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Assemblée nationale
XIII^e législature
Session ordinaire de 2007-2008

Compte rendu
intégral

Première séance du jeudi 17 janvier 2008

SOMMAIRE ÉLECTRONIQUE

Présidence de M. Marc Laffineur,

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures trente.)

1

Retour à l’équilibre
des finances publiques

Discussion d’une proposition de loi constitutionnelle

M. le président. L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi constitutionnelle de MM. François Sauvadet, Charles de Courson et plusieurs de leurs collègues relative au retour à l’équilibre des finances publiques (n^os 573, 609).

La parole est à M. Charles de Courson, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.

M. Charles de Courson, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. Monsieur le président, monsieur le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique, mes chers collègues, la dégradation continue, depuis vingt-huit ans, des déficits des administrations publiques françaises – en fait, essentiellement de l’État et de la sécurité sociale – place la France dans une situation financière et budgétaire d’autant plus délicate que, depuis le choix de l’adoption de l’euro, notre pays demeure lié par les critères du pacte européen de stabilité et de croissance de 1997, qui ont succédé aux critères de convergence du traité de Maastricht de 1992.

Les chiffres se révélant très éclairants, il me paraît important de vous livrer les plus significatifs d’entre eux.

Le poids économique de la dette publique française a plus que triplé depuis 1980, passant de 21 % à 64,2 % du produit intérieur brut. Alors qu’en 1995 seuls le Luxembourg et la Suède étaient moins endettés que la France, notre dette est devenue en 2006 la sixième dette la plus lourde de la zone euro.

Cette évolution a une explication simple : le déficit public a toujours été d’au moins 1,5 % du PIB depuis 1981, ce qui signifie que les périodes de plus forte croissance – entre 1988 et 1990 ou entre 1998 et 2000 – n’ont pas été utilisées pour désendetter notre pays. Ainsi, les dépenses publiques ont progressé plus rapidement que la production nationale, sans que cela résulte d’une politique dynamique d’investissement public. Ce sont au contraire les dépenses de fonctionnement qui ont augmenté, et le nombre de fonctionnaires a d’ailleurs progressé de 23,7 % entre 1982 et 2003.

Cette évolution n’est pas tenable à long terme, alors que la charge des intérêts de la dette est passée, entre 1978 et 2006, de 1 % à 2,6 % du PIB, et que les taux d’intérêt commencent à augmenter. En 2006, indépendamment de tout remboursement du capital, le seul paiement de ces intérêts a absorbé près de 80 % du produit de l’impôt sur le revenu.

Nous peinons à respecter le pacte de stabilité et de croissance conclu en 1997 – en particulier, notre dette publique est désormais supérieure au plafond de 60 % du PIB – et, en différant les efforts structurels accomplis par nos partenaires, nous courrons un risque d’isolement progressif en Europe. Comme le remarque le rapport de la Cour des comptes sur la situation et les perspectives des finances publiques en 2007, notre pays est « parmi les rares États membres dont le déficit reste supérieur à 2 points de PIB en termes structurels ». Dans ces conditions, alors que la Commission européenne a ramené de 2,4 % à 1,9 % son estimation de croissance pour la France en 2007, le respect de la programmation pluriannuelle des finances publiques, qui doit nous permettre de ramener notre dette publique à moins de 60 % du produit intérieur brut d’ici à 2012 au plus tard, pourrait rapidement s’avérer beaucoup plus difficile que prévu.

Longtemps relativement indifférents à ces problèmes, les Français se sont montrés, lors des échéances électorales du printemps 2007, très concernés par le sujet. Ils se sont d’ailleurs prononcés sans ambiguïté sur des engagements très clairs en la matière, puisque le Président de la République et sa majorité parlementaire ont annoncé un programme de retour à l’équilibre de nos administrations publiques, assorti de l’inscription dans la Constitution d’une « règle d’or » empêchant tout recours au déficit – c’est-à-dire à l’emprunt – pour financer des dépenses improductives, telles que les dépenses de fonctionnement de l’État.

La proposition de loi constitutionnelle n° 573, que j’ai l’honneur d’avoir cosignée avec mes collègues du groupe Nouveau Centre et qu’il me revient de rapporter devant vous, vise justement à satisfaire ces engagements. Elle consiste, pour ce faire, à modifier les articles 47 et 47-1 de la Constitution, afin de prévoir que sont interdites la présentation ainsi que l’adoption de projets de loi de finances dont la section de fonctionnement est déficitaire et celles de projets de loi de financement de la sécurité sociale dont l’équilibre général accuse un déficit. Dans un souci de pragmatisme, et par cohérence avec la démarche graduelle de retour à l’équilibre engagée par le Gouvernement, cette interdiction n’aurait cours qu’à compter de 2012.

Quatre grands motifs sous-tendent cette initiative des membres du groupe Nouveau centre.

Le premier est l’exigence de bonne gouvernance.

M. François Sauvadet. Oui !

M. Charles de Courson, rapporteur. L’État et la sécurité sociale ne sauraient plus longtemps s’exonérer des principes de régulation budgétaire que l’État impose aux collectivités locales depuis la décentralisation ou aux entreprises privées.

M. François Sauvadet. Et voilà !

M. François Goulard. Très pertinent !

M. Charles de Courson, rapporteur. Je rappellerai pour mémoire que la loi impose aux collectivités locales de voter leur budget en « équilibre réel ». Cet équilibre doit reposer sur des évaluations sincères et être réalisé en section de fonctionnement, qui doit dégager un excédent permettant de couvrir le montant du capital de la dette à rembourser. Ainsi, la dette des collectivités locales ne peut être remboursée que par des recettes propres. À défaut, ou en cas de dérapage apparu en cours d’exécution budgétaire, la chambre régionale des comptes est saisie par le préfet, qui peut être chargé de mettre lui-même en œuvre les mesures de redressement, en réglant le budget et en le rendant exécutoire.

Quant aux entreprises, chacun conviendra que les exemples de sociétés commerciales accusant un déficit d’exploitation depuis vingt-huit ans n’existent pas ! Le code de commerce a en effet fixé une règle très simple : à partir du moment où vous avez perdu plus de la moitié de votre capital, vous devez déposer le bilan !

M. François Sauvadet. Eh oui !

M. Charles de Courson, rapporteur. Et, à ce moment-là, soit on vous liquide, soit vous prenez des mesures de redressement.

M. François Goulard. Devant quel tribunal de commerce allons-nous déposer le bilan de l’État ?

M. Charles de Courson, rapporteur. Ces règles de bonne gouvernance que l’État impose à juste titre aux collectivités territoriales et aux entreprises concurrentielles, au nom de quoi s’en exonère-t-il lui-même ?

M. Michel Bouvard. Les collectivités territoriales sont plutôt mieux gérées !

M. François Goulard. Infiniment mieux gérées !

M. Charles de Courson, rapporteur. Le second motif est économique. Tout endettement public ne concernant pas des dépenses d’investissement présente, par définition, un effet d’éviction de l’épargne de l’économie productive vers le fonctionnement de structures non créatrices de valeur ajoutée pour la production nationale. L’argument de l’effet redistributif ne tient pas car, dans une économie ouverte comme la nôtre, une bonne partie des revenus supposés réinjectés dans l’économie nationale bénéficie en fait aux économies étrangères, via la consommation de produits importés – et ce, d’autant plus que l’économie française connaît de graves problèmes de compétitivité. Enfin et surtout, les faits montrent que les pays ayant considérablement réduit leurs dépenses publiques au cours des dix ou quinze dernières années, à l’instar de la Suède, de la Finlande, de l’Espagne, du Canada et de la Belgique, ont connu une croissance de leur produit intérieur brut supérieure à celle de la France – de 1 à 3,5 points en 2006.

M. François Goulard. C’est tellement vrai !

M. Charles de Courson, rapporteur. Dès lors que l’on cherche à accroître notablement la croissance du pays, la démarche à suivre semble donc toute tracée.

Le troisième motif est moral. Les déficits structurels conduisent à un accroissement de la dette et reportent sur les générations futures la charge des dépenses que nous ne sommes pas en mesure d’assumer aujourd’hui. Cette démarche apparaît comme profondément injuste dès lors qu’elle conduit à faire payer deux fois les Français de demain, en leur imposant nos dépenses de fonctionnement en plus de celles dont ils assumeront la responsabilité. Le cas le plus illustratif, en l’espèce, est celui de la dette de la sécurité sociale. Actuellement, 107,6 milliards d’euros sont gérés et remboursés par la Caisse d’amortissement de la dette sociale, la fameuse CADES, selon un échéancier prévu jusqu’en 2020. Il reste que 38,5 milliards d’euros de dette supplémentaire, engendrés principalement par l’assurance maladie depuis 2005, n’ont pas été affectés à la CADES, faute de décision sur les modalités de leur compensation à la Caisse. Cette situation paraît inacceptable et justifie des mesures plus contraignantes que la loi organique du 2 août 2005 relative au financement de la sécurité sociale ou que l’amendement Warsmann, qui visait à empêcher le Gouvernement de transférer de nouvelles dettes à la CADES sans augmenter le taux de la CRDS.

M. Jean-Luc Warsmann, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. Absolument !

M. François Goulard. Amendement remarquable ! Et son auteur ne l’est pas moins !

M. Charles de Courson, rapporteur. À mon sens, le dernier motif, d’ordre politique, n’est pas le moindre. Il me semble en effet important que la majorité adresse dès maintenant aux Français le signal qu’elle entend respecter la parole donnée.

M. François Goulard. Et c’est la parole du Président !

M. Charles de Courson, rapporteur. Je me bornerai à rappeler cette citation du Président de la République, alors candidat à cette fonction : « Je ferai en sorte qu’à l’avenir il soit interdit de financer les dépenses de tous les jours par de la dette. Je m’engage à ramener la dette en dessous des 60 % de PIB d’ici 2012 et à créer les conditions qui nous permettent d’inscrire une “règle d’or” dans la Constitution (Applaudissements sur les bancs du groupe Nouveau Centre et sur plusieurs bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire) : aucun déficit budgétaire autorisé si ce n’est pour des dépenses d’investissement. »

M. François Sauvadet. Très bien !

M. Charles de Courson, rapporteur. Il nous appartient de rester fidèles à cette feuille de route, tout en restant pragmatiques dans sa mise en œuvre. Tel est justement la démarche de la proposition de loi constitutionnelle soumise aujourd’hui à notre examen.

Pour conclure, je soulignerai que la voie de la révision constitutionnelle, sur un enjeu aussi crucial pour la pérennité des piliers régalien et social de notre République, apparaît comme la plus appropriée.

Il ne s’agit, ni plus, ni moins, que de fixer des principes cardinaux pour le fonctionnement de l’État et de la sécurité sociale.

M. François Goulard. Absolument !

M. Charles de Courson, rapporteur. À l’issue de la phase parlementaire, les Français – puisqu’il s’agit d’une proposition de loi constitutionnelle – seront obligatoirement consultés sur ce qui reste un choix de société pour une économie plus dynamique et des administrations publiques recentrées sur l’essentiel de leurs missions.

Pour toutes ces raisons, mes chers collègues, je vous invite à approuver les objectifs de cette proposition de loi constitutionnelle, …

M. Frédéric Lefebvre. Nous les approuvons !

M. Charles de Courson, rapporteur. …comme l’a fait hier matin la commission des lois. (Applaudissements sur les bancs du groupe Nouveau Centre et sur quelques bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

M. le président. La parole est à M. le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique.

M. Éric Woerth, ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique. Monsieur le président, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs les députés, nous sommes amenés à débattre ce matin d’une proposition de loi modifiant notre Constitution, le texte fondateur de notre pacte républicain, celui qui constitue le socle du fonctionnement de nos institutions.

Comme moi, j’imagine que vous avez en tête un autre calendrier, celui du projet de loi constitutionnel que vous examinerez au printemps prochain, et qui donnera un nouveau souffle au fonctionnement de nos institutions et renforcera les moyens de contrôle dont vous disposez sur l’action du Gouvernement.

La proposition de loi doit être appréciée à la lumière de deux idées phares : l’objectif, c’est le retour à l’équilibre des finances publiques ; la méthode, c’est l’inscription dans la Constitution de cet objectif.

Cette proposition repose sur une philosophie que je comprends et que je partage intégralement (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe Nouveau Centre et sur quelques bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire), celle de la responsabilité dans la gestion des finances publiques.

M. René Dosière. Il ne suffit pas de le dire, il faut le faire !

M. le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique. La « règle d’or » – entre guillemets – que vous proposez d’instituer a d’incontestables mérites. En introduisant une règle contraignante dans la gestion de nos finances publiques, elle nous oblige à ajuster le niveau des dépenses de fonctionnement de l’État à celui de ses recettes courantes et à réserver ainsi l’emprunt au financement de l’investissement. Elle nous oblige également à rechercher l’équilibre, sans cesse reporté, du régime général de la sécurité sociale, dont dépend notre politique de solidarité nationale.

C’est faire preuve de responsabilité dans la gestion des finances publiques, et une telle idée ne me surprend pas de la part de Charles de Courson.

M. François Goulard. C’est une grande figure !

M. le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique. Responsabilité morale, tout d’abord, vis-à-vis des jeunes générations, qui ne peuvent plus accepter que les nôtres vivent à crédit à leurs dépens.

Notre dette publique est la marque de l’échec des politiques antérieures – de toutes les politiques antérieures. Elle est le fruit de l’égoïsme de ceux qui ont fait le choix de se défausser sur nos enfants. Il est du devoir de chaque génération d’assumer le coût des dépenses qui lui profitent. L’équité nous commande donc de réserver l’emprunt au seul financement des dépenses d’investissement.

Nous devons également faire preuve de responsabilité politique envers nos électeurs : notre stratégie de finances publiques ne souffre aucune ambiguïté. Nous avons, à travers la politique voulue par le Président de la République et appliquée par le Gouvernement, un triple objectif : engager les réformes structurelles dont notre pays a plus que jamais besoin pour libérer notre potentiel de croissance, clé majeure du retour à l’équilibre public ;…

M. François Goulard. Tout à fait !

M. le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique. …baisser les impôts pour relancer notre croissance économique et réhabiliter la valeur travail à laquelle nous tenons tant – la loi en faveur de l’emploi, du travail et du pouvoir d’achat en marque la première étape – ; enfin, réduire notre dette et nos déficits publics par un effort de maîtrise sans précédent de la dépense publique. La croissance, le travail, la maîtrise de la dépense publique, c’est là le triangle d’or de l’équilibre des finances publiques. Nous nous y sommes d’ailleurs solennellement engagés auprès de l’ensemble de nos partenaires européens.

Cette politique de responsabilité trouve sa traduction d’abord et avant tout dans les objectifs que nous nous sommes fixés avec la majorité pour la période 2008-2012 et dans les moyens et la détermination que nous y mettons pour y parvenir.

Vous proposez de poser des règles applicables à partir de 2012. C’est, en effet, à cet horizon que cela pourrait être envisageable. Mais, avant cela, nous avons comme priorité le retour à l’équilibre de nos finances publiques, dans leur ensemble, au plus tard justement en 2012. Le Président de la République s’y est engagé vis-à-vis de nos partenaires européens et, plus généralement, vis-à-vis du pays. En réalité, la question n’est pas de savoir si ce sont nos partenaires européens qui nous l’imposent : nous devons nous l’imposer à nous-mêmes. Cet engagement, précisé dans le programme de stabilité que nous avons transmis en décembre à la Commission européenne et régulièrement actualisé, nous oblige collectivement. À cet horizon, nous respecterons d’ailleurs pour l’État l’équilibre de la section de fonctionnement en 2012, telle qu’elle est définie aujourd’hui dans une annexe du projet de loi de finances. Des règles peuvent nous aider à respecter cet engagement, mais ne nous trompons pas de débat. Nous devons avant tout avoir le courage de faire les réformes de fond pour y parvenir. Nous connaissons bien ici ce sujet. Il est, d’une certaine façon, parfois un peu facile de se fixer des règles sur lesquelles on peut toujours être d’accord, mais la réalité est de savoir – et c’est plus difficile – comment empêcher la dérive de la dépense publique – dépense publique par dépense publique – et non des dépenses publiques. Les débats que nous pourrons avoir sur ce type de sujet sont intéressants.

M. François Goulard. Les règles ne peuvent pas faire de mal !

M. le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique. Nous devons donc nous donner les moyens de tenir cet objectif sur le fond avec la définition d’une stratégie claire reposant sur la maîtrise sans faille de la dépense publique dans toutes ses composantes. Notre ambition, je le rappelle, est de diviser par deux le rythme de progression de la dépense publique, pour passer environ de 2,2 % de l’évolution de la dépense publique sur les dix dernières années à 1 ou 1,1 %. L’effort semble, comme cela, facile – vous connaissez tous bien, ici, les finances publiques – mais il s’avère, au contraire, bien difficile. Il demande, de la part du Gouvernement et de la majorité, une extraordinaire discipline et un très grand courage.

M. François Goulard. Nous n’en manquons pas !

M. le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique. Pour se donner les moyens de tenir ces objectifs, et donc définir une stratégie claire reposant sur une maîtrise sans faille de la dépense publique, il faut une méthode efficace. Je ne crois pas aux méthodes brutales, au recours à la hache pratiqué à certaines époques. Notre réponse, c’est donc la révision générale des politiques publiques, qui permet de passer en revue tous les secteurs de l’action publique et qui définit les réformes nécessaires pour faire mieux et à moindre coût. Ce n’est donc pas une réforme à l’aveugle, mais, au contraire, négociée et documentée.

Enfin, la déclinaison de cet engagement dans une stratégie budgétaire pluriannuelle est nécessaire. Elle sera définie cet été pour la période de 2009 à 2011, en tout cas je l’espère vivement et je m’en ferai l’un des grands ambassadeurs. Les lois de finances déposées chaque année s’inscriront dans le cadre de cette programmation. S’il n’y a pas de programmation financière, il est bien difficile, au bout du compte, de parvenir à un équilibre pour l’avenir.

Cette stratégie sera intégrée dans le rapport que le Gouvernement présentera en vue du débat d’orientation budgétaire, ou mieux encore, si le calendrier le permet, elle sera soumise au Parlement dans une loi de programmation de finances publiques – j’y tiens beaucoup. Je pense que nous aurons alors, si nous parvenons à déposer un tel texte, ce qui serait une grande nouveauté, un débat tout à fait passionnant sur l’évolution et la trajectoire des finances publiques. Le Parlement aura ainsi toute latitude pour débattre de notre trajectoire de finances publiques et pour mesurer le courage dont nous devrons faire preuve, dépense par dépense, afin de parvenir à cet équilibre.

Faut-il, monsieur de Courson, pour nous aider dans cette stratégie, retenir et fixer dans le marbre de la Constitution les règles que vous proposez ? Cela mérite plus ample débat, car, au-delà de leur caractère de bon sens, ces règles soulèvent de nombreuses interrogations. Les conditions de leur mise en œuvre doivent être définies et pesées avec attention. Ainsi, l’interdiction de tout déficit de fonctionnement doit-elle être accompagnée d’une définition stricte, compréhensible et pérenne des dépenses d’investissement – qu’est-ce qu’une dépense d’investissement ? –…

M. François Goulard. Oh, ce n’est pas très compliqué !

M. le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique. …afin d’éviter toute tentation de détournement de la règle. Cette démarche soulève, naturellement, un certain nombre de questions comme, par exemple, le traitement des dépenses d’équipement militaire. Les problèmes de classification seraient sans fin, car cette règle créerait un biais prononcé en faveur des dépenses d’investissement. Elle soulève également la question de la notion comptable d’investissement retenue : dépenses d’investissement brutes ou investissements nets des amortissements, comme c’est le cas aujourd’hui pour la règle d’or applicable aux collectivités territoriales ?

Il faut également tenir compte de la sensibilité des finances publiques à la conjoncture économique. Les recettes et, dans une certaine mesure, les dépenses de l’État et de la sécurité sociale, sont en effet très sensibles à l’activité économique, et l’on pourrait concevoir qu’un déficit soit acceptable en période de faible activité ou de récession – une sorte de contrat cyclique – à condition que les périodes de « vaches grasses » soient mises à profit pour réaliser des excédents, ce qui n’a jamais été fait jusqu’à présent car nous n’avons que peu connu de tels moments. À défaut, les pouvoirs publics pourraient être conduits à mettre en place des politiques économiques procycliques en augmentant, par exemple, les prélèvements en phase haute pour les diminuer en phase basse, ce qui serait une erreur. Nous pourrions concevoir, pour répondre à cette difficulté, de définir des règles d’équilibre structurel ou d’apprécier l’équilibre sur la durée du cycle économique et non sur une seule année. Mais de tels concepts – solde structurel, cycle économique – posent eux-mêmes de redoutables difficultés de définition et l’on ne dispose pas d’instruments de mesures incontestables.

Au-delà de ces considérations quelque peu techniques – ce débat est aussi très politique – mais déterminantes, l’adoption de telles règles soulève des interrogations de fond et il est nécessaire d’entrer dans le détail. La « règle d’or » pose, à travers les problèmes de définition que je viens d’évoquer, une question plus profonde : faut-il mettre au cœur du pilotage de nos finances publiques une règle qui privilégie une dépense au profit d’une autre, qui risque de privilégier l’investissement physique plutôt que, par exemple, la recherche, l’enseignement supérieur ou l’éducation, qui n’entrent pas aujourd’hui dans la définition d’une dépense d’investissement ? Je comprends que le Royaume-Uni se soit doté de cette règle, mais il faut replacer cette décision dans son contexte de l’époque, marqué par un retard considérable d’investissement dans les services publics pendant vingt ans. La France, quant à elle, n’a pas nécessairement besoin de plus d’investissements, mais de « mieux d’investissement » pour la collectivité, d’une politique d’investissement qui s’appuie sur une sélection rigoureuse des projets, d’une politique d’investissement qui tire le meilleur parti de chaque euro investi.

Privilégier ainsi les dépenses d’investissement pose par ailleurs question au regard de la liberté de gestion inscrite dans la LOLF.

En outre, la règle d’or ne garantit pas à elle seule la « soutenabilité » de nos finances publiques. On comprend bien que l’impact sur la croissance des investissements qui seront financés, et donc leur qualité, sont un critère crucial. D’ailleurs, partout où elle a été mise en œuvre, il faut admettre que la « règle d’or » n’a pas constitué à elle seule de réelle garantie du point de vue de la gouvernance des finances publiques. J’observe d’ailleurs que ces interrogations sont partagées par les pays qui se sont dotés d’une telle règle. Le Royaume-Uni, conscient que la règle n’est pas en elle-même un outil de diminution de la dépense publique,…

M. François Goulard. Si elle est souhaitable, elle n’est pas suffisante !

M. le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique. …mais un outil de classification, a choisi d’accompagner la « règle d’or » de la détermination d’un plafond de dette publique à 40 % du PIB. Nous sommes, pour notre part, largement au-delà de ce seuil. L’Allemagne, qui a été parmi les premiers pays à mettre en place la « règle d’or » et qui l’a inscrite dans sa Constitution, s’interroge aujourd’hui sur les limites de ce type de règles et envisage de réformer sa loi fondamentale sur ce point.

M. François Goulard. Il n’empêche que l’Allemagne a réussi !

M. le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique. Monsieur Goulard, vous êtes trop expert et trop observateur pour ignorer que, si l’Allemagne a réussi à maîtriser ses dépenses publiques, ce n’est pas en fixant des règles, mais c’est en s’attaquant aux dépenses publiques elles-mêmes.

M. Gilles Carrez. Exactement !

M. le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique. Ces deux exemples expliquent pourquoi la Commission européenne a renoncé, en 2004, à imposer aux pays membres de l’Union européenne l’obligation d’adopter cette « règle d’or ».

M. René Dosière. Résumons : tout cela est très compliqué, et il faut donc attendre ! (Sourires.)

M. le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique. Je résumerai ainsi le sens de mon intervention : oui, nous partageons l’esprit de la proposition – je serai le dernier à ne pas le partager !

M. Jean-Luc Préel. L’objectif est excellent !

M. François Sauvadet. Nous sommes d’accord !

M. le président. Je rappelle que seul le ministre a la parole !

M. le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique. J’aimerais, en effet, monsieur Sauvadet, que vous me facilitiez la tâche, si cela ne vous ennuie pas !

Oui, nous partageons l’esprit de la proposition et nous sommes résolus à atteindre au plus tard en 2012 – et j’imagine que personne ici ne met ma parole en doute – l’équilibre de nos finances publiques. Croyez-moi, le chemin est…

M. Jean-Luc Préel. Rude !

M. le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique. …rude, en effet. Cet objectif nécessitera avant tout des réformes courageuses – et je suis peut-être même en deçà de la réalité – et nous ne pourrons l’atteindre sans un engagement tout aussi fort de votre part. Nous devons partager ce courage collectivement. Nous ne pourrons atteindre cet objectif sans un engagement tout aussi fort du Parlement.

M. Jean-Luc Préel. Absolument !

M. le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique. Je suis persuadé que l’opposition y participera, mais je compte d’abord sur la majorité. Nous devrons donc faire preuve de courage collectivement et individuellement.

M. Benoist Apparu. Surtout individuellement !

M. le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique. Mais attention aux amendements, qui vont évidemment toujours dans le sens de la vertu, comme j’ai pu le remarquer ! La vertu collective, c’est formidable, mais il faut l’appliquer individuellement !

M. Frédéric Lefebvre. Le Parlement a besoin d’un pouvoir d’évaluation !

M. le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique. Le Gouvernement compte sur le soutien d’un Parlement qui joue tout son rôle pour assurer le succès de notre stratégie de finances publiques. Personne ne réussira seul. La trajectoire des dépenses publiques d’ici à 2012 sera une action collective de la majorité.

Oui, nous entendons privilégier les dépenses d’avenir dans le respect de ces objectifs. Lors du débat d’orientation budgétaire, j’ai systématiquement essayé de reclassifier nos dépenses d’investissement. J’y ai, en effet, ajouté les dépenses de l’enseignement supérieur, même si cela ne répond pas à une classification très comptable. Nous entendons donc privilégier les dépenses d’avenir dans le respect de ces objectifs, mais avec l’exigence de leur efficacité. Ce n’est pas parce que c’est nécessairement de l’investissement que c’est efficace, et ce n’est pas parce que c’est nécessairement du fonctionnement que ce ne l’est pas. C’est là tout l’esprit de la démarche de performance qui est au cœur de la réforme de la LOLF et de l’évaluation que le Gouvernement a engagée dans le cadre de la révision générale des politiques publiques. Très souvent, lorsque la majorité appelait à une modification de la loi de finances – et nous en avons débattu pendant des dizaines d’heures – ses amendements portaient plus souvent sur des dépenses de fonctionnement que sur celles d’investissement.

M. Michel Bouvard. Certes !

M. le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique. Oui, nous sommes convaincus que des règles de gouvernance des finances publiques sont utiles et même nécessaires pour nous guider dans cette voie. Elles doivent être fixées selon une norme qui fait autorité. À partir de là, quelles sont les règles qui sont les plus pertinentes ? Celles que vous proposez sont-elles les plus adaptées pour parvenir à ces objectifs ? Cela mérite évidemment un débat plus approfondi et que l’on ne saurait aborder – quelle que soit la qualité des députés présents – à la faveur d’une séance qui, comme chacun le sait, ne peut dépasser une matinée. Il faut également mener les consultations d’usage, dont celles des commissions des finances de l’Assemblée et du Sénat, que ce sujet ne désintéresse peut-être pas totalement.

Nous devons débattre de la pertinence des règles que vous proposez, mais plus largement de l’ensemble des règles envisageables pour la gouvernance de nos finances publiques, et déterminer celles qui sont les plus adaptées à la situation de notre pays.

Il faut en particulier réfléchir à la mise en place de règles relatives aux soldes de l’État, de la sécurité sociale ou des finances publiques dans leur ensemble, mais sans pour autant remettre en cause la règle qui est au cœur de notre politique budgétaire, et que j’entends encore approfondir et perfectionner : la norme de dépenses. Le volume des dépenses, avant de savoir de quelles dépenses il s’agit, on peut le piloter.

Vous débattrez dans quelques instants d’une motion de renvoi en commission. Un tel renvoi me semble nécessaire. Au-delà, je vous propose que ce débat de fond, nous l’ayons tous ensemble rapidement dans un cadre plus large, qui pourrait être celui de la Conférence nationale des finances publiques ou du Conseil d’orientation des finances publiques, pour en tirer les conséquences dans la révision constitutionnelle ou dans tout autre cadre normatif.

Je suis heureux que vous ayez suscité ce débat. Nous ne devons pas plaquer des règles artificielles sur la réalité. Je ne mésestime pas la valeur des règles, et Charles de Courson le sait mieux que personne, mais le plus important est que nous prenions collectivement l’engagement de tenir la norme de dépenses, et c’est un engagement plus difficile.

Ce n’est pas le thermomètre qui provoque la fièvre ou la guérison. Il ne suffit pas d’encadrer le mal, probablement un peu tôt : il faut s’attaquer au fond des choses, par une loi de programmation pluriannuelle des finances publiques, par exemple, et par une révision considérable de la norme de dépenses au fil des années, dès 2009, j’imagine.

Travaillons donc sur les normes, de façon cohérente. Cette proposition de loi va dans ce sens.

M. René Dosière. Mais elle vient trop tôt...

M. le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique. Ce texte va nous permettre de lancer un débat utile à la majorité. Ceux qui sont ici n’ont pas besoin d’être convaincus : ce sont tous ceux qui ne sont pas là, parce qu’ils ne sont pas des spécialistes des finances publiques qui ont besoin de l’être. Dans leurs circonscriptions, les députés et les sénateurs doivent porter le message de la réforme en expliquant que celle-ci ne sera durable dans notre pays que si elle se fonde sur des finances publiques assainies. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

M. François Goulard. C’est très vrai !

Discussion générale

M. le président. Dans la discussion générale, la parole est à M. François Sauvadet.

M. François Sauvadet. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, la proposition de loi que nous examinons aujourd’hui est la première que défend le groupe Nouveau Centre dans cette législature.

Nous avons choisi un thème essentiel pour l’avenir, qui était d’ailleurs au cœur de la campagne présidentielle et qui reste pour l’ensemble des Français l’une des toutes premières préoccupations : la dette et le déficit public.

Cette préoccupation n’est pas nouvelle, et nous avions déjà dit sous la précédente législature qu’il ne fallait pas remettre à demain les efforts que nous devons faire aujourd’hui. Je me souviens des discours que prononçait ici M. de Courson, au nom du groupe UDF à l’époque, expliquant qu’il fallait être au rendez-vous de l’avenir, ne pas laisser à nos enfants une dette dont nous devons assumer la responsabilité en la réduisant et en faisant en sorte qu’en fonctionnement, on parvienne à l’équilibre, ce que d’autres pays ont fait – j’y reviendrai.

Michel Hunault avait d’ailleurs déposé, lors de la précédente législature, une proposition de loi relative au retour à l’équilibre des finances publiques, cosignée par plus de cent cinquante parlementaires.

M. François Goulard. Et non des moindres !

M. François Sauvadet. Il y avait là tout ce que le Parlement compte d’esprits engagés vers l’avenir du pays.

M. Jean-Luc Préel. Le « gratin » du Parlement !

M. François Sauvadet. L’équilibre de nos finances publiques est une question qui doit rassembler.

M. François Goulard. Qui devrait !

M. François Sauvadet. Je regrette d’ailleurs l’absence de la gauche ce matin, à part M. Dosière. Nous devrions tous proposer des solutions pour arriver à l’objectif que nous poursuivons. Il est vrai qu’elle ne s’est pas beaucoup engagée sur cette question,…

M. François Goulard. C’est une litote !

M. François Sauvadet. …y compris lorsqu’elle était aux affaires et que la croissance aurait permis d’avancer.

Parvenir à l’équilibre en fonctionnement est une ambition partagée puisque la commission des lois de l’Assemblée nationale a adopté ce texte. Un tel vote ne peut être balayé d’un revers de main, monsieur le ministre. Pour elle, il faut inscrire dans la Constitution l’objectif d’un équilibre de nos finances publiques à l’horizon de 2012. Depuis vingt-huit ans, il y a eu de nombreux discours sur la réduction de la dette, mais nous n’avons pas voté une seule fois un budget en équilibre en fonctionnement. Le dernier, c’était celui de Raymond Barre, dans un contexte qui n’était pas d’ailleurs des plus faciles.

Il s’agit d’un engagement que nous avons pris devant les Français, et il doit être tenu parce que le poids de la dette est devenu insupportable.

On parle du pouvoir d’achat, mais la quasi-totalité de l’impôt sur le revenu prélevé sur les Français sert à payer les intérêts de la dette. La réduction du déficit est donc une question majeure pour l’avenir d’un pays moderne qui veut être dans la compétition et jouer pleinement son rôle. Je ne doute pas de votre volonté de maîtriser la dépense, mais l’expérience me conduit à penser qu’il faut qu’on se fixe une règle de portée constitutionnelle : parvenir en 2012 à un équilibre en fonctionnement. C’est aussi un engagement que la France a pris à l’égard de l’Eurogroupe. Ce n’est pas simplement un engagement à l’égard de nos partenaires européens ou pris sous la pression européenne : c’est un engagement qui vise à éviter le décrochage de notre pays par rapport à d’autres qui ont fait les efforts que nous n’avons pas faits nous-mêmes suffisamment.

Vous avez parlé de la structure de notre budget, mais les collectivités territoriales ne se préoccupent pas de classer les dépenses en fonctionnement ou en investissement. Je suis maire de ma commune. La question de la répartition entre investissement et fonctionnement n’est pas majeure pour l’équilibre de notre budget. Nous sommes contraints, et c’est heureux, de présenter des budgets en équilibre. C’est aussi le cas des conseils généraux et des conseils régionaux.

Vous avez bien vu que nous avions cédé des actifs pour financer des travaux dans les universités, ce qui montre bien que le niveau très élevé de l’endettement handicape notre capacité à réorienter la dépense publique vers des dépenses en faveur par exemple de l’innovation, de la recherche ou de l’éducation, qui nous permettraient d’accéder à ce point de croissance qui nous fait cruellement défaut.

Je vous le dis au nom du Nouveau Centre, cette situation financière de notre pays n’est plus acceptable. Il faut rompre avec les pratiques du passé si nous voulons être au rendez-vous de l’équilibre en 2012, ce qui doit être notre objectif. (Applaudissements sur les bancs du groupe Nouveau Centre et sur quelques bancs groupe de l’Union pour un mouvement populaire.) Nous l’avons dit devant les Français, et nous devons tenir cet engagement.

Il y a actuellement un grand débat sur la croissance mais, pour être au rendez-vous de la croissance, il faut d’abord que nous réorientions nos dépenses. Ce n’est pas le problème de la ressource qui est posé, contrairement à ce que disent souvent les socialistes en parlant de « cadeau fiscal », oubliant qu’il s’agissait d’abord d’alléger les charges qui pèsent sur le travail. La part des dépenses publiques dans le PIB est beaucoup plus grande chez nous que chez l’ensemble de nos partenaires européens : 53,9 %, contre 47,5 % en moyenne en Europe.

M. François Goulard. Eh oui ! Notre problème est là !

M. François Sauvadet. Six points de différence, cela fait 110 milliards d’euros de plus qui sont prélevés sur notre économie.

Si l’on veut augmenter le pouvoir d’achat des Français…

M. Frédéric Lefebvre. Il faut diminuer les dépenses publiques !

M. François Sauvadet. …et investir activement, il faut qu’on attaque les dépenses publiques. Ce doit être la priorité des priorités. J’ai le sentiment que nous courons après le pouvoir d’achat et la croissance avec deux boulets au pied, le déficit et la dette. Pour retrouver des marges de manœuvre, nous devons impérativement maîtriser la dépense publique en la réorientant, nous sommes d’accord avec vous, vers la recherche, l’innovation et l’éducation. Christian Blanc a fait des propositions en ce sens, avec les pôles de compétitivité. Il faut créer des synergies qui permettront de peser dans la compétition internationale.

Pour le Nouveau Centre, la réduction de l’endettement public est la priorité des priorités. Si nous voulons vraiment la rupture souhaitée par le Président de la République, nous devons nous imposer une exigence par une norme supérieure, et ne pas simplement renvoyer la question à une commission. Je suis encore un jeune parlementaire, mais j’ai entendu cela tellement de fois à cette tribune que, même si ne doute pas de votre résolution à maîtriser la dépense, monsieur le ministre, je pense que nous sommes dans notre rôle en nous fixant devant le pays un objectif.

La réduction de l’endettement public répond à une triple exigence.

C’est d’abord une exigence morale envers les générations futures. En tant que responsable politique, je veux pouvoir dire à mes enfants qu’ils n’auront pas à supporter les conséquences de notre incurie, de notre incapacité à affronter les défis de la société d’aujourd’hui. C’est une responsabilité majeure et cela doit guider notre action.

C’est ensuite une exigence économique. Prélever autant sur notre richesse nationale, c’est appauvrir le pays...

M. le président. Il faut conclure, monsieur Sauvadet.

M. François Sauvadet. Je vais conclure, monsieur le président.

M. François Rochebloine. C’est intéressant !

M. Jean-Luc Préel. Et l’orateur est excellent !

M. François Goulard. Nous voulons l’entendre jusqu’au bout !

M. François Sauvadet. Quand on prélève autant sur l’épargne nationale pour financer des dépenses de fonctionnement, on affaiblit la croissance économique française et on accroît le chômage. On ne réglera pas la question récurrente du pouvoir d’achat sans prendre des mesures qui permettent de redonner des moyens à l’économie nationale.

C’est enfin une exigence politique, parce que c’est le respect des engagements pris devant les Français. J’ai bien entendu ce qu’a dit le Président de la République, et François Fillon a répété lors de ses vœux que c’était le fil rouge de sa politique. Pourquoi n’indiquerions-nous pas dans la loi fondamentale que nous entendons souscrire à l’objectif que nous avons fixé devant le peuple ? Bien sûr que c’est difficile mais, si nous ne le faisons pas, nous nous retrouverons dans quatre ou cinq ans avec les mêmes problèmes. (Applaudissements sur les bancs du groupe Nouveau Centre.)

M. François Goulard. Tout à fait !

M. François Sauvadet. Nous avons une responsabilité majeure, celle de réussir, et c’est d’ailleurs le sens de notre engagement.

M. le président. Il vous faut vraiment conclure, monsieur Sauvadet !

M. François Sauvadet. La nécessité impérieuse d’un retour à l’équilibre, c’est le « fil rouge » de notre engagement politique, parce que cela fait trop longtemps que nous en parlons. Nous proposons de l’inscrire dans le marbre de la Constitution. Je vous demande simplement, monsieur le ministre, de prendre l’engagement que nous réfléchirons ensemble, d’ici à la réforme institutionnelle, au meilleur moyen de le fixer dans une norme qui nous impose ce résultat. Je suis prêt à y travailler, et M. de Courson aussi.

Mais si vous nous dites que le renvoi en commission ne sera rien d’autre qu’un renvoi aux oubliettes…

M. le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique. Ce n’est pas ce que j’ai dit !

M. François Sauvadet. Certes, mais vous voyez ce que, moi, je veux dire et, dans ce cas, monsieur le ministre, nous saurons assumer nos responsabilités. Si d’aventure nous n’obtenons pas aujourd’hui satisfaction, nous défendrons notre proposition, sous forme d’amendement, dans le cadre de la réforme institutionnelle…

M. le président. Monsieur Sauvadet…

M. François Sauvadet. …et nous répéterons devant le peuple français que nous tenons à respecter les engagements que nous avons pris.

Un mot encore, monsieur le président…

M. le président. Juste un mot, alors.

M. François Sauvadet. Est-il possible, monsieur le ministre, d’atteindre l’objectif d’équilibre en fonctionnement de nos comptes publics en 2012 ?

M. François Goulard. Oui !

M. Frédéric Lefebvre. Il faudra l’atteindre !

M. François Sauvadet. Si c’est possible, alors nous devons atteindre cet objectif. Et nous le devons d’autant plus que d’autres pays l’ont fait avant nous. Il suffit de regarder la situation de l’Allemagne pour voir que la réorientation et la maîtrise de la dépense publique ne sont pas un frein pour la croissance. La situation de ce pays, qui est parvenu à rétablir l’équilibre de ses comptes publics et où l’économie est compétitive et les PME sont exportatrices, prouve au contraire que c’est un accélérateur de croissance, voire une des clés de la croissance.

M. François Goulard. Absolument !

M. François Sauvadet. Si l’on veut retrouver des marges de manœuvre, il faut orienter la dépense publique vers des dépenses utiles.

Cela ne signifie pas, vous l’avez compris, qu’on pourra faire l’économie d’une stratégie pour la croissance et l’emploi. Avec Christian Blanc, nous avons eu le courage de faire des propositions en la matière. Il faudra réformer le système des retraites, l’assurance maladie, l’État. Je vous suggère également, au nom du Nouveau Centre, de passer un véritable pacte national avec l’ensemble des collectivités territoriales. En effet, l’effort de diminution des prélèvements que nous demandons au pays…

M. François Goulard. Il doit être partagé !

M. François Sauvadet. …doit être conduit avec les collectivités territoriales. Il s’agit de mettre fin au jeu qui consiste, pour l’État et les collectivités territoriales à se « refiler le mistigri » des charges publiques, l’un se désengageant et les autres se plaignant de ne pas pouvoir faire face. Au nom du Nouveau Centre, monsieur le ministre, je vous propose de vous inspirer de l’Allemagne…

M. le président. Vous avez très largement dépassé votre temps de parole…

M. François Sauvadet. …et de passer un véritable pacte national de maîtrise de la dépense publique avec les collectivités territoriales. Il s’agit là pour le Nouveau Centre d’un engagement politique fort. Notre participation à la majorité présidentielle répond à une exigence : celle d’être utile à la France. Cela suppose d’avoir le courage de dire que nous devons maîtriser nos dépenses de fonctionnement pour être au rendez-vous de 2012. L’intérêt public exige que nous ayons cette volonté politique et ce courage. Le Parlement est dans son rôle en affichant cette volonté et ce courage dans le cadre de l’équilibre de nos institutions. (Applaudissements sur les bancs du groupe Nouveau Centre et du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

M. le président. La parole est à M. Frédéric Lefebvre.

M. Frédéric Lefebvre. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je voudrais d’abord, au nom de l’Union pour un mouvement populaire, remercier le groupe Nouveau Centre,…

M. Jean-Luc Préel. Excellente introduction !

M. Frédéric Lefebvre. …notamment son président et M. Charles de Courson, de s’être saisi de la question essentielle qu’est la réduction de la dépense publique dans notre pays. S’il y a un sujet sur lequel le Nouveau Centre et l’UMP sont parfaitement d’accord, c’est sur la volonté de maîtriser la dépense publique.

Quant au chemin pour y parvenir, c’est l’objet de notre débat d’aujourd’hui : quelles obligations nous fixons-nous ? Quelles conditions devons-nous respecter pour atteindre cet objectif ? Mais débattre de toutes ces questions nécessite sans doute plus d’une séance – j’aurai l’occasion d’y revenir au moment de soutenir notre motion de renvoi en commission. J’insisterai tout particulièrement sur la nécessité de définir ensemble une obligation de résultat.

Cet objectif, qui a été arrêté par le Président de la République devant tous les Français, a été défendu par d’autres candidats à l’élection présidentielle, tel François Bayrou, ou Ségolène Royal, par le biais de son porte-parole, Jean-Louis Bianco. Tous ont défendu l’idée qu’il faut distinguer entre dépenses de fonctionnement et dépenses d’investissement.

Vous avez, monsieur le ministre, très bien exposé la difficulté consistant à définir ce qu’est une dépense d’investissement. Une réponse a été donnée à cette question puisqu’un rapport annexé au projet de loi de finances indique très clairement la part de ces deux types de dépense sur les 42 milliards d’euros. On voit qu’elles sont aujourd’hui d’un montant à peu près équivalent, soit un peu plus de 21 milliards d’euros. La question reste cependant entière de savoir comment délimiter la frontière entre ces deux dépenses. Or la résolution de cette difficulté est nécessaire pour établir la règle que nous voulons.

Mon premier acte de député a été d’écrire, en juillet dernier, au président Balladur pour lui soumettre, en vue de la révision de la Constitution, la question de l’obligation de présenter devant le Parlement les lois de finances en équilibre. Comme Charles de Courson et le président Sauvadet viennent de le démontrer, cette question est essentielle pour notre pays, qui vit au-dessus de ses moyens depuis plus de vingt-cinq ans. Cela fait plus de vingt-cinq ans que la France présente un budget en déficit !

Je vous ai interrogé, monsieur le ministre, sur cette question lors de votre audition sur le projet de loi de finances pour 2008, ce qui a donné lieu à un débat succinct. Je me souviens parfaitement de votre réponse : si vous approuviez le principe de l’objectif de réduction des déficits publics, vous vous interrogiez sur le risque pour le Gouvernement de se priver de marges de manœuvre en cas de récession ou d’aléas imprévisibles.

C’est la raison pour laquelle nous avons, avec Pierre Méhaignerie, qui mène ce combat depuis très longtemps (« C’est vrai ! » sur les bancs du groupe Nouveau Centre), nous avons travaillé à élaborer une proposition de loi constitutionnelle sur cette question, un peu différente de celle du Nouveau Centre, mais dont l’objectif est strictement le même.

M. René Dosière. Mais elle n’est pas disponible…

M. Frédéric Lefebvre. Il s’agit de nous donner une règle supérieure, qui nous oblige – le mot est important – à respecter les objectifs que nous nous sommes fixés. (Applaudissements sur les bancs du groupe Nouveau Centre.)

Nous avons décidé de transformer cette proposition en amendement.

M. René Dosière. Son texte n’est toujours pas public !

M. Frédéric Lefebvre. J’évoquerai plus longuement sa teneur au moment de défendre notre motion de renvoi en commission.

Même si cela a déjà été dit par les orateurs précédents, je veux redire, parce que c’est important, que la commission des lois a manifesté son soutien à cet objectif, même si elle débat encore des moyens d’y parvenir. La preuve en est qu’elle a adopté à la fois la proposition de loi du Nouveau Centre et l’amendement que nous avons, Pierre Méhaignerie et moi-même, déposé. Deux mécanismes différents sont donc aujourd’hui sur la table. En tout état de cause, cela prouve – et je vous invite, monsieur le ministre, à y être particulièrement attentif – que la majorité est décidée à se donner les moyens d’atteindre cet objectif. Mais on voit bien que ceux-ci sont divers, et c’est toute la complexité du débat d’aujourd’hui : la « règle d’or » doit-elle être de niveau constitutionnelle ou doit-elle être définie par une loi organique ? Doit-on introduire dans la norme juridique des mécanismes spécifiques ? Toutes ces questions doivent être débattues mais, ce qui est certain, c’est que la situation où se trouve notre pays ne peut pas perdurer.

M. François Sauvadet. Et voilà !

M. Frédéric Lefebvre. Depuis plus de vingt-cinq ans, tous les ministres en charge des comptes publics affichent la même détermination à atteindre l’objectif de maîtrise des comptes publics, qui se heurte malheureusement à la même réalité : un Parlement qui trouve toujours une bonne raison de ne pas faire des économies, à l’initiative de tel ou tel ministre ou de tel ou tel groupe d’intérêt. On ne compte plus les rapports de la Cour des comptes nous indiquant des pistes d’économie qui ne sont pas suivies. Il y a tellement de réformes que l’on pourrait faire !

La question dépasse pourtant tous les clivages. J’ai souligné à l’instant l’unanimité à son propos des candidats à la présidentielle, et nous allons avec Gaëtan Gorce déposer un amendement très important sur l’évaluation, question qui fait débat. De même, la révision générale des politiques publiques, que le Gouvernement conduit avec courage à l’initiative du Président de la République, est une politique réellement nouvelle, notamment par la détermination avec laquelle elle est menée et par la volonté véritable de faire la chasse aux dépenses improductives qu’elle traduit. Avec la réduction du nombre de fonctionnaires, elle est de nature à nous rassurer sur la volonté du Gouvernement d’atteindre l’objectif.

Mais nous devons impérativement nous fixer une obligation de résultat, et je pense que vous serez d’accord avec moi, monsieur de Courson, pour dire que c’est le point qu’il faut souligner ce matin.

M. François Sauvadet. Eh oui !

M. Frédéric Lefebvre. Didier Migaud, l’actuel président de notre commission des finances, Pierre Méhaignerie, qui la présidait alors, Gilles Carrez, Michel Bouvard, les sénateurs Philippe Marini et Alain Lambert, qui a exercé les mêmes fonctions que vous, monsieur le ministre, ont été à l’origine d’un texte qui a profondément changé la logique de nos lois de finances, facilitant en particulier la dépense publique grâce à une répartition en missions.

Ce n’est pas pour faire plaisir à l’Europe que nous devons atteindre cet objectif, sur lequel nous nous sommes engagés devant les Français, comme vous venez de le souligner, monsieur le ministre : c’est parce qu’on ne doit pas accepter comme une fatalité que notre pays soit celui où les impôts et les charges sont les plus lourds, avec un taux de prélèvements obligatoires qui avoisine les 45 %. À ce propos, la révision générale des prélèvements obligatoires est elle aussi une belle voie tracée par le Gouvernement.

Depuis 1981, toutes les majorités, tous les ministres des finances, de droite comme de gauche, ont présenté au Parlement des lois de finances affichant un déficit. En 1981, on prenait encore des précautions : les déficits étaient présentés comme une exception dont on s’excusait. Aujourd’hui, ils sont devenus la règle, et plus personne ne se pose de question. Un gouvernement est heureux quand il affiche une baisse du déficit. Et il y a peu, on se félicitait même quand la hausse ralentissait ! On mesure le chemin que nous avons à parcourir.

Alors que nous discutions sur les déficits à l’occasion de l’examen de la loi de finances, dans onze pays de l’Union Européenne le Parlement réfléchissait à la manière de distribuer les excédents budgétaires. Durant ce temps, la France continue de chercher les moyens de réduire ses déficits publics ! Pourquoi la situation que connaissent l’Allemagne, l’Espagne, l’Irlande ou la Belgique ne serait pas à la portée de notre pays ?

Puisqu’on parlait tout à l’heure des collectivités locales, il faut se poser la question : ne serait-il pas naturel que l’État s’impose à lui-même la règle qu’il impose aux collectivités locales ? (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire et du groupe Nouveau Centre.)

M. René Dosière. Cela n’a rien à voir !

M. Frédéric Lefebvre. Dans notre pays, en effet, les collectivités locales sont obligées de présenter des budgets en équilibre.

M. le président. Il faudrait penser à conclure, monsieur Lefebvre !

M. Frédéric Lefebvre. Quand une collectivité locale ne respecte pas cette obligation, c’est l’État, par l’entremise du préfet, qui prend en main les finances de celle-ci. Cela signifie que l’État fait la leçon aux collectivités locales en leur imposant de respecter la règle de l’équilibre budgétaire alors qu’il ne la respecte pas lui-même.

On voit bien – et je le dis devant tous les parlementaires ici présents, en regrettant à mon tour que la gauche soit très absente de ce débat essentiel pour notre pays – que nous devons nous imposer une obligation de résultat. Je défendrai tout à l’heure la motion de renvoi en commission car, je l’ai dit, plusieurs solutions sont sur la table.

M. le président. Monsieur Lefebvre, il est vraiment temps de conclure.

M. Frédéric Lefebvre. Je vais conclure, monsieur le président. J’ai néanmoins constaté que vous avez laissé à certains orateurs du temps de parole supplémentaire, et je souhaiterais profiter de la même mansuétude car j’ai encore quelques idées à défendre,...

M. René Dosière. Vous aurez encore trente minutes pour défendre votre motion de renvoi en commission !

M. Frédéric Lefebvre. ...mais je ne serai pas très long.

J’ai retenu deux choses des propos du ministre. D’abord, qu’il était prêt à travailler avec notre majorité, et même au-delà, pour que nous nous imposions de nouvelles règles de gouvernance. Je suis, comme mes collègues, très ouvert à l’idée de réfléchir à de nouveaux dispositifs, mais, en la matière, s’il est un point sur lequel, après toutes les années que nous venons de vivre, nous voulons une rupture, c’est bien celui-là. Il faut une rupture dans la méthode, et nous devons nous fixer une obligation de résultat.

Monsieur le ministre, je crois à la règle. Sans la règle, en effet, il y a toujours une bonne raison de ne pas tenir le cap. J’entends donc que vous appelez la majorité et les commissions à travailler avec vous à fixer une règle et une obligation de résultat – qu’il s’agisse de la commission des finances, de celle des affaires sociales, qui est aussi concernée, ou de la commission des lois, dont le président, Jean-Luc Warsmann, a montré, comme il l’avait déjà fait dans le passé, l’importance qu’il attachait au sujet, comme l’ont d’ailleurs fait aussi François Sauvadet, ainsi que Charles de Courson dans le travail qu’il a accompli avec la CADES. La règle devra-t-elle être fixée au niveau de la Constitution ou à celui de la loi organique ? Faudra-t-il plutôt prévoir de nouveaux mécanismes dans la loi simple ? Ces sujets sont sur la table et il nous faut en discuter. Si c’est ce que vous proposez, je défendrai avec d’autant plus de plaisir la motion de renvoi en commission et je ne doute pas que, si vous rappelez clairement cet objectif dans cet hémicycle, le Nouveau Centre lui-même souscrira à cette motion.

Je tiens toutefois à affirmer avec nos collègues du Nouveau Centre qu’il nous faut, pour être crédibles, travailler sur ces nouvelles règles dans un délai court.

M. François Sauvadet. Absolument ! C’est la clé !

M. Frédéric Lefebvre. Il faut notamment le faire avant la révision constitutionnelle.

M. François Sauvadet. C’est ce que j’ai indiqué.

M. Frédéric Lefebvre. Il faut en effet éviter que, faute d’un travail sérieux sur une règle précise, le Nouveau Centre ou nous-mêmes ne soyons dans l’obligation, à l’approche de la révision constitutionnelle, d’inscrire cette question dans le cadre du débat constitutionnel. J’attire donc votre attention sur la nécessité d’anticiper ce travail et de nous fixer rapidement une règle commune.

Je crois, monsieur le ministre, mes chers collègues, m’être efforcé de présenter le plus clairement possible la manière dont le groupe UMP entend aborder le débat. Vous avez compris que, sur l’objectif, la majorité est soudée et déterminée, comme l’a montré le vote en commission des lois, et qu’il nous faut maintenant travailler. Si le Gouvernement nous indique qu’il est prêt à travailler dans les prochaines semaines sur ces nouvelles règles, je suis certain que nous voterons tous avec plaisir la motion de renvoi en commission, avec l’objectif de construire des règles qui s’imposent à nous et qui nous permettront d’être au rendez-vous de 2012 que nous a fixé le Président de la République : celui de l’équilibre de nos finances publiques. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire et du groupe Nouveau Centre.)

M. le président. La parole est à M. René Dosière.

M. René Dosière. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, on ne cesse de parler de la réhabilitation du rôle du Parlement, et en particulier de l’Assemblée nationale. Or, aujourd’hui, sur un texte qu’on nous dit fondamental – comme vient de le faire M. Lefebvre en s’étonnant que si peu de parlementaires soient présents –,…

M. Frédéric Lefebvre. Il y en a de grande qualité, à commencer par l’orateur à la tribune, que je salue !

M. Marc Dolez. Les meilleurs sont là !

M. René Dosière. Merci.

Alors, donc, que le rapport de la commission Balladur souligne que le Parlement souffre de débats précipités, du manque de sérieux de l’examen des textes, de l’impossibilité d’étudier les rapports dans le cadre de la discussion et d’auditionner, ce texte, déposé le 9 janvier, n’a été mis en distribution que le 16 janvier, de telle sorte que la commission n’a pas pu l’examiner davantage que la proposition de M. Méhaignerie et de M. Lefebvre, elle aussi déposée, mais pas encore mise en distribution. Le texte a été étudié en commission le jour même et le rapport de la commission a été disponible sur Internet le 16 janvier après dix-huit heures quinze, puis sous forme papier le 17 au matin. Aujourd’hui, à neuf heures trente, le texte vient en discussion devant l’Assemblée nationale en séance publique.

M. Régis Juanico. Hallucinant !

M. René Dosière. C’est une caricature de ce qu’il ne faut pas faire.

M. Régis Juanico. C’est ce qu’on fait depuis le début !

M. René Dosière. La commission Balladur a formulé une proposition que la majorité, dont on voit bien le comportement, retiendra peut-être, consistant à prévoir un délai de deux mois entre le dépôt et la discussion d’un texte, pour permettre au Parlement de faire valablement son travail.

M. Jean-Luc Warsmann, président de la commission des lois. Je ne doute pas que le groupe socialiste s’appliquera cette règle à l’avenir et que la prochaine proposition de votre groupe, monsieur Dosière, nous sera soumise deux mois avant son examen !

M. René Dosière. Quand on veut réhabiliter le Parlement, la première chose à faire est d’en faire la démonstration. Pour les membres du groupe Nouveau Centre, la pratique devient une habitude.

J’ai le souvenir d’une autre proposition de loi, portant sur le financement, qui a été transformée in extremis par le Gouvernement en projet de loi et discutée le jour même.

M. Jean-Luc Warsmann, président de la commission des lois. Non. Elle n’a pas été transformée en projet de loi, mais elle a été inscrite à l’ordre du jour.

M. René Dosière. Soit, monsieur le président de la commission des lois, mais il s’agissait bien d’une idée du Nouveau Centre que le Gouvernement a inscrite à l’ordre du jour prioritaire Il n’empêche que nous avons déjà eu l’exemple d’un texte discuté très rapidement, dont nous avons d’ailleurs vu le sort, le Gouvernement s’empressant d’enterrer le sujet comme il semble avoir l’intention de le faire encore avec le texte que nous examinons aujourd’hui.

On m’objectera sans doute qu’on a procédé ainsi parce qu’il y avait urgence.

M. Régis Juanico. Urgence relative !

M. René Dosière. De fait, si l’on adoptait ce texte, il ne s’appliquerait qu’en 2012 : c’est donc une urgence fondamentale !

Par ailleurs, puisqu’il s’agit d’une proposition de loi constitutionnelle, il n’aura échappé à personne qu’elle ne pourrait être mise en application qu’après un référendum. Il serait donc possible de faire un référendum pour savoir s’il faut rééquilibrer les dépenses de fonctionnement de l’État...

M. Marc Dolez. Très bonne idée !

M. François Rochebloine. Nous ne sommes pas en Suisse !

M. René Dosière. Cette procédure est tout de même curieuse, et cela d’autant plus que nous avons déjà eu ce débat et qu’il a été tranché. Toutes ces questions ont été abordées avec sérieux – M. de Courson s’en souvient d’autant mieux que, fidèle à ses convictions, il défendait déjà cette idée – lorsque nous avons changé notre Constitution financière et mis en place ce qui est devenu la LOLF. La mise en application de cette proposition de loi parlementaire de Didier Migaud a été précédée d’un examen sérieux, qui a pris du temps et demandé plusieurs lectures avant l’adoption consensuelle et unanime du texte par l’Assemblée. Au cours de ces débats, il a été suggéré, notamment par M. Auberger et M. de Courson, de prévoir un équilibre de la section de fonctionnement du budget de l’État, ce que les spécialistes appellent, je ne sais pourquoi, la « règle d’or ». La réponse fut explicitement : « non ».

Je rappelle, en me référant au compte rendu analytique de la deuxième séance du 7 février 2001, les propos de M. Migaud, rapporteur : « Vous cherchez à interdire le recours à l’emprunt pour financer la section de fonctionnement. Cette proposition, il y a quelques années, me séduisait. Mais des personnalités expérimentées, que nous avons entendues, m’ont convaincu que rapprocher la présentation du budget de l’État de la présentation de ceux des collectivités locales n’était pas pertinent. S’agissant des dépenses de l’État, il est difficile de distinguer à coup sûr entre investissement et fonctionnement. De quelle catégorie l’éducation et la recherche relèvent-elles exactement ? Si présenter le budget en droits constatés n’offre pas de difficulté aux collectivités locales, il n’en va pas de même pour l’État en raison de l’ampleur des provisions pour risques qu’il faudrait passer. Il risquerait de s’ensuivre de vastes manipulations. » Il me semble que le ministre a tenu aujourd’hui des propos du même ordre. « Par ailleurs, » ajoutait M. Migaud, « contraindre l’État à équilibrer en toute hypothèse la section de fonctionnement pourrait se révéler dangereux en cas de retournement de conjoncture. La comparaison établie entre nos collectivités locales et le Bund allemand est trompeuse. » On retrouve là encore les propos du ministre.

La secrétaire d’État d’alors, Mme Parly, déclarait d’ailleurs que le débat était légitime, soulignant que le Gouvernement s’était lui-même demandé pourquoi ne pas envisager cette solution. Mme Parly ajoutait cependant que cette distinction entre investissement et fonctionnement soulevait plus de difficultés qu’elle n’en résolvait et n’était pas très sûre. « On l’a dit », ajoutait-elle, « l’éducation et la recherche, traitées comme relevant du fonctionnement, sont plutôt des investissements pour l’avenir. »

Elle soulignait en particulier qu’adopter cette position empêcherait l’État d’adopter les politiques économiques qu’il est en droit de mener en cas de retournement de la conjoncture. Je n’y insiste pas, car, je le répète, le ministre a dit à peu près la même chose aujourd’hui.

Chose peut-être plus intéressante, M. Lambert, qui était alors rapporteur général du budget au Sénat et qui a soutenu cette proposition de la LOLF, devenue en quelque sorte un texte Migaud-Lambert, déclarait dans son rapport : « La pensée de votre rapporteur s’est cependant approfondie sur certains sujets, en particulier sur la “règle d’or” » – le fameux équilibre de la section de fonctionnement. « Votre commission considère toujours qu’il s’agit d’une saine pratique budgétaire, recommandée d’ailleurs par la Cour des comptes et par l’Union européenne. Elle ne recommande plus toutefois que cette règle soit inscrite dans la loi organique, car elle viendrait inévitablement, un jour ou l’autre, à être transgressée ou détournée. En outre, cette règle serait difficilement compatible, du fait de sa rigidité, avec la fongibilité des crédits inscrite dans la nouvelle loi. »

Ces citations devraient suffire : la question a été examinée et repoussée.

Permettez-moi d’ailleurs de vous rappeler, monsieur Lefebvre, qui êtes le dernier orateur à vous être exprimé à cette tribune, que l’on ne peut comparer le budget des collectivités locales avec le budget de l’État, dont le rôle est bien différent, car il doit conduire sa politique. Il ne s’agit pas de dire, bien entendu, que l’État doive faire n’importe quoi – nous en sommes tous d’accord. Toujours est-il que la conduite de la politique économique et sociale, les interventions de l’État ou la politique de défense ne peuvent entrer dans le cadre rigide des collectivités locales.

M. Frédéric Lefebvre. Je n’ai pas dit le contraire !

M. René Dosière. Je suis donc un peu étonné que certains puissent affirmer que l’État doit s’appliquer la même règle que les collectivités locales, car les situations ne sont pas du tout comparables. Il est d’ailleurs assez surprenant que l’on puisse comparer le budget de l’État à celui des collectivités locales. Le cumul des mandats peut, certes, chez l’un ou l’autre, faciliter les transferts de pensée, mais c’est la première fois que j’entends cette curieuse assimilation.

M. Jean-Luc Préel. La conclusion, c’est que le Parti socialiste veut aggraver les déficits !

M. René Dosière. Je rappelle au passage que la saine gestion des collectivités locales en question,…

M. Pierre Méhaignerie. Pas toujours !

M. René Dosière. …, que nous saluons, est aussi liée – vous ne l’ignorez pas, monsieur de Courson – au fait qu’elles ont augmenté très sensiblement leurs impôts. Dans un ouvrage qu’apprécie beaucoup M. Carrez et que je suis en train de réécrire, j’ai constaté qu’entre 2001 et 2007 les communes et intercommunalités, pour ne parler que d’elles, ont augmenté leurs impôts de 45 %. Le chiffre est important et explique d’ailleurs qu’elles aient pu financer leurs investissements avec l’autonomie.

M. Charles de Courson. C’est un choix !

M. René Dosière. Oui, mais cela ne correspond pas à vos thèses sur la diminution des impôts. L’affaire est donc entendue.

Il faut cependant bien voir qu’il y a une divergence idéologique, pour le moins sensible, entre la droite et la gauche sur le rôle de l’État. J’ai même cru un moment que votre proposition de loi avait été élaborée au sein de l’association Contribuables associés parce que l’on a reçu, simultanément, sa pétition, qui demande la même chose.

M. Marc Dolez. En effet !

M. René Dosière. Dans ce pays, certains considèrent que moins il y a de fonctionnaires et moins il y a d’impôts, mieux c’est, philosophie libérale que partage cette association. Pour elle, il n’y a qu’une règle, un point c’est tout : il faut baisser les dépenses publiques, tout diminuer, supprimer les fonctionnaires, supprimer les impôts. Et on a trouvé le même raisonnement sous la plume de M. Mariton quand il était rapporteur de la commission d’enquête sur l’évolution de la fiscalité locale : pour lui, il y a trop de dépenses publiques, il faut tout réduire, encore et encore. Au passage, j’aimerais bien voir comment cela se passe dans les collectivités locales dont sont responsables les députés qui défendent de telles positions, car on s’apercevrait que ce qu’ils disent ici ne correspond pas toujours à ce qu’ils font au niveau local, notamment pour ce qui concerne le nombre de fonctionnaires et les impôts.

Pour ma part, je ne dis pas qu’il faille plus de fonctionnaires et plus d’impôts. Que les choses soient claires : je n’ai jamais été un partisan de l’économie administrée. Mais nous avons besoin d’une fonction publique de qualité, et nous en avons une en France. C’est un gage de développement, comme j’ai eu l’occasion de le constater en étudiant la situation de certains pays africains ou de la Russie : on voit bien que l’absence de fonction publique, ou du moins la présence d’une fonction publique mal payée et corrompue, aboutit à des obstacles au développement qui sont très graves. Dans notre pays, une fonction publique de qualité, qui traite les Français de la même manière, favorise la cohésion et la paix sociales. Certes, le PIB ne mesure pas la cohésion et la paix sociales, mais c’est tout de même une réalité. J’ai donc plutôt tendance à dire : « Vive l’impôt ! » (Murmures sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

M. Jean-Luc Warsmann, président de la commission des lois. Au moins, c’est clair !

M. René Dosière. En effet, l’impôt est utile. Je vais d’ailleurs citer un texte assez naïf, qui date un peu – l’auteur l’a écrit en 1882, à l’âge de neuf ans –, mais qui reste encore très valable : « Nous avons beaucoup de devoirs à remplir envers notre patrie, et nous devons remplir tous ces devoirs. Le premier de ces devoirs, celui que nous pouvons tous remplir dès à présent, c’est celui d’aller à l’école. Le second de nos devoirs envers la patrie, celui que nous remplirons quand nous serons plus forts, est celui d’être soldat. Pour entretenir l’armée, pour payer les magistrats, les fonctionnaires de toutes espèces dont elle a besoin, où la patrie prendra-t-elle de l’argent ? Elle n’en demandera qu’à ceux qui profitent de tout cela, c’est-à-dire aux citoyens. C’est pourquoi il faut payer l’impôt sans murmurer. » Ce jeune écolier, c’était Charles Péguy, qui en septembre 1914 donnera sa vie pour la patrie, après avoir eu la carrière que l’on connaît. Je trouve que cette citation est très symbolique car elle résume l’essentiel : l’impôt sert effectivement à faire fonctionner notre pays, à mettre en place un certain nombre de services dont la population bénéficie, voire à redistribuer.

La redistribution par l’impôt est tout à la fois économique et sociale. Vous voyez bien qui sont les gens que nous recevons dans nos permanences : ce sont souvent des personnes dont la majeure partie des ressources est constituée de transferts sociaux, c’est-à-dire de revenus qui ont été prélevés par l’impôt sur certains contribuables et qui leur sont redistribués. Mais ces ressources ne sont pas inutilisées : elles sont dépensées intégralement et servent aussi à faire vivre nos entreprises. Cette redistribution contribue également à une réduction des inégalités. Ceux qui connaissent la société américaine – c’est mon cas puisque mes petits-fils ont la double nationalité, ma belle-fille étant américaine, ce qui me permet d’aller assez régulièrement dans ce pays –, savent ce qu’il en est. C’est un pays magnifique que j’aime profondément, mais la société y est d’une inégalité et d’une dureté considérables. D’ailleurs, si ma belle-fille a préféré vivre en France, c’est tout simplement pour bénéficier, en matière de santé et d’éducation, de services qu’elle n’aurait obtenus aux États-unis qu’à condition d’avoir des revenus considérables. Voilà à quoi sert l’impôt.

Bien entendu, comme M. de Courson, M. Méhaignerie et bien d’autres, je soutiens le combat pour la plus grande transparence possible dans l’utilisation de l’argent public. Il ne doit pas être dépensé de manière inconsidérée parce que c’est l’argent des Français. Cette motivation m’avait d’ailleurs conduit à stigmatiser l’augmentation du budget de la Présidence de la République, et ce sous les sarcasmes de la majorité.

M. Pierre Méhaignerie. Pas de tous ses membres, Monsieur Dosière !

M. René Dosière. Mais celle-ci vient de changer quelque peu de position sur ce point.

Je suis également d’accord avec M. de Courson sur le fait que la situation économique et financière de la France n’est pas brillante. Son rapport, c’est vraiment du « de Courson » : il est largement émaillé de chiffres et de citations. Mais je ne suis pas issu de la Cour des comptes. Je suis plus pragmatique, plus simple, et j’ai retenu des données plus simples, à partir des résultats de l’année 2006. Cette année-là, tout s’est passé comme si, à partir du 7 novembre, l’État empruntait chaque jour, jusqu’au 31 décembre, 720 millions pour pouvoir finir l’année. Telle est la situation. Voilà d’où vient notre déficit. Ces sommes que l’on emprunte génèrent bien sûr des intérêts, lesquels sont plutôt payés aux riches étrangers qui nous prêtent de l’argent. J’avoue que cela me gêne un peu que le déficit permette de financer de riches Américains ou de riches Anglais. La charge de la dette, c’est environ 40 milliards d’euros.

M. Régis Juanico. Et 40 milliards, c’est le budget de la défense !

M. René Dosière. À titre de comparaison, je rappelle que les crédits de l’enseignement supérieur s’élèvent à 13 milliards, ceux de la police et de la gendarmerie, à 16 milliards, ceux de la justice, à 7 milliards. Vous voyez donc ce que l’on pourrait faire si l’on dépensait ces 40 milliards chez nous, au lieu d’aller les verser aux créanciers étrangers. Nous aurions évidemment une marge de manœuvre plus grande. Si l’on ajoute le déficit de la sécurité sociale, nous avons un endettement énorme : chaque ménage doit 44 000 euros, soit deux années de salaire annuel moyen dans le secteur privé dans notre pays.

Voilà un diagnostic qui montre que cette situation ne peut plus durer. Ce constat a été mis au premier plan il y a déjà plus de deux ans, par le rapport sur les finances publiques de M. Pébereau, rapport que votre prédécesseur, monsieur le ministre, avait demandé. Il décrit tout ce que je viens d’évoquer, en faisant plusieurs recommandations : sa proposition n° 1 visait à réduire la dette en cinq ans, mais il préconisait aussi de ne pas réduire les impôts pendant cette période. Il y a en effet un lien entre les deux.

Aussitôt arrivée au mois de juillet, votre majorité a rencontré le déficit que l’on connaît.

M. Régis Juanico. Elle ne l’a pas découvert !

M. René Dosière. Monsieur le ministre, la situation décrite en juillet n’est pas très brillante pour la majorité qui a occupé le pouvoir depuis cinq ans. C’est un constat d’échec qui est tout à fait net. Il y a cinq ans, on entendait pis que pendre de la situation que vous aviez trouvée, alors que les cinq années du gouvernement de Lionel Jospin ont été la seule période, depuis trente ans, où la dette publique ait diminué : entre 1993 et 1997, la dette a augmenté de treize points de PIB ; entre 1997 et 2001, elle a diminué de deux points ;…

M. le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique. C’est la croissance du PIB !

M. René Dosière. …entre 2002 et 2007, elle s’est accrue de huit points. Pourquoi la dette publique n’a-t-elle diminué qu’entre 1997 et 2001 ? C’est parce que le déficit, lui aussi, avait diminué : en 1996, l’ensemble des déficits publics atteignait 4,1 % du PIB ; en 2001, il a été ramené à 1,5 % ; entre 2002 et 2005, il remontera entre 3 et 4 %, et, depuis, il se situe entre 2,5 % et 3 %.

M. Jacques Alain Bénisti. C’est à cause de la croissance !

M. le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique. C’est un effet totalement mécanique dû au taux de croissance, monsieur Dosière ! Cela n’a rien à voir avec ce que vous dites !

M. René Dosière. Monsieur le ministre, vous me dites que ce n’est pas le résultat de la politique de Lionel Jospin, que cela n’a rien à voir, mais que c’est dû à une croissance forte.

M. Régis Juanico. Et la croissance, il faut aller la chercher avec les dents, n’est-ce pas, monsieur le ministre ?

M. René Dosière. Oui, la croissance était forte : elle était supérieure à celle de la zone euro.

M. Régis Juanico. Absolument !

M. René Dosière. Mais là où vous avez tort, c’est que la croissance mondiale n’était pas plus forte durant cette période que durant la précédente. En effet, la croissance mondiale a été plus élevée entre 1993 et 1997 qu’entre 1997 et 2001. Or, malgré une croissance mondiale ralentie, les résultats ont été tout à différents. Cela veut dire que l’on peut mener une autre politique que la vôtre, et qu’il conviendrait de s’inspirer de celle de Lionel Jospin, qui aboutissait à des résultats. Ceux-ci n’étaient peut-être pas suffisants mais, en tout cas, par rapport à ce qu’on fait et ses prédécesseurs et ses successeurs, ils étaient nettement meilleurs.

Et que faites-vous depuis juillet dernier ? Vous aggravez le déficit puisque vous diminuez les impôts sans aucune compensation. En plus, vous ne les diminuez pas pour tout le monde. Il faut tout de même y revenir. Je ne parlerai pas, monsieur le ministre, des 14 ou 15 milliards, parce que je vous concède que, sur cette somme – dont le volume est un peu incertain –, une grosse partie concerne des déductions liées aux heures supplémentaires, et, si cela marche, ce dispositif génère de l’activité. Je mets donc ce point de côté.

M. Jacques Alain Bénisti. Mais c’est important !

M. René Dosière. Je n’évoquerai que de deux points et, tout d’abord, la suppression des droits de succession en ligne directe.

M. Jean-Louis Bernard. C’est une très bonne mesure !

M. René Dosière. Ah, quelle mesure avantageuse que celle qui prévoit la suppression, entre mari et femme, des droits de succession ! Je vous rappelle que 85 % des Français n’en payaient pas, qu’ils étaient déjà exonérés. Mais vous avez, naturellement, exonéré les 15 % qui en étaient redevables, c’est-à-dire environ 75 000 personnes. Parmi elles, un tiers – 24 000 – vont économiser en moyenne 322 euros ; un quart – 20 000 – vont économiser 658 euros ; un cinquième – 16 000 – vont économiser 1 930 euros. On aurait pu obtenir le même résultat en relevant les abattements. En décidant au contraire de supprimer les droits dans tous les cas, vous avez fait bénéficier de cette suppression 1 % de Français du haut de l’échelle : 778 personnes économiseront chacune, en moyenne, 190 000 euros ; parmi elles, 230 économiseront 343 000 euros, et cinquante-six économiseront 571 428 euros !

Était-il vraiment nécessaire, moral – je reprends votre terme, monsieur de Courson, vous qui avez approuvé cette mesure – d’aggraver le déficit de l’État pour ces catégories de gens, naturellement malheureuses ? Vous avez aussi approuvé le bouclier fiscal, avec l’idée qu’il ne faut pas alourdir la fiscalité, que personne ne doit payer plus de 50 % de ses revenus, etc. Résultat : on va rendre le surplus à ceux qui dépassent ce seuil. Cela apparaît bien sympathique, mais cela aboutit à quoi ? D’après les chiffres fournis – on verra s’ils se confirment dans la réalité –, cette mesure ne concerne que 1 % des ménages, soit 234 000 personnes. (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire et du groupe Nouveau Centre.)

M. François Sauvadet. Mais ce n’est pas que cela ! Et l’allégement des charges sur les entreprises ?

M. René Dosière. Ces chiffres vous gênent, monsieur Sauvadet ? Ils figurent dans les rapports du ministère de l’économie et des finances. Cela dit, au moment du débat, il n’était pas toujours facile de donner les chiffres, parce que les rapports paraissent le jour même. Mais, avec un peu de recul, on s’aperçoit qu’il y a des choses très intéressantes dans les rapports.

M.&nb