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Assemblée nationale
XIII^e législature
Session ordinaire de 2007-2008

Compte rendu
intégral

Deuxième séance du mercredi 28 mai 2008

SOMMAIRE ÉLECTRONIQUE

Présidence de M. Marc Le Fur,

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

1

Modernisation des institutions
de la V^e République

Suite de la discussion
d’un projet de loi constitutionnelle

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi constitutionnelle de modernisation des institutions de la V^e République (n^os 820, 892, 881, 890, 883).

Discussion des articles (suite)

M. le président. Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles, s’arrêtant à l’amendement n° 19 à l’article 17.

Article 17 (suite)

M. le président. Nous en revenons donc à l’amendement n° 19…

M. Daniel Garrigue. Monsieur le présidednt, je demande la parole pour un rappel au règlement.

Rappel au règlement

M. le président. La parole est à M. Daniel Garrigue, pour un rappel au règlement.

M. Daniel Garrigue. Monsieur le président, je voudrais rappeler que, cet après-midi, je n’ai pas retiré l’amendement n° 19. J’ai expliqué que j’étais prêt à le retirer s’il y avait un engagement garantissant que, à l’occasion de l’examen de l’article 32, on donnerait au futur comité des affaires européennes la possibilité de présenter des avis en séance publique. Nous en sommes là, et je n’ai pas eu de réponse sur ce point.

On me dit que cette disposition serait de caractère réglementaire. Je ferai observer que le constituant de 1958, dans bien des cas, est entré assez loin dans le détail des dispositions concernant le Parlement. On a même appelé cela le parlementarisme rationalisé. Dans le but de mettre fin à un certain nombre de pratiques qui avaient marqué la IV^e République, le constituant est entré dans des dispositions de caractère réglementaire.

En outre, depuis le début de ce débat, nous ne cessons de voter des dispositions qui, jusqu’ici, étaient manifestement de caractère réglementaire.

J’ai donc du mal à comprendre pourquoi des dispositions qui permettraient de discuter des enjeux européens ici, dans cet hémicycle, ne pourraient pas être discutées au motif qu’elles sont de caractère réglementaire.

Dans ces conditions, je maintiens mon amendement tendant à la création d’une commission des affaires européennes.

Reprise de la discussion

M. le président. Nous allons maintenant procéder au vote sur l'amendement n° 19. Je rappelle que la commission et le Gouvernement ont tous deux émis un avis défavorable.

Je mets aux voix cet amendement.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 148.

La parole est à Mme Marie-Jo Zimmermann, pour le soutenir.

Mme Marie-Jo Zimmermann. Cet amendement propose que l’article 43 de la Constitution soit complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Toute commission permanente ainsi que la délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes peuvent décider de se saisir pour avis de tout ou partie d’un projet ou d’une proposition renvoyé à une commission permanente. »

Je souhaiterais surtout que la délégation aux droits des femmes puisse se saisir elle-même de tout ou partie d’un texte soumis à notre assemblée sans avoir à en demander l’autorisation à une commission.

M. le président. La parole est à M. Jean-Luc Warsmann, président et rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur cet amendement.

M. Jean-Luc Warsmann, président et rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. La commission des lois est défavorable à cet amendement. La disposition proposée n’est franchement pas du niveau constitutionnel, ce qui montre à M. Garrigue que sa proposition n’est pas la seule à se voir opposer cet argument.

Les missions qui incombent à la délégation aux droits des femmes sont fixées par des alinéas de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, qui est de la nature d’une loi simple.

Nous pourrons avoir ce débat lorsque nous examinerons les textes d’application de la révision constitutionnelle. D’ici là, si vous pouviez, madame Zimmermann, retirer cet amendement, je vous en serais très reconnaissant.

M. le président. La parole est à M. Roger Karoutchi, secrétaire d'État chargé des relations avec le Parlement, pour donner l’avis du Gouvernement sur l’amendement en discussion .

M. Roger Karoutchi, secrétaire d'État chargé des relations avec le Parlement. Même avis que le rapporteur.

M. le président. Retirez-vous l’amendement, chère collègue ?

Mme Marie-Jo Zimmermann. Oui.

M. le président. L'amendement n° 148 est retiré.

Je mets aux voix l'article 17.

(L'article 17 est adopté.)

Article 18

M. le président. Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 18.

La parole est à M. Patrick Roy.

M. Patrick Roy. Cet article 18 est très surprenant quand on considère que l’esprit du texte, selon le Gouvernement, est de renforcer les pouvoirs du Parlement.

Actuellement, il est déjà extrêmement difficile pour un député de défendre une proposition de loi. Alors que le citoyen croit que c’est chose facile et habituelle, vous savez fort bien que, très souvent, pour ne pas dire toujours, le Gouvernement empêche qu’une proposition de loi soit débattue. C’est la réalité, et on en a eu encore un exemple, ici même, dans l’hémicycle, il y a quelques jours.

À défaut de pouvoir défendre ses propositions de loi, l’un des droits qui caractérisent le mandat de député est la faculté de déposer des amendements. C’est l’un des aspects principaux de l’essence du mandat qui lui est délivré par les électeurs.

On nous dit que des abus ont eu lieu, de par le nombre d’amendements déposés. Très honnêtement, au vu de l’examen de l’activité parlementaire passée, il n’y en a pas eu. Même s’il a pu arriver que quelques débats durent un peu, cela n’a jamais été aussi excessif que ce que les uns ou les autres ont pu dire.

Je suis évidemment très inquiet d’un article qui conduirait à ce que le droit d’amendement des députés soit restreint.

En outre, un autre risque réel est qu’un texte fasse l’objet d’un amendement approfondi en commission tandis qu’ici, dans l’hémicycle, il ne soit procédé qu’à une espèce de ratification simplifiée, assortie d’une petite explication de vote, sans ce qui fait la richesse – on le voit depuis huit jours – du débat parlementaire.

M. le président. La parole est à M. Bernard Debré.

M. Bernard Debré. Je suis assez surpris par cet article 18. Il a certes de bons côtés. Que les textes de loi soient discutés et amendés en commission, et que les amendements de la commission priment, j’en suis tout à fait d’accord. Mais supprimer, ou du moins pouvoir éventuellement supprimer le droit d’amendement en séance publique me semble tout à fait surprenant. Car nous n’appartenons pas tous à la même commission. Et un député pourrait s’intéresser à des textes de loi qui ne sont pas discutés par la commission dont il fait partie.

M. Patrick Roy. Très bon argument !

M. Bernard Debré. Cet article conduit à restreindre singulièrement le droit d’amendement de tout député. Je pense donc qu’il devrait être supprimé.

M. le président. La parole est à M. René Dosière.

M. René Dosière. Je voudrais rappeler le texte de l’article 44 de la Constitution dans son état actuel. Il commence par la phrase suivante : « Les membres du Parlement et le Gouvernement ont le droit d’amendement. » Point. C’est clair, c’est simple.

Or, que nous propose-t-on ici ? On nous dit que l’exercice du droit d’amendement va être organisé par une loi organique. Ce qui veut dire que la majorité peut, le cas échéant – je ne lui fais pas de procès d’intention – restreindre, ou organiser, le droit d’amendement.

Je dis que je ne fais pas de procès d’intention parce que tous les parlementaires qui ont un peu d’ancienneté dans cette assemblée ont connu, soit dans la majorité, soit dans l’opposition, toutes les procédures que l’on pourrait dire de retardement, et non pas véritablement d’obstruction, qui sont à notre disposition en vertu du droit d’amendement et qui permettent, éventuellement, de retarder l’adoption d’un texte.

Toutes ces procédures sont d’ailleurs liées au fait que l’opposition n’ayant pas, dans cette assemblée, un véritable statut, elle n’a comme arme que l’obstruction. Quand je dis « l’opposition », ce fut la gauche, ce fut la droite.

Les divers présidents de l’Assemblée ont régulièrement eu la volonté d’organiser le débat, de le rationaliser, et donc de contenir, d’une certaine manière, le droit d’amendement. Jusqu’à présent, on n’y est pas parvenu. Ce que l’on a réussi à restreindre, c’est le droit de parole. C’est ainsi que la défense des motions de procédure, qui n’était pas limitée dans le temps, l’est maintenant à une heure et demie, voire à une demi-heure en deuxième lecture.

Un président de l’Assemblée a essayé d’organiser, de réglementer, en quelque sorte, le droit d’amendement afin que les discussions en séance publique se déroulent mieux. Mais l’on se heurtait toujours au fait que la Constitution ne le prévoyait pas.

Cette nouvelle rédaction de l’article 44 de la Constitution peut être très dangereuse. Je ne dis pas qu’elle le sera, parce que j’ai encore un peu de confiance, ou de naïveté...

M. Jean-Pierre Brard. De naïveté, oui !

M. René Dosière. Mais ce n’est pas interdit d’avoir encore de la naïveté après quelques années d’expérience parlementaire.

M. Jean-Pierre Brard. C’est Candide Dosière !

M. René Dosière. Mais je voudrais vous rendre sensibles, mes chers collègues, au fait que cet article peut conduire au pire, être interprété de la pire des façons.

Par rapport à la rédaction actuelle de l’article 44, je ne suis donc pas convaincu qu’il s’agisse d’un progrès. Nous sommes au contraire devant un recul.

Je ne suis pas hostile, personnellement, à ce que l’on puisse réglementer les débats parlementaires. Le fait que les débats en séance publique, si ce projet de loi est adopté, porteront à l’avenir sur le texte adopté par la commission va peut-être modifier les choses, d’ailleurs, en ayant pour effet qu’il y ait davantage de débats en commission.

Cela peut se modifier. Dire aujourd’hui que l’on ne peut pas toucher au droit d’amendement, pour dire demain que l’on pourra y toucher, me semble quelque chose de dangereux pour le Parlement.

M. le président. La parole est à M. Arnaud Montebourg.

M. Arnaud Montebourg. Vous l’avez compris, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, l’article 18 nous inquiète. Les parlementaires voient leurs droits se restreindre ; ils n’ont pas augmenté au titre de l’article 40. Ils risquent d’être cantonnés sur le vote des résolutions. Les mécanismes de rationalisation dans le règlement intérieur ont rétréci le temps de parole. Il leur reste un droit : le droit d’amender dans le cadre de la loi.

Nous avons eu, lors des débats de la commission, une forme de début de protestations. Nous avons fait remarquer que cet article 18 permettait – comme vient de le dire M. Dosière – à la majorité de limiter le droit d’amendement, en toutes circonstances, en distribuant les pouvoirs, au titre des articles 40 et 41, que nous avions contestés – dans des conditions de nature telle qu’ils pourraient augmenter contre l’opposition.

Il s’agit donc là d’un droit supplémentaire entre les mains de la majorité pour contraindre le droit d’amendement de l’opposition. Si elle est ainsi profilée, cette affaire est inacceptable.

M. le rapporteur a voulu apaiser les esprits lors des débats de la commission des lois. Il a présenté un amendement n° 71 ainsi rédigé :

« Avant l’alinéa 1 de l’article 18, insérer les deux alinéas suivants :

« I. – Le premier alinéa de l’article 45 de la Constitution est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Sans préjudice de l’application des articles 40 et 41, tout amendement est recevable en première lecture dès lors qu’il présente un lien, même indirect, avec le texte déposé ou transmis. » Ceci modifie profondément la jurisprudence du Conseil constitutionnel.

Nous nous trouvons devant une proposition – et j’aimerais savoir si elle tient toujours, s’il va la maintenir, ou la retirer – concernant le droit à la recevabilité de tout amendement, même en rapport indirect avec le texte en discussion. Il ne reste plus que les réserves de l’article 40 et de l’article 41 que nous avons précédemment contestés.

Monsieur le rapporteur, l’article 18 – c’est la question à laquelle je voudrais que vous répondiez clairement, pour que cela figure au Journal officiel – est-il une privation supplémentaire par rapport aux articles 40 et 41, dans la mesure où vous posez le principe de la recevabilité de droit en première lecture ? Si tel est le cas, je me demande à quoi sert l’article 18 ? Car que va faire la loi organique que vous proposez de construire ? Si la loi organique est là pour restreindre de façon supplémentaire le droit d’amendement, alors que l’amendement est recevable de droit, votre amendement n° 71 rend inefficace et inefficiente toute réglementation au titre de la loi organique future que le Gouvernement va proposer.

Nous sommes devant une contradiction entre le désir du Gouvernement de prohiber le droit d’amendement, ou en tout cas de le restreindre, et votre désir salutaire, monsieur le rapporteur – nous saluons vos efforts contradictoires –, de protéger ce droit.

Nous voudrions y retrouver notre latin et nous souhaitons que vous éclairiez notre jugement.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Brard.

M. Jean-Pierre Brard. Monsieur le président, le droit d’amendement est un droit fondamental des parlementaires – je parle là sous le contrôle de Bernard Debré, qui est le père de la Constitution, par filiation, si j’ose dire. (Rires et exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

M. Bernard Deflesselles. L’héritier plutôt !

M. Jean-Pierre Brard. On a amputé notre droit de la parole – nous n’avions déjà pas beaucoup de droits dans le cadre de la V^e République. (Protestations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.) C’est invraisemblable.

Mes chers collègues, rappelez-vous – pour ceux qui étaient là, il y a une quinzaine d’années –…

M. Guy Teissier. Nous y étions !

M. Jean-Pierre Brard. …que nous disposions, pour défendre les motions de procédure, d’un temps de parole illimité, ce qui était précieux pour ceux qui avaient quelque chose à dire. (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

Le temps a été réduit à une heure et demie ; puis, nous sommes passés à une demi-heure. Lorsque se pose une question fondamentale, qui nécessite réflexion, qui exige de poser un regard sur l’histoire, d’examiner notre tradition, s’agissant, par exemple, de libertés, …

M. Yves Bur. Cela vous va bien !

M. Jean-Pierre Brard. …il n’est pas inutile de remonter – je parle sous le contrôle de M. Piron – jusqu’au Siècle des Lumières.

Comment voulez-vous, en trente minutes, éclairer notre assemblée ?

Plusieurs députés du groupe de l’Union pour un mouvement populaire. C’est encore trop long !

M. Jean-Pierre Brard. Le droit d’amendement, qui nous permet de travailler concrètement sur les textes, est peu à peu amputé.

On nous berce de belles paroles, de promesses. Nous en sommes abreuvés depuis le début du débat.

Si l’on veut que nos droits actuels soient améliorés, pourquoi changer le texte ?

M. Arnaud Montebourg. Exactement !

M. Jean-Pierre Brard. Notre collègue Arnaud Montebourg l’a fort bien expliqué : nous avons le droit d’amendement. Il n’a qu’une limite : le Gouvernement peut refuser un amendement qui n’a pas été examiné en commission ; il peut aussi recourir au vote bloqué ; il peut enfin demander une seconde délibération, turpitude qui réduit également à néant le droit d’amendement, alors même que l’Assemblée s’est prononcée dans un sens qui n’a pas l’heur de plaire au Gouvernement.

Dans cet article, on encadre le droit d’amendement. J’entends déjà M. Karoutchi nous dire…

M. le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement. Je n’ai encore rien dit !

M. Jean-Pierre Brard. Vous n’avez encore rien dit, mais on vous entend depuis le début du débat. On a la mélodie dans l’oreille, et il ne reste plus qu’à écrire le texte. Lorsque ce n’est pas vous, c’est Mme Rachida Dati.

On a vu cet après-midi comment l’on ne réduit pas les droits des parlementaires, puisqu’on transfère les droits dont les parlementaires bénéficient au président, qui dispose ainsi d’un droit arbitraire. Monsieur Le Fur, cela ne pourrait pas arriver avec vous, j’imagine !

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Ce que vous affirmez est totalement inexact !

M. Jean-Pierre Brard. Au contraire !

Monsieur le secrétaire d’État, pourquoi faire un nouveau texte si vous voulez élargir des droits qui sont clairement affirmés dans l’article 44 de notre Constitution ?

Je trouve M. Montebourg, qui est homme d’expérience, bien naïf quand il demande à M. Warsmann de nous faire bénéficier de son « pouvoir d’éclairement ». J’imagine que l’on va lancer le même appel à M. Karoutchi.

Quelle valeur auront les paroles, certainement fort bien formulées, qu’ils vont prononcer et qui seront gravées dans le marbre du Journal officiel ? Aucune !

M. Jean-Christophe Lagarde. Ce que vous dites n’est pas vrai !

M. Jean-Pierre Brard. Le Conseil constitutionnel se référera au texte constitutionnel, et non pas à nos débats.

Le « pouvoir d’éclairement » de M. Warsmann et celui de M. Karoutchi sont les mêmes que ceux d’EDF un jour de grève. (Protestations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

M. Benoist Apparu. Il y a un service minimum à EDF !

M. Jean-Pierre Brard. Quand serez-vous capable de le faire appliquer ? Jamais ! Je l’espère !

Le Journal officiel, ce n’est pas cela qui vaut, monsieur le secrétaire d’État.

Ne touchons pas à l’article 44 de la Constitution ! Si vos intentions sont pures, vous n’avez pas besoin de corriger son texte.

M. le président. La parole est à M. Pierre Lellouche.

M. Pierre Lellouche. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, « la loi est l’expression de la volonté générale », selon la Déclaration des droits de l’homme de 1789, reprise dans le Préambule de notre Constitution.

S’il est une partie sacrée dans notre travail de député, absolument fondamentale – celle que l’on explique à l’extérieur, y compris à nos enfants –, c’est le pouvoir magique d’écrire la loi, parce que la loi est l’expression de la souveraineté nationale et que nous sommes l’émanation de la souveraineté nationale.

Selon l’article 3 de la Constitution : « la souveraineté nationale appartient au peuple qui l’exerce par ses représentants. » C’est ce que nous faisons ici, ce soir : nous écrivons la loi ensemble.

Ce qui figure à l’article 44 de la Constitution est donc absolument fondamental.

M. René Dosière. Oui !

M. Arnaud Montebourg. Très bien !

M. Pierre Lellouche. Les membres du Parlement et le Gouvernement ont le droit d’amendement. C’est la base de notre fonction.

Nous savons tous que ce droit, comme tous les droits, donne parfois lieu à des abus.

M. Patrick Roy. Non !

M. Pierre Lellouche. Il peut y avoir, et il y a ici des gens de talent capables de tenir l’Assemblée en haleine des jours et des nuits, en défendant des amendements plus ou moins « cavaliers », plus ou moins en relation avec le texte lui-même.

Mais j’allais dire – et cela a d’ailleurs été constaté vingt fois, sous toutes les Républiques, par les organes juridictionnels – que ce n’est pas l’essentiel et que ce n’est pas parce qu’il faut organiser cette liberté qu’il faut la restreindre dans la Constitution.

Il y a donc, à mes yeux, une différence tout à fait fondamentale entre inscrire la totalité de ce droit dans la Constitution et son organisation dans le règlement des assemblées,…

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Tout à fait !

M. Pierre Lellouche. …règlement qui est d’ailleurs, conformément à notre capacité de législateur, tout à fait à notre portée.

M. Arnaud Montebourg. C’est une excellente réflexion. Merci, monsieur Lellouche !

M. Pierre Lellouche. Je distingue le droit, que je souhaiterais conserver intact, et son organisation, qui relève de nos compétences et de celles du juge constitutionnel.

Je dis à mes collègues de l’UMP, moi qui ai été successivement tantôt dans la majorité, tantôt dans l’opposition, qu’un jour nous serons à nouveau dans l’opposition. (Protestations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

Un jour lointain ! (Ah ! sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

Plusieurs députés du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche. Bientôt !

M. Pierre Lellouche. Quand je serai grand-père – ou arrière-grand-père –, avec une très longue barbe. (Sourires.)

Un jour, c’est normal, il y aura une alternance. Et ceux qui sont ici dans la majorité seront alors dans l’opposition.

M. Jean-Pierre Brard. Bien vu !

M. Pierre Lellouche. Et je ne voudrais pas qu’ils craignent que la majorité d’alors puisse faire voter une loi organique pour modifier l’article 44.

Je voudrais qu’il soit clair dans nos débats, pour le juge constitutionnel, que l’on ne touche pas au droit fondamental d’amendement de l’article 44, quitte à ce que nous l’organisions dans le règlement des assemblées.

Je demande à chacun de méditer : s’il y a un droit fondamental qui justifie notre fonction, c’est bien celui-là.

M. Patrick Roy. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Julien Dray.

M. Julien Dray. Je vais partir de l’intervention de notre collègue Pierre Lellouche.

Je pense que cette question ne peut pas être traitée, comme peuvent l’être d’autres questions, dans un rapport classique de majorité et d’opposition. Elle doit forcément nous interpeller au plus profond de l’exercice de notre mandat de parlementaire, en dehors de toute consigne partisane. Nous devons toujours nous demander si, un jour, nous n’aurons pas besoin de ce droit pour défendre l’une de nos convictions fondamentales.

N’aurai-je pas besoin – demandons-le-nous clairement – d’utiliser ce droit, qui est discutable, d’allonger la discussion parlementaire pour organiser une résistance, parce que je voudrai que la discussion ait lieu ? De ce droit, nous avons tous usé.

M. Pierre Lellouche. Absolument !

M. Julien Dray. Honnêtement, j’ai constaté que tous les gouvernements, à chaque étape de ma vie parlementaire, ont toujours eu le même comportement : l’agacement devant ce l’on appelait l’obstruction parlementaire.

J’ai entendu, à chaque fois, des ministres nous dire : « Il faudra bien un jour, que l’on mette fin à cela. » J’ai retrouvé ensuite ces mêmes ministres sur les bancs de notre assemblée, et ils ont utilisé ce droit à leur tour parce qu’ils étaient convaincus, à un moment donné, de la justesse de leur combat.

Vous allez voir ce que je veux dire, monsieur Karoutchi. Lorsque j’étais jeune parlementaire, on disposait d’un temps illimité pour défendre les motions de procédure. C’est ce qui a permis à M. Philippe Séguin de faire – on pouvait être en accord ou en désaccord – un discours de trois heures trente, …

M. Jean-Christophe Lagarde. C’était une intervention remarquable !

M. Julien Dray. …qui, honnêtement, a marqué cette assemblée, sur tous les bancs. S’il n’avait eu qu’une demi- heure, comme c’est le cas aujourd’hui, je ne crois pas qu’il aurait pu exercer son regard critique.

Cela a permis à M. Pierre Mazeaud, pendant quatre heures cinquante, d’organiser la discussion autour de la notion de peuple corse. Cela a permis à d’autres parlementaires d’utiliser ce temps de parole.

Un député du groupe de l’Union pour un mouvement populaire. Durant des nuits !

M. Julien Dray. Lorsque vous êtes parlementaire, la question n’est pas de savoir si vous voulez des nuits courtes ou des nuits longues. Sinon, vous ne faites pas ce métier !

Mme Chantal Brunel. Il a raison !

M. Arnaud Montebourg. C’est un CDD !

M. Julien Dray. Nous avons déjà beaucoup réduit le temps de parole des motions de procédure. Si l’on adopte l’article 18, quelles que soient les bonnes intentions affichées maintenant, on aura fabriqué une machine qui permettra de mettre fin à une discussion parlementaire gênante pour un gouvernement.

M. le secrétaire d'État chargé des relations avec le Parlement. Mais non !

M. Julien Dray. Si, monsieur le secrétaire d’État, et l’exposé des motifs le dit clairement : la modification apportée par l’article 18 « apportera une réponse aux phénomènes d’obstruction parlementaire » car la Conférence des présidents fixera une « durée programmée d’examen des textes ».

Quel est le dispositif que vous voulez mettre en œuvre ? La Conférence des présidents se met d’accord sur une organisation programmée du débat sur trois jours, par exemple. Mais, si un certain nombre de parlementaires estiment que ce délai n’est pas suffisant et qu’ils décident de mener une bataille d’amendements, conformément à leur droit, on pourra les en empêcher en leur opposant ce nouveau dispositif pour écourter la discussion. Un tel dispositif vous aurait été, du reste, utile lors du débat sur les OGM ! (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.) Mais ne voyez pas seulement le court terme en vous disant que vous êtes en train de faire une bonne opération : n’oubliez pas que, lorsque vous serez à nouveau dans l’opposition – ce qui ne manquera pas d’arriver un jour : la roue tourne… –, vous serez, vous aussi, amenés à exercer votre droit d’amendement. Le jour où vous en serez privés, vous vous rendrez compte d’avoir commis une erreur en l’ayant supprimé !

C’est la raison pour laquelle je vous invite, chers collègues, au-delà des clivages partisans, à nous rejoindre et à voter nos amendements. Ne cédez pas aux belles paroles rassurantes, aux bonnes intentions pour tenter de vous apaiser en vous assurant que tout sera encadré, garanti. Mais nous savons bien ce que valent de telles paroles lorsqu’un gouvernement, quel qu’il soit, est en difficulté. S’il sent que, dans le pays, les choses sont en train de bouger en réaction à un projet de loi qu’il a précipité, il n’hésitera pas à recourir à ces dispositions.

Permettez-moi de conclure mon propos par une anecdote.

M. le secrétaire d'État chargé des relations avec le Parlement. Ah non !

M. Julien Dray. Vous la connaissez comme moi, monsieur Karoutchi ; elle ne concerne pas une personnalité issue de mon camp, mais M. François Bayrou, lorsqu’il était ministre de l’éducation nationale, en 1993. Conseillé par son cabinet, il a cru bon de réformer la loi Falloux.

M. Jean-Pierre Brard. Quelle histoire !

M. Christian Vanneste. Vous vous trompez : c’était une proposition de loi !

M. Julien Dray. Il l’a reprise à son compte, vous le savez bien !

Nous étions quelques-uns à lui dire qu’il était en train de rallumer la guerre scolaire. Et nous avons mené bataille au Parlement. M. Bayrou a fini par reconnaître son erreur et a déclaré : « Heureusement que cette bataille parlementaire a eu lieu ! » (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements, n^os 400, 445 et 490, tendant à supprimer l’article 18.

Sur le vote de ces amendements, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine et par le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche, d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à M. Jean-Claude Sandrier, pour soutenir l’amendement n° 400.

M. Jean-Claude Sandrier. Nous avons souligné à plusieurs reprises, depuis le début de notre débat, que les prétendus droits nouveaux accordés au Parlement dans votre réforme s’apparentent à des leurres. Le terme de « leurres » est celui qui qualifie le mieux ce texte. Certains constitutionnalistes parlent même d’hypocrisie. Pour notre part, nous nous en tiendrons au mot « leurres ».

Nous en avons ici un bon exemple. À l’article 16 , vous introduisez, en effet, une nouveauté qui n’est pas un pouvoir supplémentaire et selon laquelle le texte appelé en séance publique serait celui adopté par la commission. Pourquoi pas ?

Viennent alors les dispositions de l’article 18 qui renvoient au règlement de nos assemblées, à des modifications de ce dernier, dont l’objet sera, nous le savons, car vous n’en faites pas mystère, « de multiplier les procédures réellement simplifiées » – on limite donc les débats – et « d’ouvrir la voie à la fixation d’une durée programmée d’examen des textes ».

Autrement dit, vous prendrez demain prétexte de la présentation en séance du texte débattu en commission pour réduire le temps du débat en séance plénière publique.

M. le secrétaire d'État chargé des relations avec le Parlement. Mais non !

M. Jean-Claude Sandrier. Cela ouvre la porte à l’inscription dans la Constitution d’une atteinte à la liberté du débat et à la liberté d’amendement.

M. Patrick Roy. Absolument !

M. Jean-Claude Sandrier. Cette régression programmée est inacceptable d’autant que, pour l’essentiel, elle sera codifiée par les règlements des assemblées qui ne seront modifiés qu’après le vote de la révision constitutionnelle.

Nous ne pouvons signer un tel chèque en blanc, ni pour cet article, ni pour tous ceux qui renvoient à une loi ou autre modification réglementaire. Il semble bien que votre préoccupation soit davantage de rationaliser le pouvoir parlementaire que d’ouvrir la voie à un réel renforcement des pouvoirs du Parlement et à un vrai rééquilibrage des pouvoirs. Tel est le sens de cet amendement de suppression de l’article 18, car les articles 18 et 15 combinés vident de leur portée les dispositions – présentées comme positives – de l’article 16.

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Ce sont des contrevérités ! Ayez un peu de respect pour le Parlement !

M. Jean-Claude Sandrier. Car ce que l’on cache ici à nos concitoyens, c’est la cohérence des articles 15, 16 et 18 !

M. le président. J’estime que vous avez déjà défendu l’amendement n° 445, monsieur Debré.

M. Bernard Debré. Soit, monsieur le président.

M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, pour soutenir l’amendement n° 490.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Je souhaite revenir sur les arguments qui ont été présentés de part et d’autre de l’hémicycle quant au principe constitutionnel.

Les constitutionnels de 1958 qui n’étaient pas des tendres et qui savaient manier les termes juridiques ont construit un texte, je le reconnais même si je ne partage pas complètement leur point de vue, à partir d’arguments qui peuvent encore nous éclairer. Ils avaient un sens du droit et de la formule. Je souhaiterais que nous nous en inspirions. Ils ont émis un principe qu’ils n’ont pas inventé mais qu’ils ont puisé dans les valeurs des droits fondamentaux de nos démocraties, à savoir le droit d’amendement.

Vous aurez noté que l’article 44 de la Constitution confère au Gouvernement la possibilité de limiter le droit d’amendement, ce qui a toujours été considéré comme un instrument nécessaire dans toute démocratie pour permettre à un gouvernement de réagir, face à des enjeux d’intérêt général, dans le cadre de la Constitution.

Pourquoi votre proposition scelle-t-elle définitivement l’altération à ce principe ? L’article 44 de la Constitution est mis en œuvre par les articles 88 et 99 du règlement de notre assemblée, sous le contrôle du Conseil constitutionnel.

Je voudrais appeler votre attention sur le fait que l’article 18 du projet de loi confie à une loi organique le soin de déterminer le cadre du règlement de l’Assemblée : « Ce droit s’exerce en séance ou en commission selon les conditions et limites fixées par les règlements des assemblées, dans le cadre déterminé par une loi organique ». Mes chers collègues, cela sous-entend – et c’est très grave – que le règlement de l’Assemblée trouvera son cadre dans une loi organique. Or ce n’est jamais arrivé ! C’est toujours la Constitution qui a encadré notre règlement. Nous avons puisé dans la Constitution les principes d’organisation de notre travail. Cette proposition est inacceptable, et le sort qui lui sera réservé au cours de la navette sera déterminant pour nous !

Par ailleurs, procéder ainsi, c’est entamer un droit fondamental, qui nous appartient et qui vous permets actuellement, chers collègues de la majorité, de participer ensemble ou individuellement à l’œuvre de constituant, que nous partageons. Je vous rappelle que l’état actuel du droit constitutionnel vous permet de débattre individuellement sur ce projet. Je ne suis pas certain que, demain, vous aurez ce même droit ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les trois amendements de suppression ?

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Avis défavorable.

M. Patrick Roy. Oh !

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. J’avoue avoir été choqué par le nombre de contrevérités qui ont été proférées, même si je ne doute pas de la bonne foi des orateurs.

Il n’a jamais été question de limiter le droit pour un député de déposer des amendements, ni en commission, ni en séance plénière.

M. Jean-Pierre Brard. Ce n’est pas ce qui est écrit !

M. Patrick Roy. On sait lire tout de même ! C’est le contraire qui est écrit noir sur blanc !

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Je vous ai écouté sans vous interrompre, chers collègues ! Vous pourriez faire preuve d’un minimum de courtoisie !

M. le président. Poursuivez, monsieur le rapporteur.

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Il n’est pas question de limiter le droit pour un député de déposer des amendements : il pourra le faire en commission et, une fois que la commission aura voté son texte et que celui-ci sera, selon le nouveau dispositif, soumis en séance plénière, chaque député aura évidemment à nouveau le droit de déposer des amendements – des dizaines, des centaines d’amendements s’il le souhaite !

Mme Chantal Brunel. Des milliers !

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Ça, je ne le souhaite pas ! (Sourires.)

Le droit de déposer des amendements est donc préservé.

M. Jean-Pierre Brard. Non, il est limité.

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Seules les conditions de recevabilité peuvent aujourd’hui limiter le droit d’amendement : celles de l’article 40, qui n’est pas modifié, et celles posées par le Conseil constitutionnel.

Dans quelques instants, je vous proposerai un amendement n° 71. Je souhaite vivement que le Gouvernement m’apporte à cet égard son soutien, et je n’ai pas l’intention, monsieur Montebourg, de le retirer. J’aimerais même qu’il soit adopté, si possible, à l’unanimité. Pourquoi ? Parce que, ces dernières années, le Conseil constitutionnel a construit une jurisprudence de plus en plus étroite sur la recevabilité des amendements.

Pour vous prouver qu’il n’est nullement question de porter atteinte au droit de déposer des amendements, je vous proposerai un amendement visant à élargir la recevabilité et de revenir à la jurisprudence antérieure : « Sans préjudice de l’application des articles 40 et 41, tout amendement est recevable en première lecture dès lors qu’il présente un lien, même indirect, avec le texte déposé ou transmis. » On ne touche pas aux articles 40 et 41.

Après la révision constitutionnelle, non seulement chacun aura toujours le droit fondamental de déposer un amendement, mais il y aura plus de chance que celui-ci soit recevable.

L’article 18 du projet de loi concerne l’exercice du droit d’amendement : « Ce droit s’exerce en séance ou en commission selon les conditions et limites fixées par les règlements des assemblées ». Pourquoi faut-il des conditions et des limites et renvoyer à une loi organique ? Pour éviter que le Gouvernement ne nous impose des contraintes de travail difficiles. Il faudra prévoir des horaires, préciser dans la procédure que c’est l’avant-veille ou deux jours avant à dix-sept heures que ses amendements devront être déposés ; car, actuellement le Gouvernement n’est soumis à aucun délai de dépôt.

M. le secrétaire d'État chargé des relations avec le Parlement. Oui !

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Nous travaillons parfois dans des conditions détestables…

M. Jean-Christophe Lagarde. C’est vrai !

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. …quand nous sommes obligés d’étudier des amendements au dernier moment. La loi organique est donc indispensable pour introduire de telles dispositions.

Avec le nouveau dispositif, notre méthode de travail risque fort d’évoluer. Les amendements seront rédigés, en commission, à partir du texte du Gouvernement et, en séance plénière, à partir du texte adopté en commission.

Mme Chantal Brunel. Nous sommes d’accord.

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Les modalités d’exercice du droit d’amendement devront donc avoir un ancrage constitutionnel.

Je ne peux avoir de réponse plus claire : il n’est pas question de porter atteinte au droit de déposer un amendement. Individuel, il appartient à chaque député, qui pourra l’exercer à chaque phase de la procédure.

Pour toutes ces raisons, mais vous l’aurez deviné, monsieur le président, la commission a émis un avis défavorable aux amendements de suppression.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les trois amendements de suppression ?

M. le secrétaire d'État chargé des relations avec le Parlement. Pour éviter de faire écho aux remarquables explications de M. le rapporteur, je veux simplement dire à votre assemblée, tout particulièrement à ceux qui, entre guillemets, « s’inquiètent »,…

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Avec raison ! (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

M. Jean-Pierre Brard. Pas besoin de guillemets : notre inquiétude est réelle !

M. le secrétaire d'État chargé des relations avec le Parlement. Alors, je les enlève, monsieur Brard.

Je disais donc que je pouvais vous fournir une garantie supplémentaire. À l’article 19, en effet, le Gouvernement donnera un avis favorable à l’amendement n° 71 de la commission, qui étend la possibilité de déposer des amendements.

M. Jean-Claude Sandrier. Oui, mais seront-ils examinés ?

M. le secrétaire d'État chargé des relations avec le Parlement. Sincèrement, je ne sais plus dans quelle langue m’exprimer pour vous faire comprendre que vous aurez non seulement la possibilité de déposer et de discuter – puisque c’est le mot que vous vouliez entendre – des amendements,…

M. Jean-Claude Sandrier. Il faut l’inscrire dans la Constitution !

M. le secrétaire d'État chargé des relations avec le Parlement. …mais aussi d’en déposer davantage.

M. le président. La parole est à Mme Chantal Brunel.

Mme Chantal Brunel. Les explications du rapporteur et du Gouvernement sont très claires. Un texte adopté en commission, le cas échéant par sept ou huit parlementaires, donne la possibilité aux membres des deux assemblées de déposer un nombre indéfini d’amendements en séance publique. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)

M. Julien Dray. Ce n’est pas ce qui est écrit !

M. Bernard Debré. Eh non !

M. Julien Dray. Entre « déposer » et « discuter », il y a une grande différence !

M. le président. La parole est à M. Christian Vanneste.

M. Christian Vanneste. Cher monsieur Montebourg, je dois dire que je garde un bon souvenir de la journée que nous avons passée en commission de lois à examiner ce texte (Rires et exclamations sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)

M. Jean-Pierre Brard. Vous seriez-vous compromis, monsieur Montebourg ?

M. Christian Vanneste. La discussion a été sereine, et un certain nombre de vos amendements ont été approuvés. Nous avons travaillé de façon extrêmement sérieuse, ce qui est à l’honneur du Parlement.

Le texte qui nous est soumis comprend de nombreuses dispositions, et l’on peut penser que toutes ne vont pas dans le sens d’une amélioration du rôle du Parlement. En l’occurrence, l’article 18 ne peut encourir ce reproche. Comme l’a souligné M. le rapporteur, il n’est pas question de remettre en cause le droit d’amendement, qui est fondamental.

Cela dit, chers collègues, vous êtes comme moi témoins de relents d’antiparlementarisme.

M. Jean-Claude Sandrier. Ah ! Nous y voilà ! Nous sommes sur la bonne voie !

M. Christian Vanneste. C’est la raison pour laquelle nous devons faire très attention au sérieux de nos travaux. Ne perdons pas inutilement notre temps,…

M. Julien Dray. Merci de dire la vérité !

M. Christian Vanneste. ...sur fond de mauvaise foi, …

M. Julien Dray. Appréciation subjective !

M. Christian Vanneste. …quand nous avons l’occasion d’échanger des arguments de façon sereine et constructive. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

Monsieur Dray, vous contestez mes propos. Je crois que vous avez une très mauvaise mémoire. Mais ce n’est pas le cas M. le président Le Fur, qui se souvient très bien de certaines choses.

M. Jean-Pierre Brard et M. Julien Dray. Quel flatteur !

M. Christian Vanneste. Vous avez fait allusion tout à l’heure à un texte, qui a été une honte pour le Parlement en raison du comportement de l’opposition. Nous l’avons voté un lundi, au petit matin, à cinq ou six heures, grâce à l’intervention du président Séguin et à la suite du malaise d’un membre du personnel de l’Assemblée nationale, tombé dans les pommes, comme on dit, parce que nous en étions au millième ou au mille cinq centième amendement d’obstruction.

Vous qui avez la mémoire courte, monsieur Dray,…

M. Julien Dray. Absolument pas !

M. Christian Vanneste. …je vous rappelle qu’une longue série d’amendements déclinait le pourcentage alloué à l’enseignement public : pas plus de 1 %, de 2 %, 3 %, etc.

M. Julien Dray. Heureusement que nous avons déposé de tels amendements !

M. Christian Vanneste. Et des dizaines d’autres comportaient des noms de sectes plus ou moins baroques, qui étaient autant d’insultes envers les grandes religions de notre pays. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire. – Protestations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

M. Julien Dray. C’est ainsi que nous avons sauvé la laïcité !

M. le président. Monsieur Dray, s’il vous plaît !

M. Christian Vanneste. Vous vous êtes lancés dans une obstruction aveugle et vous avez été justement punis.

Nous souhaitons, pour notre part, que le Parlement échappe à ce genre d’impasse et retrouve la dignité qui lui revient. Et c’est dans ce sens que va ce texte. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire. – Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

M. Julien Dray. À chacun ses références !

M. le président. La parole est à M. Didier Migaud.

M. Didier Migaud. J’aimerais contribuer au débat en tentant de rester calme et serein.

M. le secrétaire d'État chargé des relations avec le Parlement. Est-ce possible ?

M. Didier Migaud. Je poserai donc quelques questions au rapporteur et au secrétaire d’État pour savoir exactement ce qu’il en est.

Une comparaison a été établie entre la recevabilité financière au titre de l’article 40 et la recevabilité au regard de la distinction entre domaine législatif – article 34 – et domaine réglementaire – article 37. La question essentielle est de savoir qui apprécie la recevabilité.

M. Pierre Lellouche. C’est nous !

M. Didier Migaud. Pour l’article 40, un pouvoir d’appréciation est donné au président de chacune des assemblées et délégué au président de la commission des finances, lequel juge de la recevabilité d’un amendement avant même qu’il ne puisse être débattu en séance publique. Nous avons donc la faculté d’empêcher la discussion d’un amendement. Doit-il en être de même pour la recevabilité au titre de l’article 34 et de l’article 37 ? Je ne le crois pas. Nous ne pouvons en juger avant même d’avoir débattu de l’amendement concerné. Donner au président de la commission des lois le même pouvoir d’appréciation que le président de la commission des finances en matière de recevabilité des amendements pourrait se solder par un recul du droit d’amendement.

M. Julien Dray. Absolument !

M. Didier Migaud. Si vous nous dites, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, que vous n’avez pas l’intention de mettre sur le même plan ces deux types de recevabilité, nous pouvons être rassurés. Le Gouvernement aura toujours la possibilité, une fois l’amendement discuté, de demander son retrait s’il estime qu’il relève du domaine réglementaire et qu’il est irrecevable à ce titre. La Constitution prévoit d’ailleurs qu’« en cas de désaccord entre le Gouvernement et le président de l’assemblée intéressée, le Conseil constitutionnel, à la demande de l’un ou de l’autre, statue dans un délai de huit jours ».

Envisagez-vous donc de traiter de la même façon ces deux recevabilités ou comptez-vous adopter une lecture plus souple de notre Constitution, à la faveur de laquelle ce serait dans le cadre de la séance publique, une fois l’amendement déposé, que le Gouvernement pourrait apprécier sa recevabilité ? Votre réponse sera essentielle. (« Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.

M. Jean-Christophe Lagarde. M. le secrétaire d’État nous a dit à plusieurs reprises que cet article 18 ne pouvait avoir pour conséquence de limiter notre droit à déposer des amendements.

M. Jean-Pierre Brard. Ou comment enfiler des perles ! Ce n’est pas le dépôt qui pose problème !

M. Jean-Christophe Lagarde. Monsieur Brard, même à cette heure-ci, je suis convaincu de votre capacité à écouter jusqu’au bout un raisonnement.

M. Jean-Pierre Brard. Je ne fais que ça !

M. Jean-Christophe Lagarde. La seule question qui vaille in fine – et elle est dans l’esprit de tout le monde ici – est de savoir si les amendements déposés seront discutés.

M. Jean-Claude Sandrier. Très bien !

M. Jean-Christophe Lagarde. J’ai entendu M. le secrétaire d’État dire que ce serait le cas. Mais je veux être certain d’avoir bien entendu, même si je crois en la sincérité de l’engagement du gouvernement actuel de soumettre à discussion les amendements en question. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

M. Arnaud Montebourg. Les ministres passent, la Constitution reste !

M. Jean-Christophe Lagarde. Monsieur Montebourg, même si nous débattons depuis plusieurs jours et qu’il commence à se faire tard, je suis persuadé que vous êtes capable de comprendre que, si j’ai parlé du « gouvernement actuel », c’est bien parce que j’avais quelques craintes quant aux intentions des gouvernements futurs, qui pourraient être les vôtres. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

Monsieur le secrétaire d’État, vous avez précisé que vous accepteriez un amendement de la commission à l’article 19…

M. Arnaud Montebourg. Oui, mais c’est de la Constitution qu’il est question ici, pas du Gouvernement !

M. Jean-Christophe Lagarde. C’est effarant cette incapacité à écouter ! Même lorsqu’on dit des choses qui vont dans votre sens, vous n’êtes pas capables de les entendre !

Permettez-moi de vous indiquer que nous avons déposé un sous-amendement qui prévoit que les amendements seront jugés recevables et discutés lors de la première lecture afin de garantir que la discussion ait lieu. L’adopter éviterait beaucoup de faux procès inutiles et permettrait de ne plus faire comme si les arrière-pensées présentes dans tous les esprits n’existaient pas.

M. le président. La parole est à M. Patrick Braouezec.

M. Patrick Braouezec. Une fois n’est pas coutume, je suis assez sensible aux arguments défendus par M. Vanneste. Il arrive en effet que des textes de loi donnent lieu à des stratégies d’obstruction, ou du moins à des manœuvres destinées à gagner du temps. Mais méfions-nous. Vous avez pris, cher collègue, un exemple extrême et il n’y a pas eu beaucoup de débats de ce type dans les annales de notre assemblée. Cela prouve que nous sommes des élus responsables, qui renvoient à nos concitoyens l’image d’une vie démocratique dont nous n’avons pas à rougir.

J’aimerais rappeler que nous avons eu un débat où certains amendements auraient pu être déclarés irrecevables, au regard de l’article 18 du présent projet de loi. Il s’agit du débat sur le CPE, pendant lequel nous avons bataillé ferme. Nous avons déposé des amendements quelquefois redondants, mais qui ont permis d’éclairer l’opinion publique sur les tenants et les aboutissants de ce projet de loi. Dans le débat que nous avons en ce moment, nous voyons bien que c’est aussi grâce à des amendements un peu redondants que nous arrivons à identifier certains pièges.

M. Claude Goasguen. Bien sûr !

M. Patrick Braouezec. Il ne serait ni juste ni bienvenu d’inscrire dans la Constitution cette disposition car elle ouvrirait la voie à l’arbitraire. Même si nous n’avons pas d’a priori négatifs – encore que… – sur la façon dont ce gouvernement l’appliquerait, nous pourrions en avoir sur ceux qui lui succéderont.

On risque de mettre le doigt dans un système qui ne serait pas sain pour la démocratie.

J’ajoute que, si nous votons cet article, il faudra à tout prix s’assurer, comme vient de le dire M. Lagarde, que les amendements puissent non seulement être déposés, mais aussi discutés.

M. le président. Mes chers collègues, neuf orateurs se sont exprimés sur l’article et les amendements de suppression. Puis, après que la commission et le Gouvernement ont donné leur avis, nous avons encore entendu cinq orateurs. J’estime donc que l’Assemblée est suffisamment éclairée. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

M. Arnaud Montebourg. Monsieur le président, je demande la parole pour un rappel au règlement.

Rappel au règlement

M. le président. La parole est à M. Arnaud Montebourg, pour un rappel au règlement.

M. Arnaud Montebourg. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, vous conviendrez avec moi que la question du droit d’amendement est plus importante que celle de la fixation du nombre de commissions permanentes dans l’Assemblée,...

M. Michel Bouvard. Tout à fait !

M. Arnaud Montebourg. ...laquelle a donné lieu à une suspension de séance pour que les membres du groupe UMP puissent se mettre d’accord.

Nous souhaiterions obtenir des éclaircissements sur des problèmes que nous n’avions pas perçus en commission et qui sont apparus à partir d’expériences de collègues, de droite comme de gauche.

Je persiste à dire, comme je l’ai fait d’une manière un peu directe à M. Lagarde, que les déclarations du secrétaire d’État n’engagent que lui-même. Il ne s’agit pas là de voter la confiance à M. Karoutchi, quelle que soit l’amitié que nous puissions lui porter dans ce débat, mais d’adopter un texte constitutionnel doué d’une certaine éternité.

Que l’on me permette donc de poser de nouveau quelques questions.

Nous venons d’augmenter, à l’article 41 de la Constitution, la possibilité de réduire le droit d’amendement de tout parlementaire – majorité et opposition confondues – dès lors qu’il viole le domaine de la loi et du règlement. Voilà donc déjà une première perte.

Lorsque nous voyons le rapporteur se battre pour que le Gouvernement donne un avis favorable sur son amendement n° 71, c’est en vérité parce qu’il donne une sorte de coup d’arrêt au processus décrit par l’exposé des motifs qui précise – c’est à la page 8 – que « mise en œuvre avec discernement, cette procédure apportera une réponse aux phénomènes d’obstruction parlementaire », ce que du reste a rappelé M. Vanneste.

Si l’on ne peut pas lutter contre la recevabilité des amendements, on pourra désormais empêcher qu’ils soient discutés. Ils seront déposés recevables, mais ils ne seront pas discutés car une procédure limitera la programmation de la durée du temps de parole.

Monsieur le président, étant donné que nous n’avons pas obtenu de réponse satisfaisante à une question que j’ai posée avec Didier Migaud, je demande une courte suspension de séance pour permettre au rapporteur et au secrétaire d’État de nous donner des éclaircissements. (Protestations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

Reprise de la discussion

M. le président. Avant de suspendre la séance, nous allons procéder au scrutin public, précédemment annoncé, sur les amendements de suppression n^os 400, 445 et 490. (Vives protestations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

M. Julien Dray. Non ! Cela s’appelle un coup de force !

(Il est procédé au scrutin.)

M. Arnaud Montebourg. C’est inacceptable ! Je demande une suspension de séance précisément pour que nous puissions être éclairés avant le vote.

M. Julien Dray. Si nous continuons comme cela, nous allons y passer la nuit !

M. Jean-Claude Sandrier. C’est ça, la Constitution de demain ?

M. Didier Migaud. C’est un simulacre de démocratie !

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 162

Nombre de suffrages exprimés 160

Majorité absolue 81

Pour l’adoption 50

Contre 110

Les amendements de suppression n^os 400, 445 et 490 ne sont pas adoptés.

Je suis saisi de trois amendements pouvant être soumis à une discussion commune... (Vives protestations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

M. Arnaud Montebourg. Monsieur le président, j’ai demandé une suspension de séance ! C’est inacceptable ! Je demande le retour du président Accoyer !

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. C’est le premier incident depuis deux semaines !

M. le président. Je vous accorde une suspension de séance de dix minutes.

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à vingt-deux heures trente-cinq, est reprise à vingt-trois heures vingt-cinq.)

M. le président. La séance est reprise.

M. Arnaud Montebourg. Monsieur le président, je demande la parole pour un rappel au règlement.

Rappels au règlement

M. le président. La parole est à M. Arnaud Montebourg, pour un rappel au règlement.

M. Arnaud Montebourg. Monsieur le président, madame la garde des sceaux, ministre de la justice, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, après l’incident qui vient de nous opposer sur les conditions de vote des amendements de suppression de l’article 18, je voudrais faire une déclaration au nom du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.

Cet incident doit être apprécié au regard de l’importance des dispositions qui sont en jeu : il s’agit du droit d’amendement, considéré depuis des siècles dans cette institution comme un droit sacré. C’est le dernier droit qui nous reste après que tous les autres ont été restreints. L’incident a d’ailleurs éclaté au sujet de la portée de la loi organique mentionnée à l’article 18 et des atteintes à ce droit qu’elle risque de permettre.

Des orateurs de différents groupes, comme M. Lagarde, du groupe Nouveau Centre, M. Sandrier, du groupe de la Gauche démocrate et républicaine, et même certains parlementaires de la majorité – MM. Debré, Cuq, Jacques Le Guen et d’autres encore – ont déposé, comme nous, des amendements de suppression de cet article. J’ai demandé, au nom du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche, un scrutin public, non sur notre amendement, mais sur celui de M. Debré – fait suffisamment rare pour que cette demande soit considérée avec quelque attention et que nous puissions obtenir du Gouvernement et du rapporteur les éclaircissements nécessaires pour voter en connaissance de cause.

Certaines des questions que nous soulevons ont déjà été développées par M. le président de la commission des finances, Didier Migaud. Il serait notamment impensable que l’utilisation de l’article 41 par le président de l’Assemblée nationale, suivant la procédure que nous avons adoptée cet après-midi, donne lieu à des atteintes au droit à déposer des amendements et à les faire discuter. Au cours du débat, il est en effet apparu, au regard des expériences que nous avions, les uns et les autres, du règlement de l’Assemblée nationale, que reconnaître un amendement comme recevable était une chose et que le discuter en était une autre.

Aussi demandons-nous à M. le président de l’Assemblée nationale – qui nous a fait l’amitié de nous rejoindre dans l’hémicycle –, à Mme la garde des sceaux, gardienne de la Constitution, à M. le secrétaire d’État et à M. le rapporteur de la commission des lois, de déclarer solennellement que seront garantis, dans le présent projet de loi constitutionnelle comme dans les lois organiques subséquentes, non seulement le droit de tout parlementaire à déposer des amendements, mais aussi la possibilité pour ceux-ci d’être discutés en séance plénière. C’est à cette condition que nous pourrons nous déterminer en conscience sur les amendements de suppression de l’article 18, qui n’ont pas été mis aux voix dans des conditions acceptables, et, en tout état de cause, sur ledit article.

M. Michel Bouvard. Cela ne concerne pas les amendements à caractère budgétaire !

M. Arnaud Montebourg. Bien entendu, notre demande s’entend à l’exception des amendements qui relèveraient de l’article 40 de la Constitution.

À ce stade de la discussion, nous souhaiterions bénéficier des précisions du rapporteur, puis – nous en sommes navrés, monsieur le président, mais il faut parfois prendre le temps nécessaire pour éviter que la discussion ne dérape – d’un court répit afin de clarifier cette question. Vous accepterez donc, je l’espère, de nous accorder une brève suspension de séance, qui nous permettra de déterminer notre position et, je l’espère, de clore définitivement l’incident.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Brard, pour un rappel au règlement.

M. Jean-Pierre Brard. Essayons, sinon de clore l’incident, du moins d’avancer dans la discussion. Cet incident résulte en définitive, après plusieurs jours de débat, moins des conditions dans lesquelles celui-ci se déroule que du contenu du texte.

Après tout, la discussion nous a permis de progresser : nous quittons l’apparence pour accéder à la réalité du texte.

M. Michel Piron. À son essence !

M. Jean-Pierre Brard. Et plus nous avançons, moins c’est sympathique ! (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

Monsieur le président, madame la garde des sceaux, monsieur le secrétaire d’État, quand les Français entendent un opéra, comment le reconnaissent-ils ? Souvent, c’est à son ouverture.

Eh bien, nous discutons d’un texte constitutionnel dont nous ne connaissons pas l’ouverture, puisque le monarque qui gouverne notre République en a confié la rédaction à Mme Veil. Personne ne sait aujourd'hui quand nous en débattrons ni même si elle nous sera fournie. Or, madame la garde des sceaux, monsieur le secrétaire d'État, comment discuter le détail d’un texte si nous n’en connaissons pas la tonalité ? C’est d’autant plus important que le Préambule de notre Constitution, reprenant la Constitution de 1946, y a ajouté un adjectif très important : « laïque », sur proposition du député Étienne Fajon. Or, depuis, il y a eu les discours de Saint-Jean-de-Latran et de Riyad. (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.) Que va devenir le Préambule ? Nous n’en savons rien !

Vous nous faites discuter d’un texte dont nous découvrons les chausse-trapes au fur et à mesure que nous avançons. Il en est ainsi de l’article 44 de la Constitution, qui va être, dites-vous, « enrichi », en réalité corseté puisqu’il nous donnera le droit de déposer des amendements sans nous assurer qu’ils seront discutés.

Je suis d’accord avec Arnaud Montebourg, à une réserve près, qui n’est pas un détail : nous n’avons pas besoin de déclarations solennelles, fussent-elles formulées par Mme la garde des sceaux ou par M. le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement, tout simplement parce qu’elles ne servent à rien ! Puisqu’il s’agit de la loi fondamentale, nous avons besoin d’un texte précis, non de décorations verbales ! Ce qu’il faut, c’est travailler sur les mots afin que ce soient les bons qui figurent dans la Constitution. Du reste, monsieur le secrétaire d’État, le mieux serait de ne rien ajouter à l’article 44.

Cet incident n’est donc que la manifestation du fait que nous discutons d’un texte bâclé, qui cache des intentions de museler davantage encore un Parlement, dont les prérogatives, sous la V^e République, sont à nos yeux déjà bien restreintes.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Pour éclairer le débat, je tiens à rappeler que chaque député, individuellement, a le droit de déposer un ou plusieurs amendements, qui sont soumis à des règles de recevabilité, auxquelles rien n’est changé : la sanction automatique de l’article 40, appliquée par le président de la commission des finances, et la règle facultative de l’article 41. L’adoption, tout à l’heure, de l’article 15 a simplement étendu l’utilisation par le Gouvernement de cette règle facultative aux présidents de chaque assemblée. Le premier alinéa de l’article 41, dont nous ne modifions pas le fond, dispose actuellement que « s’il apparaît au cours de la procédure législative qu’une proposition ou un amendement n’est pas du domaine de la loi ou est contraire à une délégation accordée en vertu de l’article 38, le Gouvernement peut opposer l’irrecevabilité ». En vertu de l’article 15, qui insère après les mots : « le Gouvernement », les mots : « ou le président de l’assemblée saisie », c’est désormais, « le Gouvernement ou le président de l’assemblée saisie » qui peut opposer l’irrecevabilité. Quant au second alinéa, il prévoit qu’« en cas de désaccord entre le Gouvernement et le président de l’assemblée intéressée, le Conseil constitutionnel, à la demande de l’un ou de l’autre, statue dans un délai de huit jours ». Telle est la règle facultative qui peut être utilisée contre un amendement qui, n’étant pas de nature législative, empiète sur le domaine réglementaire ou « est contraire à une délégation accordée en vertu de l’article 38 ».

Telles sont, je le répète, les règles de recevabilité des amendements : il n’y a donc rien à cacher ! Si je dépose un amendement, il peut être déclaré irrecevable en vertu du contrôle, tout à fait sérieux, exercé par la commission des finances au titre de l’article 40, ou du pouvoir facultatif, exercé depuis toujours par le Gouvernement sous la V^e République, et désormais étendu au président de l’assemblée intéressée en raison de l’adoption de l’article 15.

M. Jean-Claude Sandrier. Il y aura donc désormais un double gendarme !

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Ce pouvoir a été utilisé une fois par le président Jean-Louis Debré, mais de façon indirecte puisqu’il ne pouvait l’exercer lui-même, lorsqu’il a demandé au gouvernement de l’époque, sur un projet de loi postale, de déclarer l’irrecevabilité de plus d’une dizaine de milliers d’amendements de nature manifestement réglementaire.

M. Jean-Claude Sandrier. Il y aura donc bien désormais un double gendarme !

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. L’article 18, dont nous débattons actuellement et qui fait difficulté, ne porte pas, je tiens à le rappeler, sur le droit d’amendement et les modalités de dépôt, mais sur les modalités d’exercice de ce droit. Si l’article précise que « ce droit s’exerce en séance ou en commission », c’est que nous avons adopté la disposition selon laquelle c’est désormais le texte issu de la commission qui sera discuté en séance. De plus, si le texte précise que ce droit s’exercera « selon les conditions et limites fixées par les règlements des assemblées, dans le cadre déterminé par une loi organique », ce n’est pas dans le but de faire disparaître quelque amendement que ce soit dans je ne sais quel triangle des Bermudes réglementaire ou financier, mais parce qu’il faut bien définir les conditions et limites permettant de faire fonctionner le nouveau système.

M. Arnaud Montebourg. Il s’agit donc bien de limites !

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Il s’agit notamment des dates limites de dépôt, qui sont nécessaires pour nous permettre de travailler, ou d’évidentes conditions de forme : les amendements au texte du Gouvernement examiné en commission devront être récrits sous forme d’amendements au texte de la commission, pour pouvoir être discutés en séance, et ce quel que soit le nombre de ceux que vous souhaiterez soutenir.

M. Julien Dray. Nous sommes d’accord, mais c’est un autre problème !

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. On nous a soupçonnés de donner un pouvoir supplémentaire au Sénat en prévoyant de recourir à une loi organique, mais je tiens à souligner que c’est avec raison que le Gouvernement a prescrit ce recours si nous voulons pouvoir imposer des conditions à ses amendements, puisque le règlement de l’Assemblée ne nous le permet pas.

L’article 18 ne dissimule donc rien qui s’apparenterait à un quelconque triangle des Bermudes : on ne touche pas au droit de déposer des amendements et ceux-ci viendront en séance et y seront discutés, sous réserve évidemment des procédures habituelles – amendements qui tombent, recours au vote bloqué ou absence de leur auteur. En revanche, c’est vrai, en vertu de l’article 15, le président de l’assemblée saisie pourra soulever l’irrecevabilité réglementaire alors qu’il ne le pouvait pas auparavant – il devait passer par le Gouvernement. Tel est le seul changement, qui ne concerne pas le champ de dépôt des amendements, mais le fait que, désormais, une personne de plus disposera des manettes qui commandent l’irrecevabilité. Il est donc acquis que nous n’avons changé les règles ni à l’article 40 ni à l’article 41, mais que, désormais, le président de l’assemblée saisie pourra, en sus du Gouvernement, invoquer l’article 41.

J’ajoute qu’ayant usé du droit d’amendement tant dans la majorité que dans l’opposition, il m’a paru judicieux d’étendre le champ des vrais amendements, c'est-à-dire des amendements législatifs, et ce afin de prévenir toute tentation d’adopter des textes bavards. Tel est l’objet de mon amendement n° 71, qui étend notre pouvoir en la matière puisqu’il vise à nous permettre de déposer en première lecture tout amendement « dès lors qu’il présente un lien, même indirect, avec le texte déposé ou transmis ».

En conclusion, une seconde institution – le président de l’assemblée intéressée – pourra désormais déclarer irrecevables les amendements de nature réglementaire qu’avec malignité un parlementaire aurait déposés par centaines. En revanche, si ces amendements sont de nature législative, ils viendront en séance. Tel est aujourd'hui et tel sera demain l’état du droit (Applaudissements sur les bancs de l’Union pour un mouvement populaire.)

M. le président. La parole est à M. Arnaud Montebourg.

M. Arnaud Montebourg. Je ne suis pas entièrement sat isfait par les précisions apportées par le rapporteur puisque l’exposé des motifs du projet de loi précise que, si la procédure prévue à l’article 18, qui vise à fixer les conditions et limites du droit d’amendement, est « mise en œuvre avec discernement », elle « apportera une réponse au phénomène d’obstruction parlementaire ». Ainsi, en invoquant lui-même le discernement, c'est-à-dire la démarche volontaire et arbitraire de celui qui utilisera cette procédure, l’exposé des motifs reconnaît qu’elle pourra porter atteinte au droit d’amendement.

De plus, M. le rapporteur n’a pas suffisamment insisté sur le fait que l’article 18, qui soulève tant de problèmes de conscience chez de nombreux parlementaires, prévoit également que le droit d’amendement « s’exerce dans les conditions et limites fixées par les règlements des assemblées, dans le cadre déterminé par la loi organique ». Il y aura donc bien désormais un double barrage : le premier, ce sera la loi organique, qui fixera le cadre d’une procédure fondée sur le discernement de celui qui l’utilisera sans que soit prévue aucune possibilité de s’opposer à son manque éventuel de discernement,…

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Ce n’est pas acceptable !

M. Arnaud Montebourg. …le second barrage étant constitué, pour sa part, des « conditions et limites fixées par les règlements des assemblées ».

J’ai entendu les déclarations du président Accoyer selon lesquelles le règlement intérieur ne saurait être que consensuel. Tant mieux, si telle est sa volonté ! Mais la loi organique sera écrite autant par la majorité du Sénat que par celle de l’Assemblée nationale. Toutefois, puisque ce soir, c’est la Constitution que nous écrivons et non la loi organique, rappelons-nous que nous fabriquons des règles à partir de mots dont chaque lettre compte.

Monsieur le rapporteur, madame la garde des sceaux, monsieur le secrétaire d'État, nous n’avons pas obtenu les apaisements que nous demandions.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Je veux bien m’expliquer de nouveau, mais sachez, monsieur Montebourg, que je ne me fixe pas pour objectif de vous convaincre entièrement : je sais fort bien que je ne saurais y arriver, quels que soient mes efforts.

M. Jean-Pierre Brard. C’est que la cause est mauvaise !

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Je le répète : les conditions et les limites portent sur l’exercice du droit d’amendement. Vous pouvez affirmer, monsieur Le Bouillonnec, que vous n’admettrez pas que le cadre en soit fixé par une loi organique ; moi, je l’admets et j’appelle tous les députés à voter l’article 18.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Ce n’est pas nous qui comptons, mais ce qui se passera dans vingt ou trente ans, puisque vous voulez graver cette disposition dans le marbre de la loi fondamentale !

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Ne m’interrompez pas, je vous prie !

M. le président. Monsieur Le Bouillonnec, veuillez laisser s’exprimer le rapporteur.

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Vous aurez la parole tout à l’heure, mais écoutez-moi d’abord.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. On ne me la donnera peut-être pas ! (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Je le répète : j’invite tous mes collègues à voter comme moi l’article 18 parce que mes travaux pratiques sous la précédente législature me conduisent à penser que, si nous ne le votons pas, nous ne pourrons pas fixer de limites aux amendements du Gouvernement. Or, si des limites sont fixées pour les amendements parlementaires, il me paraît normal que le Gouvernement soit soumis aux mêmes règles du jeu, ce que permettra le recours à une loi organique. Dois-je rappeler que nous avons échoué sur le sujet lors de la dernière législature ? Quant au fait que les « conditions et limites » seront « fixées par les règlements des assemblées », c’est évident, puisqu’elles sont, par définition, de nature réglementaire. J’ajoute que les deux textes iront devant le Conseil constitutionnel, ce qui est une garantie, d’autant que celui-ci a toujours affirmé que le droit de déposer un amendement appartenait librement et individuellement à chaque député.

Rien dans le projet de loi ne porte donc atteinte à ce droit fondamental.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Mais si vous changez la Constitution ?

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. On peut faire tous les procès d’intention qu’on veut, j’ai fourni toutes les explications possibles et imaginables. Il convient maintenant de passer au vote.

Je le répète : j’appelle l’Assemblée à voter l’article 18 parce qu’il est cohérent avec les dispositions que nous avons déjà adoptées : il est même indispensable compte tenu du fait que, désormais, c’est le texte de la commission que nous examinerons en séance. Telles sont les raisons pour lesquelles il est nécessaire de prévoir des « conditions et limites » d’exercice du droit d’amendement. Tout cela est parfaitement limpide. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Sandrier.

M. Jean-Claude Sandrier. Il est clair que l’on va voter.

Je ferai simplement remarquer, et cela a été souligné tout à l’heure par le rapporteur, que, si le texte est adopté, nous aurons, en matière d’irrecevabilité législative, deux gendarmes au lieu d’un. (Murmures sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.) Il y a une première restriction avec l’article 15. Les articles 15 et 18 annulent d’ailleurs les effets positifs de l’article 16.

De plus, on soumet au règlement de l’Assemblée la fixation d’un certain nombre de limites au droit d’amendement. J’ai adressé, au nom de mon groupe, une lettre au président Accoyer pour lui demander que la discussion de ce règlement ait lieu avant celle de la révision constitutionnelle. Je n’ai pas obtenu de réponse. C’est dommage, car fixer les termes du règlement nous aurait éclairés pour la discussion de ce soir.

S’agissant de l’article 18, il est faux d’affirmer que les amendements viendront forcément en discussion pour une bonne et simple raison rappelée dans l’exposé des motifs, qui précise qu’un examen en commission permettra « d’abord l’institution de procédures réellement simplifiées pour l’examen de textes à caractère technique ». Davantage de textes feront donc l’objet d’une procédure simplifiée, donc il y aura peu de débats. Je poursuis la lecture de l’exposé des motifs : cette modification « ouvre, ensuite, la voie, conformément à une recommandation du rapport du comité présidé par M. Balladur, à la fixation par la conférence des présidents d’une durée programmée d’examen des textes à l’issue de laquelle la discussion serait close. »

Donc, s’il est sûr que l’on pourra déposer des amendements, il est faux d’affirmer qu’ils seront discutés. À partir du moment où cette procédure sera instituée, nous ne pourrons plus examiner d’amendements. Vous êtes en train de feinter, je dirai même que vous êtes en train de tricher ! (« Oh ! » sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

M. Richard Mallié. Scandaleux !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Monsieur Sandrier, vous venez de dire qu’il y aurait deux gendarmes au lieu d’un. Cela ne me dérange pas quand les gendarmes font appliquer la loi républicaine !

Je voudrais verser au débat le travail conduit par le sénateur Bel à la demande de Mme Royal intitulé « Pour une nouvelle République 2007 » et qui a ensuite fait l’objet d’une proposition de loi déposée en 2007 par le groupe socialiste. Il était notamment suggéré de « donner aux présidents des commissions permanentes la possibilité de soulever eux-mêmes l’irrecevabilité des amendements de nature réglementaire ». Permettez-moi de m’interroger. C’est exactement le débat que nous avons eu. Le pouvoir que le Gouvernement confère au président de l’Assemblée, le groupe socialiste voulait le donner à l’ensemble des présidents de commission !

M. Jean-Pierre Brard. Nous ne sommes pas comptables des propositions de Mme Royal !

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Monsieur Sandrier, cela vous concerne : la proposition de loi Bel voulait également « fixer à l’initiative du Gouvernement, après avis de la Conférence des présidents, un délai maximum d’examen d’un projet, ne pouvant être inférieur à une semaine, au terme duquel une assemblée se prononce par un seul vote en ne retenant que les amendements proposés ou acceptés par le Gouvernement ». Je ne vous ai jamais proposé cela et je ne vous le proposerai jamais ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire et du groupe Nouveau Centre.)

M. Jean-Claude Lenoir. Bravo !

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Je présume tout le monde de bonne foi. Je vous ai mis devant vos contradictions. Vous prendrez vos décisions lors de chaque vote. Je souhaite, maintenant, monsieur le président, que nous avancions dans le débat.

M. Jean-Pierre Brard. Vos fiches ne sont pas à jour, monsieur Warsmann ! Si M. Sandrier avait quelque chose à voir avec Mme Ségolène Royal, cela se saurait ! (Rires.)

M. le président. La parole est à Mme Rachida Dati, garde des sceaux, ministre de la justice.

Mme Rachida Dati, garde des sceaux, ministre de la justice. Mesdames, messieurs les députés, je tiens à vous rassurer : le Gouvernement n’a pas l’intention de remettre en cause le droit d’amendement.

Non seulement les amendements pourront être librement déposés, mais ils pourront également être examinés en séance. C’est la disposition que nous avons adoptée dans l’article précédent.

Il n’est absolument pas question d’appliquer systématiquement l’article 41, contrairement à l’article 40. La nouvelle rédaction de l’article 41 entend simplement mettre sur un plan d’égalité le Gouvernement et le président de l’Assemblée – nous parlions tout à l’heure d’égalité des armes.

La loi organique relative aux conditions et aux limites du droit d’exercice d’amendement du Gouvernement, monsieur Montebourg, n’a qu’un seul objet : assurer, ni plus ni moins, la cohérence dans le traitement des amendements du Gouvernement dans chacune des deux chambres. Cela reprend ce que vient de dire le rapporteur Warsmann.

Nous pourrions avancer de manière consensuelle sur la procédure simplifiée, comme l’article 103 du règlement de l’Assemblée le prévoit.

M. le président. La parole est à M. Julien Dray.

M. Julien Dray. Cette discussion a commencé à vingt et une heures trente. Le climat qui a présidé au cours de ces deux heures et demie prouve, quoi qu’il ait été dit au départ, qu’il y a un problème.

Vous avez raison de dire, monsieur le rapporteur, que la difficulté ne porte pas simplement sur l’article 18 lui-même, mais sur ce même article compte tenu des dispositions précédemment votées. J’ai donc, dès le début de la discussion, attiré votre attention sur l’interprétation écrite page 8, et que vous ne pouvez donc pas nier. Quand on lit : « Mise en œuvre avec discernement, cette procédure, qui existait d’ailleurs dans les premières années de la V^e République, apportera une réponse aux phénomènes d’obstruction parlementaire », on comprend qu’il s’agit de l’ensemble du dispositif tel qu’il est progressivement monté.

On peut avoir des discussions. Le rapporteur a beaucoup de talent et d’expérience pour m’expliquer le sens de toutes ces questions juridiques. Mon professeur, qui est ici dans l’hémicycle, m’a appris qu’il était préférable de revenir aux choses simples, élémentaires et basiques. N’est-ce pas, monsieur Goasguen ? La question est simple, et vous le savez tous. Je vais essayer de la résumer.

Un gouvernement décrète un temps de discussion qui, tel qu’il est mis en place, ne satisfait pas l’opposition. Donc, l’opposition, quelle qu’elle soit, n’a, comme seule arme pour se défendre, que son droit d’amendement, quitte à ce que ses amendements tombent avant d’être discutés, comme cela arrive parfois. Ces amendements seront-ils présentés en séance, seront-ils débattus dans l’hémicycle, ou seront-ils bloqués en amont par une décision arbitraire ? Vous devez aujourd’hui nous garantir que leur discussion aura bien lieu.

Nous sommes en première lecture. Ce texte sera ensuite examiné