Mme la présidente. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi constitutionnelle de modernisation des institutions de la V^e République (n^os820, 892,881, 890, 883).

Discussion des articles (suite)

Mme la présidente. Cet après-midi, l’Assemblée a commencé l’examen des articles, s’arrêtant après l’article 1^er.

Après l’article 1^er

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, n^os 252 et 274, portant articles additionnels après l’article 1^er, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement n° 252.

M. Jean-Christophe Lagarde. Cet amendement vise à combler une lacune de notre Constitution. Si la presse n’est pas un pouvoir à proprement parler, sa liberté et son pluralisme sont essentiels à sa libre expression et à la formation de l’opinion publique.

Nous proposons, après l’article 4 de la Constitution, d’insérer un article 4-1 ainsi rédigé : « Les médias concourent, par leur pluralisme, à la libre information des citoyens. La loi garantit leur indépendance ».

Cet ajout constitue un garde-fou contre une loi qui risquerait d’entraîner une concentration excessive de la presse, de l’influencer ou de restreindre le pluralisme en lui donnant la possibilité d’être protégée par la Constitution.

Que la loi garantisse l’indépendance des médias est bien la moindre des choses. Si un outil de communication perdait son indépendance et était soumis à la pression de groupes économiques, financiers ou industriels importants – pouvant influencer l’opinion, à savoir les électeurs, notamment ceux du Parlement ou des collectivités locales – il est à parier que ceux-ci n’hésiteraient pas à user de leur pouvoir pour obtenir des décisions politiques qui leur soient favorables. J’ai, du reste, déposé une proposition de loi à cet égard.

Mme la présidente. L’amendement n° 252 fait l’objet d’un sous-amendement. Son auteur, M. Bayrou, étant absent, ce sous-amendement n’est pas défendu.

La parole est à M. Bernard Derosier, pour soutenir l’amendement n° 274.

M. Bernard Derosier. Cet amendement a le même objet que l’amendement de notre collègue Lagarde.

Chacun s’accorde à reconnaître l’importance de la communication et l’intérêt pour l’opinion d’être bien informée par les médias. Le groupe socialiste a, du reste, ce matin, proposé, à l’occasion de l’examen d’une proposition de loi, la reconnaissance du droit à l’information de nos concitoyens. Une fois de plus, et malgré les belles déclarations d’intention du Gouvernement et de sa majorité, le passage à la discussion des articles de la proposition de loi des socialistes n’a pas été adopté.

Vous avez là l’occasion de vous rattraper et de témoigner de votre volonté d’ouverture en adoptant une disposition constitutionnelle qui consacrerait de façon on ne peut plus officielle le rôle des médias dans la vie citoyenne.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Luc Warsmann, président et rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur ces deux amendements.

M. Jean-Luc Warsmann, président et rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. Non seulement je comprends les motivations des auteurs de ces deux amendements, mais je les partage. Néanmoins, la commission a émis un avis défavorable parce que ces deux amendements sont satisfaits. Le principe selon lequel les médias concourent à la libre information des citoyens est garanti par l’article 11 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, l’article 10 de la Convention européenne des droits de l’homme et l’article 2 du traité constitutionnel européen, tel que modifié par le traité de Lisbonne. En outre, jamais une loi n’a été annulée par le Conseil constitutionnel au motif qu’elle concourrait trop à la libre information des citoyens. Il n’existe aucun obstacle constitutionnel pour voter des lois permettant de mieux garantir le pluralisme. Peut-être faut-il améliorer les lois existantes, mais c’est un autre débat. En tout état de cause, nous ne sommes pas sans moyens pour défendre la libre expression de la presse et le pluralisme des médias.

Mme la présidente. La parole est à Mme Rachida Dati, garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement sur les amendements n°^s 252 et 274.

Mme Rachida Dati, garde des sceaux, ministre de la justice. Pour compléter les propos du président Warsmann, je souhaite indiquer que la question du pluralisme des médias figure expressément dans la lettre de mission adressée à Simone Veil. Mieux vaut attendre les conclusions de ce comité de réflexion sur le préambule de la Constitution. C’est la raison pour laquelle le Gouvernement est défavorable à ces amendements.

M. François Bayrou. Madame la présidente, puis-je m’exprimer sur mon sous-amendement n° 593 ?

Mme la présidente. Vous étiez absent lorsque je l’ai appelé, monsieur Bayrou.

Mais vous avez la parole.

M. François Bayrou. Je n’étais pas loin, mais comme le vote sur l’amendement n’a pas encore eu lieu, je souhaite défendre brièvement mes arguments.

Mme Valérie Rosso-Debord. Avec votre plus beau sourire, alors !

M. François Bayrou. La question de l’indépendance des médias se pose par rapport aux intérêts économiques, du fait du phénomène de concentration des médias qui pèse extrêmement lourd sur leur indépendance. Elle se pose aussi par rapport à l’État dans la mesure où un certain nombre de ces entreprises bénéficient de marchés publics. Il m’a semblé utile que la question de l’indépendance soit explicitée sur ces deux points et il serait bienvenu, étant donné l’importance du sujet, et pour le bon déroulement de nos travaux, de soumettre ce sous-amendement au vote de notre assemblée.

Mme la présidente. Je vous ai laissé vous exprimer sur votre sous-amendement mais je ne le soumettrai pas au vote puisque vous n’étiez pas là pour le défendre.

La parole est à M. Bernard Derosier.

M. Bernard Derosier. Le rapporteur se déclare favorable à ces amendements, mais il émet un avis défavorable. Quant à Mme la garde des sceaux, elle invoque le comité dirigé par Mme Simone Veil chargée de réécrire le préambule de la Constitution. Nous avions demandé que le projet de révision constitutionnelle ne soit discuté qu’une fois le travail de Mme Veil accompli. Le Gouvernement et la majorité ont refusé. La démonstration est faite qu’il aurait fallu examiner les deux textes.

Que notre collègue Bayrou se rassure : notre amendement va dans le même sens que son sous-amendement.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 252.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 274.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 149.

La parole est à M. Jacques Myard, pour le soutenir.

M. Jacques Myard . Je souhaite compléter l’article 5 de la Constitution en précisant que le Président de la République a pour mission de défendre les intérêts de la nation au sein des organisations internationales, notamment au sein de l’Union européenne.

Le 2 juillet 2007, le Président de la République a prononcé, à Strasbourg, un discours marqué au coin du bon sens.

Le Président de la République rappelait qu’en matière de construction européenne, le compromis de Luxembourg était toujours en vigueur. À ce titre, lorsque ses intérêts fondamentaux sont en jeu, un pays membre peut l’invoquer. Il n’y a alors pas de vote et l’on recherche le consensus.

C’est le sens de mon amendement, qui a pour objet de préciser les missions du Président de la République : il « doit défendre les intérêts fondamentaux de la France au sein des organisations internationales, et notamment au sein de l’Union européenne ». Cela me paraît logique et en parfaite continuité avec le discours du Président.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Cet amendement n’est pas du tout illogique mais il n’est pas pour autant utile. Nous en avons déjà discuté à l’occasion du débat sur la modification du titre XV de la Constitution où il avait recueilli un avis défavorable. L’article 5 de la Constitution est un élément dur de la V^e République, suffisamment clair et établi. La commission a donc émis à nouveau un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme la garde des sceaux. Défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Myard.

M. Jacques Myard. L’argument du rapporteur me paraît légèrement fallacieux. (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.) Si l’on s’en tient à la mission du Président comme garant de l’indépendance nationale, tous les traités européens seraient malvenus. Il y a en effet une différence entre la garantie de l’indépendance nationale et le transfert d’éléments de notre souveraineté pour les mettre en commun avec nos partenaires de l’Union. C’est la raison pour laquelle je maintiens mon amendement, qui introduit une autre logique.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 149.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. Jacques Myard. Ils se sont couchés !

Article 2

Mme la présidente. Sur l’article 2, plusieurs orateurs sont inscrits.

La parole est à M. Bernard Debré.

M. Bernard Debré. Je suis tout à fait favorable à la limitation à deux mandats présidentiels consécutifs qu’a voulue M. le Président de la République. Cela concorde avec la pratique institutionnelle d’autres pays européens. Voici une mesure de bon sens, digne d’une véritable république.

Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Domergue.

M. Jacques Domergue. Nous pouvons en effet nous réjouir que le souhait du Président de la République ait trouvé sa traduction législative. On peut simplement regretter que cette limitation ne soit pas étendue à l’ensemble des mandats exécutifs. Cela serait bénéfique pour l’exercice de la démocratie et permettrait aux citoyens de se sentir mieux représentés. D’autant que, comme l’a souligné Jean-Christophe Lagarde, certaines collectivités sont confrontées à des difficultés de renouvellement.

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Dolez.

M. Marc Dolez. L’article 2 vient compléter l’article 6 de la Constitution mais, hélas, sans le modifier sur le fond, comme l’ont fait les deux révisions de 1962 et de 2000.

Cet article majeur, qui définit le mode d’élection du Président et la durée de son mandat, pèse considérablement sur le fonctionnement de nos institutions et sur l’équilibre des pouvoirs. Le déséquilibre que nous déplorons était certes présent dès l’origine avec le parlementarisme rationalisé de 1958, mais il a été amplifié par la révision de 1962, avec l’élection du Président de la République au suffrage universel, et par l’instauration de ce que j’appellerai volontiers, à la suite de Jean-Marie Denquin, constitutionnaliste bien connu, une « monarchie aléatoire », laissant place à d’éventuelles cohabitations. Depuis la révision de 2000, il n’y a plus de cohabitations possibles et nous sommes passés à une nouvelle phase, l’hyperprésidentialisation du régime.

Les deux réformes de 1962 et de 2000, j’y insiste, se sont faites sans que le Président de la République soit doté de nouveaux pouvoirs. Et nous touchons là une question cruciale, qui constitue la racine des maux de la V^e République : le Président de la République, irresponsable politiquement, s’est arrogé des pouvoirs supplémentaires, au-delà de la lettre même de la Constitution. C’est la raison pour laquelle les propositions qui nous sont faites dans le cadre de la présente révision apparaissent bien dérisoires pour rééquilibrer les pouvoirs et rendre sa place au Parlement, j’aurai l’occasion d’y revenir.

J’ajoute, même si ma position, je le sais, est extrêmement minoritaire dans cet hémicycle, que je suis de ceux qui considèrent qu’il ne pourra rien se faire de significatif pour renouer avec un véritable régime parlementaire et refaire de l’élection des députés un rendez-vous électoral fondamental tant que l’élection du Président de la République au suffrage universel ne sera pas remise en cause. C’est un point de passage obligé. Nous ne le franchirons pas cette fois-ci, je le regrette, mais si nous voulons nous diriger vers un véritable régime parlementaire, à l’instar des autres démocraties européennes, au moins faut-il réaffirmer le rôle du Premier ministre. Cela implique le transfert de certaines prérogatives du Président au Premier ministre.

M. Bernard Debré . Un nouveau président du Conseil en quelque sorte !

M. Marc Dolez. Cela passe aussi par l’institution clairement établie de la responsabilité du Gouvernement devant le Parlement, un Gouvernement s’astreignant à obtenir systématiquement l’investiture du Parlement lors de sa constitution, ce qui justifierait également le transfert du droit de dissolution du Président au Premier ministre.

Mme la présidente. Sur l’article 2, je suis saisie d’un amendement de suppression, n° 153.

La parole est à M. Jacques Myard, pour le soutenir.

M. Jacques Myard. L’article 2, c’est l’article Potomac. Le mimétisme de la constitution américaine gagne du terrain, ce qui me paraît pour le moins curieux. Je comprends parfaitement que le besoin d’un renouvellement politique se fasse sentir à certains moments. Mais c’est au peuple d’en décider. Et il est clair que certaines situations exigent que, au nom de l’intérêt national, un président élu deux fois de suite se représente pour un troisième mandat, quitte à ce qu’il démissionne au bout d’un an ou deux ans. Pourquoi vouloir formater des situations que, par définition, l’on ne peut connaître à l’avance ? C’est une faute gravissime que de vouloir encadrer ce qui doit être tranché par le peuple. Il est inexcusable d’instaurer une telle rigidité dans le fonctionnement de nos institutions. Cela va se retourner contre l’intérêt national.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme la garde des sceaux. Défavorable également.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 153.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. Jacques Myard. Vous êtes des nuls !

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 377.

La parole est à M. Jean-Claude Sandrier, pour le soutenir.

M. Jean-Claude Sandrier. Nous savons que le comité Balladur n’avait pas retenu la réforme proposée par l’actuel chef de l’État visant à limiter les mandats présidentiels consécutifs, estimant – et l’argument se comprend – que cela entamerait formellement la liberté de choix du suffrage universel.

Toutefois, nous jugeons utile, compte tenu de l’étendue des prérogatives présidentielles, de limiter les possibilités de renouvellement du mandat. Nombre de pays européens ont d’ailleurs retenu une solution identique, alors même que les pouvoirs dont sont dotés leur président ne sont pas les mêmes qu’en France.

Mais nous estimons pour notre part que cette mesure demeure trop limitée. Elle n’est en effet pas susceptible de remettre en cause une anomalie démocratique plus fondamentale, celle de l’élection du Président de la République au suffrage universel. Ce dernier se trouve investi dans nos institutions d’un pouvoir exorbitant, en dehors de tout principe de responsabilité et de contrôle. Son mode d’élection entretient surtout l’illusion d’un rapport immédiat entre un chef et son peuple – où se lit toujours, qu’on le veuille ou non, l’expression discrète d’une défiance à l’égard du Parlement – et entretient nécessairement un conflit permanent de légitimité entre le Président et l’Assemblée nationale.

C’est si vrai qu’il a été proposé, sous le gouvernement Jospin, de trancher la question et de donner la primauté au chef de l’État, grâce à l’inversion du calendrier électoral, qui subordonne de fait les élections législatives au scrutin présidentiel, avec les effets désastreux que l’on sait sur le pluralisme démocratique. Nous avions dénoncé avec vigueur cette réforme. Nous continuerons à le faire, comme nous continuerons à demander la suppression de l’élection du Président de la République au suffrage universel, qui a constitué une étape décisive dans l’affaiblissement du rôle du Parlement. On ne peut en aucun cas prétendre renforcer les pouvoirs de ce dernier et maintenir dans le même temps le principe de l’élection au suffrage universel d’un Président irresponsable devant lui. Il ne peut y avoir deux légitimités issues du suffrage universel sans que l’une prenne le pas sur l’autre.

Nous vous proposons donc d’adopter le présent amendement et d’accepter du même du coup de balayer la chimère de l’homme providentiel. Nous sommes convaincus qu’il serait plus sage que le Président soit désormais élu par le Parlement réuni en Congrès. Ce serait là nous rapprocher d’ailleurs, rappelons-le, des standards européens.

M. Marc Dolez. Très bien !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Les Français sont attachés à l’élection du Président de la République au suffrage universel, la commission des lois aussi. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme la garde des sceaux. L’élection du Président de la République au suffrage universel direct, voulue par le peuple français lui-même, est un élément fondamental de la V^e République. Elle constitue un signe explicite de la confiance des Français à l’égard du Président de la République. Cette investiture populaire confère une autorité et une légitimité incontestables au chef de l’État. C’est une avancée considérable et il n’est pas question d’y revenir. Nous sommes défavorables à cet amendement.

M. Marc Dolez. Dommage !

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Lellouche, contre l’amendement.

M. Pierre Lellouche. M. Sandrier ne cherche ni plus ni moins qu’à revenir au texte initial de la Constitution de 1958, c’est-à-dire à un régime parlementaire. Or, hier, nous avons répété que nous souhaitions rester dans l’optique de la Constitution telle que modifiée par la révision de 1962, par l’instauration du quinquennat et l’inversion du calendrier, tout en prévoyant un rééquilibrage entre le pouvoir exécutif et le pouvoir législatif.

C’est vrai, depuis 2000, le quinquennat a provoqué une hyperprésidentialisation du régime que cet article corrige en prévoyant que celle-ci sera limitée à dix ans.

J’imagine votre réaction si le Président de la République, hyperprésident dans le système actuel, avait pu accomplir plus de deux mandats !

Au plan international, cette limitation est pratiquée dans les faits par de nombreux États...

M. Jacques Myard. On s’en fout !

M. Pierre Lellouche. ...non seulement vers le Potomac, mais aussi vers la Moscova, puisque M. Poutine lui-même a renoncé à son pouvoir.

M. Jacques Myard. Le décadent démocrate !

M. Pierre Lellouche.. En vérité, dans toutes les démocraties – américaine, anglaise, allemande – la durée du pouvoir n’excède guère aujourd’hui huit ou dix ans.

La mesure qui est proposée est donc la sagesse même.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 377.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 117 rectifié.

La parole est à M. Gérard Charasse, pour le soutenir.

M. Gérard Charasse. Tel qu’il est rédigé, l’alinéa 2 de l’article 2 me semble incorrect puisqu’il prévoit que nul ne peut « accomplir » plus de deux mandats consécutifs, c’est-à-dire que cela n’empêche pas un président d’être élu une troisième fois consécutive sans aller au bout de son mandat.

L’amendement n° 117 rectifié corrige cette erreur rédactionnelle. Ainsi, nul ne pourra être élu à la fonction présidentielle plus de deux fois consécutivement.

C’est cet objectif que poursuit l’article 2 puisque l’exposé des motifs du projet de loi constitutionnelle indique que « l’article 2 du projet de loi complète l’article 6 de la Constitution pour prévoir que nul ne peut exercer plus de deux mandats présidentiels consécutifs. »

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. J’ai écouté attentivement les propos que vient de tenir M. Charasse et je lui en donne acte. J’émets un avis favorable à cet amendement. La rédaction qu’il propose est en effet incontestablement plus claire.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme la garde des sceaux. Voilà une contribution fort utile qui éclaire et précise la rédaction de cet article. Le Gouvernement est donc favorable à cet amendement.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 117 rectifié.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je constate que le vote est acquis à l’unanimité.

Je mets aux voix l’article 2, modifié par l’amendement n° 117 rectifié.

(L’article 2, ainsi modifié, est adopté.)

Après l’article 2

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 379 portant article additionnel après l’article 2.

La parole est à M. Jean-Claude Sandrier, pour le soutenir.

M. Jean-Claude Sandrier. Madame la présidente, permettez-moi de revenir un instant sur l’article 2 pour dire à M. Lellouche que je viens de le voter.

M. Bernard Debré. C’est bien !

M. Jean-Claude Sandrier. On oppose toujours l’élection du Président de la République au suffrage universel à un pouvoir parlementaire. C’est probablement plus démocratique d’avoir un pouvoir où la prééminence appartient au pouvoir législatif plutôt qu’un pouvoir exécutif limité à un Président de la République.

J’en viens maintenant à l’amendement n° 379.

L’article 7 de la Constitution reconnaît la possibilité à deux candidats seulement de se maintenir au second tour de l’élection présidentielle. Cette disposition a eu des effets importants sur la vie politique de notre pays, favorisant un phénomène de bipolarisation particulièrement nuisible à l’expression du pluralisme démocratique. Nul doute en effet que l’appauvrissement du débat public doit beaucoup à l’adage selon lequel au premier tour on choisit, au second tour on élimine, et à la notion de vote utile.

Que certaines formations politiques aillent jusqu’à envisager l’organisation de primaires en leur sein, qu’une autre ait choisi de s’intituler naguère « Union pour une majorité présidentielle » en dit long sur la transformation des prétendus grands partis politiques en de simples machines de guerre électorale, en machine à remporter les élections, dont les leaders n’ont d’autre préoccupation que de préparer et remporter le duel du second tour de l’élection présidentielle, et immédiatement le suivant cinq ans après.

Notre République n’a pas beaucoup à gagner à cette caricature, à une démocratie des tréteaux transformée en démocratie des plateaux de télévision. Nous en sommes tous peu ou prou convaincus, je le sais.

Or, si notre volonté est de redonner au pays davantage de respiration démocratique, l’un des enjeux est bien de faire sauter le verrou de l’article 7.

C’est le sens de notre amendement qui propose que, désormais, tous les candidats ayant obtenu plus de 10 % des suffrages à l’issue du premier tour de l’élection présidentielle puissent se maintenir au second.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. La commission est défavorable à cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme la garde des sceaux. Défavorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 379.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Article 3

Mme la présidente. Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 3.

La parole est à M. Bernard Debré.

M. Bernard Debré. Cet article n’a plus de raison d’être dans la mesure où la commission l’a supprimé.

Il me paraissait assez surprenant de prévoir que la Constitution fixe le nombre des ministres et membres du Gouvernement car il s’agit d’une volonté personnelle du Président de la République et du Premier ministre. Je rejoins donc la position de la commission qui a supprimé cet article.

Mme la présidente. Monsieur Debré, peut-on considérer que vous avez défendu votre amendement n° 438 de suppression de l’article 3 ?

M. Bernard Debré. Oui, madame la présidente.

Mme la présidente. La parole est à M. Bernard Derosier, inscrit également sur l’article.

M. Bernard Derosier. En commission, j’avais déposé, avec mes collègues du groupe socialiste, un amendement de suppression de l’article 3 sur lequel la commission a émis un avis favorable – une fois n’est pas coutume. Du reste, je vois, avec plaisir d’ailleurs, dans la liasse des amendements, le nom du président et rapporteur de la commission à côté du mien et de celui de mes collègues. C’est dire que cette disposition méritait d’être supprimée et je me réjouis que la commission ait suivi ma proposition.

Si nous appliquions déjà une des modifications de la Constitution, nous serions amenés à ne pas en discuter puisque nous partirions du texte de la commission qui ne comporterait plus d’article 3.

Le projet de loi constitutionnelle propose de fixer le nombre des membres du Gouvernement. Il y a là un risque de présidentialisation de notre régime politique. Aux États-Unis par exemple, le nombre de secrétaires est fixé à quinze, dont un secrétaire d’État. Ce régime présidentiel détermine par avance le nombre des membres du Gouvernement.

Il semblerait que l’Assemblée veuille suivre la position de la commission qui vise à supprimer l’article 3. La suppression de cet article montre que nous ne sommes pas dans un régime présidentiel.

Mme la présidente. La parole est à M. Jérôme Chartier.

M. Jérôme Chartier. Je souhaiterais engager le débat sur cette question.

Dans un livre que j’ai commis il y a deux ans, j’ai suggéré de fixer par une loi organique le nombre maximum de ministres et de membres du Gouvernement.

Chacun sait que la taille d’un gouvernement peut varier du simple au double, que dis-je ! parfois du simple au quadruple, de quinze à quarante-neuf pour la V^e République en fonction des circonstances de l’instant. Je me demande si le nombre de ministres est plus un gage d’efficacité gouvernementale ou de cohésion d’une majorité.

Je considère que le système américain est intéressant à deux égards.

Lorsque le président des États-Unis décide d’augmenter le nombre des ministres, il doit soumettre sa proposition au Congrès qui débat alors de la nécessité de créer un département ministériel supplémentaire, fixe ses compétences et son nouveau périmètre budgétaire, donc son coût.

Je suis d’accord pour dire qu’il faut laisser de la souplesse au Gouvernement. En fixant le nombre maximum de ministres et celui des autres membres du Gouvernement, on ne peut pas, au gré des circonstances de l’instant, doubler du jour au lendemain le nombre des membres du Gouvernement et donc les locaux nécessaires et les effectifs des cabinets ministériels.

M. Pierre Lellouche. L’intendance suit !

M. Jérôme Chartier. Effectivement !

Peut-on penser que l’opinion publique serait favorable à ce que le nombre maximum de membres du Gouvernement soit fixé par une loi organique qui est plus rigide qu’une loi simple mais plus souple qu’une Constitution ? Au fond, si les circonstances l’exigent, on peut modifier le nombre maximum des membres du Gouvernement. En même temps, cette disposition constitue un verrou. Nous sommes donc à la fois suffisamment souples et suffisamment rigides.

Mme la présidente. La parole est à Mme Martine Billard.

Mme Martine Billard. J’avoue ne pas avoir été totalement convaincue par votre démonstration, monsieur Chartier.

Il s’agit de fixer le nombre de ministres, mais rien n’empêche de détourner la disposition en augmentant le nombre de secrétaires d’État.

M. Jérôme Chartier . Vous oubliez que l’article 3 prévoit qu’une loi organique fixe aussi le nombre maximum des autres membres du Gouvernement !

Mme Martine Billard . Vous avez raison, mais n’oublions pas que ce Gouvernement a inventé le titre de « haut-commissaire » !

Pour ma part, je pense qu’il faut éviter d’avoir un gouvernement pléthorique, d’abord parce que ce n’est pas bon pour le fonctionnement du Gouvernement quel qu’il soit, ensuite parce que cela peut créer des recoupements de compétences, ce qui n’est pas bon pour le travail effectif du Gouvernement. Voilà pourquoi il faut essayer de limiter le nombre de ministres et de secrétaires d’État, de façon que le Gouvernement soit le plus efficace possible et afin de pouvoir contrôler les dépenses.

Cela me paraît cependant secondaire parce que c’est l’efficacité des politiques gouvernementales qui est essentielle pour déterminer le nombre de ministres et de secrétaires d’État, et non la possibilité de réduire, marginalement, les dépenses publiques. La suppression de cet article par la commission des lois est donc une bonne chose.

Cela étant, il me paraît surprenant de passer tant de temps à débattre de la question de la composition du Gouvernement alors que nous n’avons pas avancé sur celle du non-cumul – ou, pour être plus modérée, de la limitation du cumul des mandats. Qu’on limite ou non le nombre des membres du Gouvernement n’importe guère à nos concitoyens,…

M. Jérôme Chartier. C’est faux !

Mme Martine Billard. …bien plus intéressés par la question du cumul. Il aurait été plus utile, dans le cadre de cette révision constitutionnelle, de limiter celui-ci !

Pour en revenir au présent article, il est indéniablement plus facile de modifier une loi organique qu’une Constitution, mais il s’agit quand même d’une procédure assez lourde. En outre, les durées des mandats respectifs du Président de la République et des députés étant identiques, l’entrée en fonction du Président ne coïncide pas avec celle de l’Assemblée, ce qui signifie que le Premier ministre nommé par le Président de la République doit commencer par former un premier gouvernement, puis le modifier à la suite des législatives – c’est d’ailleurs ce qui s’est produit l’année dernière. S’il fallait en plus modifier la loi organique pour que le Gouvernement puisse comporter, pour une raison ou une autre, davantage de ministres, ce serait introduire un dispositif très lourd et, en définitive, peu favorable à l’efficacité gouvernementale. En appeler à la responsabilité gouvernementale peut prêter à sourire, mais je soutiens la proposition de la commission de supprimer cet article.

Mme la présidente. La parole est à M. Bertrand Pancher.

M. Bertrand Pancher. Je ne partage pas l’avis de ceux qui ne veulent pas fixer le nombre des ministres et des autres membres du Gouvernement. Bien au contraire, je pense qu’il faut en finir avec la fâcheuse tendance qui consiste à faire fluctuer ce nombre, non en fonction des missions régaliennes de l’État – qui sont constantes –, mais suivant les contingences politiques. Si nous voulons une démocratie irréprochable, c’est-à-dire l’adhésion des Françaises et des Français à nos institutions, il faut que ses règles soient intangibles, et ce d’autant plus que l’État central veut en permanence s’occuper de tout, même dans des domaines qui ne sont manifestement pas de sa compétence.

Par ailleurs, la commission des lois a proposé de fixer un nombre maximal de parlementaires et de membres du Conseil économique et social : pourquoi ne pas graver aussi dans le marbre le nombre des membres du Gouvernement ?

Enfin, l’opinion publique ne supporte plus cette débauche de dépenses ; elle se rend bien compte que l’évolution du nombre de ministres et les adaptations qu’elle suppose sont une source d’inefficacité.

Pour conclure, je suis d’autant plus favorable à ce qu’une loi organique limite le nombre des ministres et des autres membres du Gouvernement que je suis, pour ma part, disposé à aller encore plus loin, et à en fixer le nombre précis dans la Constitution elle-même.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Lellouche.

M. Pierre Lellouche. Malgré toute l’estime que j’ai pour le président Warsmann, et malgré ses talents de juriste, je crois que, dans cette affaire, il fait fausse route. Pour les mêmes raisons que Bertrand Pancher et Jérôme Chartier, il ne me paraît pas inutile de donner le signal que l’esprit de cette réforme est de promouvoir une République plus efficace et moins onéreuse pour les citoyens. Dire qu’il y aura moins de ministres pour plus d’efficacité, et que si l’on souhaite augmenter leur nombre, il faudra un débat au Parlement, voilà un signal fort et une preuve de maturité politique ! Savez-vous, mesdames, messieurs de l’opposition, qui réclamez la proportionnelle, qu’en Italie, où le Parlement est élu à ce scrutin, le dernier gouvernement Prodi comptait près d’une centaine de ministres ? Et en Bosnie, pays qui a malheureusement bien du mal à exister, ils sont trois cents ! (Murmures sur divers bancs.)

M. Claude Goasguen. Nous ne sommes pas en Bosnie !

M. Pierre Lellouche. Ce que je veux dire, c’est que dans un système politique qui ne fonctionne pas, les membres du Gouvernement prolifèrent, en tendant au parasitisme plutôt qu’à l’efficacité. À l’inverse, une République moderne doit tourner avec un nombre réduit de ministres, qu’il est possible, à peu près, de déterminer. Et si, demain, il y avait besoin de nommer quelqu’un à l’économie numérique, le Gouvernement pourrait toujours demander à l’Assemblée d’ouvrir une nouvelle ligne budgétaire pour créer un département ministériel.

M. Jérôme Chartier. Tout à fait !

M. Pierre Lellouche. Voilà une bonne politique, moderne et efficace ! Croyez-moi, monsieur Warsmann : si vous voulez vraiment, comme chacun de nous ici, renforcer les pouvoirs du Parlement – ce qui est l’objectif de cette réforme – et limiter ceux de l’exécutif, il faut aussi limiter le nombre de ministres.

Mme Martine Billard. Et le cumul des mandats ?

M. Pierre Lellouche. Je ne pense donc pas que l’amendement de suppression proposé par la commission des lois soit sage.

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Folliot.

M. Philippe Folliot. Pour ma part, j’approuve l’amendement proposé par M. le rapporteur.

Plus on se fixe de contraintes, plus les choses sont compliquées à gérer. Si l’on remonte dans l’histoire de la V^e République, voire de la IV^e et de la III^e, on s’aperçoit que le périmètre des départements ministériels a considérablement évolué, du fait de la complexité croissante de nos sociétés. Il y a vingt ou trente ans, on n’accordait pas aux questions environnementales la même importance qu’aujourd’hui, et il semblait inutile de créer un département ministériel ou même un secrétariat d’État pour s’en occuper ; aujourd’hui le numéro deux du Gouvernement est ministre d’État, chargé du développement durable et des questions d’environnement. Je pourrais multiplier les exemples.

Le nombre de membres du Gouvernement est donc un faux problème. Le vrai problème est celui de leur efficacité : ils peuvent être très nombreux et efficaces,…

M. Pierre Lellouche. C’est rare !

M. Philippe Folliot . …comme ils peuvent être peu nombreux et relativement inefficaces. Il me semble préférable qu’une volonté de réforme soit portée par des politiques, donc par les membres du Gouvernement, secrétaires d’État ou ministres chargés de dossiers particuliers, plutôt que par la haute administration, car cela a plus de poids et permet de faire évoluer les mentalités et la société. Il est donc inutile de fixer des contraintes dans ce domaine.

M. Jacques Myard. Très bien !

Mme la présidente. J’appelle maintenant les amendements à l’article 3.

Je suis saisie de sept amendements identiques, n^os 43, 34, 119, 154, 277, 381 et 438, tendant à la suppression de l’article.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 43.

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Auparavant, madame la présidente, je vous indique que la commission demande la réserve de l’article 12.

Mme la présidente. C’est noté, monsieur le rapporteur.

L’article 12 est réservé.

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. S’agissant de l’amendement n° 43, je précise, pour la parfaite clarté du débat, que j’avais proposé en commission des lois un amendement visant à limiter, dans la Constitution même, le nombre des membres du Gouvernement.

M. Jérôme Chartier. Très bien !

M. Pierre Lellouche. Vous êtes donc de notre avis !

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Cet amendement a été rejeté à une très large majorité, au profit d’un autre – que je me trouve donc devoir présenter devant vous –, qui a été soutenu par l’opposition…

M. Pierre Lellouche. C’est donc la faute à Montebourg et à ses amis ! Ce sont des dépensiers !

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. …et une partie de la majorité, et qui vise à supprimer l’article 3.

Mme la présidente. La parole est à M. Benoist Apparu, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, pour soutenir l’amendement n° 34.

M. Benoist Apparu, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales. Nous sommes ici dans le symbole, et les symboles n’ont pas leur place dans la Constitution. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

M. Pierre Lellouche. Et la langue ? Et l’emblème ?

M. Christian Vanneste . Et le drapeau ?

M. Benoist Apparu, rapporteur pour avis. C’est pourquoi j’ai également proposé un amendement de suppression de cet article.

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Charasse, pour soutenir l’amendement n° 119.

M. Gérard Charasse. Il est défendu, madame la présidente.

Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Myard, pour soutenir l’amendement n° 154.

M. Jacques Myard. Ceux de nos collègues qui souhaitent limiter le nombre de ministres confondent la responsabilité politique avec la règle constitutionnelle !

J’entends bien qu’on veuille faire des économies, mais il peut se trouver des situations où l’on a besoin de davantage de ministres. Que faire alors ? On ne peut pas modifier à longueur de temps la Constitution ou la loi organique ! Cette disposition est parfaitement ridicule et grotesque – et je pèse mes mots ! (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.) On veut formater par avance des situations politiques que l’on ne connaît pas. Or les règles constitutionnelles sont faites pour anticiper l’avenir, sans en connaître le détail. C’est une faute que de vouloir inscrire un nombre maximum de membres du Gouvernement dans la Constitution !

M. Hervé Mariton . Très bien !

Mme la présidente. Monsieur Derosier, peut-on considérer que l’amendement n° 277 a été défendu ?

M. Bernard Derosier. Non, madame la présidente, il n’a pas été suffisamment bien défendu, puisque certains de nos collègues continuent à considérer comme bénéfique la proposition du Gouvernement !

Mme la présidente. Vous avez donc la parole, pour le soutenir.

M. Bernard Derosier. Certains de nos collègues arguent que cette disposition permettra de limiter des dépenses jugées trop importantes par nos concitoyens. Mais, chers collègues, quand aurons-nous le courage de reconnaître que la démocratie a un coût, et qu’il faut lui accorder les moyens nécessaires à son fonctionnement ?

M. Jacques Myard. Très bien !

M. Jérôme Chartier. Il faut quand même des limites !

M. Bernard Derosier . S’il est une responsabilité que je ne dénie pas au Président de la République, quel qu’il soit, c’est bien de se donner, après son élection au suffrage universel, les moyens de mettre en œuvre la politique qu’il a projetée. Je considère également que les élus, le Président de la République et les membres du Gouvernement ont suffisamment le sens des responsabilités pour ne pas engager des dépenses inconsidérées. Imaginons par exemple que cette loi empêche le Président de la République et le Premier ministre de désigner un ministre du pouvoir d’achat, chargé de mettre en œuvre la politique proposée par le candidat Sarkozy : ce serait interdire à ce dernier de mettre en œuvre son programme. Je pense donc qu’il ne faut pas fixer de carcan, et laisser le Président de la République, le Premier ministre et la majorité déterminer librement le nombre des membres du Gouvernement.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Claude Sandrier pour soutenir, rapidement, l’amendement n° 381.

M. Jean-Claude Sandrier. Madame la présidente, s’agit-il d’une course de vitesse ou appliquerait-on ce texte par anticipation ?

Mme la présidente. Veuillez défendre votre amendement, monsieur Sandrier.

M. Jean-Claude Sandrier. Je dispose de cinq minutes pour le faire !

Mme la présidente. Alors, allez-y !

M. Jean-Claude Sandrier. L’amendement n° 381 vise à supprimer l’article 3, qui n’a aucun sens et qui fait partie, avec quelques autres, de ces articles qui ne servent en rien les progrès de la démocratie ni le renforcement des pouvoirs du Parlement mis en avant par le Gouvernement. On discute sans trêve de la limitation du nombre des membres du Gouvernement, mais, à bien y regarder, sur les cinquante dernières années, ce nombre a oscillé entre quinze et trente-neuf.

M. Jérôme Chartier. Quarante-neuf !

M. Jean-Claude Sandrier. Cela n’a rien de dramatique !

M. Jérôme Chartier. Non, cela varie seulement du simple au triple !

M. Jean-Claude Sandrier. Il s’agit d’un choix politique : les circonstances peuvent exiger plus ou moins de ministres, de secrétaires d’État, voire de hauts commissaires.

Le nombre maximum des ministres et des autres membres du Gouvernement doit donc être laissé à la libre appréciation du pouvoir politique, c'est-à-dire de l’exécutif.

Toutefois, compte tenu de la diminution de plus en plus avérée des responsabilités de l’État vis-à-vis de la nation, l’objectif visé par celui qui est à l’origine de l’article 3 n’est-il pas de diminuer parallèlement le nombre des ministres ? Si tel était l’objectif de cet article, il suffirait à justifier sa suppression.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la garde des sceaux. Certains des gouvernements de la V^e République ayant compris jusqu’à cinquante membres – quarante-neuf précisément –, le Gouvernement a considéré qu’un tel nombre n’était pas raisonnable car il multiplie les risques de chevauchement des portefeuilles ministériels. Plafonner le nombre des ministres permettrait donc de donner plus de stabilité à l’organisation du Gouvernement et de rendre son action plus lisible pour nos concitoyens. C’est une exigence de responsabilité.

Différentes positions s’étant exprimées sur le sujet, nous avons pensé qu’il serait utile de confier à une loi organique, qui peut s’adapter aux circonstances, la tâche de fixer le nombre maximum des ministres et celui des autres membres du Gouvernement, et non à la Constitution, de peur que cela n’entraîne une rigidité excessive.

Nous sommes défavorables à ces amendements de suppression mais le Gouvernement s’en remet à la sagesse de l’Assemblée.

M. Claude Goasguen. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Christian Vanneste, qui désire s’exprimer contre les amendements de suppression.

M. Christian Vanneste. Oui, madame la présidente.

Si le comité Balladur n’a pas, en effet, retenu le plafonnement du nombre des ministres, il n’en a pas moins souligné le fait que la moyenne française sous la V^e République, en s’établissant à trente-cinq ministres, est largement supérieure à celle des autres pays comparables.

Un examen plus approfondi nous révèle que dix-sept gouvernements, dont quinze de droite, ont eu entre vingt et quarante ministres et que dix gouvernements, dont sept de gauche, ont eu plus de quarante ministres. Or on peut constater qu’un nombre élevé de ministres n’a jamais été une garantie d’efficacité, comme le montre le Gouvernement de Mme Cresson, en 1991, qui a compris quarante-six ministres, à l’instar de celui de M. Mauroy, en 1981, avant le revirement de 1983.

Il est donc nécessaire de préciser ce nombre. Les ruptures qui ont marqué la V^e République, lorsqu’elle a dû faire face à des situations difficiles, ont toujours été le fait de gouvernements resserrés et dynamiques – qu’il me suffise d’évoquer les noms de Michel Debré, de Georges Pompidou ou d’Édouard Balladur, lesquels sont emblématiques de ces situations : or leurs gouvernements comprenaient moins de trente ministres.

Ce souci de limiter le nombre des ministres n’a donc rien de superficiel : il est dans l’esprit profond de la V^e République.

Je tiens à faire quatre observations.

M. Manuel Valls. Cela fait trois de trop !

Mme la présidente. Je vous prie de laisser M. Vanneste s’exprimer.

M. Christian Vanneste. Premier point : si on souligne l’inflation ministérielle des gouvernements de gauche, on observe qu’elle va de pair avec une politique consistant à alourdir inutilement l’État, jusqu’à obtenir un « État sumo » alors que pour faire face aux difficultés il faut avoir un « État athlète ». C’est la raison pour laquelle le développement de l’État providence s’accompagne d’une augmentation du nombre des ministres alors que les situations difficiles, je le répète, exigent de disposer d’une équipe efficace et soudée, c'est-à-dire tout simplement d’une équipe et non d’un casting de ministres !

M. Jacques Myard. En français !

M. Christian Vanneste. Deuxième point : l’exemple de la rigueur, mes chers collègues, doit venir d’en haut. Vous ne pouvez pas invoquer la difficulté de la situation et demander à tous de faire des efforts si le Gouvernement ne montre pas l’exemple : Mme la garde des sceaux a été très claire là-dessus.

Troisième point : la multiplication des ministères crée la confusion entre les rôles, laquelle aboutit à un empiétement sur les compétences de chacun, ce qui ne facilite pas les interventions des parlementaires ni ne permet de satisfaire les demandes des électeurs.

Quatrième et dernier point : puisque nous souhaitons, dans le fond, un rééquilibrage entre le Gouvernement et le Parlement, eh bien, augmentons le nombre des commissions et diminuons celui des ministres, afin de réaliser de véritables économies.

Mme Martine Billard. Quel rapport ?

M. Christian Vanneste. M. de Courson a proposé, avec la règle d’or, une excellente mesure à laquelle je tiens à rendre hommage. Je propose, quant à moi, une toise d’or pour le nombre des ministres du Gouvernement.

M. Jacques Myard. Démagogue !

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-François Copé.

M. Jean-François Copé. Je souhaite m’exprimer sur la forme et sur le fond.

Sur la forme, je tiens à remercier Mme la garde des sceaux de s’en être remise à la sagesse de l’Assemblée. C’est en effet de la part du Gouvernement, dans le cadre de notre discussion, un geste très significatif pour des sujets de cette nature, qui font débat et sur lesquels les uns et les autres expriment des positions éminemment respectables. Je l’en remercie. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire et du groupe Nouveau Centre.)

Sur le fond, je suis plutôt partisan d’équipes ministérielles resserrées. Il n’est pas bon en effet d’avoir des gouvernements pléthoriques, qu’il s’agisse des ministres titulaires ou des secrétaires d’État. Toutefois, ces dernières années, j’ai constaté que les gouvernements successifs avaient la fâcheuse tendance de réduire leur marge de décision sur des sujets essentiels : or la taille d’un Gouvernement en fait partie.

M. Jean-Christophe Lagarde. Très bien !

M. Jean-François Copé. En conséquence, s’il est sage d’avoir des équipes ministérielles resserrées, c’est de la responsabilité…

M. Claude Goasguen. Politique…

M. Jean-François Copé. …du chef de l’État et du chef du Gouvernement de décider, en fonction des besoins, de la taille des gouvernements. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire et du groupe Nouveau Centre.)

M. Jacques Myard. Très bien !

M. Jean-François Copé. C’est la raison pour laquelle, madame la garde des sceaux, je tiens à vous dire, puisque vous vous en êtes remise à la sagesse de l’Assemblée, que pour ce qui me concerne je ne suis pas favorable, vous l’avez compris, à ce que cette disposition figure dans la Constitution. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire et du groupe Nouveau Centre.)

M. Georges Colombier et M. Jean-Christophe Lagarde. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Gilles Cocquempot, pour les amendements de suppression.

M. Gilles Cocquempot . Mon expérience de maire ou de responsable de collectivités locales m’a appris que le nombre de vice-présidents ou d’adjoints était fonction du nombre de maires ou de présidents de communautés de communes, qui est lui-même fonction du nombre d’administrés.

Je me demande dès lors pourquoi on voudrait aujourd'hui déterminer pour la République française un nombre maximum de ministres alors que c’est de la responsabilité du Président de la République et du Premier ministre. Cette disposition aurait-elle pour objectif de nous préparer à l’Europe des régions, dans laquelle l’État français ne serait plus qu’un élément parmi d’autres d’un grand ensemble régional ? Je ne suis pas convaincu de l’importance de cette disposition au regard de toutes celles dont nous avons encore à débattre. Le nombre des ministres doit être déterminé par le Président de la République en fonction des missions qu’il confie à son Premier ministre, qui n’est pas son collaborateur mais le chef du Gouvernement, lequel « détermine et conduit la politique de la nation ».

Je considère donc que ce type de disposition est en décalage complet par rapport à l’enjeu du texte, qui vise à modifier la Constitution.

Mme la présidente. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 43, 34, 119, 154, 277, 381 et 438.

(Ces amendements sont adoptés.)

Mme la présidente. En conséquence l’article 3 est supprimé et les autres amendements à l’article 3 tombent.

(M. Bernard Accoyer remplace Mme Catherine Génisson au fauteuil de la présidence.)

Présidence de M. Bernard Accoyer

Après l’article 3

M. le président. Nous en arrivons à une série d’amendements portant articles additionnels après l’article 3.

Je suis saisi d'un amendement n° 378.

La parole est à M. Jean-Claude Sandrier, pour le soutenir.

M. Jean-Claude Sandrier. Nous aurons encore l’occasion de le souligner au cours du débat, nous pensons que le Président de la République, dont la mission est d’être le garant de la continuité de l’État, du principe de la séparation des pouvoirs et de tous les principes à valeur constitutionnelle, doit cesser de disputer le pouvoir législatif au Parlement et le pouvoir exécutif au Gouvernement.

Les institutions de la V^e République n’ont pas su établir sur des bases solides l’autorité du Gouvernement, qui ne dispose pas d’un pouvoir décisionnel autonome, sauf en période de cohabitation. Toutefois la subordination systématique des élections législatives à l’élection présidentielle rend de nouvelles cohabitations très improbables.

En toute logique démocratique, le Gouvernement et tout spécialement le Premier ministre, qui sont responsables devant le Parlement, ont eux, et eux seuls, vocation à déterminer et conduire la politique de la nation. Le Premier ministre, qui n’est pas un exécutant, encore moins un simple fusible, doit être le véritable animateur de l’action gouvernementale, exercer le pouvoir réglementaire et nommer aux emplois civils et militaires. C’est à ce titre qu’il revient de droit au Premier ministre de présider le conseil des ministres. Tel est l’objet de notre amendement n° 378.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la garde des sceaux. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 378.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de huit amendements, n^os 150, 232, 526, 215, 253, 312, 382 et 511 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements n^os 215, 253, 312, 382 et 511 rectifié sont identiques.

L’amendement n° 511 rectifié fait l’objet d’un sous-amendement n° 604 rectifié.

La parole est à M. Jacques Myard pour soutenir l’amendement n° 150.

M. Jacques Myard. Cet amendement vise à créer une troisième hypothèse de référendum national à l'article 11 de la Constitution, le référendum d'initiative populaire, qui doit être au cœur de toute politique visant à renforcer la démocratie en France.

Du reste, le référendum est, de façon générale, une pierre angulaire de la V^e République et je souhaiterais que ce projet de loi constitutionnelle, qui est loin d’être une simple « réformette », comme aurait dit le général de Gaulle, soit soumis à référendum.

Il convient d’instaurer le référendum d’initiative populaire, étant entendu qu’il sera encadré. Tel est l’objet de cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n° 232.

M. Bertrand Pancher. Cet amendement a également pour objet d'élargir le champ de la démocratie en permettant à nos concitoyens, par le biais d'une pétition, de demander un référendum.

L’organisation d’un tel référendum contribuerait ainsi au renforcement du respect des dispositions de l'article 7 de la Convention d'Aarhus, que nous avons ratifiée en juillet 2002 et que nous commençons à mettre en application au travers de certains textes, notamment sur les OGM, ainsi que des dispositions contenues dans l'article 7 de la Charte de l'environnement, qui prévoient que toute personne a le droit de participer à l'élaboration des décisions publiques ayant une incidence en matière d'environnement.

Il convient toutefois d'entourer ce référendum d'initiative populaire d’indispensables garanties. Il pourrait être organisé à l'initiative d'une fraction du corps électoral correspondant à 10 % des personnes inscrites sur les listes électorales et la vérification du nombre de signatures et, surtout, de leur validité, pourrait être confiée au Conseil constitutionnel.

Si nous souhaitons combler le fossé infranchissable qui sépare une opinion publique de plus en plus éclairée et les décideurs, notamment le législateur, il faut l’associer et la responsabiliser, donc l’amener à participer. Pourquoi avoir peur du peuple ?

M. Jacques Myard. Très bien !

M. Bertrand Pancher. Pourquoi ne pas associer nos électeurs, que nous écoutons, que nous comprenons – et que nous flattons en période électorale –, à la fabrication des lois ? Les référendums d’initiative populaire auraient aussi l’avantage de responsabiliser le tissu associatif, qui nous fait parfois cruellement défaut. Les mouvements associatifs, au lieu de faire leur nid dans une culture d’opposition de type « y a qu’à, faut qu’on », joueraient ce rôle d’entraînement de l’opinion publique dont a besoin notre pays.

M. le président. La parole est à M. Arnaud Montebourg, pour soutenir l’amendement n° 526.

M. Arnaud Montebourg. Cet amendement a pour objet de permettre à nos concitoyens de participer à la vie législative, qui dépasse l’aspect politique puisqu’elle consiste à élaborer des règles de droit et des lois. Nous souhaitons amener nos concitoyens à prendre conscience qu’il leur est possible d’intervenir au milieu du mandat qu’ils ont délégué à leurs représentants – ici rassemblés – et que leur action peut transformer la société, peut-être même l’histoire, bref qu’ils peuvent jouer un rôle pour sortir de la passivité.

Si, dans la discussion générale, j’ai fait référence à Pierre Mendès France, c’était pour rappeler que cette interaction permanente entre le citoyen qui délègue son pouvoir – et peut parfois le reprendre – et les représentants de la nation peut stimuler ces derniers. La participation du citoyen au débat national est une lacune de notre système politique. Pourtant, de nombreux pays européens l’ont adoptée. Certains en ont abusé de façon immodérée, comme la Confédération helvétique ; d’autres encore en ont fait un outil de régulation des conflits. Ainsi, en Italie, lorsque le Parlement ne parvient pas à régler certains problèmes, les citoyens s’en emparent et agissent par le biais de pétitions.

Permettre à des citoyens, sur la foi de la carte électorale de leurs voisins et des membres de leur famille, de se prendre en main et d’apporter quelque chose à la nation : tous mes collègues, à gauche de cet hémicycle, ne peuvent que reconnaître que c’est un progrès.

M. Manuel Valls. Très bien !

M. Arnaud Montebourg. J’entends déjà certains, dont les convictions sont liées à la naissance de la Ve République, critiquer ce qu’ils considèrent comme une nouvelle aventure : je vais donc traiter leurs objections par avance. Naturellement, il faut un quorum significatif pour que cet outil ne tombe pas entre les mains de minorités activistes. Dans la mesure où ce dispositif est destiné à construire une majorité, il doit atteindre un certain niveau, et nous avons à cet égard repris la proposition du comité Balladur qui l’avait fixé à un dixième des électeurs inscrits sur les listes électorales. Notre pays comptant 45 millions d’électeurs inscrits, ce sont donc plus de 4 millions d’électeurs qui, sur la base de leur carte électorale, pourraient être signataires d’une proposition de loi. Celle-ci, rédigée par avance, serait, avant l’opération de collationnement des signatures, soumise au contrôle du Conseil constitutionnel – selon des modalités à définir.

Un contrôle de constitutionnalité est donc prévu : le législateur d’initiative populaire n’étant pas constituant, il ne peut naturellement agir que dans le champ de la loi ordinaire.

Outre ces deux précautions, une troisième rassurerait les députés membres de la commission des lois, toutes sensibilités confondues, qui se sont émus du fait que cette procédure pourrait entraîner des référendums abrogatifs : il suffirait, par exemple, de vouloir supprimer les franchises médicales – dont on sait à quel point elles sont impopulaires ! Nous avons donc suggéré, pour nous concilier les faveurs de ceux qui ont exprimé ces réticences, que la proposition de loi soumise à référendum d’initiative populaire ne puisse avoir exclusivement pour objet l’abrogation d’une disposition sans contenir aussi une contre-proposition constructive.

M. le président. Bien !

M. Arnaud Montebourg. Je vous remercie, monsieur le président, de votre indulgence, mais je dois présenter un dispositif complet…

M. le président. Faites donc !

M. Arnaud Montebourg. …pour convaincre nos collègues encore réticents – j’en vois quelques-uns qui froncent les sourcils.

M. le président. Prenez garde qu’ils ne se lassent !

M. Arnaud Montebourg. J’en termine, monsieur le président ! Reconnaissez que je n’ai pas, jusqu’à présent, abusé de mon temps de parole.

Je souligne enfin que le dispositif est complété par un droit de pétition, mis au point par le comité Balladur : il vaut inscription à l’ordre du jour du Parlement, et c’est seulement si la proposition n’est pas inscrite à l’ordre du jour de l’une ou l’autre des assemblées dans un délai de six mois que le Président de la République peut la soumettre à référendum. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

M. Manuel Valls. Très bien !

M. le président. Les amendements n^os 215, 253, 312, 382 et 511 rectifié sont identiques entre eux.

M. René Dosière . Identiques, mais moins bons ! (Sourires.)

M. le président. La parole est à M. Christian Vanneste, pour soutenir l’amendement n° 215.

M. Christian Vanneste. Une fois n’est pas coutume, je suis en plein accord avec M. Montebourg. Mais il ne m’écoute pas…

M. Arnaud Montebourg. Je vous écoute !

M. Manuel Valls. Si vous êtes d’accord avec lui, il retire son amendement ! (Sourires.)

M. Christian Vanneste. La France a une histoire particulière. Dans ce pays de révolutions, il est très difficile de réformer sereinement. Les réformes sont l’apanage de l’exécutif et du Parlement, mais on parle beaucoup de la « légitimité de la rue ». Cette lacune est une tache pour notre démocratie.

M. Bernard Derosier. Il y en a d’autres !

M. Christian Vanneste. Dans une démocratie sereine et adulte, il faut que le pouvoir soit donné au peuple le plus souvent possible. Les référendums, comme le disait Jacques Myard, sont au cœur de la V^e République, mais leur rareté les a totalement dénaturés : ils sont devenus des sondages d’opinion et servent plus à se prononcer pour ou contre le Gouvernement qu’à répondre à la question posée. S’il était utilisé plus fréquemment et s’il portait sur des questions émanant du peuple lui-même, le référendum prendrait toute sa valeur.

Cette institution existe dans de très nombreux pays, notamment en Suisse, monsieur Montebourg, qui est à mes yeux un modèle du genre. Elle existe également en Italie et dans un certain nombre d’États américains, comme la Californie. Le référendum est un étage qu’il faut ajouter à nos institutions démocratiques. Il est la voie de l’avenir et de la sérénité et il fera évoluer notre République en rééquilibrant l’exécutif et le législatif et en donnant plus de pouvoir au peuple. C’est ce que l’on appelle la démocratie semi-directe, dont je suis un ardent partisan.

M. le président. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement n° 253.

M. Jean-Christophe Lagarde. Avec la présentation de ces amendements, nous vivons un moment exceptionnel. En effet, après des années de débat sur l’opportunité de permettre à nos concitoyens d’être à l’origine d’une loi, par voie parlementaire ou constitutionnelle, la même volonté se manifeste sur tous les bancs, et des propositions similaires ont été faites. Si des opinions diverses s’expriment depuis le début de ce débat, nous, à l’UDF et au Nouveau Centre, nous avons toujours milité pour cette disposition, qui va révolutionner notre façon de concevoir la démocratie.

Jusqu’à présent, en effet, nous considérions que la démocratie consistait pour le peuple à élire périodiquement ses représentants – Président de la République, membres du Parlement. Mais, entre les élections, le peuple n’avait pas de réelle initiative, ne pouvant ni s’exprimer ni interpeller ses élus, qui ne sont jugés que sur leur bilan. En reprenant l’intégralité des propositions du comité Balladur, qui les a adoptées à l’unanimité, nous donnons au peuple la possibilité d’intervenir entre deux échéances électorales en se saisissant de sujets dont nous, parlementaires, pour diverses raisons, ne nous serions pas saisis.

J’en viens à la rédaction de ces amendements. Contrairement à ce que dit M. Dosière, l’amendement n° 526 n’est pas mieux rédigé que les autres, notamment la disposition élaborée par le comité Balladur, reprise dans son intégralité par le groupe socialiste.

Il ne l’est pas pour trois raisons. Tout d’abord, il ne prévoit pas la mise en forme juridique d’une proposition de loi. Or il serait délicat de soumettre à référendum un texte qui serait mal formulé.

Il ne prévoit par ailleurs aucun contrôle de constitutionnalité, ce qui, chacun peut le concevoir, est un obstacle très important.

Enfin, et c’est peut-être le plus grave, il prévoit que si, dans un délai de six mois, les assemblées parlementaires n’ont pas examiné la proposition, le Président de la République peut organiser un référendum. Nous, si le Parlement ne s’est pas saisi d’une disposition que 4,5 millions de nos concitoyens souhaiteraient voir débattue, voire adoptée par le Parlement, nous voulons que le Président de la République soit obligé de la soumettre à référendum, et non qu’il en ait la possibilité. C’est pourquoi nous souhaitons que cet amendement soit adopté.

M. le président. La parole est à M. Noël Mamère, pour soutenir l’amendement n° 312, s’il reste des arguments.

M. Noël Mamère. On peut toujours en trouver, monsieur le président… Mais je serai bref, sur un sujet pourtant essentiel. La proposition qui émane de tous les bancs de cet hémicycle vise à associer plus étroitement les citoyens à la loi, en leur offrant une clé de la démocratie participative, qui n’est pas incompatible avec la démocratie représentative.

Ce ne sont pas des amendements populistes ou démagogiques qui, sous couvert de donner le pouvoir au peuple, en dessaisiraient les représentants. Il s’agit plutôt d’une collaboration politique faisant du citoyen, considéré jusqu’à présent comme un sujet, un véritable acteur.

Certes, nous avons, cet après-midi, formulé certaines critiques sur ce projet de loi, mais je pense que ces amendements, qui contribueront à améliorer notre vitalité démocratique, ne peuvent que recevoir l’agrément du rapporteur et du Gouvernement. Même si nous pouvons nous réjouir, de façon anticipée, de l’accord que va sans doute nous donner le rapporteur, nous regrettons que celui-ci ait refusé d’accorder à des étrangers vivant sur notre territoire la possibilité d’être associés à cette procédure, faute d’être inscrits sur les listes électorales. Cette discrimination – une de plus – sera ressentie d’autant plus fortement que l’un des objets de ce texte est de signifier à nos concitoyens que nous voulons les associer plus étroitement à leur destin collectif.

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Sandrier, pour soutenir l’amendement n° 382. Avez-vous de nouveaux arguments à développer, monsieur Sandrier ?

M. Jean-Claude Sandrier. Nous allons en trouver, monsieur le président !

Si j’ai bien compris les propos tenus tout à l’heure, s’exprimer dans la rue ferait tache. Je rappelle que le droit à y défiler et à y manifester est une liberté !

Comme vient de le dire M. Mamère, nous sommes satisfaits de l’accueil favorable qui est fait à ces amendements visant à reconnaître la légitimité de l’initiative populaire. Je rappelle toutefois que la discussion que nous avons eue en commission avec nos collègues de l’UMP a été particulièrement âpre.

M. Yves Nicolin. Non, pas avec tous !

M. Jean-Claude Sandrier. C’est exact.

Le vote de la loi appartient au peuple tout entier, soit par l’intermédiaire de ses représentants au Parlement, soit grâce à ce type d’initiative. Mais l’encadrement du dispositif semble encore trop rigide.

M. Jean-Christophe Lagarde. Pourquoi donc avez-vous déposé cet amendement ?

M. Jean-Claude Sandrier. Le seuil d’un dixième des électeurs, soit 4,5 millions de personnes semble trop restrictif car il rend la procédure très difficile à appliquer, pour ne pas dire impossible. Nous souhaitons assouplir le dispositif en réduisant le nombre d’électeurs à un million.

Il reste une dernière question à traiter : que fait-on de la demande de référendum ? Il n’est pour l’instant prévu que de la transmettre au Parlement. C’est d’ailleurs le seul geste que vous ayez fait ! Avouez que ceux qui, à l’UMP, redoutaient des débordements démagogiques en commission se sont inquiétés à tort, car si nos concitoyens ont désormais le droit de demander un référendum, ils n’ont pas pour autant celui de l’obtenir. Il est donc nécessaire d’assouplir ce texte.

M. le président. La parole est à M. Arnaud Montebourg, pour soutenir l’amendement n° 511 rectifié.

M. Arnaud Montebourg. Je souhaiterais, avant de défendre l’amendement n° 511 rectifié, connaître la teneur du sous-amendement déposé par le rapporteur.

M. le président. Je propose, afin d’éclairer nos débats, que vous présentiez, monsieur le rapporteur, votre sous-amendement n° 604 rectifié.

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Lorsque nous avons examiné cette série d’amendements en commission, nous avons remarqué que leur rédaction posait certains problèmes. Après avoir largement avancé, sur ce sujet comme sur d’autres, depuis l’examen en commission et le dépôt de l’avant-projet, je propose un sous-amendement n° 604 rectifié, qui permet de préciser plusieurs points.

Il ne s’agit pas de faire du juridisme, mais il convient d’abord de préciser formellement que l’objet de la pétition sera défini par une proposition de loi. Il faut ensuite fixer une limite : cette proposition ne doit pas avoir pour objet l’abrogation d’une disposition législative promulguée depuis moins d’un an. Arnaud Montebourg y a fait référence tout à l’heure, et nous en avons également débattu en commission. Le Parlement ayant voté une loi, il ne faut pas que l’on puisse déclencher ce processus quinze jours plus tard pour tenter d’obtenir l’abrogation de la nouvelle disposition. L’idée n’est pas de fournir aux groupes politiques une machine à abroger les dispositions qu’ils n’ont pas voulu voter ! Il s’agit d’une initiative constructive, selon les termes qui ont été employés tout à l’heure.

Par ailleurs, il nous semble plus réaliste de renvoyer la fixation de la procédure à une loi organique. Il était prévu que le Conseil constitutionnel organise la collecte des signatures. Nous ne doutons pas de la capacité de travail de nos onze sages, mais il nous a semblé quelque peu ambitieux de les charger de collecter 4 millions de signatures ! Il faut donc prévoir un système d’aide. De même, nous préférons renvoyer à une loi organique le délai dans lequel les deux assemblées parlementaires seront saisies de la proposition, car nombre de questions devront être tranchées : la date de début du délai, puis l’ordre dans lequel les assemblées seront saisies – c’est a priori celle devant laquelle la proposition de loi sera déposée en premier qui s’en saisira la première. Bref, il y aura des problèmes d’ordre matériel à régler, et il est selon moi plus constructif de renvoyer à une loi organique la fixation de ce délai.

Je propose donc ce sous-amendement n° 604 rectifié, qui n’a pas été présenté en commission, mais qui est, à mon avis, de nature à répondre aux objections formulées au cours du débat en commission. J’émets un avis défavorable aux amendements n^os 150, 232 et 526, en demandant à Jacques Myard et à Bertrand Pancher de se rallier aux amendements identiques n^os 215, 253, 312, 382 et 511 rectifié, auxquels je donne un avis favorable, sous réserve de l’adoption du sous-amendement n° 604 rectifié. Nous pourrons ainsi faire entrer dans le droit constitutionnel français l’initiative populaire, demande provenant de tous les bancs de notre assemblée.

M. Christian Vanneste. Très bien !

M. Yves Nicolin. Nous nous y rallions avec plaisir !

M. le président. La parole est à M. Claude Goasguen.

M. Claude Goasguen. La teneur du sous-amendement présenté par M. Warsmann montre à quel point le sujet est complexe. Il s’agit d’une véritable usine à gaz. Vous tentez, monsieur le rapporteur, de nous persuader que ce référendum d’initiative populaire serait subitement devenu la pierre philosophale de la démocratie participative. À vrai dire, l’idée que vous présentez comme moderne est vieille de plus de deux siècles. Elle a été développée pour la première fois par un grand philosophe, Jean-Jacques Rousseau. Dans Le Contrat social, celui-ci considérait que le référendum d’initiative populaire pouvait être appliqué dans les cantons suisses – où, d’ailleurs, il l’est toujours. Mais, à la différence de la République française, un canton suisse compte en général entre 50 000 et 1 million d’habitants. Notre pays n’est donc pas adapté à un référendum de ce type.

Je vous signale d’ailleurs que ce genre de référendum, ainsi que le droit de pétition, ont déjà été inscrits dans l’une de nos Constitutions, celle de 1793,…

M. Arnaud Montebourg. Ils n’ont jamais été appliqués, du fait de la Terreur !

M. Claude Goasguen.…où, dans des circonstances un peu particulières, dans le cadre d’une Constitution demeurée célèbre, non pour ses qualités juridiques, mais probablement pour ses excès, l’on a accepté le principe de la remise en cause des décisions conventionnelles par le droit de pétition et par cette fameuse décision d’initiative populaire.

M. René Dosière. Des droits restés virtuels !

M. Claude Goasguen. Il est vraisemblable que, si cette mesure est adoptée de nouveau, de nombreuses initiatives populaires se manifesteront sans doute dans un premier temps. Mais vous vous heurterez aux difficultés d’encadrement, que vous n’avez pas manqué d’évoquer, à la complexité des procédures, et je passe sous silence la facilité avec laquelle on peut aujourd’hui trouver 4 millions de personnes avec les nouveaux moyens de communication, comme Internet. Et, dans quelques années, nous bénéficierons de moyens de communication encore plus rapides. Je puis donc vous assurer qu’un parti politique bien organisé, et disposant de moyens suffisants, sera capable de réunir très rapidement 4 millions de personnes sur Internet.

Enfin, les référendums d’initiative populaire porteront vraisemblablement sur de graves sujets de société. Je vous pose la question, mes chers collègues : qu’aurions-nous fait si un référendum d’initiative populaire avait été organisé pour rétablir la peine de mort ? (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.) Ou pour instaurer l’immigration zéro, au plus fort du populisme, que vous étiez, à gauche, les premiers à dénoncer ? Que feriez-vous face à de telles demandes ? Pourriez-vous empêcher le référendum d’être organisé, malgré le délai d’un an introduit par l’amendement Warsmann ? Le Président de la République ne serait-il pas obligé d’organiser ces référendums issus de l’initiative populaire ? Croyez-vous un seul instant que les référendums d’initiative populaire porteront sur des sujets économiques ? Non, ils traiteront de questions de morale. Comment les empêcheriez-vous alors ?

M. Didier Migaud et M. Manuel Valls. Vous n’avez pas lu le texte des amendements !

M. Claude Goasguen. Bien sûr que si !

Les arguments que vous avez développés sont pseudo-modernes et extrêmement dangereux. Je dois dire que, même votée, cette mesure ne sera jamais appliquée : les obstacles constitutionnels sont tels que votre texte sera certainement envoyé aux oubliettes ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

M. le président. La parole est à M. Hervé de Charette.

M. Hervé de Charette. Je partage le sentiment de M. Goasguen. Je comprends le besoin de démocratie directe, et nous le constatons dans nos permanences. Le développement d’Internet montre tous les jours que les gens ont envie de s’exprimer, l’écrivent, le disent, le clament. Si vous écoutez la radio le matin, vous constaterez que nombreux sont ceux qui donnent leur point de vue sur tous les sujets. Ce besoin de démocratie directe est sans aucun doute réel.

Cela étant, mes chers collègues, la procédure référendaire n’est pas issue en France de la tradition populaire, contrairement à d’autres pays, comme la Suisse ou certains États américains. Il est vrai que, dans ces contrées, la procédure référendaire fonctionne. Chez nous, l’expérience montre que cette procédure ne marche pas.

M. Jacques Myard. Si ! Elle a été un succès pour le traité constitutionnel !

M. le président. Je vous en prie, mes chers collègues !

M. Hervé de Charette. Dans la quasi-totalité des référendums, nous avons constaté que la question posée ne recevait pas de réponse. La réponse donnée reflétait l’opinion du moment sur le gouvernement ou sur un problème précis. Nous sommes loin d’une pratique légitime.

En vérité, le référendum auquel vous pensez, c’est le triomphe de la démagogie aux dépens de l’esprit de réforme. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.) Je suis intimement convaincu que l’adoption de ce texte, si d’aventure il était appliqué – car je partage l’idée de Claude Goasguen que, même voté, il a peu de chances d’être appliqué –,…

M. Manuel Valls. Votez-le !

M. Hervé de Charette. …risque d’avoir de fâcheuses conséquences.

Enfin, j’appelle votre attention sur le fait que, de M. Montebourg aux bancs de la majorité, toutes les propositions, tous les amendements ne visent qu’à multiplier les précautions. Permettez-moi de souligner celles que je juge vraiment nécessaires.

D’abord, la pétition ne devrait pas avoir d’autre objectif que de nous obliger à inscrire l’examen d’une proposition de loi à l’ordre du jour. Ensuite, nous devrions procéder le moment venu – c’est-à-dire lors de l’examen de la pétition – à une vérification constitutionnelle, conformément à nos règles. En outre, un délai minimal devrait être prévu entre le moment où la pétition est élaborée et celui où le Parlement délibère. Si on avait consulté les Français par référendum lors de la crise du Tibet, nul doute que des millions d’entre eux auraient approuvé la décision de rompre les relations diplomatiques avec la Chine, ce qui eût été, évidemment, une énorme sottise.

Enfin, si toutes ces conditions étaient réunies, il faudrait encore que la décision finale appartienne au Président de la République, le chef de l’État étant le juge et l’arbitre des grands enjeux de ce pays.

Si je pose ces conditions, c’est parce que j’ai cru comprendre qu’une majorité pourrait se dégager en faveur d’une disposition que, pour ma part, je désapprouve. Il convient donc de prendre toutes les précautions nécessaires.

Enfin, monsieur le président, il n’est pas raisonnable de se prononcer à une heure aussi tardive sur un enjeu d’une telle importance. Prenons notre temps ; demandons au Gouvernement d’y réfléchir et de nous faire part de son avis dans quelques jours.

M. le président. La parole est à M. Pierre Lellouche.

M. Pierre Lellouche. En écoutant les arguments de M. Goasguen et M. de Charette, je me remémorais le livre écrit il y a plus de trente ans par Alain Peyrefitte, Le Mal français, dans lequel l’auteur opposait la société de confiance à la société de défiance.

M. Christian Vanneste. C’est exactement ça !

M. Pierre Lellouche. La défiance caractérise nos mœurs politiques : cette extraordinaire frilosité devant le peuple,…

M. Jacques Myard. Il a raison !

M. Pierre Lellouche. …ce conservatisme face au mouvement .

Plusieurs députés du groupe de la Gauche démocrate et républicaine. Bravo !

M. Pierre Lellouche. On est bien loin du fondateur de la V^e République qui, lui, croyait au référendum et faisait confiance au peuple.

M. Claude Goasguen. Dans ce cas, n’aurait-il pas dû partir en mai 1968 ?

M. Pierre Lellouche. Pourquoi supposer que donner la parole au peuple ne peut conduire qu’à des âneries démagogiques et dangereuses ?

M. Jean-Christophe Lagarde. Très bien !

M. Pierre Lellouche. Il faut avoir une conception bien frileuse de la démocratie, éprouver bien du mépris à l’égard du peuple pour considérer qu’en lui donnant les moyens de s’exprimer, on exposerait la République à des périls que ni le Parlement ni le Président ne pourraient contrôler.

M. Claude Goasguen. Le général de Gaulle a donc accepté mai 1968 ?

M. Pierre Lellouche. Quand j’entends certains évoquer la Terreur et 1793, les bras m’en tombent !

M. Hervé de Charette. En ce qui me concerne, c’est la tête !

M. Jacques Myard. Tout à fait ! (Rires.)

M. Pierre Lellouche. Monsieur de Charette, peut-être êtes-vous influencé par votre histoire familiale…

Je considère pour ma part qu’en donnant la parole au peuple nous ferons avancer notre démocratie. Et je n’y vois que des avantages, à condition que le processus soit convenablement encadré : sur ce point, je rejoins Hervé de Charette. Au besoin, que le Gouvernement réfléchisse au problème et nous propose un système fiable, susceptible d’éviter tout risque de débordement, notamment de la part de familles politiques non représentées au Parlement. Ne donnons pas aux extrémistes les moyens d’intervenir dans la vie politique, mais laissons le peuple se saisir des grandes questions.

Alors que la commission des lois a adopté – dans le but de modifier l’article 88-5 de la Constitution et en visant plus particulièrement la Turquie –, un amendement aussi inutile que calamiteux,…

M. Manuel Valls. Très bien !

Mme Chantal Brunel. Il a raison !

M. Pierre Lellouche. …le référendum d’initiative populaire offrirait, après les déclarations du Président de la République sur cette question, une garantie supplémentaire. Grâce à lui, les Français auraient la possibilité de soumettre la ratification d’un traité au référendum prévu par le premier alinéa de l’article 11. Ce serait une façon intelligente d’employer cette procédure, laquelle ne conduira ni au retour de la Terreur, ni au règne de la démagogie.

Au contraire, elle fera progresser non seulement notre République, mais notre diplomatie. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire et sur de nombreux bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

M. le président. La parole est à Mme Martine Billard.

Mme Martine Billard. Ce débat est d’autant plus passionnant qu’il dépasse, pour une fois, les clivages politiques.

J’ai également été surprise par cette timidité à l’égard de l’expression populaire. À vous entendre, il y aurait d’un côté les parlementaires, gens raisonnables, sensés et modérés, et de l’autre, le peuple, dont on peut tout craindre !

M. Hervé de Charette. On ne peut donc rien dire ?

Mme Martine Billard. Vous affirmez également que le peuple ne répond jamais à la question posée lors d’un référendum.

M. Jacques Myard. C’est faux !

Mme Martine Billard. Ce n’est pas toujours vrai. Ainsi, que l’on s’en réjouisse ou qu’on le déplore, il me semble que les Français ont répondu à la question posée à propos du traité pour une Constitution européenne. Il est vrai que les référendums sont si rares, en France, que le peuple peut être amené à s’en servir pour exprimer sa défiance. Une autre pratique de la démocratie permettrait peut-être d’éviter pareille dérive.

Notre collègue Pierre Lellouche nous a par ailleurs mis en garde contre le risque de donner des moyens aux extrémistes. Mais, je le rappelle, le sous-amendement de M. Warsmann porte non sur l’amendement n° 526, mais sur l’amendement n° 511 rectifié, qui soumet la tenue du référendum « à l’initiative d’un cinquième des membres du Parlement soutenue par un dixième des électeurs inscrits sur les listes électorales », soit au moins vingt-neuf députés et 4,5 millions d’électeurs. À l’heure actuelle, seuls l’UMP et le Parti socialiste seraient donc en mesure de recourir à une telle procédure. Avouez qu’il s’agit moins de donner la parole aux extrémistes que de limiter le pluralisme !

M. Claude Goasguen. C’est surtout un attrape-couillons !

Mme Martine Billard. D’autre part, les référendums ne pourraient porter que sur des propositions conformes à la Constitution, mais également aux règles européennes, ce qui exclut donc le rétablissement de la peine de mort.

M. Claude Goasguen. Et l’immigration ?

Mme Martine Billard. Il n’est cependant pas exclu qu’un sujet qui ne nous plaît pas soit soumis à référendum. Il serait alors de notre responsabilité de tout faire pour convaincre le peuple.

M. Jean-Christophe Lagarde. C’est cela, la démocratie !

Mme Martine Billard. Absolument ! Sinon, autant en revenir au suffrage censitaire pour limiter les risques !

En conclusion, la proposition contenue dans les amendements et le sous-amendement nous semble très insuffisante, dans la mesure où elle exclut des formations qui représentent une bonne partie de l’éventail politique et ne peuvent être qualifiées d’extrémistes. (Applaudissements sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.

M. Jean-Christophe Lagarde. Je vous remercie, monsieur le président, de nous permettre de nous exprimer sur une disposition qui, si elle est adoptée, fera date dans l’histoire de la République. On n’a pas tous les jours la chance d’être constituant, mais il est encore plus rare d’avoir l’occasion de rendre au peuple une partie du pouvoir qu’il nous a confié.

Les arguments que j’ai entendus ne me semblent guère solides. M. Goasguen prétend que la disposition existait en 1793, mais elle n’a jamais été mise en œuvre.

M. Claude Goasguen. Vous plaisantez ?

M. Jean-Christophe Lagarde. Aucun référendum d’initiative populaire n’a alors été organisé.

M. Claude Goasguen. Il y a eu trois pétitions en 1793 !

Assemblée nationale XIIIe législature Session ordinaire de 2007-2008 Compte rendu intégral

Troisième séance du jeudi 22 mai 2008

Présidence de Mme Catherine Génisson,

vice-présidente

1

Modernisation des institutions de la Ve République

Discussion des articles (suite)

Après l’article 1er

Article 2

Après l’article 2

Article 3

Présidence de M. Bernard Accoyer

Après l’article 3

Assemblée nationale
XIII^e législature
Session ordinaire de 2007-2008

Compte rendu
intégral

Modernisation des institutions
de la V^e République

Après l’article 1^er