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Assemblée nationale
XIII^e législature
Session ordinaire de 2007-2008

Compte rendu
intégral

Deuxième séance du jeudi 20 décembre 2007

SOMMAIRE ÉLECTRONIQUE

Présidence de M. Marc Le Fur,

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

1

Pouvoir d’achat

Suite de la discussion,
après déclaration d’urgence,
d’un projet de loi

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d’urgence, du projet de loi pour le pouvoir d’achat (n^os 498, 504).

Discussion des articles (suite)

M. le président. Hier soir, l’Assemblée a commencé l’examen des articles, s’arrêtant à l’amendement n° 161 portant article additionnel après l’article 1^er.

La parole est à M. Pierre Morange, rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales.

M. Pierre Morange, rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales. Monsieur le président, je souhaite une suspension de séance pour me concerter avec M. le président de la commission et M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité.

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, immédiatement suspendue, est reprise à quinze heures cinq.)

M. le président. La séance est reprise.

Nous allons maintenant examiner les amendements portant articles additionnels après l’article 1^er.

Après l’article 1^er

M. le président. La parole est à M. Pierre Morange, pour soutenir l’amendement n° 161.

M. Pierre Morange, rapporteur. Cet amendement vise, dans la perspective ouverte par le présent projet de loi, à permettre un ajustement du dispositif du compte épargne-temps. Afin de généraliser pleinement son utilisation monétaire, il prévoit une exonération complète de toute charge sociale des droits convertis en argent par le salarié.

Je rappelle que le compte épargne-temps a été mis en place en 1994 et réformé en 2003 par François Fillon. Il a de nouveau été modifié par la loi du 30 mars 2005, qui en a simplifié l’utilisation. Ce dispositif marque l’aboutissement d’un dialogue social fructueux. Le salarié peut obtenir soit une transformation en jours de congés, soit une monétisation immédiate du temps ainsi stocké, soit la constitution d’un plan d’épargne retraite complétant le régime de solidarité entre les générations.

Enfin, ce dispositif a une très grande polyvalence. C’est une sorte de boîte à outils qui peut accompagner le salarié tout au long de son parcours professionnel dans le cadre d’une philosophie s’adaptant à tous ses temps, d’activité ou d’inactivité. Il me semble donc important de planter le décor à l’occasion de ce texte en supprimant les derniers freins à ce dispositif pour qu’il soit généralisé au profit de l’ensemble des salariés et de l’économie française.

M. le président. La parole est à M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité, pour donner l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 161.

M. Xavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Je comprends tout à fait la motivation de M. le rapporteur. Je sais que le compte épargne-temps est un sujet qui le passionne autant que moi. En tant que rapporteur du texte sur les retraites, j’avais d’ailleurs moi-même quelques idées sur ce dispositif, qui devrait, à mon sens, être davantage utilisé par les salariés.

Cela dit, comme vous l’avez vous-même reconnu hier, monsieur le rapporteur, ce texte contient des mesures précises et déterminées dans le temps. Or, ce que vous proposez, c’est quasiment un élément refondateur du compte épargne-temps, et le texte que nous examinons ne me paraît pas être le meilleur véhicule législatif pour une mesure de ce type.

En revanche, comme je l’ai déjà indiqué, nous allons avoir une négociation avec les partenaires sociaux sur la question, et je suis prêt à vous associer en permanence aux différentes étapes de la réflexion, non seulement sur la durée du travail, mais aussi spécifiquement sur le compte épargne-temps. S’agissant de celui-ci, je pense en effet que, pour pouvoir aller jusqu’au bout de la logique, il faut pouvoir soit prendre ses jours au titre de la réduction du temps de travail, soit se les faire payer, soit même opérer un transfert vers la retraite en accumulant davantage les jours sur ce compte, comme nous avons d’ailleurs commencé à le faire avec la réforme des régimes spéciaux dans certaines entreprises publiques – c’est un sujet qui intéresse énormément les salariés.

Voilà ce que je vous propose, monsieur le rapporteur. Sachant, en outre, que le Gouvernement émettra un avis favorable à votre amendement n° 163 rectifié, je vous demande de bien vouloir retirer l’amendement n° 161, faute de quoi je serais obligé d’en demander le rejet, ce qui me désolerait.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Pierre Morange, rapporteur. Je vous remercie de ces explications, monsieur le ministre. J’ai pris acte de votre proposition et je retire cet amendement.

M. Bernard Deflesselles. Très bien !

M. Pierre Morange, rapporteur. Je serai très heureux d’être associé à la réflexion.

M. le président. L’amendement n° 161 est retiré.

Je suis saisi d’un amendement n° 163 rectifié.

La parole est à M. le rapporteur, pour le défendre.

M. Pierre Morange, rapporteur. L’amendement est défendu.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 163 rectifié.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 80.

La parole est à M. Pierre-Alain Muet, pour le soutenir.

M. Pierre-Alain Muet. À une époque où les salariés les plus modestes voient leur pouvoir d’achat baisser, de nombreuses études montrent que les inégalités de revenus se creusent au sein des entreprises. Nombre de dirigeants perçoivent en effet des rémunérations extrêmement élevées. Cet amendement prévoit donc que l’assemblée des actionnaires vote annuellement une délibération présentée par le conseil d’administration ou le directoire, pour fixer et délimiter pour l’exercice à venir le rapport entre, d’une part, la plus haute rémunération visée à l’article L. 225-102-1 du code de commerce et, d’autre part, la rémunération minimale versée à un salarié à temps plein dans l’entreprise.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre Morange, rapporteur. Défavorable. La finalité de cet amendement diverge de celle du projet de loi, qui est concentré sur la notion de pouvoir d’achat, dans ses espaces à la fois conjoncturel et structurel pour les articles 4 et 5.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 80.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 82.

La parole est à M. Pierre-Alain Muet, pour le soutenir.

M. Pierre-Alain Muet. La performance d’une entreprise est le fruit du travail de tous ses salariés. Or, comme je l’ai dit, l’écart ne cesse de croître entre les revenus des dirigeants et ceux des salariés les plus modestes. Nous proposons donc que l’ensemble des salariés bénéficient des plus-values et des résultats des exercices de l’entreprise. Cet amendement vise à faire en sorte que tous les salariés profitent de la plus-value jusqu’ici réservée aux mandataires sociaux à travers les stock-options. Au moins la moitié de la plus-value d’acquisition des titres devrait ainsi soit être rétrocédée sous forme d’un supplément exceptionnel de participation, soit faire l’objet d’un versement complémentaire par l’entreprise d’un montant équivalent.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre Morange, rapporteur. Avis défavorable. Le débat a déjà eu lieu il y a quelques semaines, lors du vote du projet de loi de financement de la sécurité sociale. Nous avons institué notamment une contribution patronale sur l’attribution d’actions gratuites et sur les stock-options, laquelle s’ajoute aux prélèvements fiscaux et sociaux existants. Le taux de prélèvement, fixé à 2,5 %, rapportera quelque 250 millions d’euros. Par ailleurs, une contribution salariale de 2,5 % a été fixée sur la différence entre le prix d’attribution de l’action et le prix où elle est vendue.

Établir dans ce cadre de nouvelles modalités de distribution des réserves spéciales de participation me paraît en revanche quelque peu hasardeux. Je rappelle que nous avons voté en 2006 une disposition tendant à renforcer la participation. Nous formulerons, dans la suite de la discussion, des propositions visant à l’étendre aux salariés dans les petites entreprises.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Balligand.

M. Jean-Pierre Balligand. Nous avons l’habitude, monsieur le rapporteur ! Au cours des cinq dernières années, à la suite du rapport que j’avais signé avec Jean-Baptiste de Foucauld, nous avons cherché à lier les stock-options et l’intéressement des salariés. Mais votre majorité a systématiquement refusé nos amendements, jusqu’au jour où Mme Lagarde, en position défensive face à un patronat qui s’auto-attribue les stock-options, sans jamais songer à les généraliser, s’est sentie obligée, devant l’importance scandaleuse des sommes perçues, de moraliser leur attribution.

Mais la sanction ne doit être seulement financière. Elle doit être liée au sort des salariés. En effet, à notre sens, il ne faut pas dissocier la rémunération des cadres dirigeants de la réserve de participation ou de l’intéressement. Je suis d’ailleurs très heureux que, cet été, Mme Lagarde ait repris, sans le rappeler, l’amendement que j’avais soutenu en vain pendant plusieurs années dans cet hémicycle, qui liait l’attribution des stock-options et les accords d’intéressement dans l’entreprise. M. Muet vient de défendre la même philosophie, au nom du groupe socialiste. Cette piste n’a rien de farfelue : il faut lier la condition des salariés à celle des cadres dirigeants, même si les premiers sont concernés par l’intéressement, les plans d’épargne entreprise ou la réserve de participation, et les autres par les stock-options.

Telle est notre philosophie, qui n’est pas sans intérêt, même à ne considérer que le point de vue de l’entreprise.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 82.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 26.

La parole est à Mme Martine Billard, pour le soutenir.

Mme Martine Billard. Aujourd’hui, en France, les exonérations fiscales sur les agrocarburants portent sur ceux qui sont principalement produits à partir du blé, du maïs et de la betterave, ce qui est une aberration énergétique. On sait en effet que la consommation d’énergie nécessaire à leur production est supérieure à l’énergie récupérée à l’issue du processus.

De plus, par rapport au pétrole, la réduction d’émission de gaz à effets de serre qu’ils permettent est minime. Pour mesurer l’efficacité économique et environnementale de ces agrocarburants, il faut procéder à une étude globale, et non partielle, comme on se contente trop souvent de le faire. Or je rappelle qu’il faut 0,8 litre de pétrole pour produire un litre d’éthanol, ce qui signifie que, quand le prix du pétrole flambe, c’est aussi le cas de celui de l’éthanol. À moins qu’on ne compense cette augmentation par une aide publique de plus en plus importante. Pour diminuer l’émission de gaz à effet de serre, la réduction de la vitesse aurait exactement le même effet que l’utilisation des agrocarburants.

Pour ce qui est des choix agricoles, il faudrait l’équivalent d’une fois et demie les surfaces cultivables de la France pour atteindre les objectifs fixés.

Enfin, en termes financiers, inciter les agriculteurs à produire des agrocarburants induit un transfert de production du blé vers les agrocarburants dont les conséquences sont doubles. On constate d’une part une augmentation des revenus des céréaliers, qui n’ont rien à voir avec ceux des autres agriculteurs – le fossé entre eux se creuse chaque jour –, et, d’autre part, une flambée du prix des céréales, dont on voit les effets sur le prix du pain. Nous sommes donc face à une aberration énergétique, environnementale, agricole et financière.

La flambée des prix ayant des conséquences sur le pouvoir d’achat des Français, je propose, par l’amendement n° 26, de supprimer l’exonération fiscale dont bénéficient les agrocarburants, ce qui nous permettra de ramener le prix des céréales à un niveau plus sensé et de réduire ainsi le prix du pain.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre Morange, rapporteur. Avis défavorable. Nous avons compris les réticences de Mme Billard à l’égard des biocarburants, auxquels elle reproche leur faible efficacité globale dans la lutte contre l’effet de serre. Elle préfère par conséquent que l’on recoure aux hydrocarbures pour faire fonctionner les machines.

Mais, telle qu’elle est rédigée, sa proposition paraît quelque peu lapidaire. On peut sans doute considérer que l’utilisation des agrocarburants réduit d’autant la production de céréales, notamment de blé. Mais la mobilisation d’espaces actuellement en jachère offre une solution alternative.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Avis défavorable. L’amendement est sans lien avec le projet de loi.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 26.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 27 et 69

La parole est à Mme Martine Billard, pour soutenir l’amendement n° 27.

Mme Martine Billard. Un mot de réponse au rapporteur, avant d’en venir à l’amendement : étant donné la pénurie de céréales au niveau planétaire, la France exporterait facilement si elle produisait du blé pour l’alimentation, au lieu de se consacrer aux agrocarburants. Cette solution serait d’ailleurs préférable pour la planète. Encore un engagement du Grenelle de l’environnement qui aura fondu comme neige au soleil !

L’amendement n° 69 vise à supprimer le b du 1 de l’article 265 bis du code des douanes, qui exonère de TIPP le transport aérien. L’exonération, qui remonte à 1923, n’est plus justifiée aujourd’hui. Je rappelle que les émissions de gaz carbonique dues au transport aérien en France ont augmenté de 8 % en quinze ans, sans comptabiliser les vols internationaux, dont la prise en compte augmenterait d’autant le pourcentage d’émission de CO₂. Même si, demain, les avions consommaient moins de carburant et émettaient moins de CO₂, la hausse continue des transports aériens annulerait ces avancées technologiques. Il est donc totalement absurde, sur le plan environnemental, de promouvoir le transport aérien sur des distances qui peuvent être couvertes par le train. D’ailleurs, sur le plan écologique, il est tout aussi irresponsable, à moyen et long terme, de promouvoir les vols low cost. Il faudra d’ailleurs reconsidérer ce choix de société. Puisque le carburant sera de plus en plus rare et de plus en plus cher, les vols transcontinentaux seront nécessairement, à terme, moins nombreux.

La suppression de l’exonération de TIPP pour les carburéacteurs augmenterait les recettes fiscales de la France, ce qui n’est pas négligeable, compte tenu de l’état de nos finances publiques. Même si l’on ne flèche pas les recettes, il serait intéressant d’affecter ce surplus d’au moins un milliard d’euros à la nécessaire reconversion de notre économie, compte tenu de l’urgence des enjeux climatiques. Les ministres ne cessent de répéter qu’il faut agir, tout en se gardant bien de prendre des mesures concrètes. Pourtant, de temps en temps, il faudrait passer des paroles aux actes.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Alain Muet, pour soutenir l’amendement n° 69.

M. Pierre-Alain Muet. Il s’agit du même amendement. À une époque où tout le monde parle du développement durable, il est aberrant de maintenir une exonération de TIPP qui remonte à l’origine du transport aérien. La mesure proposée par nos amendements se justifie parfaitement sur le plan national. Le Grenelle de l’environnement a permis de rappeler qu’il fallait supprimer cette exonération et privilégier le transport ferroviaire.

Le vote de ces amendements serait une incitation à prendre le même type de mesure à l’échelon européen. Puisque l’Union veut avancer dans le sens du développement durable, il faut rétablir la TIPP sur le transport aérien, mesure en parfaite cohérence avec la situation actuelle, puisque le Gouvernement a besoin d’argent pour financer le pouvoir d’achat. Vous voyez, mes chers collègues, que nous ne demandons qu’à l’aider !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre Morange, rapporteur. La commission a rejeté ces deux amendements. Je ne reprends pas le débat, qui a déjà été ouvert à propos de l’amendement précédent. Mais ces deux amendements sont déjà hors sujet par rapport au texte de loi en discussion.

Il y a quelques jours, le sujet a été évoqué, lors de l’examen de la proposition de loi de M. Ayrault. Je vous rappelle que l’exonération en cause résulte de la convention de Chicago, de 1944. En vertu de ses obligations internationales, la France est tenue de la pratiquer sur les vols internationaux, sauf pour les vols intracommunautaires quand un accord bilatéral a été signé. M. de Courson a donné son avis dans l’hémicycle. Le vote de l’amendement, sur un plan tant économique que sécuritaire, mènerait au dévoiement d’un certain nombre de lignes.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Même avis, même argumentation.

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 27 et 69.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 67.

La parole est à M. Pierre-Alain Muet, pour le soutenir.

M. Pierre-Alain Muet. Toujours soucieux de financer l’augmentation du pouvoir d’achat, nous formulons une nouvelle proposition. La France connaît actuellement, comme d’autres pays industrialisés, une hausse massive des prix du pétrole, ce qui produit toujours des profits exceptionnels pour les entreprises pétrolières. Pour s’en assurer, il suffit de regarder les résultats de la grande entreprise française de ce secteur. Par l’amendement n° 67, nous proposons donc d’instaurer un prélèvement exceptionnel qui permettrait de réduire le déficit de l’État ou pourrait être affecté plus intelligemment à une hausse du pouvoir d’achat.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre Morange, rapporteur. Je ne répète pas la remarque générale que j’ai faite à propos des amendements précédents. Pour celui-ci, je rappelle que le Gouvernement a choisi de renforcer un dispositif de concertation et de réflexion déjà mis en place l’an dernier avec les entreprises pétrolières. Celles-ci se sont d’ailleurs engagées, il y a quelques mois, à investir dans la recherche et le développement d’énergies alternatives, à hauteur de 500 millions d’euros supplémentaires, d’ici à 2010. Le groupe français Total, signataire de la charte pour l’éthanol E85, a d’ailleurs pris l’engagement d’ouvrir cette année sur le territoire national plus de 250 stations-service qui en distribueront.

La commission a par conséquent émis un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 67.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 68.

La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, pour le soutenir.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Parviendrons-nous cette fois à amadouer le Gouvernement et la majorité ? Nous avons bien compris qu’ils considéraient que le produit des bénéfices liés à l’activité pétrolière n’était pas contestable, même si chacun pense que l’on ne peut pas continuer ainsi. Le rapporteur a annoncé certains investissements, notamment en matière de recherche, mais nous ne sommes pas certains qu’ils seront effectifs ni proportionnés aux bénéfices.

L’amendement n° 67 reprend le même principe que le précédent, que la majorité a eu la mauvaise idée de ne pas voter, mais en le liant à l’investissement. En d’autres termes, nous proposons d’instaurer un prélèvement exceptionnel sur les compagnies pétrolières, qui pourra toutefois être réduit en fonction de la marge d’investissements qu’elles auront effectivement réalisés dans certains domaines. En somme, nous appliquons le principe du donnant-donnant – du gagnant-gagnant, selon une formule que vous connaissez bien – qui va enfin pouvoir nous donner satisfaction.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre Morange, rapporteur. Je suis désolé de ne pas pouvoir procurer cette joie à notre collègue. La commission a repoussé cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 68.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 42.

La parole est à M. Pierre-Alain Muet, pour le soutenir.

M. Pierre-Alain Muet. Cet amendement propose de soumettre la distribution des stock-options à une contribution sociale au taux de 8 %, soit un effort comparable à celui que représente les cotisations d’assurance vieillesse. Les sommes ainsi perçues permettraient de pallier l’insuffisance des recettes du fond de réserve des retraites. Ce dispositif supprimerait aussi une forme de niche sociale, ce dont nous avons bien besoin.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre Morange, rapporteur. La commission a repoussé l’amendement pour les mêmes raisons que celles que je vous ai exposées lors de l’examen de l’amendement précédent qui faisait également référence aux stock-options.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 42.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 48.

La parole est à M. Pierre Méhaignerie, pour le soutenir.

M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales. Nous avons déjà débattu de cet amendement qui constitue une réponse très ponctuelle, expérimentale et limitée dans le temps à un problème concret posé sur le terrain.

Compte tenu de l’attractivité des heures supplémentaires, un certain nombre d’entreprises ont décidé que la majoration des heures supplémentaires se ferait en temps de repos de remplacement – il faut bien faire la distinction avec le temps de repos obligatoire. L’objet de cet amendement est simplement d’ouvrir une possibilité que je crois conforme à l’intérêt des salariés et des entreprises.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre Morange, rapporteur. Avis favorable : cet amendement n° 48 répond de façon pertinente à des problèmes concrets rencontrés sur le terrain.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Avis très favorable.

M. le président. Monsieur le ministre, levez-vous les gages prévus aux paragraphes II et III de cet amendement ?

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Oui, monsieur le président.

M. le président. La parole est à Mme Martine Billard.

Mme Martine Billard. M. le ministre nous a confié hier que les partenaires sociaux avaient fait part au Gouvernement de leur mécontentement devant le fait que ce dernier prenait des initiatives sans en avoir discuté avec eux. En conséquence, et si je comprends bien, le Gouvernement n’ose plus faire passer brutalement des dispositions qui n’auraient pas été préalablement débattues avec les partenaires sociaux. La nouvelle mode est donc d’instaurer des mesures « temporaires », qui sont, tout de même, mises en place pour deux ans.

L’amendement n° 48 est loin d’être neutre. En effet, les accords de compensation des heures supplémentaires par du repos compensateur s’expliquent généralement par des raisons liées à la santé des travailleurs. Je voudrais donc connaître la position des partenaires sur cette proposition.

M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Hier soir, en fin de séance, nous avons évoqué le risque d’atomisation du débat salarial dans l’entreprise. En l’absence d’accord collectif, ou en cas de contournement, l’individualisation du débat met, en effet, face à face le salarié et l’employeur, ce qui risque d’entraver la cohésion salariale – elle reste pourtant un objectif de l’employeur – et l’apaisement des conflits.

On l’a bien compris, avec cet amendement le président Méhaignerie visait les entreprises qui n’avaient pas fait l’objet d’une renégociation de l’accord collectif et qui, de ce fait, n’avaient pas appliqué le processus de majoration salariale des heures supplémentaires.

Mais n’est-ce pas en réalité une manière de vider de son contenu l’enjeu que constitue l’achèvement des accords collectifs ? N’est-on pas en train de supprimer l’intérêt de l’accord collectif pour l’employeur et pour certains salariés. Je ne soupçonne pas le président Méhaignerie d’arrière-pensées, mais il faut rechercher l’effet induit par cet amendement.

Certaines sociétés ont choisi dans leur intérêt, et pas dans celui du salarié, de ne pas renégocier d’accord collectif. Demain, cet amendement pourrait accentuer ce phénomène. Le rapport négocié entre l’employeur et ses salariés serait atomisé et remplacé par un rapport à trois entre l’employeur, certains salariés, qui auraient négocié individuellement, et d’autres, qui resteraient dans le processus collectif.

Monsieur le ministre, nous approuvons tous l’idée d’un apaisement des rapports sociaux. Vous préconisez le dialogue social, mais celui-ci doit se dérouler de façon concrète, confronté à la pratique du quotidien des entreprises, à la réalité humaine telle qu’elle est, avec la contradiction des intérêts, avec les jeux de la hiérarchie et de l’encadrement, qui ont leurs propres motivations.

Je ne suis pas certain que cet amendement, motivé par une volonté d’élargir rapidement les accords, n’ait pas l’effet inverse. Pourquoi, en effet, renégocier un accord collectif alors qu’il est possible de bénéficier de systèmes parallèles ? Je le répète : je me pose cette question tout en comprenant l’objectif recherché par l’amendement.

M. le président. La parole est à M. Pierre Méhaignerie.

M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des affaires culturelles. Monsieur Le Bouillonnec, je comprends très bien vos observations. Nous avions déposé, avec Gilles Carrez, une proposition de loi beaucoup plus complète sur le sujet. Elle prévoyait que, dès lors qu’un accord était conclu entre les salariés et l’entreprise pour dépasser le contingent d’heures prévues par la convention collective, il pouvait s’appliquer s’il n’y avait pas d’opposition du délégué du personnel ou du comité d’entreprise. Notre proposition de loi très large ne nous a pas semblé compatible avec la négociation engagée aujourd’hui. Nous ne l’avons donc pas reprise, et, nous attendons la fin de la négociation.

La question du repos compensateur de remplacement est en revanche indépendante de celle du contingent et de la faisabilité des heures supplémentaires, ainsi que du repos compensateur obligatoire, auquel il ne s’agit pas de porter atteinte. Certaines entreprises ont préféré la formule du repos compensateur au paiement d’heures supplémentaires. C’est sur ce repos compensateur de remplacement que s’exerce une pression aujourd’hui, pas sur le repos compensateur obligatoire. Profitons de cette période pour proposer une voie qui reste expérimentale. Et attendons la fin des négociations.

M. le président. La parole est à Mme Sandrine Mazetier.

Mme Sandrine Mazetier. Je viens d’écouter attentivement les propos du président Méhaignerie, mais on ne connaît ni la durée de l’expérimentation, ni sa nature, ni les secteurs, le type d’activité ou les postes concernés. Les inquiétudes exprimées par ma collègue Martine Billard ne font que se renforcer. Vous nous expliquez qu’il ne s’agit pas de supprimer le repos compensateur obligatoire : quel soulagement ! Mais c’est tout de même la moindre des choses ! Je sais bien que le travail du dimanche est réintroduit subrepticement sans que la question soit débattue dans cet hémicycle. J’imagine, monsieur Méhaignerie, que vous n’allez pas supprimer le repos compensateur obligatoire au détour d’un amendement !

Je ne vois pas précisément à quoi s’applique votre amendement et quelles en sont les bornes, en particulier en matière de sécurité des travailleurs. Les heures supplémentaires effectuées correspondent à l’activité économique de l’entreprise, mais se traduisent par des cadences supplémentaires. Je comprends que vous renonciez à taxer les stock-options pour abonder les retraites : les salariés, victimes de cadences infernales et des accidents qu’elles entraînent, risquent de ne jamais les toucher…

Depuis quelques jours, au détour d’amendements, et sous prétexte d’expérimentation, tout le code du travail et toute la protection des salariés de ce pays sont petit à petit réduits en miettes ! (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

M. Bernard Deflesselles. Il y a encore à faire !

M. le président. La parole est à M. Frédéric Lefebvre.

M. Frédéric Lefebvre. Je pense qu’il faut raison garder sur cette question et faire la différence, comme vient de nous l’expliquer le président Méhaignerie, entre repos compensatoire obligatoire et repos compensatoire de remplacement. Le groupe UMP soutient totalement l’amendement de Pierre Méhaignerie. Il suffit en effet d’écouter les salariés, notamment ceux de certains secteurs comme le transport routier. Tous sont évidemment demandeurs. En effet, les RTT n’existent pas dans ces entreprises. Une souplesse est donc introduite pour un certain nombre de métiers, car, que vous le vouliez ou non, et malheureusement pour vous, les Français veulent travailler plus pour gagner plus ; ils veulent utiliser les RTT et d’autres mécanismes qu’il sera possible de monétiser.

Ce dispositif vient compléter ce qui est proposé par le Gouvernement, et va permettre de répondre à de très nombreuses demandes venant des entreprises. Vous constaterez que, pour certains métiers, la solution réside précisément dans le repos compensatoire de remplacement.

En effet, comme pour les RTT, mais avec des professions qui n’y ont pas droit, il s’agit vraiment de laisser le choix aux salariés. Quant au repos compensatoire obligatoire, il ne faut pas y toucher.

M. le président. La parole est à Mme Martine Billard.

Mme Martine Billard. Monsieur le président Méhaignerie, j’ai le sentiment que nous avons déjà eu ce débat. Lors de l’examen du PLFSS, vous aviez déposé un amendement analogue : après son adoption, il avait été censuré par le Conseil constitutionnel, qui considérait qu’il s’agissait d’un cavalier parlementaire.

M. Frédéric Lefebvre. Et précisément, dans ce texte, ce n’en est plus un !

Mme Martine Billard. M. Méhaignerie a pris pour exemple la branche agro-alimentaire, qui connaît des conditions de travail très difficiles et des salaires extrêmement bas, données qui expliquent les difficultés de recrutement du secteur. L’amendement concerne bien un cadre assez précis, même si cela n’a pas été dit, dans une branche qui connaît très souvent une annualisation, ou plus précisément une modulation du temps de travail, ce qui est à l’origine de repos compensateurs de remplacement.

Cet amendement permettra donc de faire pression individuellement sur les salariés pour qu’ils renoncent à leur repos compensateur de remplacement…

M. Frédéric Lefebvre. Laissez les salariés gagner plus s’ils le veulent !

Mme Martine Billard. C’est bien gentil, monsieur Lefebvre, mais il faudrait peut-être vérifier que les travailleurs puissent arriver à la retraite en bon état ! (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

Avec ce type d’amendement, avec les dispositions que vous introduisez depuis 2002, et en plus grand nombre encore depuis les dernières élections, vous cassez les accords collectifs. On le sait, la présidente du MEDEF l’a toujours dit, elle fait primer les accords individuels, elle veut une relation individuelle entre le salarié et l’employeur, comme si, dans une entreprise, il y avait égalité entre le salarié et l’employeur, comme si, le salarié pouvait décider, à tout moment, de faire ou pas des heures supplémentaires

Voilà le sens de ce très subtil amendement. J’admire la méthode !

M. Frédéric Lefebvre. Écoutez les salariés ! Vous êtes coupés du peuple !

Mme Martine Billard. Nous ne pouvons accepter votre amendement comme s’il était anodin ou sous prétexte qu’il ne serait qu’expérimental. Ce serait une façon de contourner les accords collectifs et les négociations entre partenaires sociaux, ce que nous dénonçons et refusons.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 48, compte tenu de la suppression des gages prévus aux paragraphes II et III.

(L’amendement, ainsi modifié, est adopté.)

Article 2

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 37, tendant à supprimer l’article 2.

La parole est à M. Jean-Pierre Balligand, pour soutenir cet amendement.

M. Jean-Pierre Balligand. Lors de la discussion générale, j’ai posé au Gouvernement plusieurs questions concernant l’article 2. Or je n’ai pas trouvé, dans le compte rendu analytique, les réponses que j’attendais. Il est vrai, monsieur le ministre, que vous participiez à la conférence sociale.

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Mais je vous ai répondu !

M. Jean-Pierre Balligand. Je n’ai lu que quelques réponses sibyllines. C’est pourquoi je souhaiterais revenir sur ces questions.

Tout d’abord, le dispositif proposé n’a rien de nouveau. C’est un « remake » des mesures prises par Nicolas Sarkozy en 2005, lorsqu’il était ministre des finances du gouvernement Villepin. En effet, à cette époque, il avait déjà choisi de répondre à la demande d’augmentation du pouvoir d’achat par un dispositif consistant à libérer de manière anticipée la réserve de participation. Or ce dispositif est totalement inégalitaire. D’ailleurs, l’article 3 vise précisément à couvrir une partie des salariés exclus des mesures de l’article 2. Lors de votre audition par la commission, vous m’avez répondu, monsieur le ministre, que ces derniers étaient environ 8 millions, le nombre des salariés qui relèvent d’accords de participation étant estimé entre 10 et 12 millions.

Mais un certain nombre d’entreprises qui ont franchi le cap des cinquante salariés n’ont toujours pas versé de participation. Dans le cadre de nos travaux sur l’épargne salariale, Jean-Baptiste de Foucauld et moi-même avions souligné cette anomalie, relevant qu’en 2005, 28 % des entreprises n’avaient pas versé leur participation. Un dispositif a été créé en 2006 pour corriger cette situation, et je souhaiterais que vous nous indiquiez quels en sont les résultats. J’ajoute qu’aucune direction départementale du travail n’est en mesure de contrôler et d’obliger les entreprises qui franchissent le cap des cinquante salariés à payer la réserve de participation. Que se passe-t-il pour ces salariés ?

Par ailleurs, les PME qui emploient entre cinquante et deux cent cinquante salariés disposant souvent de peu de fonds propres, on a fait monter les réserves de participation en quasi-fonds propres, afin qu’elles puissent emprunter plus facilement auprès des banques. Ce dispositif est sain, et il a d’ailleurs été maintenu dans la loi Fabius. Toutefois, cette réserve de participation n’est pas liquide et elle ne peut donc pas être ponctionnée par les patrons de PME – dont, pour le coup, je me fais le défenseur, car ils ont souvent créé leur entreprise avec peu de capitaux. Les entreprises qui se trouvent dans cette situation basculent donc vers le dispositif de l’article 3, mais vous conviendrez que, pour les salariés, ce n’est guère satisfaisant. C’est pourquoi j’ai dit que ces mesures relevaient du bricolage.

Enfin, vous connaissez les résultats des mesures que vous avez prises en 2005. Or leur impact économique est limité puisque, sur les 7 milliards débloqués, seuls 1,3 à 1,5 milliard d’euros ont alimenté le circuit de la consommation. Le reste, les salariés l’ont placé sur des plans d’épargne logement ou des livrets d’épargne. Donc, non seulement votre dispositif est injuste, car il exclut 8 millions de salariés – auxquels il faut ajouter ceux qui travaillent dans des entreprises dont la réserve de participation n’est pas liquide –, mais ses effets, qui ont été mesurés grandeur nature grâce au dispositif mis en place par M. Sarkozy en 2005, sont limités.

Notre amendement tend à supprimer l’article 2. Il s’agit au moins de vous inciter à nous apporter quelques éclaircissements sur ces questions. Je regrette d’ailleurs que les défenseurs de la participation gaulliste ne soient pas plus nombreux aujourd’hui dans cet hémicycle,…

M. Jérôme Chartier, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du plan. M. Ollier est là !

M. Jean-Pierre Balligand. …comme si cette idée n’intéressait plus grand monde. Quoi qu’il en soit, il serait correct que le Gouvernement nous apporte des réponses précises à ces questions précises.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre Morange, rapporteur. Avis défavorable. Tout d’abord, l’article 2, qui traite de la participation dans les entreprises de plus de cinquante salariés, concerne 58 % des 15 millions de salariés du régime général, hors secteur agricole, ce qui n’est pas rien.

Ensuite, le montant des encours de la participation atteint 100 milliards d’euros, c’est-à-dire presque deux fois plus qu’en 2004.

Par ailleurs, ainsi que vous l’avez vous-même indiqué, en 2005, un tiers des sommes ainsi débloquées, soit environ deux milliards d’euros, a alimenté la consommation, ce qui n’est pas négligeable. Ces sommes seront d’ailleurs plus élevées, puisque le montant des encours a augmenté entre 2004 et 2007.

Pour éviter la fragilisation des assises financières des entreprises, je rappelle que seul un accord collectif peut autoriser la libération de sommes investies au titre de la participation dans l’entreprise.

Quant à l’équité de la mesure, je rappelle que l’article 3 facilite le versement d’une prime d’intéressement aux quelque 42 % de salariés du régime général qui ne relèvent pas d’un accord de participation.

Enfin, je souhaite vous répondre au sujet de la distorsion qui existe entre la théorie et la pratique, puisque vous avez souligné que toutes les entreprises assujetties légalement au régime de la participation, c’est-à-dire celles qui emploient au moins cinquante salariés, ne versent pas de réserve spéciale de participation, déplorant en outre l’absence de contrôle de l’inspection du travail sur ce point.

Sans entrer dans une polémique – puisque vous avez parlé de bricolage –, je veux préciser que l’absence de répartition de la réserve spéciale de participation peut être aussi simplement liée au fait que l’entreprise ne réalise pas de bénéfices suffisants. Quoi qu’il en soit, il est vrai que tous les salariés des entreprises d’au moins cinquante salariés ne bénéficient pas de ce dispositif – ce point figure à la page 18 de mon rapport –, mais ils sont tout de même 72 %.

Quant au gaullisme social, je vous confirme que la participation nous est chère. Au reste, la commission a approuvé un amendement du président de la commission des affaires économiques visant à généraliser le dispositif aux entreprises de moins de cinquante salariés. Certes, il s’agit d’une réforme complexe, mais nous souhaitons lancer un débat sur cette notion importante, qui permet de mieux répartir les richesses produites entre employeurs et salariés.

Enfin, depuis la loi sur le dialogue social du 4 mai 2004, les entreprises qui atteignent ce seuil fatidique au cours d’un exercice et qui appliquent déjà un accord d’intéressement peuvent différer la mise en œuvre de la participation jusqu’au terme de l’accord d’intéressement. En d’autres termes, si elles sont dans cette situation, elles n’ont, conformément au droit, pas mis en place d’accords de participation et ne relèvent effectivement pas de la mesure sur le déblocage. Néanmoins, parce qu’elles ne sont pas assujetties à l’obligation de participation, elles peuvent procéder au versement de la prime exceptionnelle de l’article 3.

M. Jérôme Chartier, rapporteur pour avis. Ce sont des cas particuliers !

M. Pierre Morange, rapporteur. Ce sont en effet des cas particuliers et je rappelle, de surcroît, qu’un certain nombre d’entreprises ont mis en place, à leur initiative, des dispositifs similaires à hauteur de 8,6 %. Ceci montre que la machine est en marche ; le train de l’histoire ne s’arrêtera pas !

M. le président. La parole est à M. Jérôme Chartier, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du plan.

M. Jérôme Chartier, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du plan. J’ajouterai quelques mots sur la philosophie du partage de la valeur, puisque c’est au fond la question que soulève M. Balligand. Considère-t-on la participation comme une participation du salarié aux résultats de l’entreprise ou comme un quasi-fonds propre dont les conditions de déblocage sont strictement encadrées par la loi, afin qu’il ne dévalorise pas l’entreprise ou n’aggrave pas son bilan lorsqu’elle doit recourir à un emprunt, par exemple ?

J’ai le sentiment que le débat est en train d’évoluer. Les gaullistes historiques défenseurs de la participation ne sont peut-être pas nombreux dans l’hémicycle, monsieur Balligand, mais ils vous regardent à la télévision, car ils ont confié à Patrick Ollier le soin de défendre cette noble cause, ce qu’il fait depuis de nombreuses années de façon remarquable.

M. Patrick Ollier. Merci, monsieur Chartier. Heureusement que vous êtes là aussi !

M. Jérôme Chartier, rapporteur pour avis. Le plafond de 10 000 euros est bon, car il peut permettre d’engager le dialogue, sachant que les entreprises concernées sont surtout celles qui emploient entre cinquante et cent salariés – les autres ayant d’autres dispositifs d’intéressement et de participation. Dans ces entreprises, que l’on peut encore qualifier de moyennes, il existe la plupart du temps un dialogue direct entre l’équipe de direction et les salariés. S’ils concluent un accord, il n’y a pas de raison que celui-ci soit remis en cause.

Le partage de la valeur arrive comme une lame de fond dans le débat portant sur la situation des entreprises et l’intéressement des salariés – un débat auquel le ministre a apporté dernièrement une contribution remarquable sous la forme d’une interview donnée au journal Le Monde, dans laquelle il affirme, à juste titre, que ce serait tout le débat du premier semestre 2008.

Il faudra trancher, c’est-à-dire opter pour un dispositif. Mais lequel ? Il me semble que l’amendement présenté par Patrick Ollier va dans le bon sens. Les formules restent à préciser, mais il me paraîtrait dommage de supprimer cet article qui offre des possibilités de déblocage aux salariés, donc l’opportunité de bénéficier d’un pouvoir d’achat accru, sans que soit mise en péril la situation économique de l’entreprise.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Avis défavorable. Si nous suivons le raisonnement de Jean-Pierre Balligand, il conviendrait de renoncer à l’application d’une mesure dès lors que celle-ci ne peut s’appliquer à l’ensemble des salariés.

Plusieurs députés du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche. Caricature !

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Loin de moi l’idée de caricaturer les propos de M. Balligand : je souhaite au contraire que notre débat conserve toute la sérénité qui l’a caractérisé jusqu’à présent.

Nous sommes conscients que les mesures proposées ne s’adressent qu’à 50 % des salariés. C’est pourquoi nous avons voulu mettre en place cette mesure complémentaire prévue à l’article 3, qui permet, dans les entreprises non couvertes par un accord de participation, d’offrir une possibilité de complément de rémunération.

Vous dites que, suite aux mesures prises en 2004 par Nicolas Sarkozy, alors ministre de l’économie et des finances, un tiers des sommes dont ont bénéficié les salariés a alimenté la consommation, tandis que les deux autres tiers étaient affectés à l’épargne. Où est le problème ? Les sommes épargnées à titre personnel par les salariés sont immédiatement disponibles s’ils décident de s’en servir pour consommer, contrairement aux sommes bloquées au titre de la participation. Il est d’ailleurs dommage que nous ne disposions d’aucune étude sur l’utilisation qui a été faite à moyen terme de ces sommes issues de la participation et que les salariés ont initialement décidé d’affecter à l’épargne.

Vous avez également évoqué la différence entre les salariés potentiellement couverts par un accord de participation et ceux qui en bénéficient vraiment. Mais pour qu’une participation soit versée, il faut que des bénéfices aient été réalisés. C’est ce qui explique que sur 7 à 8 millions de salariés potentiellement couverts par la participation, seuls 5 millions d’entre eux en bénéficient concrètement.

J’en viens enfin à un point que vous avez évoqué à la tribune, monsieur Balligand, et qui m’a donné l’occasion de saluer votre bonne connaissance du sujet…

M. Jean-Pierre Balligand. J’ai l’impression que vous le regrettez déjà !

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Pas du tout ! Pour ce qui est de la participation placée en fonds propres ou en quasi-fonds propres, nous avons placé un garde-fou : le fait que le déblocage soit soumis à un accord préalable. En effet, nous savons pertinemment que, dans une entreprise, la direction et les salariés ne sont pas forcément d’accord sur l’opportunité de procéder à un déblocage ; dans ces cas-là, le dialogue permet toujours d’arriver à une solution de bon sens, car les salariés, bien conscients du fait que leur avenir passe par la préservation des intérêts de leur entreprise, n’ont aucune envie de déstabiliser cette dernière en touchant aux fonds propres.

Plus largement, il semble que le temps soit venu de repenser la politique de participation. Entre 2001 et 2006, six lois sont venues réformer le dispositif en vigueur, ce qui paraît un peu excessif. Si, en 2004, 2005 et 2007, nous avons raisonné en termes de pouvoir d’achat, peut-être conviendrait-il de reposer la question de la rémunération du capital et de celle des salaires. Toutefois, quand on parle de participation, d’intéressement et de stock-options, l’idée n’est pas forcément de diminuer la part des salaires, dont le niveau est déjà insuffisant. On ne va pas ouvrir un grand débat philosophique ou macro-économique, mais l’une des questions à se poser est celle des charges pesant sur les salaires. Cette question ne se réglera pas d’un coup de baguette magique : à moins d’envisager un transfert massif des charges, il faut bien continuer à payer la retraite, les allocations familiales, la sécurité sociale et l’assurance maladie des uns et des autres.

En ce qui concerne les stock-options, la réflexion doit porter au-delà du problème particulier de l’attribution gratuite et de l’affaire EADS, dont il a fallu tirer tous les enseignements. Nous devons nous interroger sur la démocratisation des stock-options, sur la transparence et sur la performance : les stock-options ne devraient être versées qu’à la condition que des critères de performance préétablis soient atteints. Certains conseils se sont engagés dans cette voie, mais pas tous ; il faudrait, me semble-t-il, aller jusqu’au bout.

En l’état actuel, l’article 2 n’a pas vocation à définir une politique globale de participation, mais s’inscrit avant tout dans une logique de pouvoir d’achat, ce que j’assume tout à fait.

M. Patrick Ollier. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Balligand.

M. Jean-Pierre Balligand. M. le ministre vient de nous dire que le dispositif de la participation doit faire l’objet d’une refonte, en liaison avec la question du pouvoir d’achat. Mais c’est tout l’inverse ! La réserve de participation est un placement à long terme effectué, au terme d’un calcul un peu compliqué basé sur le rendement de l’entreprise, pour l’ensemble des salariés. La participation est bloquée pour cinq ans, ce qui permet aux sociétés de gestion de placer l’argent de manière rentable pendant environs trois ans, avant de commencer à disposer de liquidités. Toutefois, si l’on veut financer les entreprises sur le long terme, il ne faut pas distraire cet argent. C’est la raison pour laquelle l’intéressement puis les plans d’épargne entreprise ont été créés. L’idée était de mettre en place un système différent de celui des assurances et du rendement obligataire, afin de réorienter l’épargne vers des placements à long terme destinés à financer le monde de l’entreprise.

J’attire votre attention sur le fait que, en 2001, nous n’avons rien cassé du dispositif antérieur – ni la participation, ni l’intéressement, que nous avons même un peu développé – et nous avons instauré les plans d’épargne interentreprises, partant du principe que seules les grandes entreprises mettaient en place des plans d’épargne. Et si nous avons pris garde de ne rien casser, c’est parce que nous sommes parfaitement conscients de la valeur pédagogique de l’épargne salariale.

En revanche, vous bouleversez tout depuis 2005, uniquement en raison de votre refus d’apporter des réponses aux salariés sur les augmentations de salaire.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Bien sûr !

M. Jean-Pierre Balligand. Ainsi, vous utilisez le truchement des articles 1^er et 2 de ce projet de loi pour ne pas répondre à la vraie question, celle des salaires, une question qui exigeait, il est vrai, une conférence salariale qui aurait dû être la priorité au lendemain de l’élection présidentielle. Malheureusement, vous avez préféré faire des cadeaux fiscaux indécents aux plus riches : 92 000 euros restitués à plus de cent familles dans le Nord-Pas-de-Calais, alors que, dans le même temps, de très nombreux salariés ne bénéficieront ni de la monétisation des RTT, ni de la réserve de participation !

Votre dispositif est certes intéressant, mais seulement pour certaines catégories, ce qui le rend inique. Comme aurait dit Coluche, mieux vaut travailler pour une grande entreprise où il y a beaucoup de participation et de RTT et où les 35 heures ont bien été négociées : là, on pourra monétiser ses RTT « à fond la caisse » et bénéficier du déblocage de la participation ! Mais malheur à ceux qui travaillent pour une petite entreprise qui ne peut pas se payer les RTT et n’a pas de réserve de participation ! Ce sont pourtant eux qui ont le plus besoin de voir augmenter leur pouvoir d’achat ! C’est en cela que votre système est inégalitaire.

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Il faut voter l’article 3 !

M. Jean-Pierre Balligand. L’article 3 prévoit l’octroi éventuel d’une prime d’un montant maximum de 1 000 euros. Mais c’est la charité ! En tout cas, cela n’a rien à voir avec la négociation salariale, et ne saurait constituer une réponse correcte à la vraie question qui se pose actuellement en France, celle du pouvoir d’achat des salariés, mis à mal par l’augmentation des loyers, des matières premières et de l’énergie – toutes choses dont vous n’êtes pas forcément responsables, je le reconnais. Le problème est que votre seule réponse consiste à bricoler le dispositif de la participation, jusqu’à remettre celle-ci en question. Je vous remercie du début de réponse que vous nous avez donné, qui apporte de l’eau au moulin de ceux qui s’inquiètent – notamment les sociétés de gestion financière – de la mise en place de dispositifs interdisant le placement de l’argent à long terme, ce qui va à l’encontre du bon financement des entreprises. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Excellente mise au point !

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 37.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 38.

La parole est à M. Jean-Pierre Balligand, pour le soutenir.

M. Jean-Pierre Balligand. L’amendement n° 38 vise à exclure les sociétés coopératives de salariés du dispositif de déblocage de la participation.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre Morange, rapporteur. La commission est défavorable à cet amendement en raison de son caractère restrictif. Par ailleurs, les montants de participation investis dans l’entreprise ne peuvent de toute façon être libérés qu’après accord collectif, comme l’a rappelé M. le ministre.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Même avis, pour deux raisons. Non seulement il y aurait rupture du principe d’égalité entre les salariés qui travaillent dans une SCOP et les autres, mais nous interdirions aux premiers de bénéficier du déblocage de la participation. Nous aboutirions à des situations contraires à la philosophie de ce projet de loi.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 38.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 2.

(L’article 2 est adopté.)

M. le président. Nous en venons aux amendements portant articles additionnels après l’article 2.

Après l’article 2

M. le président. Je vous indique d’ores et déjà, mes chers collègues, que, sur les votes des amendements n^os 78 et 93 rectifié, le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche demande que l’Assemblée se prononce par scrutins publics.

Ces scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Je suis saisi d’un amendement n° 70.

La parole est à M. Pierre-Alain Muet, pour le soutenir.

M. Pierre-Alain Muet. Monsieur le ministre, et c’est un des problèmes auxquels se heurte ce texte, vous ne disposez d’aucun moyen financier puisque vous avez tout dépensé au mois de juillet. Cet amendement tend précisément à vous redonner des marges de manœuvre budgétaires afin que vous puissiez utiliser de façon plus juste, plus efficace et plus intelligente l’argent public. Il s’agit donc d’abroger l’article 1^er du code général des impôts, c’est-à-dire le bouclier fiscal. Je rappelle que l’évaluation du bouclier fiscal ancienne version, qui a été transmise à la commission des finances, montrait que ce dispositif revenait à remettre un chèque de 50 000 euros à chacun des bénéficiaires de la mesure. Pour les plus fortunés, soit ceux disposant d’un patrimoine de 15 millions d’euros – ils sont 1 000 en France –, le chèque était de 230 000 euros en moyenne. Ainsi qu’on pouvait le lire dans le rapport de Gilles Carrez, cela a représenté, en effet, 234 millions d’euros.

Avec notre amendement, nous vous proposons de faire une économie de 1 milliard d’euros en supprimant le bouclier fiscal. Vous pourrez utiliser cette somme de façon plus juste, plus efficace et plus intelligente, par exemple en augmentant de 25 % – nous proposions même d’aller jusqu’à 50 % de hausse – la prime pour l’emploi. Cela permettrait de redonner du pouvoir d’achat à 9 millions de salariés ayant des revenus modestes.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre Morange, rapporteur. Défavorable. Cet amendement remet en cause la logique du bouclier fiscal, qui a vocation à renforcer l’attractivité économique de notre pays. En outre, il n’a pas sa place dans ce texte relatif au pouvoir d’achat.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Même avis que la commission.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 70.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 71.

La parole est à M. Pierre-Alain Muet, pour le soutenir.

M. Pierre-Alain Muet. Même objet que précédemment. Cet amendement vise à supprimer les dispositions qui ont renforcé le bouclier fiscal en le portant à 50 %.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre Morange, rapporteur. Même avis que sur l’amendement précédent.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Même avis que précédemment.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 71.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 83, pour le défendre.

M. Pierre-Alain Muet. L’amendement est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre Morange, rapporteur. La commission y est défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Le Gouvernement y est également défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 83.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 77.

La parole est à M. Jean-Pierre Balligand, pour le soutenir.

M. Jean-Pierre Balligand. Cet amendement vise à lier à la mise en place ou au renouvellement d’un accord d’intéressement la possibilité d’offrir aux mandataires sociaux dirigeants de la société des rémunérations variables telles que les stock-options. Je m’appuie sur le fait que Mme Lagarde s’est inspirée en partie du dispositif que j’ai souvent essayé de « vendre » dans cet hémicycle, et sur les propos du rapporteur. On ne peut pas séparer l’octroi de stock-options d’un accord global sur l’entreprise, nous explique-t-on. Eh bien, lions-le à un accord d’intéressement ! Si l’entreprise gagne de l’argent, avant que les dirigeants, les mandataires sociaux, ne s’auto-attribuent des sommes faramineuses sous forme de stock-options, il faut permettre à l’ensemble des salariés de l’entreprise de bénéficier d’un accord d’intéressement. Ce serait la moindre des choses dans la mesure où ces salariés ont, eux aussi, participé aux fruits de la croissance de leur entreprise.

Monsieur le ministre, il faut prévoir un dispositif de moralisation, surtout lorsqu’on nous dit souhaiter engager le dialogue avec les organisations syndicales. Celles-ci sont précisément rentrées progressivement dans les processus d’intéressement et négocient. Je ne vois pas en quoi cet amendement pourrait être en contradiction avec l’objet de ce texte.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre Morange, rapporteur. Avis défavorable. Le débat a déjà eu lieu et nous avons dénoncé un mélange des genres.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Monsieur Balligand, nous examinons un texte sur le pouvoir d’achat, et non pas un projet visant à refonder la politique de participation. J’ai dit tout à l’heure que je souhaitais, pour les stock-options, une démocratisation maximale. Mais ce type de mesures n’a pas sa place dans ce texte. Je me demande d’ailleurs si le Conseil constitutionnel ne considérerait pas cet amendement comme un cavalier.

M. Jean-Pierre Balligand. Je ne le pense pas !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 77.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 87.

La parole est à M. Patrick Ollier, pour le soutenir.

M. Patrick Ollier. Le moment me semble venu de présenter des amendements tendant à faire progresser la cause de la société de participation. Je commencerai par remercier Jérôme Chartier et Pierre Morange pour leurs propos. Xavier Bertrand, lorsqu’il siégeait sur nos bancs, a lui aussi poursuivi notre quête. Nous menons le combat depuis que le général de Gaulle a conçu ce projet de société visant à faire évoluer les relations sociales.

Monsieur Balligand, je ne limite pas la participation à une ligne d’arithmétique financière. C’est un vrai projet de société, fondé sur l’association du capital et du travail, et destiné à apaiser les relations sociales dans l’entreprise et même au niveau de l’ensemble de la société. Il vise aussi à donner plus de revenus, donc plus de pouvoir d’achat, aux salariés associés à ce système. Cela comporte l’actionnariat salarié, grâce au dividende du travail que nous avons créé et qu’il faut développer, la participation et l’intéressement.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je défendrai en même temps les amendements n^os 87, 93 rectifié et 88. Comme le rapporteur Pierre Morange l’a très bien tout à l’heure, je souhaite ouvrir le débat. Au fil des années, nous avons rajouté des lignes aux lignes pour améliorer le système. J’ai ainsi le souvenir, en 2005, de la loi sur l’actionnariat salarié. Il a fallu se battre pour que les salariés actionnaires aient un représentant élu démocratiquement au conseil d’administration. Rappelons que 91 % des salariés ayant accès à un dispositif d’épargne salariale sont employés dans des entreprises de plus de cinquante salariés. Cela signifie que les autres n’y ont pas accès alors pourtant que les entreprises non concernées représentent 58 % des salariés. Ce n’est pas normal.

Monsieur le ministre, ce sont des amendements d’appel, mais aussi de fond. Je souhaite en effet que le principe de la participation soit généralisé à l’ensemble des entreprises. À la suite d’un amendement que j’avais déposé – je suis donc partiellement responsable –, on a généralisé les discussions au niveau des branches, mais de manière facultative. Or il apparaît que ce caractère facultatif ne permet pas de faire avancer les choses.

Alors que faire ? Certes, on peut rendre obligatoire le dispositif. Je suis cependant de ceux qui considèrent qu’on ne peut avancer aussi brutalement et aussi rapidement sans une nécessaire concertation préalable. Des discussions s’ouvrent précisément en ce moment. Profitons-en, en nous fondant sur les principes qui vous sont chers, monsieur le ministre, et qui sont chers à la majorité. C’est un honneur pour moi de me réclamer de cette fibre des gaullistes sociaux. Et ce sera l’honneur de notre majorité de changer le système des relations sociales au sein des entreprises. Je souhaite que les discussions qui vont s’ouvrir intègrent la mise en œuvre d’un système plus simplifié et plus lisible de participation. Je précise une fois de plus que j’entends ce terme au sens de projet de société, et non pas de ligne d’arithmétique financière. Comme j’aime à le répéter, nous avons eu tort de donner à la filiale le nom de la maison mère, qui est la société de participation. Chacun doit être récompensé en fonction de son effort, les salariés doivent être associés au capital, et ils doivent, individuellement, recevoir le dividende du travail, qui est la récompense des actionnaires salariés. C’est la concrétisation de l’association sacrée entre capital et travail.

Monsieur le ministre, cela implique un énorme effort. Cela implique qu’on incite davantage à l’intéressement. Il faut qu’il y ait une relation directe sur la valeur ajoutée de l’effort du travail par rapport aux résultats de l’entreprise. Certes, tout cela est concrétisé dans les dispositifs législatifs existants. Mais ceux-ci ne sont pas suffisamment utilisés. Mes amendements peuvent être mis aux voix ou retirés. Les objectifs visés sont ceux d’une transformation sociale profonde. Avant qu’il ne soit Président de la République, Nicolas Sarkozy m’avait indiqué qu’il était soucieux de développer le principe de la société de participation. Eh bien, il importe de concrétiser l’effort aujourd’hui, dans la loi, pour les très petites entreprises et les PME ! À moins que vous ne m’indiquiez, monsieur le ministre, que l’obligation de négocier va nous conduire à des résultats rapides. Je serais prêt alors à revoir le sort que je réserverai à ces amendements.

L’UMP – j’en ai discuté avec mes collègues Frédéric Lefebvre et Jérôme Chartier toute la journée – a mis en place des groupes de travail, auxquels je m’associe puisque je suis plus spécifiquement chargé de la société de participation. Alors, allons-y ! Soyons volontaristes, faisons-le tous ensemble. En tout cas, j’attends une réponse précise de votre part, monsieur le ministre. Elle conditionnera mon attitude à l’égard de ces trois amendements.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre Morange, rapporteur. La commission a émis un avis favorable. Elle a souhaité, au travers de ce vote, témoigner de sa sensibilité et de son appui à la démarche de Patrick Ollier. Il a retracé en quelques mots l’histoire passée et à venir de la longue marche de la participation. Aujourd’hui, nous devons clairement manifester notre soutien. Je remercie par avance le ministre de bien vouloir répondre à l’ensemble des interpellations de notre collègue.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Jérôme Chartier, rapporteur pour avis. Comme je l’ai dit précédemment, la démarche engagée par Patrick Ollier est excellente. Nous sommes au commencement d’une refonte profonde du partage de la valeur et des mécanismes qui permettront ce partage. La commission des finances a le sentiment que le débat doit être lancé. Peut-être ce projet relatif au pouvoir d’achat donne-t-il l’occasion de le faire ? Mais je ne suis pas certain qu’il faille le clore dans ce contexte. Quoi qu’il en soit, Patrick Ollier peut compter sur mon ardeur et ma détermination pour continuer à faire prospérer le débat dans les semaines et les mois à venir.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Monsieur le président Ollier, vous souhaitez ouvrir le débat : oui, je suis d’accord pour le faire, mais pas pour le clore ici et aujourd’hui. Je connais votre attachement à ce sujet depuis bien longtemps…

M. Patrick Ollier. Notre attachement, monsieur le ministre !

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Votre attachement parlementaire, monsieur Ollier, et c’est aussi le sens d’un engagement politique. Il importe cet après-midi de voir quelle est notre conception de la participation et notamment de l’épargne salariale. Pour certains, c’est un instrument financier qui bénéficie d’un régime fiscal dérogatoire et avantageux. Je ne suis pas de ceux-là. Certes, cela peut procurer des avantages, présenter un réel atout à des moments précis, en termes de pouvoir d’achat, parfois. C’est ce que nous faisons dans ce texte sur le pouvoir d’achat ; je l’assume totalement. Mais il faut aller plus loin. Cela peut être aussi l’occasion de repenser complètement le rapport du salarié par rapport à l’entreprise. Ce n’est pas seulement la participation dans l’entreprise, c’est la société de participation.

Une autre conception, au fil des années, a consisté à techniciser à outrance l’épargne salariale, à la dépolitiser, alors qu’il fallait au contraire lui redonner du sens.

Voilà pourquoi je n’ai pas le sentiment que nous examinons aujourd’hui le texte idoine, ni que ce débat soit l’occasion idéale d’aborder ce sujet. Mais si vous voulez participer aux travaux que je vais relancer au titre du Conseil supérieur de la participation, que je préside, et si certains parlementaires souhaitent aborder ce sujet, j’y suis prêt, pas dans un ou deux ans, mais dès le début de l’année.

Hier, une organisation a insisté sur ce point en souhaitant que, en 2008, soit abordé concrètement, parmi les textes sociaux prioritaires, celui sur la participation. Comme l’ont souvent dit M. Lefebvre et M. Chartier, je ne suis pas certain, monsieur le président Ollier, qu’il soit habituel que les syndicats décident de porter à nouveau un tel sujet. Cela a été le cas hier.

Il y a donc une demande de la part de partenaires sociaux pour travailler sur ce sujet. J’ai aussi aujourd’hui une demande très claire avec vos trois amendements qui posent le débat. L’amendement n° 89 à l’article 3 est d’ailleurs satisfait car il inclut une notion étendue des entreprises, et je veux que nous allions dans le sens que vous prônez.

Partenaires sociaux, parlementaires et volonté politique étant réunis, il est temps de tenir ce débat. Non pas un débat étriqué, mais un vrai débat, pas seulement sur la participation dans la société, mais surtout sur la société de participation, qui, à mon avis, peut être synonyme, à nouveau, de confiance. Et nous avons justement besoin de confiance dans les relations de travail.

Je vous demande donc, monsieur le président Ollier, de bien vouloir retirer son amendement n° 87. Vous avez voulu lancer ce débat. Je suis prêt à ce que nous le prolongions. Que ce soit dans cette enceinte ou au ministère avec les groupes que je vais constituer, je suis très désireux d’aller plus loin.

M. le président. La parole est à Mme Martine Billard.

Mme Martine Billard. N’étant pas intervenue sur ce sujet, je souhaite dire un mot.

Monsieur le ministre, vous n’êtes pas sûr que nous soyons dans le texte idoine pour porter ce débat. Or, comme par hasard, à chaque fois que nous parlons de pouvoir d’achat, la droite nous répond « participation », mais jamais « augmentation des salaires »…

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. J’ai dit le contraire tout à l’heure !

Mme Martine Billard. …même si, je le sais, ce n’est pas la loi qui décide de l’augmentation des salaires.

Nous avons eu un débat sur la participation en 2005 – il y a seulement deux ans ! En fait, nous passons notre temps à travailler dans la précipitation. Nous élaborons de mauvaises lois et nous sommes obligés de recommencer, souvent au bout de six mois. Sur ce sujet, nous le ferons peut-être au bout de deux ans et demi ou trois ans, ce qui est un petit peu mieux que ces derniers temps. Mais d’une façon générale, ce n’est pas une bonne façon de légiférer.

Il y a une refonte profonde du partage de la valeur depuis plusieurs années, un déplacement vers le capital au détriment de la rémunération salariale. Actuellement, beaucoup de débrayages ont lieu dans les entreprises, ce qui est nouveau ; ils étaient plutôt de moins en moins nombreux ces dernières années dans les entreprises du secteur privé. Depuis quelques semaines, ils se multiplient et tous portent sur le problème des salaires – tous ! Ils ne se produisent pas uniquement dans de petites entreprises, mais aussi dans de grosses entreprises, où la participation existe, mais où les salaires n’évoluent pas ! Aujourd’hui, ce que les salariés veulent, c’est du pouvoir d’achat, pas au bout de cinq ans de participation, mais maintenant !

Le déblocage de la participation est intéressant pour un nouveau salarié, puisqu’il doit normalement attendre cinq ans. Par contre, rien ne change pour les salariés qui sont dans l’entreprise depuis plus de cinq ans car ils peuvent déjà, tous les ans, débloquer une part annuelle de leur participation ; c’est le principe de la participation.

Sur la société de participation, je n’ai pas votre enthousiasme, mon cher collègue,…

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Cela se sent !

M. Patrick Ollier. Je le regrette, madame !

Mme Martine Billard. …justement parce que je viens d’une entreprise où j’étais salariée !

D’abord, s’agissant du représentant des salariés au conseil d’administration, je rappelle qu’il est soumis au secret : il ne doit pas rendre compte des délibérations du conseil d’administration auprès des autres salariés. Cela limite déjà quelque peu l’impact de la représentation salariale dans le conseil d’administration.

Quant à l’association capital-travail, elle existe dans les SCOP, où les salariés sont très intéressés à la bonne marche de l’entreprise, à son fonctionnement, son développement et sa politique d’embauche. Par contre, dans les autres entreprises, les salariés ne sont pas beaucoup associés à la marche de l’entreprise, c’est le moins que l’on puisse dire : par principe, c’est la direction qui décide. Même le comité d’entreprise ne donne qu’un avis, rien de plus, et le chef d’entreprise peut très bien ne pas en tenir compte. En outre, très souvent, les délégués du comité d’entreprise ont beaucoup de difficultés à obtenir des informations.

La participation existe donc dans les grandes entreprises et, dans une entreprise où elle est importante, le salarié est content quand il peut la toucher, mais n’y trouve principalement qu’un intérêt financier ! Il faut donc essayer de l’étendre à toutes les entreprises, car, depuis des décennies, le fossé ne fait que s’aggraver entre salariés de grandes entreprises et salariés de petites entreprises. Le nombre d’entreprises en France comprenant plus de 200 salariés est de plus en plus restreint – M. le ministre connaît certainement le chiffre exact –, ce qui est d’ailleurs une spécificité française. La proportion est beaucoup plus forte en Allemagne, et c’est sans doute ce qui explique ses capacités exportatrices, alors que les nôtres sont moindres.

M. le président. Monsieur Ollier, vous demandez la parole, mais chacun des groupes doit pouvoir s’exprimer sur ce sujet important qu’est la participation, et M. Balligand souhaite intervenir. Vous allez d’ailleurs très vraisemblablement retirer l’amendement.

M. Patrick Ollier. S’il est retiré, il n’y a plus de débat !

M. le président. Il ne me paraît pas illégitime que chacun des groupes puisse intervenir. Le sujet en vaut la peine.

Vous avez la parole, monsieur Balligand.

M. Jean-Pierre Balligand. Je ferai deux remarques.

Première remarque : l’amendement n° 93 rectifié à venir de notre collègue Ollier étant très proche d’un de ceux que nous avons déposés, je le reprendrais, au nom de mon groupe, s’il venait à être retiré. Au demeurant, notre groupe a demandé un scrutin public sur l’amendement n° 93 rectifié.

J’essaie d’être constructif. Il ne faut pas toujours se contenter de paroles ; nous parlons de ce sujet important depuis longtemps et le moment est venu de passer aux actes ! Or M. Ollier, qui se lance souvent dans une grande aventure, a toujours tendance à se retirer rapidement ! (Rires.) Ne voyez aucun caractère grivois dans mes propos. Je décris vos techniques…

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Législatives !

M. Jean-Pierre Balligand. …législatives, et pas autre chose !

Deuxième remarque : très honnêtement, je veux bien qu’on ait dans ce pays – et ce serait très heureux, monsieur le ministre – un grand débat sur le monde de l’entreprise et la participation, mais pas seulement sur la participation car je pense qu’il y a un vrai problème dans l’entreprise aujourd’hui. Les assemblées générales d’actionnaires ne servent plus à rien dans le capitalisme contemporain, tout le monde le sait, et nous sommes plus qu’en retard dans notre travail législatif sur ce sujet ! Les petits actionnaires sont complètement marginalisés : les road shows qui s’effectuent avec les fonds de pension règlent toutes les affaires, on liquide telle affaire ou telle autre, on vend ici parce qu’il n’y a pas 22 ou 25 % de rentabilité… C’est ça la nature du capitalisme !

Michel Aglietta, qui n’est pas un mauvais économiste, et Antoine Rebérioux ont fort bien décrit les problèmes que pose le capitalisme aujourd’hui, et je pense que ce n’est pas en abordant la seule question de la participation que nous les réglerons,…

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Bien sûr !

M. Jean-Pierre Balligand. …même s’il faut probablement, dans ce cadre-là, trouver des formules pour que les salariés puissent davantage peser dans les processus de décision. Car ce sont peut-être eux qui représentent les intérêts à long terme de l’entreprise, contre le « court-termisme » qui caractérise les fonds de pension multinationaux. C’est la vraie question. Et vous le savez bien, ces fonds de pension peuvent appartenir à des retraités d’autres pays, puisqu’ils ont été montés précisément pour permettre de financer des retraites par capitalisation, et il n’y a pas plus dur dans l’exercice du pouvoir dans l’entreprise ! Il y a un refus de faire des investissements à long terme. Nous avons travaillé sur l’épargne salariale. Pour prendre un bon exemple, chez Saint-Gobain, il y a eu une forte épargne salariale et une bonne partie des salariés possèdent des actions dans l’entreprise. Cela n’empêche pas les grandes opérations qui ont lieu en ce moment, alors que M. Beffa a précisément construit une approche plus participative avec des salariés qui sont au conseil d’administration, et il n’a jamais eu, après la privatisation de Saint-Gobain, à critiquer ce dispositif. Simplement le capitalisme a sa force !

Je veux bien que nous parlions de ces questions lourdes, même si ce n’est pas le lieu aujourd’hui, mais elles ne peuvent probablement pas être réglées seulement en France par voie législative. Nous pourrions peut-être initier au niveau européen une réponse, qui ne soit pas celle des Anglo-Saxons, par rapport aux dérives du système capitalisme mondial.

M. le président. La parole est à M. Patrick Ollier.

M. Patrick Ollier. Monsieur Balligand, vous faites de la politique. Et je ne peux pas vous en vouloir : vous êtes dans l’opposition.

Mme Martine Billard. Quand on est député, on fait de la politique !

M. Patrick Ollier. Nous, nous essayons d’améliorer la société et les relations entre les salariés au sein de la société, et notamment de militer pour l’association capital-travail.

J’ai beaucoup apprécié les propos des rapporteurs et du ministre tout à l’heure. Si j’ai bien compris, monsieur le ministre, vous vous êtes engagé à ce que ce projet de société de participation, dans ses trois composantes – actionnariat salarié et dividende du travail, participation en termes d’arithmétique financière que vous et moi n’apprécions pas tellement mais qui fait partie de ces composantes, et intéressement –, fasse l’objet de ces négociations engagées à l’Élysée hier. Ainsi, en 2008, une simplification, une plus grande lisibilité pour une meilleure efficacité permettront de faire avancer la cause de la société de participation.

Monsieur Balligand, nous nous battons depuis tellement longtemps ! À dix-neuf ou vingt ans – cela fait tellement longtemps (Sourires) –, avec quelques amis jeunes gaullistes de l’époque, j’avais collé sur les murs d’Aix-en-Provence ma première affiche : elle proposait de remplacer les rapports de contrainte par des rapports de confiance. Déjà, la participation…

M. Bernard Deflesselles. Très bien !

M. Patrick Ollier. Monsieur le ministre, l’UMP, la majorité souhaitent faire avancer cette cause de l’association du capital et du travail, faire avancer le dialogue social au sein de l’entreprise, rendre les relations des salariés au sein de l’entreprise beaucoup plus sereines et détendues, et notamment faire en sorte que les rapports de contrainte qui peuvent exister se transforment en rapports de confiance, que les hommes deviennent – j’ose le dire – des partenaires au lieu de rester des adversaires. Tout cela, monsieur Balligand, est une grande, une noble ambition que nous portons de ce côté-ci de l’hémicycle. Mais nous ne sommes pas les seuls : certains, de ce côté-là, et vous en faites partie, partagent également ce sentiment.

Si nous voulons réussir dans cette longue marche, il faut éviter d’entrer dans la contrainte et l’obligation, car ce serait la pire des choses. J’ai bien compris, monsieur le ministre, qu’une généralisation brutale par le vote de cet amendement vous mettrait dans une situation délicate, alors que vous souhaitez avoir les mains libres pour pouvoir négocier, discuter et nous proposer en 2008 un texte qui sera alors acceptable pour les parlementaires que nous sommes.

Je souscris à cette noble ambition. Aujourd’hui, le texte porte sur le pouvoir d’achat. La participation, c’est vrai, est un élément du pouvoir d’achat ; elle ne se substitue pas aux salaires, elle en est un complément. Mais je suis d’accord pour sérier les problèmes.

Contrairement à vous, monsieur Balligand, j’ai confiance en notre gouvernement et en M. Bertrand, qui, lui aussi, depuis des années, milite pour cette cause.

Nous sommes confiants, mais nous resterons vigilants : comme il s’agit de faire en sorte que le débat puisse reprendre dans notre hémicycle en 2008, je retire mes amendements. Si, d’aventure, pour des raisons purement politiciennes, l’opposition les reprenait pour empêcher le Gouvernement et la majorité de construire les éléments de cette société de participation, je demanderais à mes collègues de ne pas les voter. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Quand c’est vous, c’est bien ; quand c’est nous, c’est mal !

M. Jean-Pierre Balligand. Je reprends l’amendement n° 93 rectifié !

M. le président. L’amendement n° 87 est retiré.

Avant de donner la parole à un orateur du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche, pour défendre l’amendement n° 78, qui, je le rappelle, sera soumis à scrutin public, je vous informe que je suspendrai nos travaux dans une heure afin de nous permettre de participer, à la demande du président de l’Assemblée, à une manifestation de soutien en faveur de la libération de notre compatriote Ingrid Betancourt.

La parole est à M. Jean-Pierre Balligand, pour défendre l’amendement n° 78.

M. Jean-Pierre Balligand. Cet amendement est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre Morange, rapporteur. Défavo