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Assemblée nationale
XIII^e législature
Session ordinaire de 2007-2008

Compte rendu
intégral

Troisième séance du mardi 8 janvier 2008

SOMMAIRE ÉLECTRONIQUE

Présidence de M. Rudy Salles,

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt-deux heures.)

1

Rétention de sûreté
et déclaration d’irresponsabilité pénale pour cause de trouble mental

Suite de la discussion, après déclaration d’urgence, d’un projet de loi

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d’urgence, du projet de loi relatif à la rétention de sûreté et à la déclaration d’irresponsabilité pour cause de trouble mental (n^os 442, 497).

Discussion générale

M. le président. Dans la discussion générale, la parole est à M. Jean-Paul Garraud, pour dix minutes.

M. Jean-Paul Garraud. Monsieur le président, madame la garde des sceaux, monsieur le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement, mes chers collègues, le projet de loi proposé au Parlement est d’importance. Il concerne principalement le traitement de ces quelques dizaines de grands prédateurs, ceux qui se moquent des lois et surtout des êtres humains pour ne satisfaire que leurs propres pulsions ; ceux qui, ayant commis des faits gravissimes, sont toujours très dangereux à leur sortie de prison ; ceux qui, manifestement, récidiveront car ils ne sont pas réinsérés dans la société puisque non réinsérables en l'état ; ceux dont on sait qu'ils vont recommencer mais pour lesquels nous ne disposons pas encore des outils juridiques pour les traiter et pour protéger la société de leurs méfaits.

Ce projet de loi prend aussi réellement en considération le sort des victimes, tant celles qui sont victimes d'auteurs pénalement responsables que celles victimes d'irresponsables pénaux. Les deux types de dangerosité sont pris en compte : la dangerosité criminologique, qui concerne les responsables pénaux, et la dangerosité psychiatrique, qui vise les irresponsables.

Qui n'a pas été victime ne comprend pas toujours l'isolement, la grande solitude, le sentiment d'injustice ressentis par elles et leurs familles. Si l'auteur responsable de ses actes choisit la voie du crime en décidant de passer à l'acte, la victime, elle, n'a jamais choisi d'être victime, elle subit l'acte dans tous les cas. Nous connaissons tous le travail remarquable de dignité réalisé par les associations de victimes, celles de parents d'enfants assassinés par exemple. Je ressens beaucoup d'admiration pour ces personnes qui refusent la vengeance et qui font toujours confiance à la justice de leur pays malgré l'horreur qu'elles ont vécue. Qui pourrait d’ailleurs dire parmi nous que, face au pire, face au viol et au meurtre de son propre enfant, nous réagirions de même ?

Mais la solitude, l'incompréhension, l'injustice de la situation subie par la victime sont encore plus mal ressenties lorsque les faits sont commis par une personne déclarée irresponsable. Dans ce cas, un non-lieu intervient comme si l'auteur était reconnu innocent, et celui-ci échappe dès lors au circuit judiciaire pour entrer dans un circuit médical totalement inconnu des victimes, qui n'ont plus aucune information sur le devenir de l'intéressé – sans parler des cas, qui ne sont pas uniques, où la victime rencontre par hasard, quelques jours plus tard, son tortionnaire au détour d'une rue !

S’il n'est pas question de juger les fous, il est tout de même nécessaire de rappeler que pour la personne agressée et ses proches, être victime d'un responsable ou d'un irresponsable pénal, c'est la même chose, le même traumatisme, les mêmes dégâts physiques et psychiques, le même dommage qu'il convient de tout faire pour réparer. Si la réparation civile est toujours possible, il est également important que la puissance publique se rende compte de cette situation et prenne l'initiative d'intervenir pour le soutien des victimes. C'est maintenant chose faite avec ce texte. Votre projet de loi, madame la garde des sceaux, répond exactement à ces très légitimes préoccupations.

Au stade de l'instruction, une véritable audience se déroulera devant la chambre de l'instruction qui statuera à l'issue d'un débat contradictoire et qui prononcera, si tel est le cas, une déclaration d'irresponsabilité pénale pour cause de trouble mental. Il sera clairement affirmé que l'infraction est bien imputable à l'auteur, mais que celui-ci n'est pas responsable en raison de son état mental. C'est toute la différence, enfin consacrée, entre l'imputabilité et la responsabilité.

Il en sera de même au stade du jugement, tant en matière délictuelle que criminelle : la juridiction ne prendra plus une décision de relaxe ou d'acquittement en cas d'application de l'article 122-1 du code pénal, mais une décision de déclaration d'irresponsabilité pénale, avec inscription au casier judiciaire de l'intéressé. On comprend l'intérêt de cette disposition quand l’on sait qu'un individu peut être reconnu responsable pour certains faits et irresponsable pour d'autres. Il est important que l’autorité judiciaire ait à sa disposition, notamment grâce au casier judiciaire, toutes les informations sur l'intéressé. Ainsi la victime, par ce texte, disposera d'un véritable statut renforcé, et plus égalitaire avec celui de l'auteur.

Les dispositions proposées constituent pour moi une avancée très significative en faveur des victimes. Nous aurons, au cours de nos débats, l'occasion de discuter de la technique procédurale des dispositifs proposés. Je souhaite, pour ma part, au cours de ce propos introductif, me concentrer sur les quelques principes qui animent notre volonté d'agir. Ils ne doivent pas être caricaturés.

Il est de notre responsabilité d'intervenir au lieu, comme certains de nos collègues de l'opposition – nous les avons entendus tout à l’heure –, d'agiter les peurs en taxant ce texte de liberticide. Quel est le problème majeur ? Il est simple. J'ai connu, en tant que magistrat, des individus ayant commis des faits particulièrement odieux qui, arrivés en fin de peine étaient libérés sans aucun contrôle, aucune surveillance, alors que tous ceux qui les avaient suivis en cours de détention assuraient qu'ils étaient toujours très dangereux et que la récidive ne faisait aucun doute. J’ai ainsi connu un individu qui avait été condamné trois fois à perpétuité pour des faits de meurtres et d'assassinats. N’est-ce pas deux fois de trop ? J'ai même vu des détenus qui refusaient de sortir car ils savaient qu'ils ne pourraient résister à leurs pulsions, une fois libres de tout contrôle. J'ai rencontré également des juges d'application des peines qui, sachant qu'en fin de peine certains délinquants sortiraient sans contrôle alors qu'ils restaient potentiellement dangereux, préféraient les libérer d'une façon anticipée, en libération conditionnelle, afin de pouvoir les surveiller ! En clair, ces juges prenaient l'énorme responsabilité de libérer sous condition un récidiviste en puissance pour mieux le surveiller car ils savaient qu'il n'y aurait plus, quelques mois plus tard, aucune possibilité de contrôle ! C'est dire qu’il existe un vrai vide juridique et qu'il faut le combler.

Ne pensez-vous pas qu'au lieu de se draper dans l’angélisme, nous devrions voir la réalité en face et nous attacher à trouver des solutions ? Trouvez-vous responsable qu'à chaque fait divers tragique, nous nous indignions en assurant les familles des victimes de notre soutien sans pour autant agir réellement en ce sens ? Non, mes chers collègues, nous ne vivons pas dans un monde parfait et il est de notre devoir d'intervenir, dans le respect de nos principes démocratiques et de ceux posés par la convention européenne des droits de l’homme ; mais les droits de l'homme, ce sont aussi les droits des victimes, ne l'oublions pas.

Nous ne légiférons pas sous le coup de l'émotion. Voici des années que des réflexions ont été menées en la matière et que des propositions ont été formulées. Pour ma part, j'avais formulé vingt-et-une préconisations dans un rapport rendu au Premier ministre le 18 octobre 2006. Plusieurs textes, déjà en application, s'inspirent directement de la prise en compte de cette dangerosité criminologique, dont la loi du 12 décembre 2005 instituant la surveillance judiciaire, avec la mesure-phare du bracelet électronique mobile, dont Georges Fenech a été l'un des principaux artisans. Souvenons-nous d'ailleurs que c'est au cours de la préparation de cette proposition de loi, dans le cadre de la mission d'information parlementaire présidée par Pascal Clément, alors président de la commission des lois, que nous avions beaucoup travaillé sur l'évaluation de la dangerosité et sur les conséquences à en tirer. En effet, il faut le souligner, nous avons connu depuis quelques années une évolution juridique sur cette question et nous parvenons, avec l'actuel projet de loi, à son aboutissement. J'ai vraiment tenu, au cours de tous ces travaux, à aller au bout de notre logique, à rendre totalement cohérent le système. Avec le bracelet électronique mobile, une étape importante était franchie. Mais, comme j'avais eu l'occasion de le rappeler à l'époque, ce dispositif est totalement insuffisant pour un Fourniret, un Heaulmes, un Bodein, un Guy Georges, pour tous ces grands criminels qui, heureusement, sont peu nombreux, mais commettent des dégâts considérables.

L'évaluation de la dangerosité place au premier plan la mesure de sûreté. C'est cette mesure qui prend le relais de la peine lorsque celle-ci est terminée et que, manifestement, des précautions de défense sociale sont encore à prendre. Oui, il faut prendre à l’encontre de certains individus et sous certaines conditions très précises des mesures de protection sociale, tant en milieu ouvert qu'en milieu fermé si besoin est. Il n'y a pas de honte à affirmer que des mesures de protection sociale doivent être prises pour éviter des drames, comme celui, encore récent, dont la jeune Anne-Lorraine Schmitt a été victime.

Alors, à tous ceux qui nous assènent une sorte de morale issue d'un détournement de la théorie des droits de l'homme et qui veulent nous discréditer en diabolisant le texte, je rappellerai très rapidement certaines des conditions, déjà évoquées tout à l’heure, qui encadrent rigoureusement son application.

M. Serge Blisko. Ça, c’est pour les magistrats !

M. Jean-Paul Garraud. C’est l’autorité judiciaire, et elle seule, qui sera en mesure de décider de l'application du dispositif aux délinquants condamnés à au moins quinze ans de réclusion criminelle pour des faits de meurtre, d'assassinat, d'actes de torture ou de barbarie, de viol. Cela est donc déjà très limitatif. J'insiste sur le fait que cette rétention de sûreté est une mesure qui s'ajoute aux outils juridiques dont disposent les juridictions. Il s'agit pour elles d'une simple possibilité, totalement facultative. La juridiction décidera souverainement si une telle mesure sera appliquée ou non, lorsque les conditions seront remplies.

Je suis particulièrement satisfait que le projet de loi ait connu une évolution quant aux victimes concernées. L'avant-projet de loi limitait l'application éventuelle de la rétention de sûreté à l'auteur de faits criminels commis sur mineur de quinze ans. En commission des lois, nous avons étendu le dispositif. Aujourd'hui, j'espère qu'aucune différence ne sera faite entre les victimes, quel que soit leur âge. Car comment pourrions-nous expliquer aux familles de victimes de dix-neuf ans, vingt ans ou plus, que l’auteur des faits serait potentiellement moins dangereux parce que la victime est majeure ? C’est impossible à expliquer parce que ce serait incohérent.

M. le président. Monsieur Garraud, je vous prie de conclure.

M. Jean-Paul Garraud. En ce qui concerne le centre fermé, j’aurais pu m’exprimer un peu plus complètement en citant notamment l’exemple des pays étrangers. Mais je souhaite conclure en soulignant que, par ce texte, nous répondons à plusieurs impératifs : impératif de sécurité pour nos concitoyens d'abord, impératif de fermeté dans le traitement de la dangerosité et des états dangereux, mais aussi impératif d’humanité…

M. Serge Blisko. Oh !

M. Jean-Paul Garraud. …car nous mettons en place un traitement adapté à l’individu lui-même. Il s’agit d’obtenir sa réinsertion dans le circuit social, ce qui est de toute façon l’objectif final. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

M. le président. La parole est à Mme Élisabeth Guigou, pour dix minutes.

Mme Élisabeth Guigou. Monsieur le président, madame la garde des sceaux, mes chers collègues, un nouveau projet de loi nous est présenté, à la suite de deux faits divers qui, on le comprend, ont fortement ému l'opinion : l’agression sexuelle dont a été victime le petit Enis, commise par un délinquant sexuel multirécidiviste, et le meurtre de deux infirmières de l'hôpital psychiatrique de Pau commis par un malade mental. Évitons ici la concurrence émotionnelle pour répondre aux deux seules questions qui vaillent : votre texte, madame la ministre, améliore-t-il l'efficacité de l'arsenal législatif ? Votre texte respecte-t-il l'État de droit et les valeurs dont la France se prévaut dans le monde ?

S’agissant de la rétention de sûreté, je rappelle que, chaque année, en France, on dénombre plusieurs milliers de viols sur mineurs et en moyenne quatre-vingts homicides.

Face à cette tragique réalité, j’espère que nous allons éliminer d'emblée les procès d'intention, que nous allons échapper aux accusations de laxisme sur ces crimes odieux dont sont victimes surtout des enfants et des femmes. En effet, je sais que sur ces bancs, à gauche comme à droite, tous les élus veulent que les délinquants sexuels ne récidivent pas une fois leur peine exécutée, et que ceux qui demeurent dangereux soient mis hors d'état de nuire.

Mais, faire croire à nos concitoyens que par l'empilage des lois, on va faire disparaître la délinquance et empêcher tout crime, c'est leur mentir. La seule vraie question sur la rétention de sûreté est donc celle-ci : votre texte apporte-t-il des réponses efficaces contre la récidive des délinquants sexuels, dans le respect des grands principes qui fondent notre État de droit ? Je ne le crois pas et voici pourquoi : l'arsenal législatif est très complet ; ce qui manque, ce sont les moyens nécessaires pour l'application des lois.

La première loi, celle du 17 juin 1998 relative à la prévention et à la répression des infractions sexuelles ainsi qu'à la protection des mineurs, que j'ai eu l'honneur de présenter et de défendre ici même, a mis en place l'injonction de soins dès l’entrée en prison, le suivi socio-judiciaire après la fin de la peine, le fichier national automatisé des empreintes génétiques.

Depuis, d'autres lois ont été votées. La loi Perben II portant adaptation de la justice aux évolutions de la criminalité, en 2004, et la loi Clément relative au traitement de la récidive des infractions pénales, en 2005, ont durci les peines en matière de récidive, prévu d'appliquer le suivi socio-judiciaire sans limitation de durée, étendu le fichier judiciaire avec obligation de se présenter à la police et, comme M. Fenech l’a souligné tout à l’heure, élargi l'utilisation du bracelet électronique – le système fixe créé en 1997 ayant été complété par le placement sous surveillance électronique mobile. En dernier lieu, la loi du 10 août 2007 renforçant la lutte contre la récidive des majeurs et des mineurs que vous avez vous-même présentée, madame la garde des sceaux, met en place les peines planchers et rend les soins obligatoires.

Pourquoi énumérer tous ces textes ? Pour montrer que le problème n'est pas celui de la carence du dispositif légal, mais celui de l'insuffisance des moyens pour appliquer les lois existantes. Regardons la situation. Pendant l'exécution de leur peine, combien de délinquants bénéficient des soins et des suivis prévus par les lois en vigueur ? On réduirait considérablement le risque de récidive si on suivait médicalement ces personnes dès le début de l’incarcération – sans parler de la prévention qui aurait pu être faite avant le passage à l’acte. Ce n'est pas le cas, car les médecins psychiatres ne sont pas assez nombreux, les différents plans de recrutement annoncés n'ayant jamais été mis en œuvre. Un exemple et un seul : le service médico-psychologique régional du centre de détention de Caen, où était détenu Francis Evrard, a fermé ses 12 lits par manque de psychiatres, en juillet 2005 !

M. Serge Blisko. C’est scandaleux !

Mme Élisabeth Guigou. Vous justifiez votre projet en disant que Francis Evrard a refusé d'être soigné. Mais le lui a-t-on proposé ? Dans quelles conditions ? Madame la garde des sceaux, nous exigeons des réponses précises à ces questions !

M. Jean Jacques Urvoas. Très bien !

Mme Élisabeth Guigou. La misère de la psychiatrie en prison est d'autant plus alarmante que le nombre de détenus atteints de troubles mentaux a beaucoup augmenté – je ne rappellerai pas les chiffres que vous connaissez –, et que la surpopulation carcérale s’est aggravée : 12 000 détenus de plus que de places disponibles. Ces diverses raisons exigent que l'on se concentre sur les moyens, plutôt que sur le vote de nouvelles lois. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

M. Alain Néri. Parfaitement !

Mme Élisabeth Guigou. Qu’en est-il à la sortie de prison ? À leur sortie, tous les délinquants sexuels devraient être soumis à un suivi socio-judiciaire au sens de la loi de 1998 si le jugement l'a décidé, ou à une mesure de surveillance judiciaire prévue par la loi de 2005. C'est loin d'être le cas !

Les 250 juges d’application des peines suivent 180 000 personnes : chaque magistrat s’occupe, en moyenne, de 750 dossiers ! Je vous laisse imaginer la qualité du suivi individuel !

M. Serge Blisko. C’est invraisemblable !

Mme Élisabeth Guigou. Comment se fait-il, madame la garde des sceaux, que Francis Evrard, libéré une troisième fois après 32 ans de prison et alors qu'il avait déjà récidivé deux fois, n'ait pu obtenir un rendez-vous avec le juge d’application des peines que sept semaines après sa libération ? Pourquoi n'a-t-il pas été soumis à la surveillance judiciaire ? Pourquoi Francis Evrard n'avait-il pas de bracelet électronique mobile alors que la loi le prévoyait ? Pourquoi n'a-t-on pas suivi ses déplacements ? Pourquoi ses changements de département n’ont alarmé personne ? Là aussi, je vous demande des réponses précises.

Plutôt que de surfer sur l'émotion, il eût été plus utile de présenter à l’Assemblée, un bilan de l'application des lois actuelles. En l'absence de moyens concrets nouveaux, les lois votées – ainsi que votre propre projet – continueront à être inutiles. Mais il y a pire que l’inefficacité due à l’absence de moyens que je viens de souligner : votre projet tourne le dos à des principes fondamentaux de notre État de droit.

Vous proposez d'instaurer une rétention de sûreté qui permettra, après l'exécution de la peine de prison, de prolonger, sans limitation de durée, sans crime nouveau, l'enfermement des personnes considérées comme d'une « particulière dangerosité » et « susceptibles de récidiver ». Je veux d'abord redire ici qu'enfermer quelqu'un en prison sur décision judiciaire, non pour un acte commis, mais parce qu'il est susceptible de commettre un acte de délinquance, bouleverse un principe fondamental de notre État de droit : une personne ne peut être condamnée sur une suspicion de dangerosité, sur une présomption de culpabilité future éventuelle, sur une dangerosité virtuelle, mais seulement sur un acte commis et prouvé par la justice. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

Vous tournez là le dos à un principe issu de la Révolution de 1789. Vous nous proposez une justice d'élimination s'appliquant aux citoyens non pour ce qu'ils ont fait, mais pour ce qu'ils sont censés être ou devenir.

Par ailleurs, je suis convaincue que votre texte demeure inconstitutionnel. Prévoir à l'article 706-53-14, alinéa 4, qu'une rétention de sûreté peut être décidée par une commission, dans le cas où un jugement ayant prononcé un suivi socio-judiciaire est estimé insuffisant par cette commission, n'est pas constitutionnel. Une commission ne peut démentir un jugement, seule une décision de justice peut le faire.

Votre texte comble-t-il un vide juridique ? Vous l’affirmez ; je dis qu’il n'en est rien. Pour les malades mentaux dangereux, le code de la santé publique prévoit une procédure : l'hospitalisation d'office, prononcée par le préfet sur certificat médical. Elle permet déjà de traiter en hôpital psychiatrique des personnes qui refusent de se soigner et dont les troubles mentaux nécessitent des soins, qui compromettent la sûreté des personnes ou portent atteinte, de façon grave, à l'ordre public. Je cite le code de la santé publique.

Cette loi s'applique bien sûr aux détenus. On nous l’a confirmé à Fresnes lorsque nous sommes allés visiter cette prison : l’hospitalisation d’office fonctionne. Il s’agit d’une procédure administrative et médicale. Vous ne devez pas, madame la garde des sceaux, en faire une décision judiciaire.

Il est déjà assez scandaleux de voir en prison des malades mentaux et, parmi eux, des psychotiques avérés – Serge Blisko a cité les chiffes tout à l’heure.

M. le président. Merci de conclure, madame Guigou.

Mme Élisabeth Guigou. N'aggravez pas cette funeste évolution. Votre rôle serait au contraire de l'enrayer, en obtenant de votre collègue de la santé un plan de recrutement réel de psychiatres, assorti d'une augmentation de leurs salaires. Votre rôle serait plutôt d’éviter d'aggraver encore la surpopulation carcérale.

Vous justifiez votre dispositif par des exemples étrangers. Mais aux Pays-Bas ou en Belgique, la « mise sous tutelle judiciaire » intervient en substitution à la peine. Quant au système allemand, il est beaucoup moins répressif que le nôtre. Tout cela pour dire que la récidive des délinquants sexuels serait évitée si les lois existantes étaient correctement appliquées, et vous ne nous donnez aucune garantie sur ce point. Un mot sur la déclaration d’irresponsabilité pénale…

M. le président. Il faut conclure maintenant.

Mme Élisabeth Guigou. J’en suis à dix minutes et onze secondes, monsieur le président.

M. le président. Justement, votre temps de parole est écoulé. Nous avons deux heures de discussion générale. Il fallait que votre groupe vous donne davantage.

Mme Élisabeth Guigou. Tout à l’heure vous avez fait preuve d’un peu de tolérance ; je vous demande d’agir de même à mon égard.

M. le président. C’est ce que je fais.

Mme Jacqueline Fraysse. Je veux bien prendre un peu moins de temps.

M. le président. Cela ne change rien, madame Fraysse.

Mme Élisabeth Guigou. En ce qui concerne la déclaration d’irresponsabilité pénale, je crois qu’il faut éviter la confusion entre la chambre de l’instruction et une juridiction de jugement. Dans votre texte, elles se ressemblent de manière frappante. Or c’est précisément le fait qu’elles soient distinctes qui garantit la présomption d’innocence.

Madame la garde des sceaux, au nom du marketing politique, vous nous présentez un texte dangereux parce qu’il bafoue certains principes fondamentaux, et parce qu'il ne garantit en rien l'efficacité des lois déjà votées par notre assemblée et qui, elles, sont conformes à l'État de droit. Malheureusement, votre loi va autoriser toutes les dérives, toutes les escalades, toutes les fuites en avant, comme le montrent d'ailleurs les amendements que vous avez suscités ou que le rapporteur a présentés.

Madame la garde des sceaux, monsieur le rapporteur, anciens magistrats, vous tournez le dos à Beccaria, nourri de la philosophie des Lumières, vous choisissez Lombroso et son « homme criminel ». Or, vous le savez, c'est cette philosophie positiviste qui a conduit aux pires débordements de l'Allemagne nazie. (Vives protestations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

M. Michel Hunault. C’est scandaleux ! Oser faire le rapprochement avec l’Allemagne nazie !

Mme Élisabeth Guigou. Je vous demande, mes chers collègues, de rejeter ce texte dangereux, et d'exiger qu'un bilan des lois existantes soit établi, afin que celles-ci reçoivent enfin les moyens nécessaires à leur application. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)

M. le président. Mes chers collègues, je veux simplement vous rappeler le principe de la discussion générale. Vous disposez de temps de parole accordés par vos groupes. Si c’est dix minutes, ce n’est pas quinze. Si c’est cinq, ce n’est pas dix. Je serai obligé de les faire respecter. Vous pouvez faire moins, mais pas plus. Et vous ne pouvez pas céder de votre temps de parole à un collègue, ce n’est pas l’usage.

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour un quart d’heure.

Mme Jacqueline Fraysse. Monsieur le président, madame la garde des sceaux, chers collègues, nous examinons aujourd'hui un énième projet de loi touchant au droit pénal. Ces textes prolifèrent depuis plus de cinq ans, sans avoir rien résolu pour autant. Inefficaces, ils traduisent de surcroît une conception inacceptable de la personne humaine, et sont axés sur le répressif à tout prix. Que l'on soit élu, professionnel ou citoyen – et sans doute aussi ministre – on constate l'échec de ces méthodes.

Le texte qui nous est présenté concerne notamment les personnes condamnées pour des crimes – de nature sexuelle en particulier – commis contre les mineurs, et les auteurs d'infractions déclarés pénalement irresponsables en raison d'un trouble mental. Il traite, sans aucun doute, de questions très importantes et difficiles, pour chacun comme pour la collectivité. Il s'agit donc de réfléchir sur les moyens à mettre en œuvre pour empêcher ces crimes et leur récidive. Cela passe par une politique de prévention qui est essentielle, je tiens à le souligner même si ce n'est pas exactement notre sujet aujourd'hui.

Nous devons nous interroger sur la place et le rôle de la prison qui, au-delà de la protection immédiate de la société, doit sanctionner tout en organisant et en stimulant un travail de réflexion de la personne elle-même sur la gravité et les raisons de son geste, afin d’éviter son renouvellement. La prison doit aussi traiter, dans les formes appropriées, toutes celles et ceux qui en ont besoin, et préparer leur réinsertion, puisque ces personnes sortiront un jour. Cela exige des moyens importants, cela a été dit et je veux le répéter.

Faute de temps, je ne détaillerai pas les mesures qu'il conviendrait de mettre en place dans le milieu carcéral dont la surpopulation et la misère empêchent d’avancer vers ces objectifs.

M. Michel Hunault. Votez les crédits !

Mme Jacqueline Fraysse. C'est pourtant à cela que les parlementaires que nous sommes devraient s'attacher. Malheureusement, ce n’est pas votre démarche. En effet, vous avez fait adopter deux lois : celle d'août dernier sur les peines planchers ; celle de décembre 2005, sur la surveillance judiciaire. Aujourd'hui, vous nous en proposez une troisième. Que signifie cette juxtaposition de textes, alors que les moyens nécessaires ne sont pas dégagés, alors que les mesures successivement votées par la même majorité n'ont pas encore dépassé le stade de l'expérimentation : je pense notamment au bracelet électronique ?

Certes, la récidive est une question en soi. Même si elle ne concerne que 1 % des criminels libérés, c'est encore trop. Mais ce n'est pas en multipliant, comme vous le faites, les textes consacrés à la récidive que vous réglerez ce difficile problème qui exige, d’abord et avant tout, d’importants moyens.

Force est de constater que vous cherchez davantage à jouer sur l'émotion légitime suscitée par ces actes criminels graves que de répondre sur le fond. Cette posture démagogique, face à de tels drames, est indigne : je me permets de le dire avec force. On ne fait pas une politique en surfant sur le malheur des gens.

M. Jean-Paul Garraud. Que proposez-vous ?

Mme Pascale Gruny. Rien !

Mme Jacqueline Fraysse. Si l'affaire Evrard, qui est à l'origine de votre texte, est emblématique de quelque chose, c'est surtout de l'incapacité de notre système à prendre en charge de manière efficace les auteurs de ces faits divers tragiques.

Non seulement ce que vous proposez ne permettra pas de surmonter les difficiles problèmes posés, mais vous instaurez de fait une peine perpétuelle sanctionnant non plus un acte mais l’hypothèse qu’il puisse éventuellement être commis. Le fil conducteur de ce texte est en effet la notion de dangerosité, laquelle serait « caractérisée par le risque particulièrement élevé de commettre à nouveau l'une de ces infractions ». Il n'y a pas besoin d'être un grand juriste pour mesurer l’arbitraire d'une telle disposition et les dérives qu'elle permet, voire intronise. Il me semble que notre histoire a montré jusqu'où cela pouvait conduire, et comment les justifications pseudo-scientifiques – auxquelles s’adonne volontiers notre Président de la République – pouvaient être interprétées.

Une réforme pénitentiaire devrait avoir pour ambition d'assurer des soins dignes de ce nom et un suivi social au détenu dès son premier jour de détention. Pourquoi devrions-nous attendre que la peine soit effectuée pour lui proposer, de façon permanente, une prise en charge médicale et sociale ? En cela, je rejoins les critiques formulées par les représentants des magistrats. Bruno Thouzellier, président de l'Union syndicale des magistrats, déplore ainsi l'absence de mesures sur le suivi en milieu carcéral et l'absence de moyens pendant l'incarcération. De même, Emmanuelle Perreux, présidente du Syndicat de la magistrature, souligne que « c'est la peine de prison qui doit être le temps utile pour travailler sur le passage à l'acte [du condamné] et préparer sa sortie ».

En effet, pourquoi l’État ne prend-il pas ses responsabilités, dans le cadre d'une obligation de moyens, dès la condamnation ? Pourquoi attendre la fin de la détention pour envisager le placement du condamné dans un centre socio-médico-judiciaire si son état le permet ?

Vous prétendez que cette nouvelle privation de liberté, prononcée à la fin de l’accomplissement de l’intégralité de la peine décidée par un jury souverain, ne serait pas une peine. Mais c'est faux ! La rétention de sûreté conduit à prolonger, de surcroît avec des possibilités de renouvellement infinies, un emprisonnement de fait.

La distinction entre mesure de sûreté et peine n'est pas neuve. Elle a déjà fait l'objet d'une décision du Conseil constitutionnel en 2005, au lendemain de la loi sur la surveillance judiciaire mettant en place le bracelet électronique et l’injonction de soins. Mais la rétention de sûreté, malgré toutes les précautions de langage, est bien une peine privative de liberté. À cet égard, l'exposé des motifs du projet de loi est très clair : « Pendant cette rétention, la personne bénéficiera de droits similaires à ceux des détenus, en matière notamment de visites, de correspondances, d’exercice du culte et de permissions de sortie sous escorte ou sous surveillance électronique mobile. »

Par ailleurs, la rétention de sûreté est censée être limitée à des cas exceptionnels : condamnation à une peine privative de liberté d'une durée égale ou supérieure à quinze ans ; crimes limitativement énumérés et commis sur un mineur de moins de quinze ans. Mais, madame la garde des sceaux, vous devez mesurer que ce texte ouvre la porte à de futures lois qui étendront son champ d'application. D'ailleurs, la commission des lois a d'ores et déjà décidé d'étendre cette peine aux crimes commis sur les mineurs de plus de quinze ans, et notre rapporteur a déposé un amendement qui l’étend à tous les criminels sexuels. Qu'en sera-t-il demain ? Regardons ce qui s'est produit avec le fichage initialement conçu pour les infractions à caractère sexuel : il est aujourd'hui étendu à la quasi-totalité des infractions pénales.

Ce projet de loi opère, comme le dénoncent de nombreux professionnels, dont votre éminent prédécesseur, M. Badinter, un changement profond d’orientation de notre justice :…

M. Jean-Paul Garraud. Même Badinter peut se tromper !

Mme Jacqueline Fraysse. …désormais, elle punira le crime avant même qu'il ne soit commis et prouvé, comme l’indiquait à l’instant Mme Guigou.

La plupart des associations, telles que le GENEPI – le Groupement étudiant national d’enseignement aux personnes incarcérées – ou l’OIP – l’Observatoire international des prisons –, mais aussi les syndicats des personnels pénitentiaires et de la magistrature contestent votre philosophie et rejettent ce texte.

Faute de prévoir les moyens de traitement, de suivi et de soutien social pour offrir une chance de reconstruction aux personnes en détention, votre texte tourne définitivement le dos au devoir d'aide à la réinsertion. Il ne fait que prolonger l'enfermement, par une logique dilatoire et inefficace, sans proposer de moyens pour éviter la récidive. Alors que M. Sarkozy multiplie les discours sur une « politique de civilisation » et une « politique de l'homme », votre texte constitue un grave recul dans la conception de notre société. Recul particulièrement choquant dans notre pays, berceau « des droits de l'homme et du citoyen, de l'école de Jules Ferry, de la laïcité, de la sécurité sociale, du droit du travail, des congés payés et du service public » : autant de progrès énumérés ce matin par le Président de la République. Progrès que vous vous appliquez consciencieusement à démolir l’un après l’autre, mais cela, le Président de la République a oublié de le dire !

Cette politique, madame la garde des sceaux, est décidément un véritable recul de civilisation. C’est pourquoi nous n’envisageons pas du tout de voter votre texte. (Applaudissements sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)

M. Jean-Paul Garraud. C’était laborieux !

M. le président. La parole est à M. Michel Hunault, pour quinze minutes.

M. Michel Hunault. Mme Guigou, qui vient de s’exprimer au nom du groupe socialiste, a conclu son propos en affirmant que le projet de loi présenté par le Gouvernement et soutenu par la majorité était assimilable à ce qui se passait au temps de l’Allemagne nazie. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

Mme Élisabeth Guigou. Je n’ai pas dit cela ! (« Si ! » sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

M. Michel Hunault. Ce sont vos propos !

M. Jean-Paul Garraud. Et ils sont scandaleux !

Mme Élisabeth Guigou. Vous n’avez pas le droit de m’attribuer une telle allégation !

M. Michel Hunault. C’est ce que nous avons entendu, madame Guigou.

Mme Élisabeth Guigou. Monsieur le président, je demande la parole pour un rappel au règlement.

M. Michel Hunault. Si cela vous chante… (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

M. le président. Non, monsieur Hunault : vous avez la parole, veuillez poursuivre.

M. Michel Hunault. En 1998, alors que vous étiez garde des sceaux, madame Guigou, vous avez proposé un texte que, lors de la réunion de la commission des lois de ce matin, en votre présence, nous avons salué comme une étape importante pour améliorer la lutte contre les criminels sexuels. L’opposition de l’époque avait alors adopté une attitude constructive et s’était efforcée d’améliorer le texte.

M. Serge Blisko. Mais il était bien meilleur que celui d’aujourd’hui !

M. Michel Hunault. Un point de désaccord demeurait néanmoins lors des débats : la prise en compte de la dangerosité des détenus, qu’il s’agisse de la remise de peine ou du suivi. Le texte que Mme la garde des sceaux a aujourd’hui le courage de nous présenter s’attaque à ce problème qui mérite beaucoup de modestie sur tous les bancs de notre assemblée, tant il est difficile. Nous ne légiférons pas sous le coup de l’émotion mais dans la sérénité. Je suis sûr que l’opposition a, autant que la majorité, la volonté d’améliorer notre système pour lutter contre ces crimes odieux, qui plongent dans le drame tant de familles.

M. Alain Néri. Voilà des propos plus sensés.

M. Michel Hunault. Il y a dans les tribunes de cette enceinte des parents dont les enfants ont été tués. Leur répondre est un défi qui rend notre rôle de législateur peut-être plus difficile encore. Je souhaiterais donc que nous mesurions nos propos afin d’améliorer le texte, de le corriger peut-être, tant le Gouvernement est ouvert à la discussion et aux amendements. Au cours de ces derniers jours, notre rapporteur a accompli un travail remarquable, un travail d’écoute et de consultations pour trouver les moyens de relever ce défi de la lutte contre la récidive des personnes les plus dangereuses.

Tout au long de l’après-midi, l’opposition s’est élevée contre la situation dans les prisons françaises. Mais de grâce, qui donc, depuis six ans, vote les budgets pour l’améliorer ? (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.) Le 15 novembre dernier, les crédits de l’administration pénitentiaire ont été augmentés de 7 %. Jamais un plan de modernisation des lieux privatifs de liberté n’a été lancé avec des moyens financiers aussi modernes : des partenariats entre public et privé doivent ainsi accélérer la construction des prisons, tant il est nécessaire que chacune d’elles accueille moins de détenus. Mme la garde des sceaux a lancé le chantier de la loi pénitentiaire, qui vise à lutter contre la surpopulation carcérale, à rendre la détention provisoire plus exceptionnelle et à favoriser les mesures alternatives à la prison. Vous dites, comme l’oratrice qui m’a précédé, que tout cela n’est pas suffisant. Mais alors, aidez-nous à voter les budgets et à améliorer la situation !

Je vous rejoins, chers collègues de l’opposition, sur l’idée que l’on n’évitera pas de poser le problème des moyens :…

M. François Sauvadet. Très bien !

M. Michel Hunault. …ceux de la psychiatrie, ceux du suivi socio-médico-judiciaire que vous avez voté. Vous avez indiqué que des centres avaient dû fermer faute de moyens. Nous en sommes d’accord : il faut que ce projet de loi donne aux juges les moyens d’exiger, comme le prévoit la loi, un suivi socio-médico-judiciaire. L’état de la psychiatrie en France est catastrophique : nous manquons de moyens humains, de structures adaptées et d’établissements. Le texte dont nous discutons n’aurait donc aucun sens s’il ne s’accompagnait d’une telle exigence de moyens quant au suivi.

Je voudrais par ailleurs, madame la garde des sceaux, revenir sur la mesure-phare, contestée, de votre projet de loi : la rétention de sûreté. Ce matin, j’ai déposé un amendement, cosigné avec le rapporteur, M. Garraud et M. Geoffroy, qui vise à ce qu’aucune distinction ne soit faite entre les victimes : celles-ci restent en effet ce qu’elles sont, qu’elles aient plus ou moins de quinze ans. Aussi proposons-nous d’étendre l’application de la mesure de sûreté. Je rappelle en effet que votre texte, madame la garde des sceaux, prévoit qu’un an avant la libération d’un détenu, une commission d’experts évalue la dangerosité de celui-ci : il s’agit d’éviter la sortie « sèche » d’une personne qui, ayant refusé de se soigner, serait en situation de récidiver. Je l’affirme au nom de mes collègues du Nouveau Centre : ce texte est un texte de protection.

Vous vous êtes demandé, madame Guigou, s’il était utile de légiférer. Oui, c’est utile : cet après-midi, Mme la garde des sceaux a cité des cas concrets. S’ils se sont produits, c’est qu’il existe des failles dans notre législation.

M. François Sauvadet. Très bien ! Il fallait le rappeler !

M. Michel Hunault. Notre ambition sera, lors de l’examen des articles, d’améliorer les textes de loi pour protéger la société, protéger les victimes et éviter la récidive. Je suis autant animé que vous par le respect essentiel auquel chacun a droit, et dont la France est dépositaire : nous sommes ici pour que l’on n’y porte pas atteinte.

Comme vous, je suis attaché à la dignité humaine. Pour avoir visité, avec une délégation du Conseil de l’Europe, des lieux privatifs de liberté, j’ai pu mesurer l’atteinte à la dignité de la personne humaine que constitue la prison pour des personnes qui n’ont aucune perspective. Je sais bien que tout prisonnier a vocation à sortir un jour mais, dans le cas des plus dangereux, c’est une obligation pour la société de prévoir un suivi et des soins, ainsi que d’évaluer leur degré de dangerosité.

M. François Sauvadet. Très bien !

M. Michel Hunault. Madame la ministre, soyez assurée du soutien du groupe du Nouveau Centre et de toute la majorité pour qu’enfin on évalue la dangerosité d’un détenu avant de le libérer.

Je pourrais ajouter à la liste évoquée par Mme la ministre le cas de ces criminels qui avaient violé et tué, mais qui sont sortis après avoir effectué la moitié de leur peine et qui ont recommencé. Sans ce projet de loi, ils pourraient continuer à bénéficier de remises de peine et sortir de prison sans que soit prise en compte leur dangerosité.

Ce texte difficile, qui propose des solutions, ne doit toutefois pas remettre en cause des principes dont nous sommes garants. Un amendement du Gouvernement porte sur le cas des détenus déjà jugés. Il soulève un problème difficile : nous en débattrons, avec le souci de veiller à la non-rétroactivité de la loi.

Au nom de mes collègues du Nouveau Centre, qui m’ont fait l’honneur de me désigner pour les représenter, je voudrais redire avec beaucoup d’humilité et de modestie à Mme la garde des sceaux qu’elle peut compter sur notre soutien. Mais sur des sujets aussi difficiles, mes chers collègues, de grâce, cessez de nous donner des leçons sur des principes auxquels nous sommes très attachés. Ce soir, au nom de l’émotion et du respect que nous inspirent les parents des victimes, que nous avons tous rencontrés, restons dignes. Comme l’a dit notre collègue Jean-Paul Garraud, ils ne sont pas animés par un esprit de vengeance mais de pardon. Ils ont également une exigence : il nous faut donc légiférer pour améliorer la loi et éviter que des faits semblables ne se reproduisent. Certes, une loi n’arrêtera pas les crimes, mais nous devons mettre tout en œuvre pour les prévenir.

Madame la garde des sceaux, c’est avec confiance que nous vous apportons notre soutien, mais un soutien exigeant, dans la fidélité à des valeurs qui nous sont communes et sur lesquelles, j’en suis certain, nous pouvons nous retrouver. (Applaudissements sur les bancs du groupe Nouveau Centre et du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

Mme Élisabeth Guigou. Rappel au règlement !

Rappel au règlement

M. le président. La parole est à Mme Élisabeth Guigou, pour un rappel au règlement.

Mme Élisabeth Guigou. Fondé sur l’article 58, alinéa 1, monsieur le président, car notre discussion ne se déroule pas selon les critères qui devraient prévaloir s’agissant d’un sujet aussi difficile.

Ce texte soulevant un problème gravissime, nous devons éviter tout procès d’intention (Vives exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire)…

M. Jean-Paul Garraud. C’est vous qui avez commencé !

Mme Élisabeth Guigou. …et nous en tenir à la réalité des mots qui sont prononcés ici.

M. Serge Blisko. Eh oui !

Mme Élisabeth Guigou. Et croyez bien que j’ai pesé ceux que j’ai employés tout à l’heure ! (Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

M. Jean-Paul Garraud. Justement !

Mme Élisabeth Guigou. Je vais les répéter, puisque certains ne les ont visiblement pas entendus. Écoutez bien : « Madame la ministre, monsieur le rapporteur, anciens magistrats, vous tournez le dos à Beccaria, nourri de la philosophie des Lumières, et vous choisissez Lombroso et son “ homme criminel ”. Or, vous le savez, c’est cette philosophie positiviste qui a conduit aux pires débordements de l’Allemagne nazie. » (Vives protestations sur les mêmes bancs.)

Mme Martine Aurillac et Mme Marie-Louise Fort. C’est scandaleux !

Mme Élisabeth Guigou. C’est cela qui est en jeu et il faut faire très attention.

M. Richard Mallié. Où est le rappel au règlement ?

M. le président. Madame Guigou, le rappel au règlement est terminé !

Mme Élisabeth Guigou. Le rappel au règlement, c’est pour dire que je n’ai jamais prétendu que l’on souhaitait, avec ce texte, aboutir aux mêmes débordements, mais que c’est ce même type de loi qui avait conduit à ces débordements.

M. le président. Votre rappel au règlement est terminé !

Mme Élisabeth Guigou. Monsieur le président, je n’ai pas utilisé les cinq minutes qui me reviennent et je compte bien le faire ! (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

Nous sommes tous ici solidaires de la douleur des victimes, mais nous devons faire très attention.

M. Gérard Voisin. C’est honteux !

M. Charles de la Verpillière. Excusez-vous !

Mme Élisabeth Guigou. Les victimes, nous nous en sommes occupés. Depuis vingt-cinq ans, à l’initiative de Robert Badinter, nous menons une politique en leur faveur.

M. Serge Blisko. Monsieur le président…

M. le président. Non, monsieur Blisko !

Mme Élisabeth Guigou. Nous ne voulons pas d’un texte qui va autoriser tous les dérapages et les débordements (Protestations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire)…

M. Charles de la Verpillière. C’est vous qui dérapez !

Mme Élisabeth Guigou. …comme le montrent les amendements du rapporteur. Ce texte dangereux mérite que nous nous penchions très sérieusement sur son contenu.

M. Serge Blisko. Rappel au règlement !

M. le président. Non, monsieur Blisko, il n’y aura pas de second rappel au règlement ! Nous allons reprendre la discussion générale. (Protestations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

M. Serge Blisko. Alors je demande une suspension de séance !

M. le président. C’est moi qui préside, monsieur Blisko ! Je donne maintenant la parole à M. Mallié, et à lui seul.

M. Serge Blisko. Vous bafouez le règlement de l’Assemblée nationale ! La suspension de séance est de droit !

M. le président. Non, puisque j’ai déjà donné la parole.

Reprise de la discussion

M. le président. La parole est à M. Richard Mallié, pour cinq minutes.

M. Richard Mallié. Monsieur le président, madame la garde des sceaux, mes chers collègues, la conception moderne de la prison, née avec la Révolution française, instaure la privation de liberté comme sanction. La mission de l’administration pénitentiaire…

M. Serge Blisko. Je demande une suspension de séance immédiatement !

M. Richard Mallié. Ayez au moins la courtoisie de m’écouter !

M. le président. Monsieur Blisko, vous n’avez pas la parole ! Vous demanderez une suspension de séance au nom de votre groupe après l’intervention de M. Mallié. Alors, elle sera de droit. (Protestations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

M. Serge Blisko. Mais nous l’avions demandée avant !

M. le président. C’est moi qui préside, ce n’est pas vous !

Poursuivez, monsieur Mallié.

M. Richard Mallié. La mission de l’administration pénitentiaire est triple : assurer la sanction du condamné, permettre sa réinsertion et protéger la société.

Cependant, comme l’a souligné Jean-Paul Garraud, qui travaille depuis des années sur les questions de récidive et de dangerosité, il existe des personnes très difficilement réinsérables, voire pas du tout, et pire encore, des personnes qui représentent un grand danger pour nos enfants et pour toute la société.

Si le viol, la torture et les actes de barbarie sont des crimes particulièrement odieux, ils le sont plus encore lorsqu’ils sont commis sur des enfants. Ces dernières années, plusieurs lois ont permis de mieux lutter contre la récidive : la loi du 12 décembre 2005 instaurant le bracelet électronique, celle du 5 mars 2007 créant le fichier judiciaire national et celle du 10 août 2007 instituant les peines plancher.

Cependant – et le rapporteur l’a souligné – les dispositifs existants ne permettent pas de protéger suffisamment la société des criminels les plus dangereux. En effet, même si le cadre juridique de l’injonction de soins a été renforcé, la prise en charge psychiatrique et l’offre de soins en détention restent malheureusement insuffisantes. C’est un constat. De plus, rien n’oblige aujourd’hui un condamné à se soigner. Dès lors, peut-on laisser sortir de prison un individu extrêmement dangereux pour nos enfants ?

L’un des rôles de la prison est de protéger la société. Or, les exemples de criminels sexuels récidivistes se multiplient. En l’état actuel de notre droit, un criminel auteur d’un viol sur mineur à l’âge de vingt ans peut se retrouver en liberté à quarante. Ce n’est pas normal ! Si la rupture consiste à dire qu’un individu qui représente une menace pour nos enfants ne doit pas être relâché dans la nature, alors oui, je suis pour la rupture !

N’oublions pas qu’un des principes de la République est d’assurer la protection de la société, en particulier des plus faibles. C’est pourquoi j’avais déposé, en octobre 2004, une proposition de loi visant à ce que les auteurs de crimes commis sur mineurs ne puissent être libérés avant l’âge de soixante-dix ans. Plus de cent parlementaires ont soutenu mon initiative, qui avait pour objet de prévenir la récidive. Peut-être avais-je raison trop tôt ?

Si leur prise en charge en milieu ouvert ne suffit pas, si elles représentent encore un danger, si elles ne veulent pas se soigner, il nous faut placer ces personnes en rétention à l’issue de leur détention. Il s’agit tout d’abord de protéger nos enfants, madame la garde des sceaux !

Mme Jacqueline Fraysse. On a compris !

M. Richard Mallié. Le texte que vous nous présentez aujourd’hui traite de deux thèmes essentiels : le cas des agresseurs d’enfants et l’irresponsabilité pénale pour cause de trouble mental.

D’une part, il instaure une procédure de rétention de sûreté permettant de retenir dans des centres fermés les auteurs de crimes commis sur mineurs de moins de quinze ans présentant un risque élevé de récidive. Les faits démontrent qu’après leur détention, certains criminels pédophiles demeurent dangereux. Ce fut le cas, mes chers collègues, du dénommé Francis Evrard. Grâce à ces nouvelles dispositions, ces criminels resteront sous contrôle de la justice tant qu’ils représenteront un danger pour la société.

Preuve de son efficacité, ce dispositif s’applique déjà dans de nombreux pays, notamment aux Pays-Bas, où il est en vigueur depuis plus de quatre-vingts ans, mais aussi en Allemagne, en Belgique, au Canada.

Libérer ces hommes à un âge où ils ont encore les moyens physiques de réitérer leurs méfaits, c’est risquer de voir nos enfants allonger demain la liste des victimes. Condamné à vingt-sept ans de prison, Francis Evrard est sorti au bout de dix-huit ans alors que trois expertises soulignaient sa dangerosité et un risque élevé de récidive.

Il est facile de déclarer dans la presse que ce texte marque un changement radical du droit, une dérive dangereuse sous couvert de lutter contre un délit virtuel. Mais qui a pensé aux parents du petit Enis ? Qui a pensé à toutes ces familles brisées ?

Mme Jacqueline Fraysse. Il ne suffit pas de penser à eux, il faut prendre des mesures !

M. Richard Mallié. Ce n’est pas un angélisme mal placé qui nous apportera la réponse ! (Protestations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.) Plus que des mots, plus que des concepts, plus que des paroles, il faut des actes !

M. le président. Veuillez conclure, monsieur Mallié.

M. Richard Mallié. Monsieur le président, j’ai perdu trois minutes avant de commencer mon propos à cause d’un incident de séance.

M. Serge Blisko. La faute à qui ?

M. le président. C’est vous, monsieur Blisko, qui en êtes responsable !

M. Richard Mallié. Plus que des concepts, plus que des paroles, il faut agir et utiliser le principe de précaution quand il existe des raisons suffisantes de croire qu’un individu risque de causer des dommages graves et irréversibles.

D’autre part, ce texte améliore le traitement des auteurs d’infractions déclarés pénalement irresponsables. Il n’est pas acceptable que, dans ce cas, le juge d’instruction rende un non-lieu. Cette dénomination est mal perçue par les familles des victimes, car elle leur donne l’impression que les faits n’ont jamais eu lieu. Désormais, il y aura un débat sur les éléments à charge, et les déclarations d’irresponsabilité pénale seront inscrites au casier judiciaire.

Mes chers collègues, pour protéger les plus jeunes et les plus vulnérables de notre société, il est urgent de modifier l’état de notre droit pénal. J’espère très sincèrement que ce texte va assez loin, mais cela, seul l’avenir nous le dira ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

Demande de suspension de séance

M. le président. La parole est à M. Serge Blisko.

M. Serge Blisko. Jusqu’à présent, même si leurs positions sont divergentes, l’opposition et la majorité, à défaut de se comprendre, se sont écoutées. En tout cas, elles n’ont pas essayé de déformer les positions des autres.

Or, tout à l’heure, M. Hunault a mis le feu aux poudres (Protestations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire) en engageant une polémique contre Mme Guigou qui, de ce fait, a relu son intervention sans en retirer un mot, montrant ainsi que ses propos n’avaient rien à avoir avec la caricature polémique et bassement politicienne qu’en avait faite M. Hunault !

Je regrette donc, monsieur le président, que vous n’ayez pas pu – ou voulu – me donner la parole avant M. Mallié et j’estime que le débat mérite d’être recadré : laissons là la caricature (Rires sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire) et les approximations, et revenons au sujet !

Monsieur le président, au nom du groupe SRC, je demande une suspension de séance d’un quart d’heure, afin que nous puissions réfléchir à la façon dont nous allons poursuivre ce débat.

M. Michel Voisin. Pourrait-on avoir des excuses avant ?

M. le président. La parole est à M. Jean-Luc Warsmann, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.

M. Jean-Luc Warsmann, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. Je ne partage pas entièrement les explications de M. Blisko sur l’origine de cette tension, mais il me semble en effet opportun de suspendre la séance quelques minutes pour que nous puissions reprendre nos débats dans un climat plus calme et dans le respect des opinions de chacun.

M. le président. Telle était bien mon intention, monsieur le président de la commission.

Cela étant, monsieur Blisko, je ne vous ai pas refusé la parole. Il se trouve simplement que je l’avais déjà donnée à M. Mallié avant que vous ne demandiez une suspension de séance. Il était donc normal que M. Mallié puisse terminer son intervention.

Je pense que les propos qui ont été tenus étaient excessifs d’un côté comme de l’autre, et nombre de nos collègues peuvent en témoigner. L’incident est clos. Je vous propose une suspension de séance de quelques minutes.

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à vingt-trois heures, est reprise à vingt-trois heures dix.)

M. le président. La séance est reprise.

Reprise de la discussion

M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Urvoas, pour cinq minutes.

M. Jean Jacques Urvoas. Madame la garde des sceaux, il est des thèmes plus faciles que celui que vous nous proposez pour s'exprimer avec simplicité. Et il est des sujets plus aisés pour s'opposer. Comment, en effet, ne pas partager la compassion dont vous faites preuve à l'égard de toutes les victimes et de leurs familles ? Comment ne pas vous accompagner quand vous dites ne pas vouloir rester impuissante face à ces drames humains ? Comment ne pas comprendre votre souci d'adapter notre justice pour mieux protéger la société ?

Et pourtant, en conscience, je ne puis voter votre texte, tant sa genèse et sa philosophie me semblent aux antipodes de ce dont notre pays a besoin. Votre texte a une histoire. Vous l’avez même revendiquée, estimant qu'il était logique de légiférer en tenant compte des questions que pose l’actualité. Je ne vous reproche pas ce point de vue. Mais, de la prise en compte des inquiétudes de l’opinion publique à l’élaboration de politiques fondées sur l’émotion, il y a un fossé que, je crois, vous avez franchi.

Ce n'est pas là une première. Le fait divers semble bien être devenu, ces dernières années, le moteur exclusif de l’action gouvernementale en matière judiciaire. Il génère des rapports d'experts, régit l'ordre du jour parlementaire, engendre des lois. À chaque fait divers, son indignation populaire ; à chaque indignation populaire, sa réaction présidentielle ; à chaque réaction présidentielle, son texte législatif ; et à chaque texte législatif, son durcissement des peines.

La nouveauté, madame la ministre, c'est que nous sommes passés subrepticement de la démocratie d'opinion à la démocratie d'émotion. Car, à l'inverse de ce qu'affirmait votre prédécesseur, Pascal Clément, nous légiférons désormais en fonction d'une seule affaire. Dans ce système, toute souffrance individuelle se doit d'obtenir une réponse publique rapide, à défaut de pouvoir être immédiate.

Vous êtes fidèle à ce que disait Nicolas Sarkozy en juillet 2006 : « Les droits de l'homme, pour moi, ce sont avant tout les droits de la victime. » Avec vous, la victime devient le cœur de l'appareil judiciaire et sa douleur fait l'objet de ce qui pourrait s’apparenter à une instrumentalisation. À s'inscrire aussi résolument dans le registre de la réaction compassionnelle, je ne doute pas que les criminels seront plus durement châtiés que par le passé.

Mais les victimes, celles-là mêmes au nom desquelles vous prétendez œuvrer, y trouveront-elles réellement leur compte ? Les placer au centre du procès pénal est certes électoralement payant, émotionnellement stimulant et médiatiquement cohérent, mais cela ne rend pas la peine plus efficace.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Très bien !

M. Jean Jacques Urvoas. C'est sans doute un poncif, mais permettez-moi de le rappeler : l'émotion peut être mauvaise conseillère, car elle est une invitation permanente à l'excès. Or la justice a besoin de mesure et d'un garde des sceaux qui en soit le garant. Il n'est pas sain que les plus hauts dignitaires de l'État, dont on attend un minimum de retenue, se fassent les zélés propagateurs d'un populisme pénal (Protestations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire)…

M. Jean-Paul Garraud. Décidément, vous dépassez tous la limite !

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Pas du tout ! C’est une très bonne formule !

M. Jean Jacques Urvoas. …qui ne recherche pas la peine la mieux adaptée aux actes commis par un délinquant, mais à être en phase avec la colère des victimes, en prévoyant des peines qui en sont le reflet. S’il y a une leçon à tirer du drame humain d'Outreau, auquel on se réfère souvent et à juste titre dans cet hémicycle, c'est bien que la justice doit savoir rester à distance de l'opinion.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Très bien !

M. Jean Jacques Urvoas. Voilà pourquoi ce texte est de mauvaise facture et les logiques qui le sous-tendent sont contestables.

Madame la ministre, la loi doit être le fruit de mûres réflexions et non l’aboutissement d’émotions douloureuses. En surfant sur la vague de l'immédiateté, vous vous donnez peut-être les moyens de rallier momentanément à votre politique l'opinion majoritaire. Mais en sacrifiant à cette fin la prévention et la réinsertion, c'est-à-dire en créant les conditions d'une aggravation du taux de récidive dans notre pays, vous préparez aussi, inéluctablement, son retournement. La solution, sinon idéale, du moins la plus appropriée, réside dans le traitement des pédophiles et des malades mentaux, et non dans leur relégation à vie dans des asiles qui sont autant de bunkers totalement coupés du reste de la société. (Protestations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

M. Guénhaël Huet. Décernez-leur des médailles tant que vous y êtes !

M. Jean Jacques Urvoas. Des années de recherche seront nécessaires pour développer des thérapies encore plus efficaces, mais il faut poursuivre dans cette voie. Une telle solution ne convaincra sans doute pas à court terme l'ensemble de nos concitoyens, mais il ne nous appartient pas d'alimenter le fantasme parfaitement illusoire d'un monde exempt de tout risque. Il nous revient seulement d'agir en élus responsables dans une société responsable. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)

M. le président. La parole est à M. Étienne Blanc, pour cinq minutes.

M. Étienne Blanc. Madame la garde des sceaux, je voudrais d’abord vous dire, au nom du groupe UMP, combien nous admirons votre sang-froid face aux accusations réitérées d’obscurantisme et de remise en cause des principes généraux de notre droit dont vous êtes l’objet. Nous connaissons vos convictions et vous savons au-dessus de tout soupçon. Le texte que vous nous présentez affiche clairement ses objectifs et ne cache aucune intention que vous ne voudriez pas dévoiler. Vous l’avez dit, une fois de plus – mais quoi d’étonnant à cela compte tenu des sujets que vous nous proposez ? –, il met la victime au cœur de notre droit, en l’occurrence de l’article 122-1 du code pénal, jadis article 64.

Notre système est bien curieux, car s’il reconnaît – et c’est une bonne chose – qu’une personne ayant commis des faits en état de démence n’est pas responsable, il le fait selon une procédure qui laisse accroire que les faits ne se sont pas produits. Si les juristes entendent dans le non-lieu qu’il y a non-lieu à poursuivre, les victimes et leurs familles comprennent que les faits n’ont pas eu lieu. Vous apportez enfin une réponse, que les juristes attendent depuis longtemps, à cette injustice profonde. Demain, à la faveur de ce texte, il n’y aura plus de non-lieu. On saura si, oui ou non, les faits ont été commis et s’ils sont imputables à la personne présentée devant un juge d’instruction. Une responsabilité nouvelle est donnée à la chambre d’instruction, qui décidera de l’imputabilité : les faits ont-ils été commis ? L’ont-ils été par la personne présentée ? Ensuite seulement, l’irresponsabilité sera déclarée.

Un deuxième point peut sembler anodin mais est tout aussi important. Dans le système actuel, la victime d’une infraction commise par une personne en état de démence est obligée de saisir elle-même la juridiction civile après qu’un non-lieu a été prononcé au pénal. C’est elle qui supporte la charge de cette action, qu’elle n’aurait pas eu à mener si elle avait pu se constituer partie civile devant une juridiction pénale. En l’y autorisant, nous lui ouvrons un droit nouveau.

Le sujet qui fait le plus débat est la rétention de sûreté. Mais de quoi parle-t-on ? J’ai écouté avec beaucoup d’attention les défenseurs de l’exception d’irrecevabilité et de la question préalable. On entretient sur leurs bancs une confusion, que les étudiants pénalistes ne commettent plus depuis bien longtemps, entre dangerosité psychiatrique et dangerosité criminologique. (« Pas du tout ! » sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.) Ce n’est pas la même chose !

Mme Marylise Lebranchu. En effet !

M. Étienne Blanc. Cette confusion, vous la faites, et jusqu’au bout.

Mme Élisabeth Guigou. Non ! C’est précisément ce que nous voulons éviter !

Mme Arlette Franco. Ça suffit !

M. Étienne Blanc. Vous dites que l’hospitalisation d’office ou à la demande d’un tiers apporte une réponse au problème. Madame Guigou, vous avez été garde des sceaux et, comme tout ministre de la justice, vous avez eu à connaître d’affaires terribles qui vous ont sans nul doute émue. Mais chacun sait que, trop souvent, on ne peut pas placer sous le régime de l’hospitalisation d’office une personne ayant commis des faits criminels graves qui va sortir de prison à la fin de sa détention, parce que, ne présentant pas de troubles profonds et de dangerosité immédiate, elle ne répond pas aux critères. Le texte qui nous est proposé y remédie et permet de préparer la sortie un an ou deux ans avant qu’elle n’ait lieu. S’il y a danger, il permet d’apporter à la personne en difficulté les moyens de se réinsérer convenablement.

M. le président. Veuillez conclure.

M. Étienne Blanc. Pour ma part, madame Guigou, je me refuse à choisir entre Lombroso et Beccaria.

Mme Élisabeth Guigou. Comme cela, c’est clair !

M. Étienne Blanc. La politique et la justice ne sont pas affaires d’histoire. Nous légiférons pour demain au regard de la situation actuelle. Je suis persuadé que, face à la criminalité du XXI^e siècle, Lombroso ou Beccaria n’auraient pas écrit ce qu’ils écrivirent en d’autres temps. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

Mme Élisabeth Guigou. Quel aveu !

M. le président. La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour cinq minutes.

M. Nicolas Dhuicq. Monsieur le président, madame la garde des sceaux, mes chers collègues, j’entends ici et là que les mânes de Philippe Pinel, libérateur des aliénés dont la statue orne l’entrée de la Salpêtrière, et ceux de mes ancêtres aliénistes seraient choqués par le projet de loi qui nous est soumis.

M. Serge Blisko. Dites plutôt épouvantés !

M. Nicolas Dhuicq. Pourtant, c’est un texte révolutionnaire. Au sens premier du terme, d’abord : il revient enfin au principe que la victime doit être au centre de l’appareil judiciaire, dans le respect naturellement des droits de la défense. Ensuite, il regarde la réalité en face : le monde n’est pas peuplé que de frères humains tous dotés de la structure psychique qui nous permet de converser ce soir entre gens de bonne compagnie. Il compte aussi des individus profondément pervers, qui n’ont aucune empathie pour leurs victimes, qui n’attribuent aucune sensation, aucun sentiment à celles et ceux qu’ils violent et tuent, notamment les préadolescents et les enfants.

Oui, cette loi est juste et bonne et nous pouvons être fiers qu’elle opère enfin cette révolution de pensée que nous étions nombreux à appeler de nos vœux. Je précise qu’elle ne concerne pas le 1 % de population schizophrène que certains ont évoquée à juste titre ce soir.

L’émotion, ai-je encore entendu, serait mauvaise conseillère. Or la capacité à ressentir des émotions, y compris de la culpabilité, est précisément ce qui fait de nous des êtres humains. Et c’est précisément cette empathie, cette capacité à ressentir et à ne pas considérer l’autre comme un simple objet de jouissance qui manque aux pervers. Ce n’est pas parce qu’ils auront passé quinze ans ou vingt ans en prison qu’ils ne recommettront pas les mêmes méfaits. Voilà ce que ce texte essaie de corriger.

Certes, nous n’échapperons pas à un grand débat sur la psychiatrie, en particulier sur les moyens qui lui sont alloués, que Michel Hunault a évoqués. La France y consacre 4 % de son budget de la santé quand d’autres pays sont à 11 %. Soit. Mais là n’est pas la question ce soir. (« Si ! » sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.) Non, il s’agit aujourd’hui de morale. Il s’agit de reconnaître les victimes et de permettre aux familles de faire leur travail de deuil en paix, le crime ou le viol ayant été reconnu comme ayant eu lieu. Voilà ce qui est demandé à la représentation nationale. Je serai fier de voter cette loi et de soutenir votre démarche courageuse, madame la ministre ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

M. Serge Blisko. Vive la lobotomie !

M. le président. La parole est à Mme Martine Aurillac.

Mme Martine Aurillac. Madame la garde des sceaux, votre projet de loi en deux volets, l’un relatif à la rétention de sûreté, l’autre à la déclaration d'irresponsabilité pénale, vient à point nommé pour répondre à l'inquiétude de l'opinion, née de crimes odieux qui ont récemment frappé des enfants et des soignants, dont la vocation est de prendre en charge des individus dangereux pour eux-mêmes et pour autrui. Ces derniers, pour pénalement irresponsables qu'ils soient, n'en représentent pas moins un grave risque potentiel pour la société. Ce faisant, vous tenez un des engagements du Président de la République auxquels les Français sont particulièrement sensibles, notamment les familles, qui sont l'armature de notre société. Vous montrez aussi votre courage et votre fermeté en rétablissant l'équilibre entre les deux fonctions de l'autorité judiciaire, constitutionnellement gardienne des libertés publiques : la protection de la société, en particulier des victimes, et la personnalisation de la peine.

Ainsi, l'abandon du non-lieu, terme offensant pour les victimes d'agresseurs pénalement irresponsables, est une mesure qui devrait faire consensus.

S'agissant de la rétention de sûreté, je souhaiterais que vous puissiez rassurer nos concitoyens sur les modalités d'application de cette mesure opportune et réfléchie. À cet égard, je voudrais formuler trois observations.

D’abord, usant d'une simplification sans doute abusive, je dirai que le bracelet électronique n'est rien sans ceux qui en contrôlent la mise en œuvre – et pas seulement sur le plan technique –, sans de véritables tuteurs ou officiers de probation, qui prolongent par le dialogue ce qu'un simple pointage au commissariat ou à la gendarmerie ne peut assurer. Comme pour le suivi thérapeutique, il n’est pas d'efficacité sans contrôle réel.

Ensuite, le texte n'ayant pas de portée rétroactive, qu’envisagez-vous pour les condamnés en passe d'être libérés mais présentant un risque grave de récidive, en particulier si aucun réexamen de leur situation n'a été prévu ou s’ils ont commis plusieurs crimes ?

Enfin, je voudrais évoquer, sur le plan des principes, une affaire atroce, qui a endeuillé la France entière, et en particulier le VII^e arrondissement de Paris, où le père de la victime, qui a fait preuve d’une dignité exemplaire, exerce sa mission d’officier, est connu et très apprécié. La jeune et héroïque Anne-Lorraine Schmitt a été assassinée un dimanche matin dans un train de banlieue par un violeur récidiviste, condamné et libéré, qui tentait d'abuser d'elle. Elle avait vingt-trois ans,

Le viol est un crime particulièrement odieux et je ne vois guère de différence d'âge de la victime qui puisse justifier un traitement différent quant aux risques de récidive ; à moins d'admettre qu'une jeune femme majeure mérite moins de protection contre le viol qu'une mineure, ou que le violeur d'une majeure ne s'attaquera jamais à une mineure. Absurde naturellement ! Comme il est injuste aussi d'exclure les personnes âgées particulièrement vulnérables.

Voilà pourquoi j’ai cosigné un amendement étendant aux autres auteurs de crimes les plus graves, dont le viol, les mesures proposées pour les auteurs de crimes pédophiles. Les travaux de la commission des lois ont devancé heureusement mon intention. Je souhaite très ardemment que le Gouvernement s'y rallie.

Madame la garde des sceaux, confirmez-nous, je vous en prie, que, demain, en l’état du droit et de son application, le calvaire d'Anne-Lorraine ne pourra plus jamais se reproduire.

Sous le bénéfice de ces observations, je voterai, bien sûr ce projet de loi. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

M. le président. La parole est à Mme Dominique Orliac.

Mme Dominique Orliac. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, une fois de plus, ce gouvernement nous propose d'examiner un texte fondé, d'une part, sur l'émotion et le pathos (Murmures sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire) et, d'autre part, sur le mythe illusoire et liberticide du « risque zéro », autrement dit le mythe de la sécurité absolue.

Quand on examine votre copie, madame la garde des sceaux, il ressort à l’évidence que ce projet de loi ne repose pas sur les valeurs républicaines de justice, d'éthique et d'humanisme. Or ce sont ces mêmes grandes valeurs qui doivent impérativement guider au quotidien les professionnels de la justice et de la santé. Et j'ajouterai que ce sont aussi ces mêmes valeurs que nous, élus de la nation, avons le devoir de partager avec ces praticiens du droit et de la médecine.

Bien au-delà de ses objectifs affichés, lesquels sont forcément consensuels lorsque la communication prend le pas sur la complexité du réel, ce projet de loi nous apparaît comme particulièrement dangereux. C'est pourquoi les députés radicaux de gauche ont fait le choix, en responsabilité et en conscience, de se prononcer contre aussi bien la philosophie que le dispositif de ce texte.

En nous présentant ce projet de loi, madame la garde des sceaux, vous faites pencher une nouvelle fois la balance de notre justice du côté de l’émotion au détriment de la raison. En effet, si l'émotion est parfaitement légitime devant l'horreur des faits qui ont inspiré ce texte, la noble mission du législateur est bien de savoir en faire abstraction afin que la règle de droit ne soit jamais le produit d'une récupération politique des affects. (Protestations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

M. Serge Blisko. Elle a raison !

Mme Dominique Orliac. Tous ces faits atroces ont suscité une réelle émotion dans l'opinion publique, émotion – je le redis ici – assurément légitime. Mais l'émotion ne peut pas et ne doit pas guider notre politique pénale ! (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.) Celle-ci, pour être efficace, doit être le fruit d'une réflexion associant tous les spécialistes de la justice, de la prison et de la psychiatrie.

Votre texte, madame la garde des sceaux, est un leurre dans la mesure où il est bâti ni sur la réflexion, ni sur l'expertise, mais d'abord sur l'émotion. Et du discours qui associe émotion et populisme à l'illusion législative, il n'y a qu'un pas que vous franchissez, il faut bien le reconnaître, de la façon la plus décomplexée qui soit.

En voulant apporter de fausses bonnes réponses aux victimes et à leur famille, vous oubliez totalement le délinquant, et c'est alors que vous faites fausse route. À la raison, à l'éducation ou encore aux soins, vous préférez l'enfermement prolongé, et donc le chemin le plus court, celui de la facilité et du manichéisme simplificateur, celui-là même qui oppose dans votre discours « prédateurs » et « victimes », « coupables » et « innocents », bref les « méchants » contre les « gentils ». (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

Or, contrairement à ce que l'on peut entendre dans votre majorité, prendre en compte les premiers n'a jamais signifié abandonner les seconds. Vous faites le choix totalement inverse en rédigeant un texte à destination des seules victimes. De même en postulant que la sécurité absolue repose sur une prédiction de dangerosité,  tout condamné devient pour vous un potentiel récidiviste, qu'il faut à tout prix neutraliser, au-delà même de la durée de sa peine, et donc au mépris de la présomption d'innocence et de sa possible réinsertion.

Cette illusion de sécurité absolue remet alors en question les libertés fondamentales puisqu'elle vise à tenir enfermés des citoyens qui ont purgé leurs peines et qui n'ont commis aucune nouvelle infraction. On voit donc que l'instauration d'un tel dispositif repose sur une véritable philosophie de l'enfermement, qui, sous prétexte de lutter contre la récidive, impose une législation uniquement répressive et attentatoire aux libertés publiques. (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.) Il s'agit, ni plus ni moins, de procéder à des enfermements préventifs sur la base d'une présomption d'infraction à venir. Ce glissement d'une justice de responsabilité vers une justice de dangerosité n'est pas acceptable ! (Même mouvement.)

Dans une récente note rendue publique, la Commission nationale consultative des droits de l'homme a fait part, elle aussi, de sa vive inquiétude devant l'introduction dans la procédure de ce concept flou de dangerosité.

En outre, l'appréciation de ladite dangerosité se fondera sur une simple expertise médicale, ce qui procède d'une grave confusion entre délinquance et maladie mentale. Tous les professionnels s'accordent à dire que le lien entre dangerosité psychiatrique et dangerosité criminologique n'est pas établi et n'a certainement rien d'automatique. Pourquoi nous présenter un texte fondé sur des simplifications et des raccourcis intellectuels ?

En remplaçant l'effectivité de l'infraction commise par un diagnostic subjectif de dangerosité, non seulement vous supposez une prédisposition innée ou acquise à commettre des crimes, mais, plus grave encore,  vous déniez toute possibilité de changement, de guérison ou de réinsertion. C'est probablement pour cela que vous refusez de porter les efforts humains et financiers sur le temps de la peine et les conditions de détention dans des prisons régulièrement qualifiées d’humiliantes pour notre République.

Madame la garde des sceaux, il est temps, pour vous et pour votre majorité, d'admettre certaines vérités : le « risque zéro » n'existera jamais, pas davantage du reste que la sécurité absolue, et ce malgré tous les textes répressifs que vous seriez tentée de présenter devant notre assemblée.

M. le président. Chère collègue, je vous prie de conclure !

Mme Dominique Orliac. L'évaluation de la dangerosité d'un individu ne sera jamais une science exacte, et le diagnostic médical reflétera toujours un état présent et n'aura jamais valeur de pronostic.

Enfin, la justice ne doit jamais se confondre avec la vengeance, ni même avec la compassion pour les victimes, sans quoi le risque est grand, madame la garde des sceaux, que l'autorité judiciaire, dont vous avez aujourd'hui la lourde charge, ne soit plus synonyme de justice. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)

M. le président. La parole est à Mme Françoise Hostalier.

Mme Françoise Hostalier. Madame la ministre, je voudrais vous dire en préambule que, en tant que citoyenne, j'adhère complètement à la volonté que vous avez de prévenir des crimes odieux en récidive, comme nous en avons eu récemment quelques exemples.

Cependant, si je comprends le principe, j'avoue que le texte que vous nous proposez aujourd'hui me pose un certain nombre de problèmes sur le fond et la forme.

Tout d'abord, je regrette qu’il fasse – sans doute de manière involontaire –, l'amalgame entre, d'une part, des criminels particulièrement dangereux et en risque de récidive et, d'autre part, les personnes atteintes de troubles mentaux.

Je n'ai rien à dire sur le second volet du projet de loi concernant l'irresponsabilité pénale pour cause de trouble mental, qui me paraît effectivement nécessaire pour conforter les victimes dans leur dignité et leurs droits, tout en garantissant l'état d'irresponsabilité de l'auteur d'un délit ou d'un crime lorsqu'il est atteint d’un trouble mental.

Cependant, je crains que, une fois de plus, nous n’ayons à traiter une loi d'opportunité, qui vient, par petites touches, compléter un arsenal « en mouvement ». Je ne suis pas sûre que ce soit très efficace.

Comme le précise le rapporteur, Georges Fenech, le premier volet de ce projet de loi s'inscrit dans le cadre d'une réponse à des événements tragiques qui ont récemment ému l'opinion publique, Beaucoup l’ont rappelé ici, en citant les affaires Evrard et Dupuy.

Mais ce projet de loi fait suite aussi à trois lois en deux ans et trois autres rapports sur le sujet, rédigés dans le même temps.

Et cela m'inquiète en regard des principes du travail parlementaire. Car la responsabilité politique veut que l'on ne réagisse pas au coup par coup, que l'on sache surmonter l'émotion, et surtout celle de l'opinion publique, et que l'on se réfère à des valeurs intangibles. Les miennes sont celles des droits de l'homme.

M. Jean-Luc Warsmann, président de la commission des lois. Ce sont celles de tous les députés !

Mme Françoise Hostalier. À ce niveau, je voudrais être certaine que votre texte n'égratigne pas quelques-uns de ces principes.

Il faut encore légiférer sur ce sujet. Malgré les trois derniers textes, nous allons par un texte spécifique – pour quelques cas particuliers, dont personne d'ailleurs ne peut donner le nombre exact – modifier une nouvelle fois la législation.

Pourtant, et vous le savez mieux que moi, la plupart des juristes se plaignent des modifications permanentes de textes qui sont parfois déjà modifiés avant même d'avoir été utilisés.

Nous avions pris l'engagement de simplifier la vie des gens. Mais j'ai peur que nous ne fassions le contraire.

Nous continuons dans la même dérive. Un problème  se pose, on fait une loi. Mais, quand on cherche à résoudre un problème très particulier par une loi très spécifique, on ne voit pas ce que j'appellerai les « dommages collatéraux », c’est-à-dire les effets « boule de neige » que peut avoir la modification d'un texte sur d'autres dispositifs.

Cela nécessiterait une étude d'impact, que nous sommes nombreux, ici, dans cette assemblée,…

Mme Élisabeth Guigou. Tous !

Mme Françoise Hostalier.…à appeler désormais de nos vœux, avant l'examen de chaque texte législatif. Une telle étude est en l’occurrence absente.

En ce qui concerne le premier volet concernant les criminels les plus dangereux, je ferai plusieurs remarques.

Au niveau rédactionnel, la perle, que des amendements corrigeront certainement, me semble être l'alinéa 28 qui crée, l'article 706-53-20 du code de procédure pénale et qui n'est qu'une succession de rappels à huit autres articles de deux autres codes.

L'alinéa 30 me pose aussi problème. On y parle – je cite – d'une « particulière dangerosité caractérisée par le risque particulièrement élevé de commission des infractions mentionnées à l’article 706-53-13, le président de la commission régionale… ». Ce vocabulaire me laisse perplexe. Je ne trouve pas que cette rédaction, utilisant des mots flous tels que « particulier » ou « particulièrement » et des homonymes  – commission – permette une bonne compréhension du texte.

Sur la forme, les mots « particulièrement » et « particulier » reviennent sans cesse dans cette partie du texte. Or ces mots ont une dimension subjective qui, vu le sujet traité, ne simplifiera pas le travail des juges.

M. Jean-Luc Warsmann, président de la commission des lois. La commission des lois a fait son travail !

Mme Françoise Hostalier. Qu'est-ce qu'un risque « particulièrement élevé » de récidive ? Comment peut-on l'évaluer ? Qui doit l'évaluer ? Qui sera responsable en cas de mauvaise évaluation ? Les décrets d'application en donneront peut-être la définition…

M. Jean-Luc Warsmann, président de la commission des lois. Il n’y a pas de décret d’application en droit pénal. La loi pénale est d’application immédiate.

Mme Françoise Hostalier. Les interruptions seront-elles décomptées de mon temps de parole, monsieur le président ?

M. le président. Je vous prie de conclure, madame Hostalier.

Mme Françoise Hostalier. Mais cette volonté de nuancer le risque va, sans aucun doute, complexifier l'application de la loi.

Nous avons vu, dans quelques procès retentissants, l'importance mais aussi la fragilité des experts, qui seront pourtant ici en première ligne. Aussi, je m'interroge.

Sur le fond, je trouve le parcours de commission en commission assez complexe, même s'il semble nécessaire pour garantir le droit des « détenus libérables » qui sont concernés par le sujet.

M. Jean-Luc Warsmann, président de la commission des lois. Nous avons fait très sérieusement notre travail !

Mme Françoise Hostalier. Mais, si l’on regarde sur le fond ce que signifie ce texte pour des personnes reconnues « particulièrement » dangereuses, condamnées à un an de prolongation, puis à une évaluation de trois mois en trois mois, indéfiniment renouvelable,…

M. Jean-Luc Warsmann, président de la commission des lois. Le rapporteur a travaillé sérieusement !

Mme Françoise Hostalier. Monsieur Warsmann, je ne vous ai pas interrompu !

M. Jean-Luc Warsmann, président de la commission des lois. Vous me prenez à parti !

M. le président. Madame Hostalier, votre temps de parole est écoulé.

Mme Françoise Hostalier. …cela revient à les condamner à la prison à vie sur une présomption de criminalité potentielle. C’est aller à l’encontre des principes de la peine et de l'emprisonnement.

Une sanction doit répondre à une infraction commise, pas à une présomption d'infraction que l'on pourrait commettre. Là aussi, je m'interroge.

Pour le reste, moyennant des aménagements de rédaction du texte, et malgré toutes mes interrogations, et parce qu'il faut bien trancher, je vous rejoins sur la nécessité de protéger les personnes les plus vulnérables de notre société. Mais je tiens à rappeler que, à mon avis, on est loin de bien utiliser tous les outils dès à présent à notre disposition. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)