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Assemblée nationale
XIII^e législature
Session ordinaire de 2007-2008

Compte rendu
intégral

Séance du mercredi 9 janvier 2008

SOMMAIRE ÉLECTRONIQUE

Présidence de M. Rudy Salles,

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

1

Rétention de sûreté
et déclaration d’irresponsabilité pénale pour cause de trouble mental

Suite de la discussion, après déclaration d’urgence, d’un projet de loi

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d’urgence, du projet de loi relatif à la rétention de sûreté et à la déclaration d’irresponsabilité pour cause de trouble mental (n^os 442, 497).

Discussion des articles

M. le président. Nous abordons l’examen des articles.

Article 1^er

M. le président. Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 1^er.

La parole est à M. François de Rugy.

M. François de Rugy. Monsieur le président, madame la garde des sceaux, monsieur le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement, chers collègues, permettez-moi de commencer cette intervention sur l’article 1^er en vous faisant part d’une récente expérience. Il se trouve que ma circonscription accueille les trois établissements pénitentiaires de l’agglomération nantaise : un centre de détention, une maison d’arrêt et un établissement pénitentiaire pour mineurs, déjà construit mais qui n’est pas encore entré en fonctionnement. Le 19 novembre, à l’initiative du GENEPI, nous avons, avec quelques députés et sénateurs de toutes tendances politiques, fait usage de nos prérogatives de parlementaires pour visiter la maison d’arrêt de Nantes. Étant nouveau député, c’était pour moi la première fois que je visitais un tel établissement. Celui-ci, comme malheureusement beaucoup d’autres, souffre autant de la vétusté de ses locaux que de la surpopulation. Je profite d’ailleurs de l’occasion pour me faire une nouvelle fois le porte-parole des personnels pénitentiaires, qui attendent avec impatience l’ouverture du chantier de la nouvelle maison d’arrêt de Nantes.

J’en reviens au projet de loi. Comme les quatre parlementaires avec qui j’ai visité la maison d’arrêt, j’ai été frappé de constater qu’un très grand nombre de détenus – par définition condamnés à de courtes peines ou placés en détention préventive – étaient atteints de troubles psychologiques ou psychiatriques. De l’aveu même des représentants de l’administration pénitentiaire qui nous accompagnaient – car nous n’avons pas voulu effectuer cette visite par surprise –, 30 à 40 % des détenus, dans l’agglomération de Nantes, sont atteints de troubles plus ou moins graves, ce qui n’est évidemment pas sans conséquence sur le fonctionnement des établissements : il en résulte des tensions entre les détenus, et le travail du personnel est rendu encore plus pénible.

Cette expérience ne fait que conforter ma conviction : votre projet de loi ne répond pas à la difficulté qui se pose à la société française – comme à de nombreux autres pays – et qui, au-delà du risque de récidive lié à des problèmes psychiatriques, concerne plus généralement l’accompagnement des détenus atteints de ces troubles. Telle est la première raison de notre opposition à l’article 1^er.

Il est vrai qu’un des objectifs de l’enfermement est la protection de la société contre des individus dangereux. Cependant – et le constat me semble largement partagé, au-delà des clivages politiques –, la prison, dans son état actuel, n’est pas adaptée pour accueillir les personnes atteintes de troubles psychiatriques. Certains en viennent même à dire qu’elle ne sert pas à grand-chose puisque les personnes condamnées, quelle que soit la durée de leur peine, finissent toujours par en sortir, et se retrouvent au point de départ une fois celle-ci purgée. Les parents d’un détenu m’ont ainsi confié leur désarroi face à cette situation.

Personnellement, je n’ai pas peur de l’expression « hôpital-prison » : la question ne doit pas être taboue, à condition de prendre en charge dès les premières semaines d’incarcération les détenus atteints de troubles psychiatriques.

M. le président. Veuillez conclure, mon cher collègue.

M. François de Rugy. Cette forme spécifique de détention doit en effet être conçue comme une alternative aux peines classiques d’emprisonnement. Ce n’est donc pas au terme de la peine qu’il faut y recourir, mais dès le début, comme c’est d’ailleurs le cas dans les pays auxquels vous vous référez volontiers dans l’exposé des motifs. Pour cette seconde raison, mes collègues Verts et moi-même ne pouvons pas accepter le dispositif proposé à l’article 1^er.

M. le président. La parole est à M. Michel Vaxès.

M. Michel Vaxès. L’article 1^er, qui instaure le dispositif le plus dangereux de ce projet de loi, me fournit l’occasion de souligner quelques contradictions dans les propos tenus depuis quelques semaines aussi bien par le Gouvernement que par la commission – contradictions révélatrices des difficultés qu’éprouve votre majorité à défendre ce projet, et du même coup, de la fragilité de vos arguments. Peut-être allez-vous nous apporter ce soir quelques éclaircissements et lever quelques ambiguïtés.

Vous nous avez dit hier, madame la garde des sceaux, que la justice devait se tenir à l’écart des tumultes et des émotions passagères, et nous partageons pleinement cette opinion. C’est justement pourquoi nous ne comprenons pas que vous puissiez justifier votre texte par la liste détaillée des derniers faits divers ayant marqué la conscience collective !

D’autre part, le 11 décembre, devant la commission des lois, vous déclariez aux collègues de votre majorité qui vous demandaient d’élargir le champ d’application de l’article 1^er que « si le texte limite la rétention de sûreté aux auteurs de crimes graves commis sur des mineurs de quinze ans, c’est parce qu’un champ beaucoup plus large aurait fait courir un risque d’inconstitutionnalité en raison de la difficulté à définir la notion de dangerosité ». Malgré ce risque, vous soutenez aujourd’hui les amendements de votre majorité, qui rendent justement cet élargissement possible !

Quant à vous, monsieur le rapporteur, vous avez défendu le 12 décembre devant notre commission un amendement qui tend à élargir le champ d’application de la rétention de sûreté pour y inclure les victimes mineures de plus de quinze ans. Selon vous, « cet amendement ne remet pas en cause les conditions d’application des circonstances aggravantes contenues dans le code pénal pour certains crimes et délits commis sur des mineurs de quinze ans mais procède à un élargissement très limité du champ d’application de la rétention de sûreté, dans la mesure où sont uniquement visés les auteurs de certains crimes commis sur les mineurs ». Pourtant, hier, vous avez fait adopter un nouvel amendement par la commission qui inclut les victimes majeures lorsque le crime a été commis avec une circonstance aggravante – un amendement semblable à celui qu’un de nos collègues avait proposé le 12 décembre et que vous aviez rejeté.

Pourquoi tant d’inconstance ? Ne s’agit-il pas, malgré vos dénégations, de céder aux pressions de l’opinion publique et de donner satisfaction aux demandes, abondamment relayées par les médias, du père de la jeune femme tuée en novembre dernier par un violeur récidiviste ? Si nul ne doit sous-estimer son immense souffrance, que répondrez-vous aux parents de victimes d’un crime puni d’une peine inférieure à quinze ans de détention, dont la souffrance est tout aussi insupportable ?

Un autre point mérite un éclaircissement, monsieur le rapporteur. Devant notre commission, et pour justifier le nouveau dispositif, vous avez déclaré le mois dernier que les différentes mesures existantes ne suffisaient pas dans le cas de personnes particulièrement dangereuses qui ont purgé leur peine, dont le risque de récidive est particulièrement élevé, mais qui, ne souffrant pas de troubles mentaux, ne relèvent pas d’une hospitalisation d’office.

M. le président. Veuillez conclure, monsieur Vaxès.

M. Michel Vaxès. Quelque chose m’échappe, je l’avoue, dans ce raisonnement. Le placement en rétention n’a-t-il pas pour but de faire bénéficier les personnes retenues d’une prise en charge médicale et sociale spécifique ? Et si le condamné ne souffre pas de troubles mentaux, à quoi peut bien servir cette prise en charge ?

M. le président. Monsieur Vaxès, concluez, je vous prie.

M. Michel Vaxès. Avant que nous n’examinions l’article 1^er, ces questions doivent recevoir des réponses claires.

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Le Guen.

M. Jean-Marie Le Guen. Nous traitons dans ce projet de loi, et singulièrement à l’article 1^er, de sujets éminemment délicats : au-delà même des crimes que des faits divers ont illustrés ces derniers mois se pose un problème philosophique fondamental pour toute société qui réfléchit sur elle-même : comment concilier la politique de santé mentale, la liberté des individus et le droit de la société à se défendre ? Indiscutablement, la réponse donnée à ce problème sert de « marqueur » pour une société.

Je souhaite l’aborder d’un point de vue qui aurait dû s’imposer d’emblée, celui de la santé mentale. Est-il utile de s’étendre sur le sort qui lui est réservé en France ? Une telle situation n’est pas seulement imputable à la majorité actuelle – loin de là –, même si elle est en place depuis maintenant plus de six ans. C’est le pays tout entier qui, depuis plusieurs décennies, a failli dans ce domaine, qu’il s’agisse de l’offre de soins destinée à certaines catégories de populations – notamment les plus violentes et celles qui sont incarcérées – ou de la prévention.

Lorsque je vous ai interpellé hier sur ce sujet, madame la ministre, vous m’avez répondu que des textes antérieurs avaient instauré des dispositifs de dépistage. Sans doute faisiez-vous référence à la loi de prévention de la délinquance, votée pendant la précédente législature, ou bien à la loi de prévention de la récidive adoptée cet été. Mais j’ai consulté ces textes, et je n’y ai vu aucun élément ayant un rapport avec la prévention – notamment celle des premiers passages à l’acte.

Dans d’autres pays, des politiques sont mises en œuvre pour éviter que des individus soumis à des pulsions de perversion aillent jusqu’au bout de leur logique, avec des passages à l’acte qui revêtent, semble-t-il, des formes de plus en plus graves. Mais notre pays tend à ignorer les politiques de prévention, d’alerte, de dépistage et de traitement avant le passage à l’acte.

Traiter de sujets aussi importants sous l’emprise de l’émotion sans le B.A-BA, donc sans mettre en place une véritable politique de prévention de santé publique, est une importante tache sur le travail législatif.

Nous avons déjà insisté à plusieurs reprises : même lorsqu’il y a eu déjà passage à l’acte pendant les parcours de répression et éventuellement de détention, la psychiatrie en milieu carcéral est insuffisamment et mal traitée. Nous avons également dit que les parcours de sortie créés par la loi de 1998 pour les délinquants sexuels existaient peu dans notre pays, faute de moyens et de volonté politique.

M. le président. Je vous remercie de bien vouloir conclure, monsieur Le Guen.

M. Jean-Marie Le Guen. Donc, non seulement il n’y a pas de prévention primaire, mais il n’y a pas non plus ce que l’on appelle dans le langage de santé publique de prévention tertiaire.

Ainsi, en légiférant comme vous le faites, vous nous prouvez que vous n’avez pas la volonté de prévenir les passages à l’acte. La situation des victimes ne semble pas vous préoccuper. J’insisterai à nouveau sur ces questions. On ne peut en effet donner à nos concitoyens le moindre sentiment de véritable sécurité si l’on ne pose pas le problème de la prévention. Se situer simplement dans la prévention de la récidive ou dans le constat d’un crime déjà accompli est un aveu d’échec. Je ne comprends pas que votre politique, par ailleurs discutable, se situe sur cette partie du parcours du délinquant et non beaucoup plus en amont afin d’éviter que nos concitoyens ne soient confrontés à cette violence.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n°^s 71 et 94, tendant à supprimer l’article 1^er.

La parole est à M. Serge Blisko, pour soutenir l’amendement n° 71.

M. Serge Blisko. Cet amendement tend à supprimer l’article 1^er. M. Le Guen vient en effet de le préciser, cet article a la velléité de répondre – mais il y répond mal ou pas du tout – à une situation dramatique : celle des malades mentaux que l’on peut qualifier de dangereux. Il y a beaucoup à dire sur ce concept de dangerosité, Michel Vaxès et Dominique Raimbourg l’ont largement évoqué hier soir. Certains malades mentaux peuvent porter atteinte à la société en blessant, tuant ou violant. En réponse à ce phénomène, vous avez décidé de créer des centres de sûreté : les centres médico-socio-judiciaires. Nous vous excusons pour cette fois, madame Dati, mais nous vous posons à nouveau cette question : pourquoi votre collègue ministre de la santé n’est-elle pas présente ? Je me tourne également vers M. Karoutchi.

Mme Rachida Dati, garde des sceaux, ministre de la justice. Elle sera là demain !

M. Serge Blisko. C’est tout de même extraordinaire, car vous créez une structure sous la double administration de la justice et de la santé !

Je tiens par ailleurs à vous remercier, madame la garde des sceaux, pour le travail accompli par l’administration pénitentiaire : les personnels font le maximum dans des conditions difficiles. Nous les avons rencontrés, comme vous qui étiez à Melun lundi. Nous avons visité beaucoup d’établissements, tels les services médico-psychologiques régionaux. Les établissements pénitentiaires comptent aujourd’hui 20 à 30 % de malades mentaux, dangereux pour les codétenus, pour les gardiens, pour l’administration, mais aussi pour eux-mêmes. Il n’y a jamais eu autant de suicides en prison ! Ce n’est pas simplement parce qu’ils vivent dans de mauvaises conditions, mais parce que l’on ne parvient plus à les soigner. Vous le savez, ces malades se suicident beaucoup au cours de la première semaine ou du premier mois de leur détention, et ces actes – c’est ce qui est le plus navrant – sont surtout le fait de personnes condamnées aux plus courtes peines. L’administration pénitentiaire est donc confrontée à un véritable problème. Or il n’y a pas de politique de santé publique. Les moyens accordés aux SMPR, qui sont censés traiter les détenus, mais qui n’existent pas dans tous les établissements pénitentiaires, sont misérables.

Face à ces situations – et c’est là que nous sommes en total désaccord –, vous proposez de créer une structure supplémentaire. Nous aurions pu dire « banco », approuver cette idée, si cette création était assortie de moyens suffisants et que vous vous y impliquiez fortement. M. le rapporteur Georges Fenech qui est, je le crois, un honnête homme, a été très troublé lors de l'audition de responsables du ministère de la santé. « On verra » nous disaient-ils. Nous avions le sentiment qu’ils ne se sentaient pas concernés, qu’ils attendaient une demande de l’administration pénitentiaire ou du ministère de la justice pour affecter des médecins. Mais, combien de médecins, de psychologues et avec quel statut ? C’est comme si ces fonctionnaires pensaient qu’ils seraient en retraite quand ce dispositif se mettrait en place et qu’ils avaient donc le temps de voir !

M. Jean-Luc Warsmann, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. Oh !

M. Serge Blisko. Il y a là une démission de l’État. L’État, et le docteur Le Guen le disait – excusez-moi, cher collègue de vous appeler « docteur Le Guen » –,…

M. Jean-Luc Warsmann, président de la commission des lois. Nous sommes tous députés ici !

M. Jean-Marie Le Guen. C’est moi qui ai « passé » le plus de temps en prison, je peux vous le dire ! J’y ai passé six mois !

M. Serge Blisko.…l’État a démissionné en matière de santé publique. Nous avons aujourd’hui un manque criant en la matière. Je vous demande, madame la garde des sceaux, de reprendre les choses en main. Des personnes dangereuses ne peuvent en effet pas supporter la détention. Nous devons donc muscler, réarmer les structures existantes. De ce point de vue, ce centre médico-socio-judiciaire n’a de médical que l’apparence et son nom est superfétatoire. Ce n’est pas la bonne solution. Nous devons donc reprendre la discussion.

M. le président. La parole est à M. Michel Vaxès, pour soutenir l’amendement n° 94.

M. Michel Vaxès. Lorsque l’on pose des questions, on aimerait obtenir des réponses, sinon à quoi sert la discussion dans notre enceinte ? Vous en êtes le garant, monsieur le président. Chacun, je le pense, comprendra que nous revenions sur les questions restées sans réponse. Ainsi, s’agissant de cet article 1^er, de deux choses l’une : soit vous n’avez pas la réponse et l’incohérence de votre texte est patente, soit vous l’avez et nous aimerions l’entendre.

Vous nous dites, monsieur le rapporteur, et je me permettrais de vous citer pour que les choses soient claires: « Les différentes mesures existant aujourd’hui sont insuffisantes à l’égard de personnes particulièrement dangereuses, dont le risque de récidive est particulièrement élevé, qui ne relèvent pas d’une hospitalisation d’office car ne souffrent pas de troubles mentaux, et qui ont purgé la totalité de leur peine. Leur prise en charge en milieu ouvert ne suffit pas : il était donc nécessaire de prévoir une procédure permettant de placer ces condamnés en rétention à l’issue de leur détention. » Si je comprends bien, ces personnes ne souffrent de rien. Si tel n’est pas le cas, expliquez-nous ce que vous entendez par « troubles mentaux ».

Mais vous ajoutez, quelques pages plus loin : « Les condamnés susceptibles de relever du champ d’application de la rétention de sûreté devront être convoqués par le juge d’application des peines pour procéder à un bilan de leur suivi médical et psychologique en détention, au vu duquel ils pourront se voir proposer un traitement. » De quoi les traitera-t-on, puisqu’ils ne sont pas atteints de troubles mentaux ?

Vous poursuivez en précisant que ces troubles se soignent et je vous cite à nouveau : « Les personnes placées en centre de rétention de sûreté bénéficieront d’une prise en charge médicale et sociale spécifique, dispensée par une équipe pluridisciplinaire. La rétention prendra fin dès lors que la dangerosité particulière qui l’aura motivée prendra fin également et que la personne pourra bénéficier d’un autre mode de suivi. » Autrement dit, vous estimez, dans un premier temps, que ces personnes ne sont pas malades et vous considérez, dans un second temps, qu’elles le sont et qu’elles peuvent être soignées. Il est très intéressant de constater que Mme la garde des sceaux nous dit la même chose en prenant, pour illustrer son propos, l’exemple néerlandais dont je rappelle qu’il n’est pas du tout la copie conforme de votre projet, loin de là. Pour prouver l’efficacité du dispositif néerlandais, vous nous dites que vous avez visité un hôpital fermé pour délinquants dangereux. Tout y était fait pour faciliter la réinsertion et, je vous cite : « Après une année de soins, le taux de récidive était ramené de 43 % à 13 %. » Pourquoi ne pas accepter que cette prise en charge se fasse au début de la peine ?

Mme Élisabeth Guigou. Bien sûr !

M. Michel Vaxès. Puisque, en une année, on fait tomber le taux de récidive de 43 à 13 %, si on agit dès le début de la peine, en quinze ans, non seulement on ramènera à zéro le taux de récidive, mais on contribuera à la socialisation du détenu qui aura purgé sa peine.

Si vous ne m’apportez pas de précisions, je resterai sur mon idée première qui est que vous prévoyez une mort sociale, la mort physique ayant été abandonnée il y a quelques années.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur ces deux amendements.

M. Georges Fenech, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. Nous avons longuement expliqué ce dispositif hier. Je répondrai donc à MM Blisko et Vaxès sans toutefois reprendre toute la discussion générale, à moins de considérer qu’elle n’a servi à rien. J’ai profité de cette journée de « vacation » pour me replonger dans l’excellent rapport de notre collègue M. Goujon, qui s’est déplacé aux Pays-Bas pour visiter notamment le fameux centre Pieter Baan d’Utrecht et s’intéresser au dispositif de tutelle pénale judiciaire. Je me suis dit que nous avions vraiment beaucoup de retard et qu’il était temps de le combler en nous inspirant de pays qui ont mis en place des législations permettant une diminution extrêmement significative – de deux tiers à un tiers – du taux de récidive. De même, l’exemple allemand montre le succès de la rétention de sûreté.

La commission a émis un avis défavorable aux deux amendements, car ils proposent tout simplement de supprimer le cœur du dispositif de la rétention de sûreté et la surveillance judiciaire. Cette rétention de sûreté, messieurs Blisko et Vaxès, je le rappelle, est prise dans des conditions résiduelles. Il ne s’agit pas d’enfermer automatiquement dans ce type d’établissement des personnes qui auraient purgé leur peine. En effet, nous l’avons expliqué hier et vous l’avez très bien compris, avant de prendre toute décision, une commission pluridisciplinaire émettra un avis après avoir consulté des experts, puis une commission composée de trois magistrats de la cour d’appel se prononcera avec les garanties procédurales que sont la présence d’un avocat et la possibilité de faire appel.

M. Michel Vaxès. Vous répondez à côté !

M. Georges Fenech, rapporteur. Je ne réponds pas à côté, je dis que ce dispositif est respectueux des libertés ! Il s’agira ensuite, bien sûr, de faire fonctionner ces établissements. Je reconnais bien volontiers, monsieur Blisko, que, lors de certaines auditions, le corps médical nous a fait des réponses quelque peu incertaines. Il faut toutefois construire ces établissements et les faire vivre. Nous y parviendrons grâce à la mise en place de cette double tutelle santé- justice.

Pour toutes ces raisons, ces amendements doivent être rejetés.

M. le président. La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements.

Mme Rachida Dati, garde des sceaux, ministre de la justice. L’objectif de ce texte, c’est de prévenir la récidive de crimes odieux par des individus reconnus dangereux avant la fin de leur peine.

Trois expertises considéraient M. Evrard comme dangereux, avant qu’il ne termine sa peine, avec un risque fort de récidive. Aujourd’hui, nous n’avons pas de moyen de prendre en charge ce type de délinquants. Vous savez qu’en détention on ne peut obliger personne à se soigner.

M. Évrard a dit au juge d’application des peines qu’il ne voulait pas se soumettre à des soins, qu’il ne voulait pas qu’on annihile sa libido. Or il est reconnu comme dangereux avec un risque fort de récidive.

N’est-il pas de notre responsabilité d’éviter de laisser sortir ce type de délinquants qui risquent de commettre des crimes aussi odieux que ceux qu’ils ont commis avant d’être incarcérés ? Que dois-je répondre aux familles de victimes qui ne comprennent pas qu’on ait laissé dans la nature un individu reconnu comme dangereux, la seule erreur de leur enfant ayant été de le croiser ?

M. Jean-Marie Le Guen. Pourquoi ne pas procéder à un internement d’office ?

Mme la garde des sceaux. Ce texte concerne uniquement les criminels reconnus comme dangereux par une commission pluridisciplinaire.

Mme Élisabeth Guigou. Dans le cas de M. Evrard, l’internement d’office était possible.

Mme la garde des sceaux. Vous avez raison, monsieur Blisko, de nombreux détenus sont atteints de troubles mentaux. Nous allons créer des hôpitaux prisons. C’était un engagement du Président de la République. Il y aura à partir de 2009 dix-sept unités hospitalières spécialement aménagées. La première sera créée à Lyon en juin 2009. Ces unités prendront en charge les détenus atteints de troubles mentaux, qui pourront être soignés dans le cadre de leur détention.

Actuellement, il y a 971 personnels, 288 psychiatres dans les unités de consultation et de soins ambulatoires et dans les SMPR, 149 personnes dans le secteur psychiatrique. Nous allons créer dès 2008 des unités mobiles dans les vingt-six SMPR, avec deux psychiatres et un psychologue. Nous avons donc débloqué des moyens.

M. Jean-Marie Le Guen. On ne vous reproche même pas de ne pas les mettre à niveau !

Mme la garde des sceaux. Les criminels seront reconnus dangereux par les commissions pluridisciplinaires, dans lesquelles siègent des psychiatres, s’ils sont atteints de troubles du comportement. Nous ne sommes pas dans le champ du trouble mental. Ils seront placés, par une décision prise par trois magistrats, dans un centre de rétention de sûreté. Il est en effet de notre responsabilité que des délinquants récidivistes qui ont commis des actes graves sur des mineurs et qui sont reconnus comme dangereux, avec un risque de récidive, ne sortent pas totalement libres. Il s’agit d’éviter qu’ils ne commettent à nouveau les crimes les plus odieux. (« Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.) Notre objectif, c’est de sauver la vie des mineurs qu’ils risquent de croiser, de préserver nos enfants.

M. Jean-Marie Le Guen. Nous, c’est de les tuer, bien sûr !

Mme la garde des sceaux. Ce n’est pas ce que j’ai dit !

Vous pensiez qu’une hospitalisation d’office pouvait être suffisante. Pas pour ce type de criminels dangereux qui présentent des troubles du comportement. Il faut une hospitalisation, parce que la plupart d’entre eux refusent de se soigner en détention. Vous avez passé du temps en prison, vous avez pu voir des criminels extrêmement dangereux qui ont un passé pénal lourd pour des crimes sur enfants et qui ont toujours refusé de se soigner. Doit-on les laisser ressortir librement ? Nous pensons que non.

M. le président. La parole est à M. Michel Hunault.

M. Michel Hunault. Hier, nous avons eu une longue discussion générale. L’opposition a présenté une exception d’irrecevabilité et une motion de renvoi en commission, et les premiers amendements qu’elle défend visent à supprimer l’article 1^er.

Cet article, c’est la mesure phare du projet, l’instauration de la rétention de sûreté. Comme vient de le rappeler la garde des sceaux, il s’agit d’évaluer la dangerosité des détenus les plus dangereux. J’ai d’ailleurs présenté avec le rapporteur et M. Garraud un amendement qui vise à ne pas faire de distinction selon l’âge des victimes.

Tous ceux qui sont intéressés par cette question savent qu’il y a en prison des gens qui relèvent de la psychiatrie et du soin. Mme la garde des sceaux vient de rappeler que l’on allait créer des unités hospitalières spécialisées. À côté de la rétention de sûreté, cela permettra de combattre la dangerosité.

Nous sommes là au cœur même de la finalité de ce projet de loi, qui vise à prévenir la récidive. On ne peut donc que se prononcer contre ces amendements, car, s’ils étaient votés, ils videraient le projet de loi de sa substance.

M. Serge Blisko. C’est ce que nous souhaitons !

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Le Guen.

M. Jean-Marie Le Guen. Essayons d’être précis dans un domaine évidemment complexe qui donne lieu à des approches subjectives, y compris au plan scientifique.

Je conteste la distinction que vous faites entre troubles du comportement et troubles psychiatriques. Elle vaut uniquement pour les questions de responsabilité pénale. Je maintiens que, dans les deux cas, on peut prononcer une hospitalisation d’office.

Dans l’affaire à laquelle vous avez fait référence, madame la garde des sceaux, même si aucun membre du groupe socialiste n’a voulu le relever, il y a eu indiscutablement un dysfonctionnement administratif. Cette personne aurait pu en effet être signalée au préfet, qui aurait pu demander l’hospitalisation d’office. Il est vrai que la culture de notre administration en matière de santé publique est assez faible, pour ne pas dire autre chose.

Bernard Debré a souligné que ce projet de loi était dans la continuité de l’hospitalisation d’office. De fait, il n’apporte rien de plus.

Nous avons aujourd’hui un problème avec la psychiatrie. Nous menons depuis vingt ans une politique systématique de fermeture des asiles, en partie justifiée, qui a été amplifiée par une politique administrative consistant à fermer des lits pour des raisons budgétaires, et l’administration, voire le personnel médical, prennent peut-être un peu trop le parti de faciliter la sortie des personnes en se disant que c’est à la société de les gérer.

Le projet de loi tend à repousser vers les dispositifs répressifs pénitentiaires des personnes qui, indiscutablement, devraient être d’une façon ou d’une autre prises en charge dans une logique asilaire et psychiatrique. La psychiatrie et la santé mentale dans notre pays sont des questions dont il faut débattre politiquement, publiquement, avec les responsables des politiques de santé mentale, avec les praticiens de santé mentale.

Dans mon arrondissement de Paris, le nombre de sans domicile fixe augmente de façon considérable et il me semble, avec ma petite expérience, que ce sont très souvent des personnes en grande difficulté psychiatrique, avec éventuellement des problèmes de très forte addiction. Aujourd’hui, ces gens-là ne peuvent être pris en charge par le secteur psychiatrique, ils sont renvoyés dans la rue. Dans la logique que nous défendons aujourd’hui, nous serons peut-être amenés demain à en faire des détenus de nos prisons. Croyez-vous que ce soit la seule réponse ?

Je le dis avec humilité, nous devrions poser le problème de la santé mentale dans notre pays. Nous devrions interpeller les psychiatres, les académies scientifiques pour savoir si les réponses qui sont apportées aujourd’hui, y compris par l’administration, et nous sommes tous responsables de la situation de ce point de vue, sont les bonnes.

Vous êtes en train de pousser vers l’institution pénitentiaire des gens qui devraient relever de structures de soins psychiatriques et de politiques de prévention, quand des crimes ont été commis et quand ils n’ont pas encore été commis.

Si une personne ressent des pulsions de perversion, vers qui peut-elle se tourner ? Dans la société française, on ne parle pas de ces choses-là. On ne peut pas demander ça au médecin généraliste, il n’est pas formé pour cela. Y a-t-il des structures adaptées, des numéros verts, des antennes, des lieux où ceux qui ressentent leurs premiers symptômes de perversion peuvent aller ?

Vous savez que 80 % des crimes et des déviations sexuelles naissent dans les familles. Vous connaissez la réalité de nos campagnes, de nos villes, de nos banlieues, des milieux déshérités. C’est à ce niveau que se fabriquent les violences sexuelles et les perversions. Et quelle est la réponse de la société ? Rien du point de vue des politiques de santé mentale. Très peu de chose du point de vue des structures de soins psychiatriques.

Ce que l’on propose, et ce projet ne fait malheureusement qu’aller dans ce sens, c’est une réponse répressive et pénitentiaire qui, on le sait, va fabriquer du hors droit, pour ne pas dire plus, et qui nous posera des problèmes éthiques fondamentaux. L’injonction de soins a ses limites. Nous touchons au non-droit, ce qui, au niveau des valeurs de notre société, est extrêmement préoccupant.

M. le président. La parole est à M. Michel Vaxès.

M. Michel Vaxès. Je suis d’accord avec vous, madame la garde des sceaux : il convient d’examiner les choses avec beaucoup de calme et de sérénité.

Vous nous avez dit en commission que les détenus dangereux refusaient les soins. S’ils refusent ces soins pendant les quinze ans que dure leur incarcération, j’ai du mal à imaginer qu’ils les accepteront une fois leur peine purgée. (« Justement ! » sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.) C’est donc bien la perspective d’une peine perpétuelle que vous nous proposez.

Je crois pour ma part qu’il est possible de les soigner. L’exemple néerlandais en est une belle illustration, comme l’est le fait admirable, rapporté par M. Garraud, que des pervers sexuels lui ont confié préférer rester chez eux plutôt que de courir le risque de céder à leurs pulsions. Cette conscience de leur propre dangerosité, chers collègues, est en elle-même la preuve qu’il est possible de les soigner voire de les guérir, à condition qu’il y ait une prise en charge.

Nos débats démontrent depuis hier que la prévention est un objectif commun à l’opposition et à la majorité. Mais pour prévenir efficacement ce type de comportement, il faut assurer un suivi médical et psychologique le plus précoce possible, comme aux Pays-Bas, d’autant que la prise de conscience de la nécessité des soins peut demander quelques années.

Je partage le point de vue de notre collègue Le Guen sur la classification des pathologies. Si la prise en charge des pathologies lourdes est assurée par la psychiatrie, les troubles du comportement et autres déviances peuvent également être traités, à condition qu’on s’en donne les moyens.

Nous ne devons pas priver ces personnes de toute perspective de resocialisation en les considérant comme des « prédateurs », pour reprendre le terme choquant employé par un de nos collègues.

Mme Henriette Martinez. Ça existe !

M. Michel Vaxès. C’est grave, car cela signifie la déshumanisation et le renoncement à la socialisation de ces personnes. C’est d’autant plus grave que cela exprime la philosophie de ce projet de loi. Comme cela a été rappelé, des mesures similaires ont été décidées dans les années trente, et on a vu ce qui est advenu huit ans plus tard. Je ne veux pas dire par là que c’est la finalité de votre projet de loi ; je veux dire qu’en inscrivant des dispositions de ce type dans les tables de la loi, on court le risque d’autoriser des pratiques inimaginables aujourd’hui.

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Garraud.

M. Jean-Paul Garraud. On comprend l’incompréhension de M. Vaxès, monsieur Le Guen, étant donné la grande confusion que vous entretenez à propos de ces centres fermés en dépit de votre promesse liminaire d’être précis. Je dois donc préciser certains points.

Il faut partir d’une réalité que personne ne peut nier : il existe des criminels dont les actes ont montré qu’ils étaient très dangereux, et qu’ils le restaient, sans souffrir d’aucune maladie mentale. (Protestations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

M. Jean-Marie Le Guen. Selon quels critères ?

M. Jean-Paul Garraud. Vous avez raison, monsieur Vaxès, de dire que ces troubles de la personnalité ou du comportement doivent être traités le plus tôt possible. Cela suppose des moyens, et je vous fais remarquer que vous n’avez voté ni le budget de la justice, ni celui de la santé, et je vous engage à le faire à l’avenir.

M. Christian Paul. Nous les voterons quand ils seront suffisants !

M. Jean-Paul Garraud. Dans ces centres fermés, des traitements adaptés pourront être dispensés à ces individus qui ne font pour l’instant l’objet d’aucune surveillance quand ils sont relâchés.

M. Jean-Marie Le Guen. Vous confondez responsabilité pénale et maladie mentale.

M. Jean-Paul Garraud. L’actualité nous prouve régulièrement, hélas, la réalité de ce fait.

Il faut également rappeler, pour situer notre débat, que la mesure proposée n’est pas automatique, mais relève de l’appréciation du juge, dont la décision devra indiquer si la personne en cause peut faire l’objet d’un placement en centre de sûreté. Ce sera donc à l’autorité judiciaire de décider.

M. Michel Vaxès. C’est donc une peine !

M. Jean-Paul Garraud. À moins de ne pas lui faire confiance, je ne vois pas pour quelle raison on ne lui donnerait pas un outil supplémentaire pour statuer. Cela me semble au contraire tout à fait approprié. S’ils ne l’estiment pas opportun, les juges ne prononceront pas ce placement. Mais s’il peut servir à sauver une victime potentielle, il faut y recourir.

Je veux souligner également, après Mme la garde des sceaux, qu’on ne peut pas retenir dans des asiles psychiatriques des personnes qui souffrent de troubles mentaux importants. (Protestations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

Mme Marylise Lebranchu. Ah bon ?

M. Jean-Marie Le Guen. L’hospitalisation d’office, vous connaissez ?

M. Jean-Paul Garraud. Vous invoquez, monsieur Le Guen, une prétendue politique asilaire. Mais on ne peut pas retenir dans les hôpitaux des personnes qui souffrent de troubles mentaux importants et présentent une forte dangerosité, heureusement !

M. Jean-Marie Le Guen. De quoi parlez-vous ?

M. Jean-Paul Garraud. Puisqu’on ne peut pas les enfermer dans des asiles, que faisons-nous alors des grands criminels particulièrement dangereux – je parle de ceux qui ne relèvent pas de l’hospitalisation d’office, bien entendu –et qui ne présentent pas des troubles mentaux si importants qu’ils échappent à la responsabilité pénale? En effet, ce texte ne concerne évidemment pas ceux qui sont déclarés pénalement irresponsables du fait d’une maladie mentale.

M. Jean-Marie Le Guen. Quelle incompétence !

M. Jean-Paul Garraud. Ceux-là partent dans le circuit médical. Nous parlons là de centres fermés destinés à des individus dont les troubles du comportement ou de la personnalité pourront y être traités, même sur le plan médical.

Voilà exactement de quoi nous parlons. Il ne faut pas dire tout et n’importe quoi, comme vous le faites depuis hier soir.

M. Jean-Marie Le Guen. Et dans le n’importe quoi vous vous y connaissez !

M. Jean-Paul Garraud. J’espère vivement que nous pourrons avoir ce soir un débat serein, quoique contradictoire.

M. le président. La parole est à Mme la garde des sceaux ?

Mme la garde des sceaux. Dans l’état actuel du droit, monsieur Le Guen, l’hospitalisation d’office de droit commun suppose trois conditions cumulatives : l’existence de troubles mentaux  nécessitant des soins et compromettant la sûreté des personnes, le malade étant susceptible de porter atteinte à lui-même ou à autrui.

Mme Marylise Lebranchu. Et l’atteinte grave à l’ordre public !

Mme la garde des sceaux. S’agissant d’une personne détenue, la nécessité que l’état du malade impose des soins immédiats s’ajoute aux trois conditions précédentes.

Quant à la pédophilie, elle est considérée comme une perversion, un trouble du comportement.

M. Jean-Marie Le Guen. Ce n’est pas ce qu’a dit le Président de la République lors de la campagne électorale !

Mme la garde des sceaux. En tout cas, ce n’est pas un trouble mental relevant de l’hospitalisation d’office aux termes du code de la santé publique.

M. Jean-Marie Le Guen. Vous parlez là d’une classification de santé publique !

Mme la garde des sceaux. Ce que je veux dire, c’est que Évrard ne réunissait pas les quatre conditions cumulatives qui auraient permis une hospitalisation d’office, puisqu’il n’a pas été déclaré irresponsable et qu’il n’était pas considéré comme atteint de troubles mentaux. (Protestations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.) L’expertise fait mention de troubles du comportement et de perversion inaccessible à une psychothérapie. Pour ce type de criminels dangereux et présentant une potentialité de récidive – je vous renvoie là encore aux termes de l’expertise –, il faut bien trouver un dispositif qui pare aux risques de récidive.

J’ajoute que les délinquants de ce type relèvent d’un traitement médico-psychologique, et non pas forcément de la psychiatrie.

J’observe, monsieur Le Guen, que nous partageons la conviction qu’il convient de priver de liberté les personnes reconnues comme dangereuse et présentant un fort risque de récidive, puisque l’hospitalisation d’office est bien une privation de liberté.

M. Jean-Marie Le Guen. Il n’y a aucun problème !

Mme Élisabeth Guigou. Nous sommes tous d’accord là-dessus !

Mme la garde des sceaux. Vous avez cependant contesté la privation de liberté des délinquants dangereux.

Plusieurs députés du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche. Personne n’a jamais dit ça !

Mme la garde des sceaux. Je vous ai déjà indiqué, monsieur Vaxès, qu’on ne peut obliger personne à se soigner. Certains détenus pervers comme Évrard, bien qu’inaccessibles à une psychothérapie, selon les termes de l’expertise, acceptent les soins pour pouvoir bénéficier d’une libération conditionnelle et les arrêtent une fois qu’ils l’ont obtenue.

M. Jean-Marie Le Guen. Eh oui ! La vie, c’est parfois compliqué !

Mme la garde des sceaux. D’autres au contraire refusent totalement les soins pour pouvoir être libérés. Nous souhaitons, nous, que les délinquants les plus dangereux présentant un fort risque de récidive puissent être soignés et qu’ils ne retrouvent la liberté que s’ils acceptent ces soins.

C’est ce qui nous différencie : vous souhaitez, vous, qu’ils sortent à l’issue de leur peine, sans aucune contrainte.

M. Jean-Marie Le Guen. Pas du tout !

Mme la garde des sceaux. Nous souhaitons, nous, qu’ils puissent être soignés et qu’ils ne sortent pas tant qu’ils n’auront pas été soignés. («  Très bien ! » sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

M. le président. La parole est à M. Dominique Raimbourg.

M. Dominique Raimbourg. Si, comme l’a remarqué M. Garraud, nous avons par moments le sentiment de parler de tout et de n’importe quoi, c’est qu’il n’y a eu aucune connaissance préalable du sujet de tous ces débats.

La meilleure preuve est que nous sommes obligés de parler de l’affaire Évrard, sans qu’aucun de nous ne connaisse ce dossier dans le détail, notamment les expertises, puisqu’il est en cours d’instruction. Tout ce qu’on peut en dire sans risque d’erreur, c’est qu’aux termes de la loi sur la surveillance judiciaire de décembre 2005, un bracelet électronique aurait dû permettre de surveiller à tout instant le condamné. Mais l’entrée en application de ce dispositif était suspendue au décret créant la commission pluridisciplinaire des mesures de sûreté, qui n’a pas été publié avant le 1^er août 2007. Or M. Évrard a été libéré en juillet 2007 et les faits en cause ont eu lieu, à ma connaissance, en août 2007.

Nous ne sommes donc pas en présence d’un vide juridique, mais d’un dysfonctionnement politique et administratif qui a retardé l’entrée en application d’un dispositif de contrainte à l’issue de la peine.

Mme Élisabeth Guigou. Exactement !

M. Dominique Raimbourg. Il ne suffit pas de changer la loi pour changer la réalité : il faut aussi s’en donner les moyens.

J’attire enfin votre attention sur l’importance de ce qu’a dit M. Le Guen : c’est parce que nous sommes passés de 140 000 lits de psychiatrie dans les années 1970 à 40 000 lits aujourd’hui que nous sommes confrontés à ces difficultés. L’évolution doctrinale de la psychiatrie rejette de nombreux malade vers les soins ambulatoires. Aujourd’hui, les hôpitaux psychiatriques ne prennent en charge que les psychotiques, dans le cadre de traitements courts et dans la perspective d’un retour rapide dans la cité, considérée comme un espace de soins. Il aurait été préférable de repenser le traitement des troubles mentaux de façon à prendre en compte les risques de dérapage.

Vous voulez y répondre, madame la garde des sceaux, par un enfermement pénal. Or, s’il faut un enfermement, mieux vaudrait un enfermement sanitaire, plus respectueux du droit des personnes.

Il fallait penser tout cela. Il fallait connaître la réalité des phénomènes, sans nous référer sans cesse à des faits divers qui n’ont pas toujours de rapport avec le fond des choses et dont nous n’avons connaissance que par les journaux. Enfin, il fallait repenser l’articulation entre le pénitentiaire et le sanitaire. Tout cela n’a pas été fait. Vous ne pouvez pas nous demander de voter un texte qui bouleverse à ce point toutes nos normes juridiques et qui risque de créer une catégorie de gens qui ne sortiront jamais du lieu où vous les enfermerez, si réelles que soient la difficulté du problème auquel vous voulez remédier et les douleurs qu’il peut provoquer. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 71 et 94.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 72.

La parole est à M. Dominique Raimbourg, pour le soutenir.

M. Dominique Raimbourg. Les articles 1 à 4 du projet de loi demandent à une juridiction de prévoir dix ans à l’avance qu’une personne présentera des difficultés justifiant le réexamen de sa situation. L’amendement n° 72 s’inscrit dans une série d’amendements présentés par notre groupe et ayant pour objet de prévoir la prise en charge de ces personnes dès le début de leur incarcération. Une juridiction ne saurait en effet avoir une vision prédictive à si long terme.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Georges Fenech, rapporteur. Pour les mêmes motifs que pour l’amendement précédent, la commission a émis un avis défavorable à l’amendement n° 72, qui propose la suppression pure et simple du nouvel article 706-53-13 du code de procédure pénale, instaurant la rétention de sûreté, et qui définit son champ d’application.

Pour conclure définitivement à ce propos, j’ajouterai à l’intention de M. Jean-Marie Le Guen que, s’il faut sans doute une nouvelle réforme de la santé psychiatrique dans notre pays – il a fallu attendre 150 ans celle de 1990, qui a réformé une vieille loi de 1838, et ce n’était pas simple –, ce n’est pas là l’option prise par le Gouvernement, et je le comprends parfaitement. Le texte que nous examinons ne se situe pas dans le même domaine et ne touche pas à la loi de 1990, à la santé psychiatrique : il se préoccupe de ceux qui sont passés à l’acte et ont des problèmes de comportement criminogène.

M. Jean-Marie Le Guen. Alors, ne nous parlez pas des victimes !

Mme Marylise Lebranchu. C’est vous qui allez faire des victimes !

M. Georges Fenech, rapporteur. La situation est très claire. Ne mélangez pas les problèmes : il y a, d’un côté, la loi de 1990, les préfets et les hospitalisations d’office pour les malades mentaux qui n’ont pas commis de crime. Ce soir, nous nous occupons de ceux qui sont passés à l’acte et qui ne sont pas irresponsables pénaux.

M. Jean-Marie Le Guen. Les autres ne vous intéressent pas !

M. Georges Fenech, rapporteur. L’amendement, je le répète, a donc été rejeté.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme la garde des sceaux. Je reprends à mon compte les arguments de M. le rapporteur. Je tiens toutefois à apporter une précision à propos de la loi de 1990 sur la santé mentale et des modalités de l’hospitalisation d’office. Je rappelle, monsieur Le Guen, que, lors de l’examen du projet de loi sur la prévention de la délinquance, qui comptait cinq articles visant à réformer l’hospitalisation d’office, vous considériez qu’il s’agissait d’une criminalisation et souhaitiez qu’on ne touche pas à l’hospitalisation d’office,…

M. Jean-Marie Le Guen. Bien sûr ! Vous avez d’ailleurs retiré le texte !

Mme la garde des sceaux. …même pour les personnes les plus dangereuses. C’est la raison pour laquelle nous avons disjoint les cinq articles de ce texte.

M. Serge Blisko. À la grande émotion des psychiatres !

Mme la garde des sceaux. Avis défavorable, en tout cas.

M. le président. La parole est à Mme Élisabeth Guigou.

Mme Élisabeth Guigou. Je tiens à revenir sur le processus. Nous sommes tous désireux d’éviter que les délinquants sexuels récidivent et nous voulons tous protéger la société de ces délinquants potentiellement récidivistes. Il est évident que nous voulons tous protéger les victimes. La discussion porte donc uniquement sur la meilleure façon d’y parvenir. Nous ne cessons de répéter qu’il faut d’abord se donner les moyens de faire fonctionner l’injonction de soins dès le début de la détention.

Certes, comme vous le soulignez, certains refusent de se soigner, mais on peut, pendant quinze ans, utiliser les moyens que nous donne la loi de 1998 pour faire fonctionner l’injonction de soins. On ne peut, assurément, obliger personne à se soigner – le corps médical le refuse, et à juste titre. En revanche, la loi prévoit un dispositif associant à la proposition de soins, si le détenu l’accepte, la possibilité de remises de peine ou de mesures de libération probatoire. Ne me dites pas que, durant ces quinze années en prison, en prenant le problème dès le début, on ne peut pas réussir, en conjuguant l’action de l’administration pénitentiaire, des services d’insertion et de probation et des médecins, à persuader la personne concernée par l’injonction de soins – laquelle a certes un aspect contraignant –, d’accepter ces soins.

Le préalable est qu’il ne faut pas envisager d’emblée l’enfermement. Or tel est précisément le sens de cet article : dans quinze ans on enfermera des gens parce qu’on présuppose qu’ils auront refusé de se soigner. Cela revient à baisser les bras en matière d’injonction de soins. Donnons-nous d’abord les moyens – nous y avons insisté hier et aujourd’hui – de faire fonctionner ce système.

Si les médecins considèrent qu’une personne sur le point d’être libérée, qu’elle ait ou non accepté des soins, reste dangereuse, il existe le mécanisme de l’hospitalisation d’office. À cet égard, madame la garde des sceaux, je ne suis toujours pas convaincue par vos arguments.

Plusieurs problèmes se posent : celui de l’état de la psychiatrie, celui de la responsabilité face à cette décision très difficile ou celui du manque de structures adaptées – raison pour laquelle je ne critique pas la création de ces centres particuliers, car il faut bien rénover les structures et le vieux système asilaire n’était évidemment pas adapté. Il ne s’agit pas, cependant, d’un problème immobilier : il faut savoir si l’on fait de l’enfermement – nécessaire – de ces délinquants qui ont purgé leur peine une décision médicale ou judiciaire. Si vous en faites, avec ce texte, une décision judiciaire, vous prêtez la main à un scandale qui s’aggrave année après année : on se débarrasse des malades mentaux dans les prisons, on se décharge d’un problème sur le système judiciaire. Il est tellement plus facile de dire qu’on va les enfermer, les oublier et ne plus en entendre parler !

M. Jean-Marie Le Guen. Eh oui ! Ce n’est pas nous, c’est la société !

Mme Élisabeth Guigou. Il s’agit donc là d’une responsabilité collective, à propos de laquelle nous n’avons pas suffisamment donné l’alerte. Le problème est celui de la classification psychiatrique, des moyens de la psychiatrie et de la prise de responsabilité des psychiatres et de l’ensemble du système de santé publique. C’est à ce niveau qu’il faut traiter ce problème, sans quoi il n’y aura jamais de fin à ce système pervers dans lequel on enferme de plus en plus de malades mentaux, y compris des psychotiques, dans les prisons, où on ne peut pas les soigner correctement et dans lesquelles on envisage, faute de trouver d’autres solutions, un enfermement à vie au motif d’une dangerosité potentielle, non prouvée, et d’actes qui n’ont pas été commis. Voilà le côté dangereux de ce texte.

Je ne mets pas en cause la sincérité de vos intentions, ni de la nécessité que vous avancez de protéger la société, mais il me semble que nous devrions éviter de créer plus de problèmes que nous n’en avons déjà à résoudre. Il s’agit là d’une question compliquée, qui met en jeu beaucoup de choses. Je regrette d’autant plus l’absence de Mme la ministre de la santé à vos côtés et à ceux de M. Karoutchi, car elle est, elle aussi, concernée au premier chef.

M. le président. La parole est à Mme Marylise Lebranchu.

Mme Marylise Lebranchu. Je crois utile de revenir, car c’est bien le cœur du débat, sur l’hospitalisation d’office. J’entends bien tout ce qui a été dit sur la récidive, mais il me semble que nous avons aussi la responsabilité collective d’éviter la première victime.

Il y a actuellement dans les hôpitaux psychiatriques français des personnes qui souffrent de graves troubles du comportement et qui ont été classées comme telles. Il y a un risque à dire à l’Assemblée nationale et dans le Journal officiel que le placement d’office n’est possible qu’en cas de maladie mentale reconnue – étiquetée – comme telle. Nous connaissons tous des cas de personnes souffrant de graves troubles du comportement et qui ont été placés à la demande d’un préfet ou d’un maire – je pense notamment à une personne placée à la demande de sa mère, qui est allée prévenir le maire qu’il allait y avoir un crime et qu’il fallait faire quelque chose. Il s’agit bien de troubles du comportement, d’une perversité qui a été considérée comme assez grave et dangereuse pour autrui pour qu’il y ait hospitalisation d’office. Ces personnes ne restent pas, il est vrai, dans les hôpitaux psychiatriques ordinaires. Dans les situations très graves, on peut décider de les acheminer vers Cadillac, Sarreguemines, Villejuif ou les quartiers de Cachan.

Or je crains qu’à force de dire que l’hospitalisation d’office n’est pas possible pour ce qu’on appelle des troubles du comportement et qu’il faut identifier la maladie mentale, ne se pose un problème pour ces personnes actuellement hospitalisées. L’hospitalisation d’office ne me semble pas être une atteinte à leur liberté. Au contraire, la dangerosité exprimée, vérifiée, et parfois même dite, la justifie pleinement. Il s’agit d’une protection pour eux-mêmes et pour la société et nous n’avons pas intérêt à déclarer qu’elle n’est possible que si la maladie est étiquetée. Je tenais à attirer votre attention, chers collègues, sur cette interprétation très stricte du texte.

Il serait contraire à la logique législative de citer des cas, mais telle est bien la situation que connaissent aujourd’hui ces hôpitaux, qui sont insuffisants. Certains psychiatres, qui connaissent bien le cheminement vers Cadillac, Sarreguemines ou Villejuif, savent qu’il est difficile de trouver des places, connaissent les difficultés des personnels et celles qu’éprouvent les psychiatres pour trouver des solutions. Or ces personnes doivent rester hospitalisées tant qu’elles sont considérées comme très dangereuses, pendant un an, deux, trois ou dix.

Nous devons faire face à ce problème et en parler. La société française a nié la maladie mentale au point que les hôpitaux psychiatriques manquent de moyens. Mais on a tort de nier la maladie mentale et de ne pas vouloir étiqueter ces troubles du comportement comme des troubles liés à un dysfonctionnement mental – n’étant pas médecin, je ne sais pas comment désigner cela. Il faut certes éviter la seconde victime, celle de la récidive, mais il faut aussi éviter la première. Si l’hospitalisation d’office n’est pas assez claire pour chacun dans notre société, il faut revenir dessus, mais je ne pense pas que ce soit le cas.

Il faut enfin envisager, dans une loi pénitentiaire qui reste à concevoir, de permettre l’hospitalisation d’office à l’intérieur du centre de détention, à défaut de pouvoir le faire pour les maisons d’arrêt. C’est indispensable. Nous aurons alors en droit, dès le début, la possibilité de faire soigner ces personnes, ce qui réduira les risques.

Comme vous le savez, madame la garde des sceaux, même si vous n’étiez pas encore en poste à cette époque, nous avons connu des drames à l’intérieur même des centres de détention et des gens qui étaient en détention pour des choses beaucoup moins graves ont perdu la vie. C’est là encore une chose dont il nous faut tenir compte. L’hospitalisation d’office, que le droit français prévoit pour les citoyens qui sont à l’extérieur, doit pouvoir se faire à l’intérieur des centres de détention, faute de quoi nous ne réglerons pas le problème.

M. le président. La parole est à M. Nicolas Dhuicq.

M. Nicolas Dhuicq. Il me semble nécessaire de préciser quelques points pour éviter une certaine confusion – le terme est, du reste, médical.

La grande difficulté consiste à nous rappeler que nous traitons de cas particuliers, qui ne concernent pas l’immense majorité des personnes atteintes de maladies psychiques dans notre pays.

En psychiatrie, je le rappelle, il faut parler d’abord de la structure de la personne. Et, de fait, il est ici question de problèmes de structure, c’est-à-dire de l’organisation du psychisme, du mode de fonctionnement psychique, qui ne guérit pas. Or vous ne cessez d’évoquer, chers collègues de l’opposition, des pathologies psychiatriques classifiées dans une nosographie – on peut se reporter, à cet égard, au dixième chapitre de la classification internationale des maladies mentales de l’OMS, censée représenter un système continental face au DSM nord-américain des maladies psychiatriques.

Mais nous parlons ici de personnes qui n’ont pas de sentiment de culpabilité et qui ne demandent pas de soins – parce que, madame Guigou, pour soigner quelqu’un, il faut qu’il y ait une demande –, ou alors qui, fort intelligemment, font une telle demande pour sortir plus tôt et recommencer. C’est là toute notre difficulté : ne pas confondre les deux clivages, d’un côté, celui entre la santé et la maladie, et, de l’autre, celui entre le normal et le pathologique. Nous parlons aujourd’hui du second clivage. Il faut reconnaître que certaines personnes ont une organisation psychique pathologique, mais qui ne relève pas forcément de la maladie mentale et qui ne provoque pas de troubles justifiant une hospitalisation d’office – même en milieu carcéral, parce qu’elles peuvent s’y comporter alors de manière parfaitement adaptée et saine.

M. Jean-Marie Le Guen. Alors, pourquoi élargissez-vous le dispositif existant ?

M. Nicolas Dhuicq. Ils ne feront aucune demande sincère de soins. Ce sont ces personnes qui relèvent du texte de loi qui vous est proposé. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

M. Jean-Marie Le Guen. Mais non !

Mme Marylise Lebranchu. C’est l’inverse !

M. Nicolas Dhuicq. Pour les raisons que j’ai exposées, notre groupe ne peut que rejeter cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 72.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Dominique Raimbourg, pour défendre l’amendement n° 73, de repli.

M. Dominique Raimbourg. L’amendement vise à répondre à la question qui nous est posée de façon lancinante et à juste titre : comment lutter contre la récidive ? Il propose de prévoir un réexamen régulier des personnes condamnées dès leur incarcération, pour éviter bien évidemment le recours à une rétention de sûreté et pour mettre en place les éléments permettant une sortie dans de bonnes conditions. C’est une des réponses au problème de la récidive.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Georges Fenech, rapporteur. La commission a repoussé cet amendement puisque ce qu’il propose se pratique déjà.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme la garde des sceaux. Même avis que la commission.

M. le président. La parole est à M. Serge Blisko.

M. Serge Blisko. Par cet amendement, nous demandons que la personne condamnée puisse bénéficier d’un accès aux soins, c’est-à-dire qu’on n’attende pas dix à quinze ans avant d’estimer qu’elle est très difficilement récupérable, qu’il faut empêcher sa sortie et la mettre dans ces fameux centres de rétention. Nous faisons un pari sur l’expertise psychiatrique. Je dis cela sous le regard aigu et vif du chirurgien Bernard Debré, notre collègue, qui voudrait évidemment que tout le dispositif soit beaucoup plus tranchant. (Sourires.)

M. Bernard Debré. Vous parlez à ma place ! Je n’ai rien dit !

M. Serge Blisko. C’était pour voir si vous suiviez, monsieur Debré ! Nous sommes au cœur du problème : comme l’a dit Mme Lebranchu, vous vous soumettez à des classifications qui ne visent qu’à exonérer un certain nombre d’institutions psychiatriques, d’hôpitaux et de psychiatres de la responsabilité qu’ils ne veulent plus endosser.

M. Jean-Marie Le Guen. Eh oui !

M. Serge Blisko. On peut comprendre leurs raisons : depuis deux cents ans, ils assument la responsabilité – on sait que c’est très difficile – de prévenir, de garder et de soigner, autrement dit de traiter, des personnes qui ne peuvent pas vivre normalement dans la société. Je constate que, dans vos propos, vous avalisez l’échec et l’inertie de la psychiatrie, monsieur Dhuicq.

M. Jean-Marie Le Guen. Exactement !

M. Nicolas Dhuicq. C’est la gauche qui a mis en place le système actuel !

M. Serge Blisko. Une telle analyse venant de vous me surprend parce que je rencontre beaucoup de psychiatres, et nous en avons auditionné un certain nombre lors de la préparation de l’examen du projet de loi ; quel est leur titre de gloire ? Ils me l’ont dit : c’est de réduire la durée d’hospitalisation. Pour eux, plus elle est courte, mieux c’est. M. Le Guen l’a dit tout à l’heure, avec sa franchise habituelle : moins il y a de lits, plus cela arrange les agences régionales de l’hospitalisation. Mais, indépendamment de ces contingences basses et matérielles, qu’est-ce que cette course à la réduction du nombre de lits, au raccourcissement des séjours, à la diminution des hospitalisations d’office ? Il y a là quelque chose qui me heurte, docteur Debré, parce que si les psychiatres ne veulent plus s’occuper des cas les plus difficiles, d’autres s’en chargeront, avec d’autres méthodes, et dès lors ce sera beaucoup plus radical (« M. Debré n’est pas psychiatre ! » sur plusieurs bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire) – je crois d’ailleurs que vous l’avez écrit dans un article de journal. Vous avez dit que rien ne vous choquait dans ce domaine.

Mme Valérie Rosso-Debord. N’importe quoi, monsieur Blisko ! Vous venez de franchir la ligne jaune !

M. Serge Blisko. Mais, au-delà de tout cela, je rappelle que la psychiatrie n’est pas une spécialité médicale comme une autre, qu’elle doit avoir une éthique spécifique. Elle a une responsabilité devant la société, responsabilité qui est décuplée quand on a affaire à des personnes extrêmement dangereuses. Je vous interpelle quelque peu vivement, mais je crois que vous êtes de taille à répondre. En l’absence regrettable de tout représentant du ministère de la santé – que nous déplorons une fois encore, mais passons –, je vous demande ce que vous nous proposez. Défendez-vous une vision humaniste, une manière française de pratiquer la psychiatrie ? Ne fuyez pas votre responsabilité, ne faites pas de quatre jours d’hospitalisation psychiatrique l’idéal de votre travail. Car les malades qui ne seront pas à l’hôpital, vous les retrouverez dans la rue, défoncés, et dans les centres d’urgence, jusqu’au jour où ils deviendront criminels parce qu’ils auront besoin d’argent pour se droguer ou pour boire. Et ça, vous le savez très bien.

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Le Guen.

M. Jean-Marie Le Guen. Le débat que nous menons est tout à fait à l’honneur du Parlement, et, au-delà des dispositions qui seront votées, il permettra peut-être à une partie de la société – si certains consentent à écouter nos modestes interrogations – d’avancer dans sa propre réflexion.

Cela étant, je voudrais exprimer mon étonnement devant la contradiction entre deux argumentations.

Tout d’abord, notre rapporteur nous dit, avec le soutien de Mme la garde des sceaux, que si nous parlons de la santé, c’est hors sujet. Le texte porterait sur le système pénitentiaire et sur un problème de structures juridiques. On ne s’intéresse d’ailleurs pas tant aux criminels qu’aux récidivistes criminels, ce qui n’est pas exactement la même chose – mais un récidiviste, cela suppose tout de même qu’il a d’abord été l’auteur d’un premier acte criminel. Notre rapporteur nous dit donc que nous sommes dans une logique pénitentio-pénitentiaire, judicio-judiciaire, qu’il faut y rester et qu’il n’est pas question de parler de santé publique. De plus, Mme la garde des sceaux nous a rappelé que nous sommes intervenus lors du débat sur le texte relatif à la prévention de la délinquance, au printemps dernier, pour nous plaindre du renforcement des contraintes liées à l’hospitalisation d’office. Dont acte. Le ministre de l’intérieur de l’époque, qui n’était pas sans avoir une certaine force de conviction, a tout de même dû retirer cinq articles de son projet de loi après que nous eûmes bataillé sur cette question.

En effet, chaque fois que nous examinons un texte ayant un impact sur la santé publique, les forces de l’ordre public, qu’il s’agisse du ministère de l’intérieur ou du ministère de la justice – pour une fois rassemblés –, interviennent pour demander un renforcement de leurs prérogatives par rapport à l’appareil sanitaire. Ils croient agir ainsi en fonction des demandes de celui-ci, mais ils se trompent, ils mettent à bas certaines normes déontologiques et d’approche pratique. Ils devraient plutôt se tourner vers l’appareil de santé publique pour l’interpeller. Après avoir obtenu du ministre de l’intérieur, au printemps dernier, qu’il retire cinq articles de son projet de loi, nous n’osons pas en espérer autant aujourd’hui, même si nous aimerions que vous reconsidériez votre projet de loi parce que, une fois encore, vous empiétez sur le domaine de la santé publique.

Ensuite, M. Dhuicq expose un certain nombre de considérations, justes du point de vue scientifique. Mais je n’interrogerai pas Mme la garde des sceaux sur ce qu’elle pense de la DSM 4 et des normes de l’OMS, ni sur le point de vue du gouvernement français à propos de la réforme des normes de la DSM 5, parce que, s’agissant de santé mentale et de psychiatrie, les sujets dont nous parlons ne sont pas mesurés par la biochimie ou par la radiologie avec des isotopes – fussent-ils du cerveau ! Nous n’en sommes pas encore là – n’est-ce pas, Bernard Debré ? –, nous nous situons seulement aux confins des sciences humaines. Dès lors, est-il légitime de valider la catégorie scientifique dont vous avez parlé, monsieur Dhuicq, c’est-à-dire celle regroupant des individus pervers qui ne seraient pas des malades mentaux, mais qui auraient des comportements de leur propre point de vue irrépressibles ? Bref, vous faites une description mystique du mal absolu. (Protestations sur de nombreux bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.) Il s’agit de personnes qui auraient des comportements nécessairement criminels, non pas par intérêt ou par pathologie, mais par essence.

Mme Valérie Rosso-Debord. Non !

M. Jean-Marie Le Guen. Pour ma part, j’interpelle les médecins-psychiatres qui ont conçu cette catégorie et je leur demande : êtes-vous sûrs de ce que vous dites ? Sous prétexte que vous ne disposez peut-être pas de soins adaptés à ces comportements, avez-vous véritablement le droit d’établir la classification que M. Dhuicq nous a décrite, même si elle est exacte du point de vue scientifique ? Car une telle classification met hors-jeu les personnes qui ne relèvent ni du domaine de la santé mentale ni du système pénitentiaire. Théoriquement, la peine prépare, soit par la dissuasion, soit par la sanction, à la réinsertion de l’individu, alors que cette classification détermine des personnes qui ne seraient sensibles ni à l’une ni à l’autre. Quel en est alors la conséquence ? J’interpelle les médecins-psychiatres sur ce point.

M. le président. Je vous prie de conclure.

M. Camille de Rocca Serra. C’est un monologue, monsieur le président !

M. Jean-Marie Le Guen. Je me demande quelle est la nature exacte de cette classification et si nos experts en psychiatrie et en santé mentale n’ont pas à revoir certaines catégories. Notre législation s’adapte-t-elle à des catégories injustifiées pour traiter inhumainement des personnes ? Cela soulève des questions qui ne sont pas seulement juridiques, mais aussi d’ordre scientifique.

M. le président. La parole est à M. Bernard Debré. (« Ah ! » sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

M. Dominique Raimbourg. Tranchez dans le vif, mon cher collègue !

M. Bernard Debré. J’ai été très surpris d’être interpellé puisque je ne vois pas ce que peut faire le chirurgien dans le domaine de la santé mentale, à moins que vous ne vouliez dire qu’il y a des méthodes définitives pour traiter certains malades… que je n’ai pas prônées, mon cher collègue !

M. Jean-Marie Le Guen. Certains l’ont fait ! Pas vous !

M. Bernard Debré. Je vous remercie de cette précision me concernant, monsieur Le Guen. Cela étant, je crois que vous êtes, comme M. Blisko, totalement hors sujet.

Monsieur Blisko, vous avez évoqué la diminution des lits de psychiatrie. Heureusement qu’il y a eu diminution car cela prouve que des maladies psychiatriques se soignent à présent. On n’est plus au XIX^e siècle ou au début du XX^e siècle ! On a heureusement fait des progrès !

Mme Élisabeth Guigou. Bien sûr !

M. Bernard Debré. Des malades qui devaient être enfermés n’ont plus besoin de l’être, et nous avons donc logiquement diminué le nombre de lits en psychiatrie.

Monsieur Le Guen, vous avez évoqué l’hospitalisation d’office. Nous disposons d’un panel de traitements : certains malades relèvent de l’article 122-1 et sont à ce titre jugés irresponsables, d’autres peuvent préventivement relever de l’hospitalisation à la demande d’un tiers ou de l’hospitalisation d’office, et puis il y a des malades qui doivent, du fait des actes qu’ils ont commis, être placés dans des structures spécialisées qui les empêcheront de récidiver.

J’ajoute que, si jamais certains de nos concitoyens lisent nos débats, ils comprendront peut-être que nous sommes totalement à côté de la plaque ; et si jamais, en plus, ce sont des victimes, ils se demanderont vraiment si certains d’entre nous ne devraient pas être hospitalisés à la demande d’un tiers. (Sourires et applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

Mme Marylise Lebranchu. Il n’y a rien à garder de ce projet de loi !

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 73.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 58.

La parole est à M. Claude Bodin, pour le soutenir.

M. Claude Bodin. L’amendement vise à substituer, à l’alinéa 4 de cet article, aux mots : « à quinze ans », les mots : « à dix ans ». En effet, on constate que très peu d’auteurs de crimes dont nous traitons aujourd’hui sont condamnés à des peines de privation de liberté d’une durée supérieure ou égale à quinze ans. C’est pourquoi, pour donner une réelle efficacité au dispositif, il convient d’abaisser le critère de durée de la peine à dix ans, d’autant plus qu’il a souvent été constaté que la violence des crimes sexuels commis par un individu augmentait avec l’âge. Il faut donc prendre en charge ces délinquants le plus tôt possible, afin d’optimiser leurs chances de guérison et de réinsertion rapide dans la société.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Georges Fenech, rapporteur. Je comprends parfaitement l’objectif de l’amendement de notre collègue Bodin, mais la commission l’a rejeté pour conserver une hiérarchie dans la gravité des mesures : la surveillance judiciaire s’applique à des condamnés à dix ans de prison ; nous proposons que la rétention de sûreté, plus grave puisqu’il s’agit d’une privation de liberté, touche des personnes condamnées à quinze ans minimum. Autant garder cette hiérarchie. Je vous demande donc de retirer votre amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme la garde des sceaux. Même avis.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Je demande la parole, monsieur le président.

M. le président. Permettez que je demande d’abord à M. Bodin s’il maintient son amendement.

M. Claude Bodin. Je le retire, monsieur le président.

M. le président. L’amendement 58 est retiré.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Je demande la parole pour un rappel au règlement, au titre de l’article 58-1.

Rappel au règlement

M. le président. La parole est à le M. Jean-Yves Le Bouillonnec, pour un rappel au règlement.

le M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Monsieur le président, je souhaitais intervenir sur cet amendement.

M. le président. Mais il a été retiré, monsieur Le Bouillonnec !

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Soit, mais dans l’intérêt du débat, quand un amendement est déposé et qu’il fait l’objet d’observations de la part de la commission, il est légitime que tout le monde s’exprime. Si le retrait de l’amendement ne sert qu’à accélérer la discussion, cela nous conduira à revenir sur le sujet lors de l’examen de l’amendement suivant. Je trouvais très pertinent – excusez-moi d’avoir cette prétention – de commenter, au nom de mon groupe, cette première proposition qui consistait à baisser le seuil de sanction.

M. le président. Monsieur Le Bouillonnec, votre argumentation n’est pas bonne : il fallait reprendre l’amendement à votre compte si vous vouliez que nous en discutions.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Monsieur le président, je vous signale que vous ne m’avez même pas demandé si je voulais le faire.

M. le président. Je n’ai pas à vous le demander !

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. J’ai levé la main. Monsieur le président, j’ai la prétention de fréquenter un tout petit peu cet hémicycle…

M. le président. Moi aussi !

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Quand je lève la main, si vous ne me donnez pas la parole pour que je puisse soit intervenir, soit reprendre l’amendement, le débat est fermé. Cela nous contraindra à reprendre nos arguments lors de l’examen d’autres amendements. Monsieur le président, ne laissez pas de tels sujets échapper au débat.

M. le président. Monsieur Le Bouillonnec, nous venons de passer une heure et demie sur trois amendements. Je crois que j’ai laissé le débat se dérouler et chacun s’exprimer largement. M. Bodin retire l’amendement qu’il a déposé. Je ne peux pas vous laisser discuter d’un amendement qui est retiré, sauf si vous le reprenez. Mais puisque vous ne le reprenez pas, il ne peut pas s’enclencher une nouvelle discussion. Vous connaissez la procédure et le règlement aussi bien que moi !

Reprise de la discussion

M. le président. Je suis saisi de cinq amendements, n^os 59, 95, 110, 1, et 65, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n^os 59 et 95 sont identiques.

La parole est à M. Claude Bodin, pour soutenir l’amendement n° 59.

M. Claude Bodin. Il est défendu, monsieur le président.

M. le président. La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n° 95.

M. Jean-Frédéric Poisson. Cet amendement vise à supprimer la dernière partie de l’alinéa 4 de l’article 1^er, et à ne plus limiter son application aux auteurs de crimes commis sur des mineurs de quinze ans. Le projet, dans sa formulation initiale, centrait les mesures dont nous débattons sur les auteurs de crimes sur mineurs. Mais il semble difficile de hiérarchiser la gravité des crimes en fonction des types de victimes concernées. Une fois enclenchée, cette mécanique de limitation peut induire deux effets pervers. D’abord, un effet de seuil : pourquoi plutôt quinze ans que dix-huit, vingt-trois, trente ou trente-cinq ? Ensuite, on se demande pourquoi on ne définirait pas des catégories de victimes : fille ou garçon, handicapée ou pas, âgée ou non, etc.

Pour éviter d’entrer dans ce genre de considérations susceptibles de conduire à des propos ou des décisions un peu discutables, je propose que cette mesure s’applique à l’ensemble des crimes commis sous forme de meurtre, assassinat, torture ou actes de barbarie ou viols, sans aucune considération ni limitation concernant les caractéristiques ou l’identité de la victime.

M. le président. La parole est à Mme Henriette Martinez, pour soutenir l’amendement n° 110.

Mme Henriette Martinez. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir les amendements n^os 1 et 65.

M. Georges Fenech, rapporteur. Ces deux amendements tendent à élargir le domaine d’application de la rétention de sûreté. Deux extensions sont prévues. L’amendement n° 1 propose d’étendre le champ de la rétention de sûreté aux auteurs d’infractions commises sur des mineurs de quinze à dix-huit ans. On ne fait plus de distinction entre les mineurs de moins de quinze ans et les autres. J’ai eu l’occasion de le dire en commission, et je comprends la position de notre collègue Jean-Frédéric Poisson, on ne peut pas définir la dangerosité en fonction du seul critère de l’âge de la victime.

L’amendement n° 65 va plus loin puisqu’il étend le domaine d’application de la rétention de sûreté à tous les auteurs de crimes, y compris lorsque les victimes sont majeures, mais avec une condition supplémentaire : il doit exister une circonstance aggravante. Monsieur Poisson, je dois vous rappeler que la loi distingue déjà les infractions en fonction de la qualité de la victime, et prévoit des circonstances aggravantes s’il s’agit, par exemple, d’une femme enceinte ou d’une personne handicapée. C’est pourquoi je vous demanderai de retirer vos amendements, parce que ceux que je présente au nom de la commission rétablissent aussi cette hiérarchie dans la gravité. La mesure touche tous les auteurs de crimes graves sur des mineurs – quel que soit l’âge de ces mineurs –, et les auteurs de ces mêmes crimes sur des majeurs, lorsqu’il existe une circonstance aggravante – pluralité de crimes ou préméditation.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur les amendements n^os 59 et 95 ?

M. Georges Fenech, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme la garde des sceaux. Même avis.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 110 ?

M. Georges Fenech, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme la garde des sceaux. Même avis.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements n^os 1 et 65 ?

Mme la garde des sceaux. Avis favorable pour les deux amendements.

M. le président. Monsieur Bodin, souhaitez-vous maintenir l’amendement n° 59 ?

M. Claude Bodin. Il est retiré, monsieur le président.

M. Jean-Frédéric Poisson. Ainsi que l’amendement n° 95 .

Mme Henriette Martinez. Et l’amendement n°110.

M. le président. Ces trois amendements étant retirés, je vais ouvrir la discussion sur les amendements n^os 1 et  65.

La parole est à M. Dominique Raimbourg.

M. Dominique Raimbourg. Ces amendements montrent que nos craintes étaient justifiées. Au départ, le texte ne devait concerner que les actes commis sur des mineurs de quinze ans, par des pédophiles décrits comme particulièrement dangereux et pouvant présenter une structure perverse. Cette catégorie n’a pas été dénombrée ni étudiée dans la population carcérale, mais elle était présentée ainsi : des personnes qui peuvent être particulièrement dangereuses.

Tout à l’heure, M. Poisson expliquait que les seuils sont difficiles à supporter. C’est précisément là que réside la difficulté de ce texte. Qu’il s’agisse de l’âge ou de la qualité de la victime, ou qu’il s’agisse de retenir un quantum de peine à partir duquel va s’appliquer la loi, les seuils sont difficiles à supporter. Aujourd’hui, on nous explique que la loi ne s’appliquera qu’à des personnes condamnées à plus de quinze ans. Mais, comme nous ne connaissons pas vraiment le public visé, que nous n’appréhendons pas bien le phénomène appelé « récidive de grands prédateurs », demain un autre fait-divers dramatique, scandaleux, crapuleux – ils le sont tous, aucun crime n’est sympathique ! – provoquera une remise en question des seuils fixés. On nous dira : le seuil que vous avez instauré est intolérable, les faits dont je suis victime me portent un préjudice très grave, et entraînent un retentissement psychologique très important – ce qui peut être vrai de faits pénalement peu réprimés. On nous demandera alors d’abaisser les seuils. Nous mettons en place une machine à laquelle nous ne pourrons pas résister demain, si nous sommes en présence de faits particulièrement émouvants et mis en scène à la télévision.

Mme Henriette Martinez. Comment peut-on parler de mise en scène ? Pensez aux victimes !

M. Dominique Raimbourg. Nous vous mettons en garde : notre droit ne pourra pas résister à cette mécanique qui va nous emmener vers toujours plus d’émotionnel, sans régler les difficultés. Voilà les raisons pour lesquelles nous nous opposons à ces amendements.

M. le président. La parole est à M. Serge Blisko.

M. Serge Blisko. Ces cinq amendements réduits à deux sont quand même, excusez-moi, monsieur Fenech, une sorte de tour de passe-passe. Le projet est très différent de ce qui avait été évoqué au mois de décembre, de ce que vous nous aviez exposé, et du travail effectué par MM. Garraud, Goujon, Gautier et Burgelin. Depuis deux jours à peine, nous avons changé de monde.

Vous affirmiez votre volonté de protéger les plus vulnérables, les mineurs de moins de quinze ans, des pulsions criminelles avec passage à l’acte des pédophiles pervers : viol, torture, assassinat, assassinat puis viol, viol puis assassinat… Je ne vais pas poursuivre la liste macabre. Nous avions compris que nous avions affaire à 10, 15, 20 criminels très dangereux, et qui nous posaient à tous – quelles que soient nos opinions – un problème très lourd, philosophiquement. Nous sommes dans la zone grise, voire noire, de l’humanité. Nous avons tous été confrontés, à des moments divers, à ce type de situation. Il nous faut alors beaucoup d’imagination et de travail – y compris de travail sur nous-mêmes, monsieur Fenech – pour essayer non pas de comprendre, non pas d’analyser, mais de nous empêcher de bondir à travers la pièce en nous écriant : ce n’est pas possible !

Vous aviez proposé une solution avec laquelle nous n’étions pas d’accord, parce que nous pensions qu’elle reposait sur de mauvais fondements et qu’elle allait à l’encontre de nos règles de droit. Je n’y reviens pas pour ne pas alourdir le débat.

En revanche, avec ces amendements tendant à l’élargissement de la mesure, on change de monde, puisque l’on vise tous les criminels dangereux. Il y en a toujours eu, mais certains le sont plus que d’autres et les circonstances peuvent jouer. Vous vous rappelez sans doute les vieux romans de Simenon : l’ancienne génération ne tirait pas sur les gardiens de la paix ou les convoyeurs de fonds. Aujourd’hui on n’hésite plus à le faire, par exemple lors d’émeutes. Bref, de plus en plus de gens seront concernés par votre dispositif. Vous avez évoqué les actes les plus graves, mais vous êtes trop fin juriste, monsieur le rapporteur, pour ignorer le sens de vos propos : la mention des actes commis à plusieurs – combien le sont ? – ou de nuit, rappelle la manière dont notre vieux code pénal – fort estimable par ailleurs – aggravait la description de la commission d’un acte criminel.

Pour ces actes graves, vous suggérez d’examiner la possibilité d’une rétention de sûreté. Mais pour qui ? C’est terrible à dire, mais pensez-vous que le criminel qui tue des vieilles dames – même s