des causes de la fragilité de nos entreprises réside dans la trésorerie et, plus spécifiquement, dans les délais de paiement, qui sont de soixante-sept jours en moyenne en France contre cinquante-sept en Europe.
Dans le cadre du suivi du rapport Attali, les députés du groupe UMP ont proposé l'idée du délai maximum de trente jours calendaires, à compter de l'émission de la facture. C’est là aussi une véritable avancée pour la trésorerie.
Une autre innovation de ce texte réside à l'article 7, qui entérine le principe d'un Small Business Act à la française. Nombre de vos prédécesseurs en ont évoqué l’idée ; vous, madame la ministre, vous la réalisez et je vous en félicite.
Je voudrais rappeler que, en 2006, la part relative des PME dans les marchés passés par l'État s'élevait en France à 12 % et à 23 % aux États-Unis.
Favoriser l'accès des PME innovantes à la commande publique, c'est encourager la recherche et le développement dans notre pays.
Dans notre démarche de simplification du fonctionnement des PME, nous avons proposé plusieurs amendements adoptés par la commission relatifs à la limitation au seul conjoint collaborateur du chef d'entreprise de l'inscription auprès des organismes habilités à enregistrer l'immatriculation de l'entreprise, ainsi qu’à l’élévation du seuil du nombre de salariés pour l'utilisation du chèque emploi-service.
Vous nous proposez dans votre texte de revoir les missions des commissaires aux comptes dans les sociétés par actions simplifiées. Notre commission a retenu la proposition, plus équilibrée, du rapporteur, qui consiste à adapter les diligences aux petites entreprises par une norme adaptée, et une moindre facturation, permettant à la fois d'alléger les charges de l'entreprise tout en améliorant leur capacité à se financer.
Le deuxième pilier de la croissance, c'est la mobilisation de la concurrence, qui doit avoir pour corollaire la protection des consommateurs. L’action de groupe, si elle est encadrée, pour éviter les dérives des systèmes anglo-saxons, permet d'assurer une meilleure prise en charge des intérêts individuels ; c'est le sens de notre amendement prévoyant son inscription, très attendue par nos concitoyens, dans le droit français. Il nous semble important d'en acter le principe.
L'article 21, quant à lui, reprend les conditions de négociabilité et renforce la clarté. Les conditions générales de vente regroupent désormais tous les types d'avantages consentis, ce qui apporte plus de clarté et facilite la vérification de la réalisation des obligations du contrat. D'autant que notre commission a adopté un amendement du rapporteur cosigné par trente et un membres de notre groupe, qui précise que la convention unique doit mentionner les obligations auxquelles se sont engagées les parties en vue de fixer le prix convenu à l'issue de la négociation commerciale.
Là encore, la coproduction législative a fait son œuvre ! Nous n'avons qu'un seul objectif : que le consommateur bénéficie réellement des remises de prix !
M. Jean-Paul Charié, rapporteur. Très bien !
Mme Catherine Vautrin. Dans le souci de protection des intérêts des consommateurs, nous avons proposé plusieurs amendements visant à renforcer les pouvoir et les missions de l'Autorité de la concurrence. J'y reviendrai à propos de l'article 27.
Quant à la modernisation du régime des soldes, nous ne sommes pas opposés au raccourcissement des périodes des soldes, jugées trop longues par les commerçants. Pour autant, la notion de « soldes flottantes » nous semble devoir être légèrement encadrée. Comment les petits commerçants qui connaissent une pointe d'activité à des moments bien spécifiques pourraient-ils résister à une semaine de « soldes flottantes » à une période où ils réalisent une grande partie de leur chiffre d’affaires ?
En ce qui concerne la réforme de la taxe d’aide au commerce et à l’artisanat, je vous rappelle, madame la ministre, l'engagement du Gouvernement auprès de notre groupe sur l'augmentation des crédits affectés au FISAC, de l’ordre de 100 millions d'euros. Nous en aurons d'autant plus besoin que nous ferons appel, au détour de l'article 27, au FISAC.
J’en viens donc à l’article 27. Toutes les lois ont montré leurs limites ; c’est la raison pour laquelle notre pays connaît de telles concentrations aujourd’hui.
Pour autant notre groupe est particulièrement attaché à ce que nous puissions évoluer vers une prise en compte de l'urbanisme commercial dans l'urbanisme général, d'où notre demande d'un rapport du Gouvernement sur le sujet dans les meilleurs délais, ainsi que le propose l’excellent amendement de Didier Piron. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
Car, à nos yeux, la vraie réforme réside dans notre capacité à apprécier l’équipement commercial à l’échelle du bassin de vie. C'est pour cela que, dans l'attente du rapport, il nous semble important que les élus puissent être associés au développement de leur bassin. C’est le sens des trois amendements que nous avons déposés : l’excellent amendement du président Ollier sur le renforcement du droit de préemption et son corollaire, la prise en charge par le FISAC des intérêts d'emprunts ; l’amendement que j’ai déposé sur la saisine de l'Autorité de la concurrence ; l’amendement, enfin, de Christian Jacob, visant à permettre aux maires ou aux présidents d’EPCI de saisir, lorsque les implantations sur le territoire le justifient à leurs yeux, la commission départementale d’équipement commercial. Les mille mètres carrés ne sont pas un sujet tabou, et nous sommes prêts à en discuter ; en revanche, soyons clairs, nous sommes très attachés à ces amendements, qui nous permettent de donner tout leur sens à l’article 27.
Laure de la Raudière évoquera dans son intervention l'attractivité de nos territoires au service de la croissance. Je voudrais pour ma part souligner que, dans ce domaine, notre mobilisation doit être d'autant plus importante que, si nous avons en effet besoin de l’accès au très haut débit, dans certains territoires, comme dans ma circonscription, à seulement quarante-cinq minutes de Paris, le sujet pendant reste encore l'accès à l'ADSL. (« Très juste ! » sur plusieurs bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.) Donc, oui au très haut débit, mais n’oublions pas la couverture de l’ensemble du territoire par l’ADSL. C’est aussi un enjeu de concurrence et de compétitivité extrêmement important.
M. Christian Paul. C’est le bas débit de demain !
Mme Catherine Vautrin. En matière d'attractivité, nous connaissons également l’importance du foncier, notamment dans les agglomérations, où il constitue souvent un enjeu financier. Or de nombreuses collectivités sont malheureusement confrontées au problème des friches de l’État, notamment les friches militaires qui constituent un risque de double peine : la suppression d'une activité et le gel d'un terrain pollué, donc inutilisable. C’est la raison pour laquelle nous proposons, dans un amendement adopté par la commission, que les terrains puissent être cédés nets de dépollution, à charge pour l'acquéreur de s'acquitter de cette tâche, ce qui permettra de remettre ces terrains à la disposition des acteurs économiques.
Michel Bouvard interviendra dans un instant sur la question des financements pour la croissance. Je soulignerai quant à moi l’intérêt de l’amendement porté par notre collègue Christian Jacob et par près d'une centaine de cosignataires de notre groupe, lequel vise à imposer à l'État les mêmes obligations que celles incombant aux entreprises privées quand elles ferment un site, à savoir des études d’impact permettant d’anticiper les restructurations de ces territoires.
M. Michel Piron. Remarquable !
Mme Catherine Vautrin. Enfin, madame la ministre, nous ne comprendrions pas que le livret A ne conserve pas sa dimension populaire et qu’il ne puisse plus contribuer au financement du logement social. Vous vous êtes déjà exprimée sur le sujet, mais sachez que, pour notre groupe, il est essentiel d’avoir la garantie que le livret A restera dédié au financement du logement social.
M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques, de l’environnement et du territoire. Très bien !
Mme Catherine Vautrin. Ce projet de loi constitue une véritable avancée pour la modernisation de notre économie. En permettant une augmentation de la croissance, il offre à nos concitoyens un meilleur pouvoir d’achat.
M. Dominique Baert. Ce n’est pas sûr !
Mme Catherine Vautrin. Vous avez su innover sur la méthode et vous avez ouvert une voie dans laquelle nous espérons que vos collègues vous suivrons pour les textes à venir. Pour toutes ces raisons, le groupe UMP votera ce texte. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
M. le président. La parole est à Mme Corinne Erhel.
Mme Corinne Erhel. Monsieur le président, madame et messieurs les ministres, monsieur le rapporteur, chers collègues, l'intitulé du projet de loi qui nous est présenté, « modernisation de l'économie », suppose une transversalité des mesures proposées. Cet ensemble, assez technique, d'une quarantaine d'articles comporte trente mesures censées agir sur l'offre et la demande.
Mais seuls deux articles sur quarante-huit, les articles 29 et 30, sont consacrés au numérique, plus particulièrement au développement de l'accès au très haut débit par déploiement de la fibre optique et aux technologies de l'information et de la communication. Or ces deux articles sont passés quasi inaperçus dans les analyses faites par la presse généraliste.
M. Christian Paul. Et pour cause ! Ils sont bien timides !
Mme Corinne Erhel. Est-ce parce qu'ils sont insignifiants, ou plutôt parce qu'ils sont isolés de leur contexte ? Cette seconde solution est plus probablement la bonne, car le sujet mérite une approche globale qui prenne en compte la problématique des réseaux, des infrastructures, des contenus, des usages et de la gouvernance.
Parallèlement à ce débat, vous organisez des assises du numérique. Pourquoi, dès lors, ne pas attendre les conclusions de ces assises pour proposer une stratégie d'ensemble beaucoup plus lisible ou pourquoi ne pas avoir organisé ces assises en amont de l'examen du texte ?
Je suis d'accord pour dire que le déploiement de la fibre est une urgence, mais la réflexion sur les contenus, les usages et la gouvernance l'est tout autant. Nous avons besoin de visibilité et d'une stratégie à long terme sur le sujet. Quand et comment allez-vous donc intégrer les conclusions des assises du numérique, mais aussi les réflexions du groupe de travail dirigé par Pascal Faure ou encore, puisqu’elles existent, les propositions du rapport Attali ?
Quel est votre calendrier ? Quelle est votre méthode ? En deux mots, pourquoi ces deux articles ici et maintenant ?
M. Michel Bouvard. La formule me rappelle quelque chose !
Mme Corinne Erhel. Je pense qu'il aurait été utile que nous ayons ensemble, à l'Assemblée nationale, une réflexion globale sur le sujet et pas seulement limitée aux seules infrastructures.
Le déploiement du très haut débit en fibre optique est un des grands chantiers des années à venir pour la France, pour les citoyens, mais aussi pour les entreprises qui travaillent dans le domaine des réseaux et contenus. C'est un secteur qui connaît, certes, une progression de marché, mais qui, dans le même temps, opère des restructurations, et cela mérite réflexion de notre part.
Le très haut débit s'appuie sur des réseaux entièrement nouveaux, et la fibre optique constitue ainsi un enjeu économique et financier considérable, comparable au déploiement du téléphone dans les années soixante-dix. C'est « dans ces tuyaux », entre guillemets, que passera l'Internet à très haut débit permettant l'échange de données plus rapides et plus lourdes, et donc de nouveaux usages.
Il s'agit en théorie d'équiper à terme l'ensemble des bâtiments jusqu'au domicile des abonnés. Nous devons cependant être extrêmement vigilants pour que le déploiement de la fibre ne soit pas limité aux seules zones urbaines et donc rentables. Qu'en sera-t-il des zones à faible densité ? Il y a là, si on n'y prend garde, un risque majeur de nouvelle fracture numérique, et donc de concurrence accrue entre les territoires.
Chacun doit, à mon sens, avoir un droit d'accès au numérique avec des réseaux bien dimensionnés et équitablement répartis sur le territoire. Or n'oublions pas que la couverture du territoire en haut débit n'est pas achevée à ce jour, puisqu'il reste environ de 2 à 3 % des foyers non éligibles, répartis sur 20 % du territoire.
Derrière l'enjeu du très haut débit, il y a aussi l'enjeu de l'affectation du dividende numérique. Il s’agit là d'un choix politique et, dans un souci d'aménagement du territoire, je plaide pour qu'une part importante soit affectée à la couverture numérique du territoire.
M. Christian Paul. Très bien !
Mme Corinne Erhel. L'important dans ce débat sur le numérique est aussi de promouvoir de nouveaux usages. Il faut que les infrastructures et les réseaux apportent des services répondant à des besoins, par exemple d'intérêt général, en simplifiant la vie quotidienne, et qu’ils ne servent pas seulement aux jeux et aux divertissements. Cela doit requérir toute notre attention.
M. Jean Gaubert. Très bien !
Mme Corinne Erhel. Il est donc nécessaire de mettre en œuvre une politique publique en faveur des infrastructures, des contenus et des usages afin d’orienter l'effort de recherche et développement et d'innovation vers des champs d'application pertinents et utiles à l'ensemble des citoyens.
La technologie ne se suffit pas à elle-même. Il faut œuvrer pour le croisement des filières « technologie de l'information et de la communication » avec l’e-administration, avec la santé, l'éducation, les PME ou encore avec le développement durable et les transports.
Je voudrais également faire une remarque plus générale que j'avais déjà formulée lors des débats sur la loi Chatel relative à la concurrence au service des consommateurs. La recherche du prix toujours plus bas pour le consommateur peut avoir à terme des effets pervers sur l'ensemble d'une filière et donc sur les emplois qui en découlent – je pense notamment aux relations entre opérateurs et équipementiers, lesquels sont soumis à la forte concurrence de pays non membres de l’Union européenne. Face aux menaces de délocalisation vers des pays à bas coût de main-d’œuvre, l'une des solutions est de disposer en France et en Europe d'une avance technologique garantissant la compétitivité. C'est tout l'enjeu de l'économie numérique, moteur de croissance.
En guise de conclusion, je poserai une question : le numérique, qui mérite une approche globale mais aussi du volontarisme politique, fera-t-il partie des grandes priorités de la présidence française de l'Union européenne ?
Je regrette que ce texte n’offre guère sur le sujet de stratégie globale, car une vue d’ensemble est toujours préférable à une approche parcellaire. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)
M. le président. La parole est à M. Daniel Paul.
M. Daniel Paul. Madame et messieurs les ministres, ce projet de loi affiche l'ambition de « moderniser notre économie ». Passons sur l'usage que vous faites du terme « moderniser » : en réalité, tous vos textes visent à adapter notre pays, nos concitoyens, nos entreprises, nos collectivités locales, notre socle social, aux exigences du capitalisme mondialisé.
Monsieur Novelli lui-même indique que ce texte est la version entrepreneuriale du « travailler plus pour gagner plus », qui vise à « plus d'entreprises et plus de concurrence ».
M. Hervé Novelli, secrétaire d'État chargé du commerce, de l’artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme et des services. Tout à fait !
M. Daniel Paul. Car, derrière un texte « fourre-tout », du moins en apparence, parlant de la libération de la croissance et des énergies, de la sortie de l'économie administrée, votre fil rouge demeure, avec une philosophie et des objectifs politiques que nous ne saurions cautionner.
Et pourtant, qui ne souscrirait à l'objectif de faciliter le développement d'entreprises petites et moyennes dans notre pays ? Pour avoir souvent regretté l'insuffisance de notre tissu de PME et de PMI, je ne peux que vouloir améliorer réellement la situation.
Nous avons souvent dénoncé ici les conditions d'accès au crédit pour ces entreprises, les liens de subordination qui les amènent souvent, alors qu’on les dit « indépendantes », à être en réalité totalement dépendantes de celles qui ont suscité leur création, avec ce que cela signifie de danger pour l'avenir de ces entrepreneurs.
Nous avons aussi soutenu les décisions visant à faciliter leur travail administratif. Qui ne souscrirait, en effet, à l'idée qu'il faut simplifier la vie des artisans, des commerçants, des entrepreneurs indépendants, dont le tissu est essentiel pour répondre aux besoins de la population, en particulier en services de proximité, essentiels à l'activité de nos territoires ?
M. le secrétaire d'État chargé du commerce, de l’artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme et des services. Très bien !
M. Daniel Paul. Mais, monsieur Novelli, votre texte ne vise pas cela, même si, bien évidemment, certains de ses articles proposent des mesures de bon sens que nous approuvons.
Comment accepter qu'une surface commerciale de plusieurs centaines de mètres carrés puisse ouvrir sans passage en commission départementale, tuant ainsi des dizaines de petits commerces ? Par ailleurs, monsieur Novelli, vous faites référence à la loi TEPA ! Faut-il rappeler que la promesse d'un pouvoir d'achat revalorisé pour ceux qui seraient prêts, ou contraints par leur employeur, à travailler plus pour quelques euros supplémentaires n'a pas été tenue ? Les bas salaires pèsent dans notre pays, menant à une réelle précarité et, phénomène nouveau, la vie devient de plus en plus difficile même pour les classes moyennes.
Le nombre de créations d'entreprises est en hausse de façon continue depuis le début des années 2000, mais cela n'empêche pas un chômage persistant, une précarité montante et un accroissement des inégalités visible et inquiétant.
En 2006, 40 % des nouveaux entrepreneurs étaient d'anciens chômeurs. Nul doute que, si certains souhaitent se mettre à leur compte, d'autres en sont réduits à l'entrepreneuriat contraint, avec le risque lourd d'un retour, non pas au chômage, mais à une situation encore plus précaire.
Ainsi, selon l'Observatoire des inégalités, alors que les indépendants représentent 9 % des actifs, le taux de pauvreté dans leur catégorie est de 11 %, soit deux fois le taux moyen en France ; en fait, un actif pauvre sur cinq est un travailleur indépendant.
Et alors qu'il faudrait sécuriser ces entreprises, vous supprimez le recours obligatoire aux commissaires aux comptes !
Et le durcissement des conditions de l'indemnisation du chômage n'est pas pour rien dans l'augmentation du nombre de créations d'entreprises par des chômeurs, avec les risques que cela fait courir d'un échec supplémentaire pour beaucoup d'entre eux.
Cet accroissement de la création des entreprises est donc aussi le reflet des difficultés sociales dans un pays malade de son manque d'emplois, de la course à la rentabilité acharnée à laquelle se livrent de nombreuses entreprises, et des suppressions d'emplois qui vont avec.
Ainsi, dans votre article 3, vous permettez à des personnes salariées, à temps plein ou partiel ou retraitées, de déroger au droit commun en créant leur activité indépendante : est-ce là votre réponse aux revendications de nombreux actifs et retraités dans ce pays ? Vous êtes caissière à temps partiel dans un hypermarché, payée moins de 1 000 euros par mois ? Créez votre entreprise ! Vous êtes retraité de la fonction publique, avec moins de 1 000 euros par mois ? Créez votre entreprise ou travaillez comme remplaçant comme, par exemple, dans l'Éducation nationale ! Est-ce là la société moderne que vous voulez ? Est-ce là la modernisation de l’économie dont vous nous parlez ? Vivre pour travailler, seul moyen de s'en sortir avec un revenu décent ?
Car, dans ces TPE, on ne compte pas ses heures, et, dans le petit commerce notamment, beaucoup, pour tenir, travaillent dix à douze heures par jour, si ce n’est plus ! C'est sans doute cela aussi la « modernisation » des conditions et des horaires de travail, avec l'extension du travail le dimanche, sa banalisation, l'appel à la création de plus de grandes surfaces..., sans oublier l'actualité, avec la flexibilisation du temps de travail et, au bout, l'alignement de notre pays sur la durée européenne de quarante-huit heures. Vous acquiescez, monsieur Novelli !
Ce texte est bien fidèle à votre logique libérale, celle dont je parlais au tout début de notre propos, celle qui éclaire tous vos projets. C'est pour cela que, bien évidemment, nous ne l'approuverons pas. (Applaudissements sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine et du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)
M. le président. La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.
M. Jean Dionis du Séjour. Monsieur le président, madame la ministre, messieurs les secrétaires d’État, votre projet de loi arrive à un moment où l'opinion publique est à la fois sceptique quant à la capacité du Gouvernement et du Parlement d'intervenir efficacement dans le domaine du pouvoir d’achat…
M. Jean-Pierre Brard. Vous avez remarqué ! (Sourires sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine et du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)
M. Jean Dionis du Séjour. Oui, il y a un scepticisme !
M. Jean-Pierre Brard. Vous êtes perspicace !
M. Jean Dionis du Séjour. Merci, monsieur Brard !
…et à un moment où les nerfs de nos concitoyens sont à vifs en ce qui concerne la hausse des prix. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)
M. Dominique Baert. C’est vrai !
M. Jean Dionis du Séjour. En effet, l'augmentation du coût des matières premières agricoles impacte de manière lourde le prix des produits alimentaires. Les prix alimentaires augmentent à un rythme inconnu depuis vingt ans. L'inflation dans le secteur alimentaire a atteint 4 % entre janvier 2007 et janvier 2008. Nous avons lu l'étude de l'Institut national de la consommation pointant que les prix des beurres, yaourts, pâtes, céréales et riz se sont envolés de 5 % à 48 % entre novembre 2007 et janvier 2008.
Et puis parlons vrai : les modes de consommation ont changé : des dépenses qui n'existaient pas par le passé sont venues prendre leur place parmi les dépenses incompressibles. Les Français investissent désormais massivement dans les outils de communication et de divertissement – télévision, téléphone, Internet, jeux vidéo etc. –, ce qui met encore plus sous tension le pouvoir d'achat alimentaire.
M. Jean-Pierre Brard. Trop de foie gras et trop de caviar ! (Sourires sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)
M. Jean Dionis du Séjour. Redonner du pouvoir d'achat aux Français, voilà le grand défi à relever.
Ce projet de loi est découpé en quatre grands volets. Mes collègues commissaires aux finances Charles de Courson et Philippe Vigier vous exposeront la position de notre famille politique sur les deux axes réservés à l’entreprise. Pour ma part, je me concentrerai sur les deux autres axes majeurs de ce texte : celui visant à relancer la concurrence et celui visant à renforcer l'attractivité de notre territoire par l'installation du très haut débit en fibre optique.
Concernant la réforme des relations commerciales, nous approuvons le cœur de l'article 21 qui poursuit la réforme engagée par la loi Chatel portant suppression des marges arrière et la mise en place du « triple net. ». Nous l'avons toujours dit au Nouveau centre : la loi Galland a abouti à des dérives aux effets ravageurs ! Les marges arrière ont été un des nids de la corruption à la française ! Elles ont créé un système malsain où le prix du produit n'avait plus sa place dans la négociation.
M. Jean-Paul Charié, rapporteur. Très bien !
M. Jean Dionis du Séjour. Mais, surtout, elles ont eu un effet inflationniste direct.
M. Jean-Paul Charié, rapporteur. Eh oui !
M. Jean Dionis du Séjour. En effet, elles ont permis des ententes entre les grands industriels et les grands distributeurs à un niveau de prix élevé, au détriment du pouvoir d'achat du consommateur. Il y a là une des raisons centrales expliquant le niveau des prix en France, sensiblement plus élevé que ceux des pays de l’Union européenne à l'économie comparable à la nôtre.
Nous le disions déjà en 2005 et nous le redisons aujourd'hui, madame la ministre, avec la même obstination que Caton l'Ancien devant la permanence du danger carthaginois : les marges arrière doivent être détruites, Retro commissio delenda est ! (Sourires.)
M. Jean-Pierre Brard. Caton l’Ancien n’aurait pas été au Nouveau Centre !
M. Jean Dionis du Séjour. Dès le mois de novembre, lors de la discussion de la loi Chatel, notre groupe avait été le premier à dire qu'il y avait une cohérence d'ensemble qui unissait la suppression des marges arrière et l'instauration de la négociabilité des tarifs de manière différente pour chaque fournisseur.
M. Jean-Paul Charié, rapporteur. C’est vrai !
M. Jean Dionis du Séjour. Que ce soit les catalogues, la place dans les gondoles ou je ne sais quelle autre justification plus ou moins douteuse d'une promotion commerciale, nous pensons que tous ces éléments de négociation doivent trouver leur place dans la négociation du prix d'achat.
Bref, en matière de lutte contre les marges arrière, au Nouveau Centre, nous avons été des ouvriers de la première heure et nous saluons bien volontiers tous ceux des heures suivantes. (M. Christian Paul s’exclame.)
Si, vous êtes arrivés après nous, monsieur Paul ! Mais, je le répète, nous saluons ceux des heures suivantes !
Madame la ministre, vous vous étiez engagée à aller jusqu'au bout de la suppression des marges arrière ; vous tenez parole, nous vous en rendons acte et nous ne banaliserons pas cet instant qui fera date en matière de droit commercial français.
Parallèlement à ces mesures, vous proposez de réformer le système français de régulation de la concurrence par la création d'une nouvelle autorité de la concurrence. Ce faisant, vous mettez en oeuvre sur ce point les propositions de la commission Attali. Jacques Attali et ses collègues avaient en effet expliqué qu'il était essentiel de créer une autorité indépendante et unique ayant vocation à reprendre les compétences de l'actuel Conseil de la concurrence, tout en disposant de ses propres enquêteurs. La création de cette nouvelle autorité va donc dans le bon sens, même si notre groupe regrette profondément que – sur ce débat – le Gouvernement ait fait le choix d'utiliser la procédure de l'ordonnance. Cette autorité aurait mérité des débats et, au final, une législation faite en direct par le Parlement.
M. Jean-Pierre Brard. Vous êtes naïf !
M. Jean Dionis du Séjour. N'ayant pas de visibilité sur ce qu'elle sera précisément, nous restons tout de même vigilants sur ses réels pouvoirs. Le groupe Nouveau Centre a déposé un amendement – adopté en commission – visant à doter cette autorité du pouvoir d'injonction en matière de cession ou de vente de certaines activités, magasin ou surface en cas de position dominante sur une zone de chalandise correspondant à un bassin de vie local.
Nous sommes là au cœur du problème : dans de très nombreux bassins de vie, la grande distribution a fait en sorte qu'il y ait des quasi-monopoles locaux, comme notre rapporteur l’a souligné. Que ce soit par des positions historiques ou par des ententes, le fait est qu'il existe en France des rentes de monopoles locaux sur des zones de chalandise bien précises. Ces zones non concurrentielles représenteraient le tiers du réseau des hyper en France, et seules 27 % des zones de chalandise au niveau des bassins de vie locale peuvent être considérées aujourd’hui comme pleinement concurrentielles.
Le traitement que vous réserverez à cet amendement, madame la ministre, et plus largement à la suppression de ces situations de rentes locales, sera pour nous révélateur de votre volonté réformatrice en matière d'activation de la concurrence. (Applaudissements sur les bancs du groupe Nouveau Centre.) Nous serons particulièrement vigilants sur tous les alibis juridiques qui pourront nous être objectés pour nous faire entendre la petite musique du « ça ne marchera jamais ». La solution juridique se trouve ! Elle existe forcément au sein du droit français et du droit communautaire, la concurrence en étant un des principes fondateurs.
Concernant le dispositif relatif aux soldes, le groupe Nouveau Centre soutient votre proposition. Elle est équilibrée entre les moments de soldes communs à tous les commerçants et ceux où chaque commerçant pourra choisir la période de réalisation de ces soldes en fonction de la spécificité de son secteur commercial.
Le projet de loi prévoit en outre une réforme – modeste – de l'urbanisme commercial. Elle se limite, d'une part, à revoir les critères d'appréciation des dossiers afin de mettre notre droit en conformité avec le droit communautaire. Elle relève, d'autre part, le seuil d'éligibilité à la procédure d'instruction de 300 à 1 000 mètres carrés et modifie la composition des CDEC. C'est un bon début, qui aurait certainement dû inspirer une réforme beaucoup plus générale souhaitée, je crois, par toutes les sensibilités de notre assemblée. Encore que… nous verrons !
Le groupe Nouveau Centre est cependant favorable au relèvement du seuil de 300 à 1 000 mètres carrés. Cette mesure va dans le bon sens, d'autant plus que l'acceptation sociale de ces magasins est très forte. En outre, le taux d'acceptation par les CDEC des dossiers entre 300 et 1 000 mètres carrés était supérieur à 90 % dans la période 2004-2007, comme l'ont établi en leur temps les députés « mousquetaires » de l'urbanisme commercial qui rassemblaient dans une mission mémorable Michel Raison, Luc Chatel, Jean-Paul Charié et votre serviteur. Comme je l'ai souvent dit avec un certain succès médiatique depuis que nous avons établi ce résultat : « les CDEC sont des machines à dire oui... lentement ! » Alors je vous en prie, mes amis, ne nous étripons pas sur ce seuil !
Ce nouveau seuil va accélérer la modernisation de notre appareil commercial et simplifiera le travail des CDAC en supprimant l’examen des dossiers les plus petits, pour se concentrer sur l'analyse des dossiers les plus « lourds ». Enfin, il favorisera la concurrence, car ce sont les magasins de cette surface qui sont à même d'apporter rapidement de la concurrence là où il y a monopole local.
Concernant la modification de la composition des CDEC, nous soutenons l'amendement qui supprime la présence du représentant du président du conseil général et du représentant du président du conseil régional, tout en renforçant le pouvoir des élus communaux et intercommunaux. C'est en effet au niveau du bassin de vie que doivent être prises les décisions ! Le contraire reviendrait à politiser ces questions, et nous comptons sur vous, madame la ministre, pour veiller à ce que risque soit évité.
Je défendrai – à titre personnel – un amendement visant à modifier une des dispositions sur le prix du livre. J'ai déposé cet amendement lorsque j'ai appris que les règles en vigueur dans ce secteur de notre économie aboutissaient à la destruction de 80 millions de livres neufs et invendus par an. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.) Nous en débattrons, c’est un vra