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Assemblée nationale
XIII^e législature
Session ordinaire de 2007-2008

Compte rendu
intégral

Première séance du jeudi 6 décembre 2007

SOMMAIRE ÉLECTRONIQUE

Présidence de M. Marc Laffineur,

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures trente.)

1

Projet de loi de finances rectificative
pour 2007

Seconde partie

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de finances rectificative pour 2007 (n^os 421, 445).

Discussion des articles (suite)

M. le président. Hier soir, l’Assemblée a commencé l’examen des articles, s’arrêtant à l’amendement n° 189, portant article additionnel après l’article 18.

Après l’article 18

M. le président. La parole est à M. Patrick Roy, pour soutenir l’amendement n° 189.

M. Patrick Roy. Monsieur le président, monsieur le président de la commission des finances, de l’économie générale et du plan, monsieur le rapporteur général, monsieur le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique, par cet amendement, nous proposons de supprimer le bouclier fiscal, faute dont le Gouvernement s’est rendu coupable. Cette faute est volontaire, idéologique et profondément injuste : selon que vous serez puissant ou misérable, vous serez évidemment traité différemment. Vous faites des cadeaux aux riches – c’est l’exemple, que je cite régulièrement dans l’hémicycle ou dans ma circonscription, de ces quelque cent familles du Nord qui ont reçu un cadeau de 100 000 euros – alors que, de l’autre côté, il y a la France qui souffre toujours plus. (Murmures sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.) Eh oui ! C’est votre conception de la justice fiscale.

Mme Fabienne Labrette-Ménager. Encore ?

Plusieurs députés du groupe de l’Union pour un mouvement populaire. Vous l’avez déjà dit !

M. Patrick Roy. On vous voit sourire, ou vous énerver, mais telle est la réalité ! Il y a, d’un côté les cadeaux aux riches et, de l’autre, une France qui souffre, une France où les fossés se creusent.

M. Michel Bouvard. Vous l’avez déjà dit ! Attention de ne pas tomber dedans ! (Sourires.)

M. Patrick Roy. J’espère qu’au moins vous le savez ! Vous réservez, par idéologie, ce bouclier fiscal aux privilégiés tout en maintenant parallèlement – et ce malgré vos promesses – les petites retraites. Vous supprimez un nombre considérable de contrats aidés. Combien de personnes me disent : « Monsieur Roy, je n’ai pas de travail. Il n’y a plus de contrats aidés. »

M. François Vannson. Et vous avez des solutions à leur proposer ?

M. Patrick Roy. Je leur réponds que c’est la faute du Gouvernement. Vous vous apprêtez à soumettre à la redevance audiovisuelle ceux qui en étaient exonérés. Vous alourdissez les charges des plus démunis en créant l’impôt sur la maladie que sont les franchises médicales. Et je ne parle pas de tous ces petits boulots, de tous ces gens qui aimeraient bien travailler plus que quelques dizaines d’heures par semaine, mais qui ne le peuvent pas, faute d’avoir un employeur ! D’un côté, le luxe, l’argent qui coule à flots (Sourires sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire) ; de l’autre, on pressure – il y a la France qui rit et il y a la France qui pleure !

Vous prétendez que j’exagère et que nous ne sommes plus à l’époque de Germinal. Eh bien si, et c’est de votre faute ! Je ne me tairai pas. Je continuerai, séance après séance, à dénoncer le régime fiscal de la France ! Je serai, aujourd’hui comme au cours des mois à venir, aux côtés des victimes jusqu’à ce qu’il y ait en France une véritable justice fiscale !

Si je ne doute donc pas un seul instant que vous rejetiez cet amendement au nom d’une prétendue justice fiscale, l’opposition a le devoir de dénoncer l’injustice criante qui existe dans ce pays !

M. le président. La parole est à M. Gilles Carrez, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du plan, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n° 189.

M. Gilles Carrez, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du plan. La commission a rejeté cet amendement. Nous avons déjà longuement débattu de ces questions lorsque nous avons examiné les textes relatifs au travail.

M. Patrick Roy. Mais bien sûr !

M. Gilles Carrez, rapporteur général. J’apporterai juste une précision à M. Roy, s’il veut bien m’écouter.

M. Patrick Roy. Je vous écoute !

M. Gilles Carrez, rapporteur général. D’après le communiqué relatif à l’application du bouclier fiscal transmis, sur instruction, par le ministre, sur 230 000 foyers fiscaux éligibles au bouclier fiscal, seuls 30 000 sont assujettis à l’ISF. Des milliers de ménages très modestes, mais propriétaires de leur logement, et donc redevables d’un impôt sur le foncier bâti et d’une taxe d’habitation d’un niveau élevé, demandent à bénéficier de ce mécanisme d’écrêtement.

M. Patrick Roy. Incroyable !

M. le président. La parole est à M. le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique, pour donner l’avis du Gouvernement sur cet amendement.

M. Éric Woerth, ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique. L’avis du Gouvernement est défavorable.

M. le président. La parole est à M. Jean Launay.

M. Jean Launay. Instauré en 2006 et renforcé cet été par l’adoption du projet de loi en faveur du travail, de l’emploi et du pouvoir d’achat, le bouclier fiscal remet sérieusement en cause le principe de progressivité du système fiscal. Nous tenions à profiter de ce débat pour le souligner. Nous voulons à nouveau poser publiquement la question du démantèlement de l’impôt de solidarité sur la fortune entamé depuis 2002 et régulièrement aggravé par des vagues d’amendements successifs. Le « paquet fiscal » y a ajouté un certain nombre de mesures, comme le bouclier fiscal et l’allégement des droits de succession pour les plus aisés. Patrick Roy a eu raison de souligner dans sa première intervention l’écart entre ceux qui héritent et accumulent du patrimoine et les nombreuses personnes qui rencontrent journellement de réelles difficultés parce que leur travail n’a pas été revalorisé.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 189.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 7.

La parole est à M. le rapporteur général, pour le soutenir.

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Je laisse ce soin à M. Lamour.

M. le président. La parole est à M. Jean-François Lamour.

M. Jean-François Lamour. La loi instituant le droit au logement opposable, dite loi DALO, a étendu le dispositif fiscal « Borloo dans l’ancien » à la location d’un logement du parc privé de caractère social ou très social : PLAI, PLUS, PLS. L’amendement permet d’étendre ce dispositif aux locations de logements locatifs privés conventionnés de niveau intermédiaire, de type PLI, bénéficiant effectivement dans ce cadre d’une défiscalisation de 30 % des revenus fonciers.

Il serait ainsi possible, dans le cadre du conventionnement de niveau social ou très social avec l’Agence nationale pour l’habitat, de sous-louer les logements du parc locatif privé à des familles reconnues prioritaires par la commission de médiation, mais aussi et surtout d’héberger à titre transitoire – pendant dix-huit mois au plus – des demandeurs qui pourraient ensuite accéder à des logements classiques à caractère social ou très social.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. C’est un excellent amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique. Le Gouvernement est favorable à ce bon amendement, qui étend le bénéfice du dispositif fiscal « Borloo dans l’ancien » à un système encore plus social.

M. le président. Levez-vous le gage, monsieur le ministre ?

M. le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique. Oui, monsieur le président.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 7, compte tenu de la suppression du gage.

(L’ amendement, ainsi modifié, est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 171.

La parole est à M. Jean Launay, pour le soutenir.

M. Jean Launay. Cet amendement, cher à Pascal Terrasse, vise à relever de 4,98 à 6 euros la part maximale exonérée d’impôt et de cotisations sociales de participation des employeurs dans l’acquisition de titres-restaurant par leurs salariés.

Cela permettrait de fixer une valeur faciale des titres à 10 euros, dont 6 euros de part patronale et 4 euros de part salariale.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. La commission a repoussé cet amendement.

Monsieur Launay, la part prise en charge par l’employeur est indexée chaque année, comme la première tranche du barème. Il n’y a donc pas de retard. Voter cet amendement représentait un enjeu de 500 millions d’euros, somme que nous ne possédons malheureusement pas.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique. Même avis que la commission.

La valeur faciale des titres-restaurant s’élève à 8,40 euros. Cela semble aujourd’hui suffisant. De plus, comme l’a souligné le rapporteur général, elle bénéficie d’une indexation.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 171.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 19 rectifié.

La parole est à M. François Vannson, pour le soutenir.

M. François Vannson. Par cet amendement, je me permets s’attirer votre attention, monsieur le ministre, sur un dispositif essentiel pour les zones touristiques rurales qui connaissent des difficultés économiques, comme c’est le cas dans ma circonscription.

Il existe un dispositif de réduction d’impôts visant à encourager les investissements privés dans les logements touristiques ou dans les résidences de tourisme. Cette mesure est extrêmement positive, mais son application directe sur le terrain pose un certain nombre de problèmes.

Les articles 199 decies E et 199 decies F du code général des impôts introduisent la notion d’agglomération au sens de l’INSEE, ce qui a pour effet pervers d’exclure du dispositif un nombre important de communes. Cela crée naturellement des tensions et a également pour effet d’ajourner de nombreux projets aujourd’hui en préparation.

Je propose donc de supprimer, dans les articles 199 decies E et 199 decies F, les mots : « situées dans des agglomérations ». Une telle modification relève d’une démarche économique à part entière, susceptible de générer de l’activité et de créer des emplois. On m’objectera qu’elle représente un coût non négligeable pour l’État. Mais, si les projets sont achevés, ce dernier bénéficiera des rentrées supplémentaires de TVA. En revanche, s’ils ne se font pas, on évitera, certes, une dépense fiscale supplémentaire, mais au détriment de la redynamisation des zones touristiques. Dans les Vosges, où nous souffrons de la crise de l’industrie textile et de la désindustrialisation, cette extension est particulièrement attendue, car le dispositif a fait ses preuves dans d’autres départements. C’est la raison pour laquelle je défends avec tant de véhémence un amendement somme toute rédactionnel : il ne s’agit que de supprimer quelques mots. (Sourires.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. La commission n’a pas retenu cet amendement, bien que M. Vannson l’ait défendu avec la plus grande conviction. Il s’agirait à nouveau d’une niche fiscale, sur laquelle, de surcroît, nous ne disposerions d’aucune évaluation. On sait, grâce au tableau des voies et moyens, qu’elle coûterait environ 40 millions d’euros, mais les coûts de production des logements concernés ainsi que les taux d’occupation restent à examiner de plus près. Selon certains professionnels, l’avantage fiscal entraîne un renchérissement équivalent du prix de la construction. Nous devons absolument savoir ce qu’il en est, monsieur le ministre !

Je comprends très bien l’intention de l’auteur de l’amendement, qui vise à étendre le bénéfice de cette incitation fiscale aux communes de 2 000 à 4 000 habitants. Mais c’est tout le dispositif qui mériterait une remise à plat.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique. Le Gouvernement n’est pas favorable à cet amendement. Il est vrai que nous manquons d’informations sur le sujet, et que la liste des communes éligibles nécessite probablement d’être revue. Je vous propose, monsieur Vannson, que votre demande soit étudiée dans les plus brefs délais, avec votre collaboration, si vous le souhaitez, en concertation avec le ministère chargé du tourisme et avec la Délégation interministérielle à l’aménagement et à la compétitivité des territoires. Cela serait sans doute l’occasion de lever certaines ambiguïtés s’agissant des communes réellement éligibles au dispositif. Dans l’attente de ces éclaircissements, je vous demande de retirer l’amendement.

M. le président. La parole est à M. Michel Bouvard.

M. le président. Ce dispositif, dont le rapporteur général et moi-même pouvons revendiquer la paternité, est en vigueur jusqu’en 2010. Dans son ensemble, il a rendu d’immenses services pour le développement de certaines zones touristiques et permis de créer de l’activité et des emplois.

Dans un premier temps, les ressources de grands opérateurs du tourisme ont pu être mobilisées, ainsi que celles de petites entreprises locales connaissant bien leur territoire. Aujourd’hui, cependant, nous voyons arriver dans le secteur une nouvelle génération d’opérateurs qui ne sont pas sans poser certains problèmes par rapport aux investisseurs. C’est pourquoi il convient de réexaminer le périmètre des secteurs éligibles, afin de mieux l’adapter aux réalités du territoire, mais aussi de mettre en place des garde-fous pour éviter les dérives observées depuis un an, qui nuisent à l’image même de l’investissement touristique. Nous devons, en particulier, mieux encadrer le choix des opérateurs et des promoteurs immobiliers.

M. le président. La parole est à M. Jean Launay.

M. Jean Launay. L’amendement a le mérite de poser un vrai problème et d’ouvrir le débat. La question des niches fiscales, d’abord, est à nouveau en jeu, et il faudra bien que nous entamions un travail de fond sur ce sujet.

Mais le rapporteur général a mis l’accent sur un autre problème, celui du renchérissement des coûts de construction, qui se pose d’ailleurs pour de nombreuses dispositions fiscales, spécialement en matière d’habitation. C’est pourquoi les réductions d’impôt et les allégements de charges doivent être envisagés de façon globale, à l’instar des niches fiscales. Nous devons rendre le système fiscal à nouveau lisible.

Quand une disposition fiscale se traduit systématiquement par une augmentation des prix proposés par les constructeurs, cela pèse sur notre économie et représente un coût pour l’État, sans que le contribuable y trouve in fine un bénéfice.

M. le président. Souhaitez-vous retirer l’amendement, monsieur Vannson ?

M. François Vannson. Je suis sensible au souhait du ministre de procéder à un examen en profondeur du dispositif, mais laissons le travail législatif suivre son cours. Je maintiens donc l’amendement.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 19 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 203.

La parole est à M. Patrice Martin-Lalande, pour le soutenir.

M. Patrice Martin-Lalande. Cet amendement, que j’ai déposé avec Yves Censi, Bernard Carayon et Michel Bouvard, concerne les zones de notre territoire qui ne peuvent accéder à l’Internet à haut débit. Avec le câble, et surtout l’ADSL, la couverture du territoire a progressé de façon fantastique, puisqu’elle atteint aujourd’hui les 98 %. Cependant, certaines zones rurales ne peuvent espérer bénéficier de ces deux techniques, sans parler de la fibre optique. Pour ne pas rester en marge de la société de l’information, elles doivent avoir recours à des technologies alternatives. Or celles-ci, qu’il s’agisse du satellite ou du Wimax, induisent un coût d’installation très élevé pour les particuliers – entre 300 et 500 euros, par exemple, pour le Wimax. Le marché n’est en effet pas suffisamment large, et on sait qu’il restera limité, puisqu’il ne concerne que 2 % du territoire. Il convient donc de donner un coup de pouce aux offres alternatives. Nous vous proposons de rendre, pour une durée limitée – jusqu’en 2009 –, le coût de ces équipements plus abordable, grâce à un crédit d’impôt bénéficiant à tout abonné à une technologie alternative contraint, dans une zone blanche, d’acquérir et de faire installer des équipements spécifiques.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. La commission a émis un avis défavorable.

Cette proposition de crédit d’impôt concerne une technologie en développement – en l’occurrence le Wimax – plus ou moins monopolistique, et de surcroît importée. L’effet immédiat serait une hausse des prix, et l’argent public irait directement au producteur.

En outre, le bénéfice serait marginal par rapport aux baisses de coût permises par le développement de cette technologie à l’échelle mondiale. Je ne vois aucune logique à financer ce développement par la dépense publique.

Enfin, la résidence de tourisme chère à M. Vannson n’est pas sur roulettes : on ne peut pas la déplacer. Mais qu’est-ce qui interdirait d’acheter un équipement Wimax en bénéficiant du crédit d’impôt avant de le revendre ailleurs ?

De grâce, cessons de multiplier les crédits d’impôt, qui grèvent les finances publiques, et dont l’effet n’est que de renchérir les prix. Et je ne parle pas de l’outre-mer !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique. Le Gouvernement n’est pas favorable à cet amendement, pour les raisons avancées par le rapporteur général. Les technologies d’accès à l’Internet se sont développées sans crédit d’impôt. Cela fonctionne bien, parce que les gens en ont vraiment besoin. Pourquoi contrarier le marché, surtout dans une situation de quasi-monopole, en prenant le risque de parvenir à un effet contraire, le contribuable finançant une rente pour les industriels ?

Nous avons accepté un amendement du sénateur Retailleau destiné à faciliter la vente, par les entreprises, d’équipements informatiques obsolètes à leurs salariés. Une telle mesure a un sens mais, pour le reste, laissons agir la loi du marché !

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. L’amendement de notre collègue pose un vrai problème, mais ne prévoit pas la bonne solution. D’autres technologies sont disponibles pour couvrir les zones blanches : ainsi, dans ma communauté de communes, nous avons permis, grâce au Wifi, à une commune d’accéder au haut débit. Nous avons même bénéficié de l’aide de l’État. Mieux vaut exploiter les solutions existantes.

M. Patrice Martin-Lalande. Le Wifi ne porte qu’à cent mètres !

M. Charles de Courson. Non, en accès direct, on couvre une distance bien plus grande.

M. Michel Bouvard. En montagne, trois cents mètres au plus !

M. Charles de Courson. On peut aller au moins jusqu’à deux cents ou deux cent cinquante mètres. Et si la commune est allongée, on peut installer deux émetteurs.

M. Patrice Martin-Lalande. Le Wimax porte à quinze kilomètres !

M. Charles de Courson. Reste que notre collègue pose un vrai problème, car entre 2 et 3 % du territoire ne sont toujours pas desservis.

M. le président. La parole est à M. Patrice Martin-Lalande.

M. Patrice Martin-Lalande. L’amendement que nous proposons ne concerne pas une seule technologie alternative, monsieur le rapporteur général, mais leur ensemble, y compris la réception satellitaire, qui existe actuellement, mais dont le coût est très élevé. Il ne concerne donc pas uniquement le Wimax. En outre, il s’agirait d’un coup de pouce temporaire. Certes, le développement du marché conduira, à terme, à une baisse des prix, mais nous ne devons pas faire attendre deux, trois ou quatre ans certains de nos concitoyens qui sont privés d’Internet haut débit, alors que c’est souvent, en zone rurale, une condition nécessaire pour trouver un emploi.

Cet amendement ne constitue sans doute pas la solution idéale, mais le problème est réel, et il faut y remédier autrement qu’en maintenant les dispositions existantes, qui sont inadaptées dans les zones rurales.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 203.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 184.

La parole est à M. Jean Launay, pour le soutenir.

M. Jean Launay. Cet amendement majore de dix points les taux du crédit d’impôt destiné aux dépenses réalisées dans le cadre de travaux visant à économiser l’énergie dans l’habitation principale des contribuables.

À la suite du Grenelle de l’environnement, nous devons inciter, par diverses mesures, nos concitoyens à concevoir différemment leur habitation principale afin d’économiser l’énergie, dans un contexte de flambée des prix – je pense notamment au prix du fioul.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 184.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 212.

La parole est à M. Lionel Tardy, pour le soutenir.

M. Lionel Tardy. Mon amendement ressemble à celui que vient de défendre Patrice Martin-Lalande, mais je me rangerai aux arguments de Gilles Carrez.

Je profite de mon temps de parole pour apporter quelques précisions. Au-delà de mon amendement, il est important d’accélérer le déploiement du réseau Wimax en France. Des licences ont été accordées qui, aujourd’hui, sont loin d’être honorées. Nous avons débattu de cette importante question en commission. D’autres technologies existent, comme le NRA Zone d’Ombre, qui doit être examiné par l’ARCEP. Nous devons avancer en la matière, afin de couvrir la majeure partie de nos territoires d’ici à la fin de l’année 2008.

Enfin, pour répondre à M. de Courson, j’apporterai une précision technique : le Wifi n’est pas toujours une technologie adaptée puisqu’il couvre une zone de cent à cent cinquante mètres, contre environ quinze kilomètres pour le Wimax, ce qui présente un grand intérêt, notamment dans les zones de montagne.

Quoi qu’il en soit, je retire mon amendement.

M. le président. L'amendement n° 212 est retiré.

Je suis saisi d'un amendement n° 179.

La parole est à M. Jean Launay, pour le soutenir.

M. Jean Launay. Cet amendement nous permet de parler à nouveau de la prime pour l’emploi, qui a constitué un puissant instrument pour améliorer le pouvoir d’achat des salariés modestes. C’est pour cette raison qu’en son temps nous l’avions créée. Vous l’avez augmentée, certes, mais il aurait été selon nous bien plus important, dans le cadre de ce débat sur le pouvoir d’achat, de la majorer sensiblement. Notre amendement prévoit donc une majoration de 50 % de la prime perçue dès 2007 pour les 9 millions de salariés qui en bénéficient. Rien n’empêcherait ensuite d’en assurer le suivi par une majoration régulière les années suivantes.

Pour prévenir l’argument que vous allez nous opposer, je précise que son coût budgétaire est près de six fois inférieur à celui du paquet fiscal voté cet été. La mesure que nous proposons permettrait de cibler les gains de pouvoir d’achat sur les salariés modestes chers au groupe SRC – et notamment à Patrick Roy.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Défavorable.

Nous avons déjà fait beaucoup pour la prime pour l’emploi et cette proposition est à l’évidence hors de notre portée.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique. En effet, nous avons déjà considérablement augmenté la prime pour l’emploi, en la faisant passer de 550 à 960 euros. Je ne peux qu’être défavorable à cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 179.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 190.

La parole est à M. Jean Launay, pour le soutenir.

M. Jean Launay. Avec cet amendement, nous rouvrons le débat sur le bouclier fiscal. J’emploierai d’ailleurs les mêmes arguments que ceux utilisés en début de séance par Patrick Roy pour sa défense de l’amendement n° 189.

La progressivité du système fiscal est en danger. Non contents d’avoir entamé le démantèlement de l’ISF depuis 2002, vous avez poursuivi dans cette voie en votant, cet été, le paquet fiscal. Cela pose la question de fond du bouclier fiscal : nous pensons qu’il faut supprimer l’article 1649-0 A du code général des impôts.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique. Défavorable.

M. le président. La parole est à M. Henri Emmanuelli.

M. Henri Emmanuelli. Monsieur le ministre, nous ne nous faisons guère d’illusions : nous avons bien compris que vous ne reculerez pas. Mais je m’adresse à vous avec une certaine gravité.

Tout le monde comprend que notre pays est dans une situation difficile sur le plan de ses finances publiques. C’est inscrit dans le montant de la dette, dans le projet de loi de finances rectificative et dans le futur budget de 2008.

Le bon sens conduirait à penser que, lorsqu’un pays est en difficulté, ce qui est le cas de la France, il faut faire des sacrifices – c’est le mot qui convient – et non des réformes, comme vous le dites abusivement. Le mot « réforme » est en effet complètement dévoyé. En français, depuis un siècle et demi, « réforme » signifie « plus » ou « mieux », et non « moins » ou « pire ». Vous qualifiez abusivement de réforme ce qui est en réalité un sacrifice, voire une régression. Or, monsieur le ministre, dès lors que vous demandez à nos concitoyens de faire des sacrifices, il faut commencer par ceux qui sont les mieux lotis, les plus nantis. Puis, éventuellement, si cela ne suffit pas, il faut élargir le cercle des sacrifiés.

Mais, et c’est là votre péché originel – j’emploie le mot « péché » à l’intention de M. Mariton, qui parlait hier de « péché véniel » –, vous avez fait exactement l’inverse, et vous persévérez. Vous avez commencé par rendre de l’argent aux mieux lotis – je n’ai pas dit « les riches » ou « les nantis » –, et ce avec quelques difficultés si j’en juge par les relances que vous avez dû faire auprès des heureux bénéficiaires. Puis, vous avez demandé des sacrifices à ceux qui ont la réputation d’être des privilégiés dans ce pays, alors que leur fiche de paie ne dépasse pas les 1 500 ou 1 700 euros bruts ! C’est difficilement admissible, monsieur le ministre, et vous le savez, car vous savez compter aussi bien que nous et connaissez les chiffres aussi bien que nous. Si vous le savez et que vous agissez quand même de cette façon, c’est qu’une certaine dose de cynisme sous-tend votre politique. C’est la raison pour laquelle vous vous heurtez à tant de réticences.

M. Richard Mallié. Vous vous y connaissez en cynisme, monsieur Emmanuelli !

M. Henri Emmanuelli. J’ai toujours assumé mes responsabilités, y compris lorsque c’était difficile, ce qui n’est pas le cas de tout le monde !

M. Richard Mallié. C’est vrai !

M. Henri Emmanuelli. Puisque vous le prenez ainsi, je l’affirme haut et fort : votre politique est totalement cynique ! Lorsque vous proclamez que la France est rétive à la réforme, c’est un mensonge. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

M. Frédéric Lefebvre. C’est vous qui le dites !

M. Henri Emmanuelli. Que cela vous plaise ou non, les Français ne sont pas masochistes. Si vous n’aviez pas commencé à faire les choses à l’envers, monsieur le ministre, vous rencontreriez sans doute davantage de compréhension.

Au fil des semaines et des mois, cette inversion des priorités, quasiment amorale, minera tous les efforts que vous entreprendrez par ailleurs. Je trouve ahurissant que des personnes aussi intelligentes que vous ne l’aient pas compris !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 190.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 169.

La parole est à M. Jean Launay, pour le soutenir.

M. Jean Launay. Je vais défendre cet amendement, très original, cher à Guillaume Garot, qui touche à la question fondamentale du droit à la formation.

Cet amendement vise à instituer un crédit d’impôt égal à 50 % des frais d’inscription engagés à titre personnel – dans la limite de 10 000 euros – par un salarié afin de compléter sa formation professionnelle. Ceci permettrait d’encourager le développement de la formation qualifiante et diplômante assurée dans le cadre de l’enseignement supérieur, à l’initiative du salarié qui désire compléter sa formation ou se reconvertir dans le cadre d’un projet personnel de parcours professionnel.

Le dispositif ne vise à prendre en compte que les frais restant à la charge des contribuables. Il serait encadré par un décret fixant la liste des établissements d’enseignement supérieur dont les frais d’inscription peuvent ouvrir droit au crédit d’impôt, ce qui permettrait d’éviter notamment que les établissements ne soient incités à ajuster leurs frais à l’existence d’un crédit d’impôt – je pense à la critique récurrente formulée par le rapporteur général sur d’autres amendements traitant du crédit d’impôt.

Cette mesure vise à développer la promotion sociale à l’initiative du salarié. M. le ministre aura sans doute à cœur de donner un avis favorable à cet amendement !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. La commission a jugé l’idée intéressante, puisqu’il s’agit d’introduire la technique dite du « chèque formation », par le biais d’un crédit d’impôt qui facilite le financement de sa formation par le bénéficiaire.

Mais la formation professionnelle dispose d’un financement public à hauteur de 20 milliards d’euros. Au regard d’une telle somme d’argent public, il ne nous paraît pas approprié de demander une participation financière au bénéficiaire de la formation, même sous réserve d’un crédit d’impôt. La vraie question en matière de formation, c’est d’améliorer l’utilisation des crédits publics existants.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique. Les frais engagés pour une formation sont assimilables à des frais professionnels, qui bénéficient déjà de certaines déductions : ils peuvent donc entraîner une réduction du barème ou une déduction, au titre des frais réels, de l’impôt sur le revenu.

Le Gouvernement est défavorable à cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 169.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 19

M. le président. L’article 19 ne fait l’objet d’aucun amendement.

Je le mets aux voix.

(L'article 19 est adopté.)

M. le président. Nous en venons aux amendements portant articles additionnels après l’article 19.

Après l’article 19

M. le président. Je suis saisi de six amendements, n^os 195, 90, 194, 209, 237 et 238, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est M. Dominique Baert, pour défendre l’amendement n° 195.

M. Dominique Baert. Lors d’une législature précédente, sur ma proposition, la majorité de l’époque avait adopté une exonération de la redevance audiovisuelle pour les personnes âgées non imposables à l’impôt sur le revenu, en 2000 pour les personnes âgées de plus de soixante-dix ans puis, en 2001, pour les personnes âgées de plus de soixante-cinq ans.

En 2004, monsieur le ministre, vous avez modifié le mode de recouvrement de la redevance audiovisuelle, ce qui, du strict point de vue administratif, peut tout à fait se comprendre.

Le problème, c’est que vous envisagez de revenir cette année sur l’exonération dont bénéficiaient les personnes âgées. Ce n’est pas acceptable. Leurs retraites n’augmenteront en effet que de 1,1 % en 2008, et elles auront à payer des franchises médicales qui amputeront leur pouvoir d’achat et à acquitter une redevance audiovisuelle de 116 euros.

La télévision, c’est, pour beaucoup d’entre elles, le seul plaisir, la seule compagnie. C’est donc une mesure indigne. Revenez à la raison en acceptant cet amendement qui tend à maintenir l’exonération de redevance audiovisuelle pour les personnes âgées de plus de soixante-cinq ans. Ce ne serait que justice et ce serait une légitime mesure de soutien – une vraie, celle-là – à leur pouvoir d’achat.

M. le président. La parole est à Mme Arlette Grosskost, pour soutenir l’amendement n° 90.

Mme Arlette Grosskost. Je le retire, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 90 est retiré.

Monsieur Baert, peut-on considérer que vous avez également défendu l’amendement n° 194 ?

M. Dominique Baert. On peut le considérer, en effet.

M. le président. La parole est à M. Patrice Martin-Lalande, pour soutenir l’amendement n° 209.

M. Patrice Martin-Lalande. Monsieur Baert, la réforme de la collecte de la redevance que nous avons réalisée en 2004 a permis d’obtenir des résultats qui ne sont pas aussi subalternes que vous semblez le penser.

D’abord, on économise chaque année 100 millions d’euros sur les coûts de collecte, ce qui n’est pas rien.

De plus, on oublie trop souvent que, depuis 2005, un million de foyers qui n’étaient pas exonérés de redevance en ont été exonérés tout simplement parce qu’ils étaient exonérés de taxe d’habitation. La réforme n’a donc rien eu d’indigne sur le plan social.

Il est vrai que l’alignement des critères d’exonération de la redevance sur ceux de la taxe d’habitation a un autre effet, négatif celui-là : faire payer la redevance à ceux qui en étaient exonérés, mais qui paient une taxe d’habitation.

Est-ce indigne comme système ? On peut en discuter. Il nous semble que les critères d’exonération de la taxe d’habitation, impôt important, sur le logement, prennent en compte la situation sociale des uns et des autres de manière plus large et plus proche de la réalité sociale que ne le faisaient ceux qui avaient été établis pour la redevance. On ne peut donc pas parler de régression sociale.

M. Dominique Baert. Vous expliquerez ça aux 780 000 personnes qui vont devoir la payer !

M. Patrice Martin-Lalande. Au total, un million de foyers supplémentaires sont exonérés, pour 750 000 avec le système précédent. Il y a donc de toute façon un plus grand nombre de foyers exonérés.

Cela dit, je propose, avec M. Censi, M. Raison, M. Apparu et M. Giscard d’Estaing, que cet alignement se fasse de manière plus progressive, avec, en 2008, un dégrèvement de 50 % du montant de la redevance.

Il me paraîtrait utile, si le président et le rapporteur général de la commission des finances en étaient d’accord, que l’on examine de façon détaillée les situations sociales recouvertes par les actuelles exonérations temporaires, afin de faire le tri, d’une manière peut-être plus subtile, entre celles qui méritent d’être intégrées dans les exonérations de taxe d’habitation et de redevance et les autres.

M. le président. Monsieur de Courson, pourriez-vous défendre en même temps les amendements n^os 237 et 238 ?

M. Charles de Courson. Volontiers, monsieur le président.

Mes chers collègues, nous avons voté à l’unanimité le principe de la réforme du mode de perception de la redevance audiovisuelle. Elle permet de faire des économies sensibles, de 1 200 à 1 300 emplois et une centaine de millions chaque année. On ne peut que s’en réjouir. Par ailleurs, un million supplémentaire de nos concitoyens ont bénéficié d’une exonération.

Avec un tel calage de la redevance sur la taxe d’habitation, c’est vrai, et nous en étions tous conscients lorsque nous avons voté la réforme, 700 000 autres qui étaient exonérés cesseraient de l’être. Nous avions parfaitement vu la difficulté mais, et je prends ma part de responsabilité, nous n’avions pas prévu de système transitoire, une sortie du dispositif en trois ans par exemple.

M. Henri Emmanuelli. Ce n’est pas le fond du problème !

M. Charles de Courson. Ce qu’il faut se demander maintenant, plutôt que de faire de la polémique et de la démagogie, c’est si les critères d’exonération de la taxe d’habitation, qui s’appliquent donc maintenant à la redevance audiovisuelle, sont plus justes ou moins justes que les anciens critères d’exonération de la redevance. C’est la vraie question et il faut avoir le courage de la poser. Certains collègues socialistes se sont élevés contre le fait que 700 000 personnes allaient payer la redevance audiovisuelle, mais se sont-ils demandé si les exonérations de redevance étaient plus justes auparavant ? Les critères de la taxe d’habitation sont clairement plus justes.

On peut bien sûr faire de la démagogie…

M. Henri Emmanuelli. Comme pour le bouclier fiscal !

M. Charles de Courson. …et proposer un cumul des exonérations.

M. Dominique Baert. Ce n’est pas de la démagogie !

M. Charles de Courson. On peut dire que cela coûte 100 millions et qu’on n’est pas à 100 millions près. Mais est-ce cohérent ? Si vous faites cela, vous supprimez en partie l’intérêt de la réforme.

Je crois qu’il faut avoir le courage de dire que les critères d’exonération de taxe d’habitation sont plus justes. Sinon, que nos collègues proposent de les modifier.

M. Jean-Marc Ayrault. On va le faire !

M. Charles de Courson. Cela dit, nous n’avions pas prévu de sortie progressive de l’ancien système, et mes deux amendements en proposent deux modalités, une sortie en deux ans et une en trois ans.

Mes chers collègues, il faut savoir sortir d’une réforme. Si réformer, cela consiste à garder un système ancien et à en ajouter un nouveau, ce n’est pas une réforme, cela s’appelle le millefeuille. C’est vrai que nous sommes experts en France, toutes tendances confondues, en ce domaine.

Ayons donc un peu de courage et sortons progressivement de l’ancien système ! J’attends de connaître la position du Gouvernement. Je pense que nous pourrions le faire en deux ou trois ans, au plus. Nous aurions dû le prévoir d’entrée de jeu dans le cadre de la réforme.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les cinq amendements restant en discussion ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. La commission a rejeté les amendements que vient de présenter Dominique Baert. En revanche, elle est favorable à celui présenté par M. Martin-Lalande et à celui, quasi similaire, de M. de Courson.

Nous devons être fiers de la réforme de la redevance. C’est difficile de réformer dans notre pays. Or il s’agit d’une réforme positive. Comme Patrice Martin-Lalande l’a rappelé, nous avons réussi à faire une économie de 100 millions d’euros par an, et la redevance, qui était de 116,5 millions d’euros en 2004, n’est que de 116 euros en 2008. Nous avons donc préservé le pouvoir d’achat des Français en ce domaine.

M. Jérôme Chartier. Il est bon de le rappeler !

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Par ailleurs, tout le monde l’a oublié mais, dès 2005, dès l’année d’application de la réforme, un million de ménages qui payaient la redevance en ont été exonérés, tout simplement parce qu’ils ne payaient pas la taxe d’habitation, et je pense avant tout à des centaines de milliers de RMIstes (« Très juste ! » sur plusieurs bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire).

La logique de la réforme, c’est d’adosser totalement la redevance sur la taxe d’habitation, en particulier pour les exonérations.

Les exonérations de taxe d’habitation sont beaucoup plus justes que les exonérations de redevance. Dominique Baert expliquait que cela concernait des personnes qui n’étaient pas imposées sur le revenu. Il fallait deux conditions dans l’ancien système pour être exonéré : avoir plus de soixante-cinq ans et ne pas être imposé sur le revenu. Mais vous pouvez avoir un revenu très important et, grâce à différentes réductions d’impôt, ne pas être imposable.

Il faudra d’ailleurs suivre la proposition de M. Patrice Martin-Lalande d’examiner les choses de plus près. J’ai étudié des centaines de cas. Parmi les personnes de plus de soixante-cinq ans non imposables sur le revenu qui vont dorénavant payer la redevance, certaines ont parfois des revenus très confortables, mais totalement défiscalisés à coup de réductions d’impôt. Les exonérations de taxe d’habitation sont beaucoup plus équilibrées, beaucoup plus justes que les exonérations de redevance.

Cela étant, je suis le premier à reconnaître qu’il y a un problème parce que, parmi les personnes qui seront dorénavant assujetties, il y en a qui ont des revenus modestes. Ne les faire payer qu’une moitié de la redevance en 2008 me paraît constituer une bonne solution, qui ne remet pas en cause cette réforme importante.

Je voudrais enfin, monsieur le ministre, compléter la proposition de M. Martin-Lalande par une autre proposition, sur les dépenses. Vous êtes en charge de ce que l’on appelle la révision générale des politiques publiques. Il ne faut pas oublier que, s’il y a une redevance, c’est parce qu’il y a des dépenses publiques pour l’audiovisuel public, et je souhaiterais que l’on intègre ce dernier dans le champ de la RGPP. Je suis sûr qu’on peut trouver là des économies à faire. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les cinq amendements en discussion ?

M. le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique. Ce point suscite depuis un mois ou un mois et demi de nombreuses discussions. J’ai d’ailleurs déjà répondu à des questions d’actualité du parti socialiste sur le sujet dans cet hémicycle.

Je voudrais vraiment que les choses soient claires, parce parler d’indignité…

M. Dominique Baert. Mais c’est vrai !

M. le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique. …me semble tout de même extrêmement malvenu.

Je ne vais pas refaire l’histoire de la taxe d’habitation et de la redevance. La décision a été prise dans cet hémicycle et je crois que c’est une bonne chose pour la simplification et pour l’ensemble des contribuables.

Ce sont les dispositifs d’allégement de la taxe d’habitation qui sont maintenant applicables à la redevance, par confusion des deux systèmes. Les critères ont été votés en 2000 par les socialistes eux-mêmes. On peut donc considérer a priori que vous les trouvez justes.

Sont exonérés de la taxe d’habitation les titulaires de l’allocation supplémentaire mentionnée à l’article L. 815-2 ou à l’article L. 815-3 du code de la sécurité sociale, les titulaires de l’allocation aux adultes handicapés, les personnes âgées de plus de soixante ans ainsi que les veuves et veufs, quel que soit leur âge, lorsque le montant de leurs revenus n’excède pas la limite prévue par la loi, les infirmes ou invalides ne pouvant subvenir par leur travail aux nécessités de leur existence, bref une série de contribuables qui ne paient plus la taxe d’habitation en raison de la faiblesse de leurs revenus, de leur statut social ou de leur handicap.

Ce sont déjà 4,4 millions de personnes qui ne paient pas la redevance audiovisuelle parce qu’ils sont exonérés de la taxe d’habitation. Il faut quand même le rappeler, car ce chiffre comprend à peu près toutes les personnes dans une situation de grande fragilité, dont vous souhaitez légitimement l’exonération.

Il ne faut pas oublier non plus les foyers qui bénéficient d’un dégrèvement de la redevance audiovisuelle du fait de l’adossement de cette redevance à la taxe d’habitation. Ces personnes, qui payaient jusqu’ici la redevance en sont aujourd’hui exonérées parce qu’elles sont exonérées de la taxe d’habitation. Il ne faut pas en effet se focaliser sur ceux qui sont sortis du dispositif transitoire : il faut aussi considérer les revenus et la catégorie sociale de ceux qui ne seront plus redevables. Ainsi, un million de foyers se sont vu exemptés de redevance du fait du dispositif voté par la majorité.

M. Michel Bouvard. Tout à fait !

M. Patrice Martin-Lalande. C’est un véritable progrès social !

M. le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique. Ce sont, sous condition de cohabitation et de ressources, des contribuables âgés de soixante à soixante-cinq ans, des veufs et veuves – soit 134 000 personnes –, des titulaires de l’allocation aux adultes handicapés – environ 300 000 personnes –, titulaires de l’allocation supplémentaire mentionnée, des RMIstes – soit 550 000 personnes.

Ce sont donc bien des personnes modestes qui, grâce à ce dispositif, ne paient plus la redevance. Soyons très clairs sur ce point, et ne laissons pas croire, parfois pour des motifs bassement politiciens (Protestations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche), que cette horrible majorité voudrait tout à coup faire payer la redevance à toutes les personnes socialement fragiles, en gros à tous ceux qui ne sont plus très jeunes, qui sont handicapés et qui ne gagnent rien. Je m’inscris absolument en faux contre cette vision, qui n’est probablement pas la vôtre puisqu’elle est politicienne.

À l’inverse, les 750 000 foyers que vous évoquiez et qui ne bénéficient plus du dispositif transitoire mis en place en 2004 parce qu’ils sont redevables de la taxe d’habitation, ne sont pas tous des foyers modestes. Les chiffres démontrent très précisément que ces 750 000 foyers sont répartis sur tous les déciles de l’impôt sur le revenu de façon totalement homogène. Cela signifie qu’on en trouve sur toute l’échelle des revenus, et donc bien évidemment aussi parmi ceux qui ont les revenus les plus importants. Ne dites donc pas qu’il s’agit exclusivement de personnes âgées, pauvres, etc., car c’est faux. Toutes les catégories de revenus sont par principe concernées par le dispositif, les conditions d’exonération de redevance pouvant par exemple intégrer les crédits d’impôt ou les niches fiscales.

Une fois cela très clairement posé, parce qu’on ne peut pas non plus laisser raconter n’importe quoi sur ce sujet, il faut prendre en compte l’émotion qui s’est manifestée sur tous les bancs de cet hémicycle. C’est pourquoi le Gouvernement est favorable à la proposition de M. Martin-Lalande et de ses collègues de sortir progressivement du dispositif en deux ans.

C’est ce que nous aurions dû faire il y a trois ans. Mais le dispositif voté alors ne s’est accompagné d’aucune pédagogie : on n’a pas expliqué aux personnes concernées pourquoi elles seraient à nouveau redevables. C’est pourquoi nous vous proposons ce dispositif très clair de sortie progressive de la période transitoire, afin que les uns et les autres en comprennent la raison.

Voilà pourquoi l’amendement présenté par M. Martin-Lalande a le soutien du Gouvernement. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

M. le président. Cela signifie-t-il, monsieur le ministre, que vous levez le gage prévu à l’amendement n° 209 ?

M. le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique. Oui monsieur le président.

M. le président. La parole est à M. Jérôme Chartier.

M. Jérôme Chartier. Je crois, monsieur le président, que toutes les explications ont parfaitement été données, tant par le ministre que par le rapporteur général, et que mon intervention n’apporterait rien.

M. le président. La parole est à M. Jean Launay.

M. Jean Launay. La question de la redevance audiovisuelle est une question de fond, que nous avions pointée dès la mise en place de la réforme du recouvrement de la redevance.

Depuis que nous avons commencé l’examen du projet de loi de finances rectificative, et hier soir encore en défendant la motion de renvoi en commission, j’ai souligné combien cette réforme embarrassait votre majorité. Si nous ne remettons pas en cause ses objectifs de simplification administrative et des conditions de recouvrement, nous avions dès l’origine pointé les difficultés qu’entraînerait sa mise en application.

Pour avoir été comptable public dans une vie antérieure, je peux vous dire, monsieur le ministre, que, sur le million supplémentaire de personnes dégrevées, les allocataires du RMI, dont vous avez précisé qu’ils représentaient 550 000 personnes, pouvaient déjà en demander l’exonération, même s’ils n’en bénéficiaient pas automatiquement.

M. Patrice Martin-Lalande. Il fallait faire la démarche !

M. Jean Launay. Il y a en revanche, dans ce million de foyers, une catégorie que vous n’avez pas citée : ceux qui bénéficient de l’exonération au titre de la résidence secondaire, et qui ne sont donc pas forcément les gens les plus modestes.

M. Michel Bouvard. Il y avait 66 % de fraudes !

M. Gérard Bapt. Si c’est comme ça que vous luttez contre la fraude !

M. Jean Launay. Vous savez bien que le problème subsiste pour 780 000 foyers, et je suis un peu surpris que l’amendement n° 90, qui avait été signé par soixante-dix députés de la majorité, n’ait pas été défendu en séance publique. Sans vouloir accabler ceux d’entre eux qui sont présents ce matin, cet amendement montre bien que vous avez pleinement conscience de la difficulté dans laquelle vous êtes.

M. Jérôme Chartier. Cela témoigne de la richesse de nos débats !

M. Jean Launay. Et ce n’est pas le dégrèvement de 50 % sur deux ans proposé par Patrice Martin-Lalande et que vous vous apprêtez à voter qui va résoudre le problème de fond inscrit dès l’origine dans le dispositif que vous aviez voté. Je répète que, sans remettre en cause le principe de la réforme générale des politiques publiques ni même de la simplification administrative, nous avions d’emblée soulevé ce problème, qui vous jette dans l’embarras aujourd’hui. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

M. Gérard Bapt. Voilà la vérité !

M. le président. La parole est à M. Dominique Baert.

M. Dominique Baert. Je n’apporterai qu’un complément à l’excellent exposé de notre collègue Jean Launay.

Vous avez, monsieur le rapporteur général, tenu un propos encore plus intéressant que d’habitude et qui mérite d’être consigné au procès-verbal : vous avez reconnu qu’on peut aujourd’hui dans ce pays jouir de revenus importants et être exonéré de l’impôt sur le revenu. C’est quand même très intéressant à savoir.

M. Henri Emmanuelli. Quel aveu !

M. Jérôme Chartier. Arrêtez ! Vous le savez bien !

M. Dominique Baert. L’aveu n’en reste pas moins intéressant !

Ce n’est pas pour autant, monsieur le rapporteur général, monsieur le ministre, que tous ceux qui ne sont pas imposables à l’impôt sur le revenu sont des rentiers du CAC 40. Comme vous, j’en connais beaucoup dans ma circonscription qui ne sont pas imposables parce qu’ils vivent des allocations de chômage, de petits revenus ou de petites retraites : ceux-là seront touchés, ceux-là auront à acquitter la redevance audiovisuelle. Notre amendement permettrait de leur rendre justice.

J’ai d’ailleurs peine à comprendre pourquoi, si vous êtes tellement certains que votre décision est juste et équitable, vous voulez la corriger et ne leur demander de payer que la moitié de la redevance.

M. le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique. Je viens de l’expliquer !

M. Dominique Baert. Si votre décision est juste, allez jusqu’au bout de votre logique, et maintenez vos conditions d’exonération ! Mais vous êtes tellement peu persuadés que c’est juste que vous venez nous présenter un amendement mi-chèvre mi-chou. Vous vous trompez si vous croyez que cela fera un peu moins mal parce que vous ne demanderez que la moitié.

La vérité est que la disposition que vous allez prendre est indigne – je maintiens le mot, monsieur le ministre, cher collègue Martin-Lalande. Même si elles ne paient que la moitié des 116 euros de redevance, les 780 000 personnes qui étaient exonérées hier vont désormais devoir payer.

C’est pourquoi je vous mets en garde, chers collègues de la majorité, contre la décision que vous vous apprêtez à prendre en votant l’amendement de notre collègue Martin-Lalande plutôt que l’excellent amendement n° 195 que je défends au nom du groupe socialiste : cet amendement « feuille de vigne » consacre une régression sociale au détriment de nos retraités.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique. La transition entre les deux dispositifs décidée il y a trois ans a été brutale, sans que des conditions de mise en œuvre aient été aménagées. Nous en prenons acte, et nous proposons aujourd’hui les conditions de passage d’un dispositif à l’autre, lesquelles n’avaient pas été prévues il y a trois ans.

Voilà très clairement pourquoi nous acceptons l’amendement déposé par M. Martin-Lalande.

M. le président. La parole est à M. Jean-Marc Ayrault. (Protestations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

M. Jérôme Chartier. Ce n’est pas raisonnable !

M. Gérard Bapt et M. Henri Emmanuelli. C’est le règlement !

M. le président. Non, ce n’est pas le règlement, mais c’est une faculté du président de séance !

Je vous en prie, monsieur Ayrault.

M. Jean-Marc Ayrault. Je vous remercie, monsieur le président, de me donner la parole, pour répondre très brièvement au Gouvernement.

En déposant cet amendement, vous reconnaissez votre erreur et l’injustice qui en découle. Vous ne pouvez pas donc pas nous faire le procès de la démagogie.

Ce que nous demandons est simple : que ces 800 000 personnes environ continuent à bénéficier de l’exonération. Le contexte n’est pas indifférent, puisque les Français sont très inquiets pour leur pouvoir d’achat. Et nous savons que le problème est encore plus difficile pour les retraités que pour les autres catégories de la population, même si beaucoup rencontrent de graves difficultés. On sait bien d’ailleurs que les mesures qui sont envisagées par la majorité ne concerneront pas les personnes âgées, les retraités, les plus modestes. C’est donc un mauvais coup qui leur est fait là.

Il faut faire un geste, qui est un geste de solidarité, monsieur de Courson, et non de démagogie. Ce n’est pas parce qu’une réforme est bonne qu’on ne doit pas pour autant l’évaluer. En général, d’ailleurs, vous vous posez plutôt comme un chaud partisan de l’évaluation. Ce ne sont pas seulement ses conséquences financières qui doivent être évaluées, mais également son impact social. Et de ce point de vue il y a effectivement un problème, que nous vous demandons de traiter. Pour cela, nous vous faisons une proposition très simple et très claire, à laquelle vous n’avez pas d’arguments convaincants à opposer.

J’ai été assez étonné de vous entendre, monsieur le rapporteur général, prendre argument des niches fiscales. Ce problème peut certes concerner certains de ces 800 000 foyers, bien qu’ils ne soient certainement pas nombreux. Mais que faites-vous pour faire reculer l’injustice des niches fiscales ?

M. Gérard Bapt. Rien du tout !

M. Jean-Marc Ayrault. M. de Courson nous traite de démagogues qui ne seraient plus à 100 millions d’euros près. Mais vous, vous n’étiez pas à 15 milliards près l’été dernier, lorsque vous avez voté vos cadeaux fiscaux ! (Protestations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

Alors, de grâce, mettez fin aux procès d’intention que vous intentez aux socialistes. Rétablissez cette exonération et vous aurez fait preuve de justice et de solidarité ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

Plusieurs députés du groupe de l’Union pour un mouvement populaire. Démago !

M. le président. La parole est à M. Jérôme Chartier.

M. Jérôme Chartier. Je suis désolé, monsieur le président, mais autant j’accepte le principe de courtoisie qui vous conduit à accorder la parole à M. Ayrault, autant je récuse le procès d’intention scandaleux qu’on nous fait depuis deux minutes, très loin du débat extrêmement précis qui est le nôtre.

Le ministre a très précisément démontré en quoi vos propositions frisent la démagogie. Hier, en effet – il est vrai que vous n’étiez pas là, monsieur Ayrault –, on a quand même assisté à un grand numéro sur la baisse du taux de TVA, qui aurait entraîné une baisse des recettes de l’État de 5 milliards d’euros. C’est quand même n’importe quoi ! Et ça, ce sont vos propositions !

M. Bernard Deflesselles. Si ce n’est pas de la démagogie !

M. Jérôme Chartier. Vous nous proposez toujours de belles solutions pour réduire les recettes, mais, bien sûr, jamais pour réduire les dépenses ni pour compenser véritablement des pertes de recettes.

Messieurs les socialistes, pour une fois, soyez raisonnables ! M. Hollande, qui faisait hier de grandes déclarations et annonçait que vous alliez vous opposer, n’est pas là ce matin – comme toujours.

M. Henri Emmanuelli. Où est M. Devedjian ?

Plusieurs députés du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche. Et M. Copé ?

M. Jérôme Chartier. Que M. Hollande assume le débat, qu’il vienne dans l’hémicycle et prenne la parole ! Tout cela n’a pas de sens ! Pour que notre débat soit paisible et si vous voulez que l’on vous prenne au sérieux, soyez sérieux ! (« Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire. – Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 195.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 194.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 209, compte tenu de la suppression du gage.

(L’amendement, ainsi modifié, est adopté.)

M. le président. Les amendements n^os 237 et 238 tombent.

Je suis saisi d’un amendement n° 191.

La parole est à M. Jean Launay, pour le soutenir.

M. Jean Launay. Monsieur le président, si vous le permettez, je défendrai également l’amendement n° 193.

M. le président. Je vous en prie, monsieur Launay.

M. Jean Launay. L’amendement n° 191 vise à offrir aux titulaires de l’allocation spécifique de solidarité le dégrèvement de la redevance audiovisuelle.

L’amendement n° 193 tend à étendre cette mesure aux étudiants disposant de revenus modestes.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur les deux amendements en discussion ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Défavorable, car cette exonération ne correspond pas à celle de la taxe d’habitation.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique. Également défavorable.

M. le président. La parole est à M. Frédéric Lefebvre.

M. Frédéric Lefebvre. En proposant une exonération de la redevance indépendante de la taxe d’habitation, le groupe socialiste manifeste qu’il n’assume pas le fait que le vrai sujet qu’il devrait aborder ce matin est précisément celui de la taxe d’habitation.

De deux choses l’une. Si l’on considère que la taxe d’habitation doit permettre des exonérations – et c’est bien le cas lorsqu’on évoque l’exonération des RMIstes, l’adossement de la redevance à la taxe d’habitation étant en effet le moyen le plus juste d’exempter les gens les plus modestes, il faut l’assumer : cela revient à soutenir la réforme, la démarche du Gouvernement qui, soutenu par la commission, a voulu trouver la sortie la moins brutale possible. Si, au contraire, on remet en cause le fait que la taxe d’habitation doive déterminer les exonérations – ce qui est précisément l’objet de cet amendement, qui se situe dans le prolongement du précédent –, il faut aller au bout de cette logique et proposer une réforme, en disant clairement que ceux qui paient la taxe d’habitation sont riches et que ceux qui ne la paient pas sont pauvres.

Voilà un moment que vous faites de la démagogie dans cet hémicycle,…

M. Henri Emmanuelli. Ça suffit !

M. Frédéric Lefebvre. …alors que le seul sujet qui compte n’est pas tant la redevance que le point de savoir si l’exonération de la taxe d’habitation est ou non adaptée.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 191.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 193.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 192.

La parole est à M. Gérard Bapt, pour le soutenir.

M. Gérard Bapt. M. Lefebvre taxe l’opposition d’irresponsabilité et de démagogie, mais il nous semble que la démagogie est plutôt dans le bouclier fiscal – dont l’inefficacité a d’ailleurs été remarquée récemment par Le Figaro, qui notait qu’il n’a fait revenir que Johnny Hallyday : le retour du rockeur coûte cher ! (Sourires.)

Nous sommes favorables à une réforme de la taxe d’habitation, que nous avons d’ailleurs engagée en attachant les exonérations de taxe d’habitation à l’impôt sur le revenu. Nous proposons aujourd’hui d’aller plus loin en accrochant le montant de la taxe d’habitation au revenu des personnes physiques. Vous ne pouvez donc pas dire que nous ne proposons pas de réforme de la taxe d’habitation.

Nous proposons une autre réforme, qui vise à rendre plus lisible la fiscalité locale en la rattachant aux différentes collectivités ou institutions concernées. Or, en accrochant le montant de la redevance à la taxe d’habitation, vous rendez plus illisible encore pour le citoyen et le contribuable, et notamment pour le contribuable local, les responsabilités en matière de fixation du montant de l’impôt, de la taxe et de la redevance.

Au cours d’une des réunions d’information des contribuables que j’organise régulièrement dans les quartiers de ma commune, lorsque j’ai fait observer que le taux de la part communale n’avait pas augmenté, une personne a levé la main pour déplorer le montant de la redevance audiovisuelle et il m’a fallu expliquer que ce n’était pas le conseil municipal qui avait fixé ce montant.

L’amendement n° 192 vise donc à clarifier les responsabilités et à assurer la lisibilité de la perception des impôts, de la taxe et de la redevance. M. le ministre a beau déclarer que tout va pour le mieux au royaume des maires et que seul l’État pourrait faire l’objet de critiques, vous n’en brouillez pas moins les cartes.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. La commission a rejeté cet amendement, comme elle avait déjà rejeté des amendements similaires à plusieurs reprises. L’accrochage de la redevance à la taxe d’habitation tient tout simplement à ce que, comme on le comprend aisément, la redevance concerne le logement, la maison. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

Vous auriez même pu, au contraire, monsieur Bapt, tirer parti du fait que, si les impôts locaux ont pu augmenter, la redevance n’a, quant à elle, pas bougé depuis quatre ans – de fait, elle a même baissé.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique. L’avis du Gouvernement est évidemment défavorable.

Il a été choisi d’accrocher la redevance à la taxe d’habitation, qui bénéficie elle-même de ses propres mécanismes d’exonération, définis au terme de débats qui ont eu lieu au cours des années 2000. Ces mécanismes, désormais bien en place, me semblent justes, car ils prennent en compte le revenu fiscal de référence.

L’exonération de redevance fondée sur l’exonération de taxe d’habitation me semble, je le répète, une mesure très juste.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Je ne comprends vraiment pas la démarche de nos collègues socialistes. L’adossement de la perception de la redevance à la taxe d’habilitation, proposé par la Mission d’évaluation et de contrôle, a fait l’objet de débats durant des années et j’avais cru comprendre que l’actuel président de la commission des finances y était, à l’époque, favorable – j’observe d’ailleurs qu’il n’a rien dit aujourd’hui à ce propos, et je le comprends : il ne veut pas se mettre en porte-à-faux, car c’est un garçon sérieux. (Sourires.)

Or, vous demandez maintenant le maintien l’ancien dispositif des dégrèvements, lesquels, comme l’a indiqué le ministre, touchent environ 80 000 personnes et s’appliquent par décile. Votre conservatisme conforte donc des situations d’inégalité. Il n’est pas normal, en effet, que 87 952 contribuables appartenant au dixième décile bénéficient d’un dégrèvement de la redevance audiovisuelle. Mes chers collègues, pardonnez-moi de vous le dire, mais, du point de vue de la justice sociale, vous êtes tombés sur la tête. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.) Vous êtes favorables au maintien de l’exonération de redevance audiovisuelle pour près de 88 000 personnes qui comptent parmi les 10 % des Français les plus aisés !

Vous en rajoutez une couche avec cet amendement n° 192, encore plus démagogique, en affirmant que le choix qui a été fait, et auquel Didier Migaud était pourtant favorable, était mauvais, et en proposant d’adosser désormais la redevance à l’impôt sur le revenu. Est-ce à dire, mes chers collègues, que vous voulez exonérer de la redevance audiovisuelle les 49 % de Français, qui ne paient pas l’impôt sur le revenu ?

Franchement, je ne comprends plus. Vous marchez sur la tête ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

M. le président. La parole est à M. Didier Migaud, président de la commission des finances, de l’économie générale et du plan.

M. Didier Migaud, président de la commission des finances, de l’économie générale et du plan. Je crois utile d’apporter au débat deux ou trois précisions.

Un député du groupe de l’Union pour un mouvement populaire. Il faut sauver le soldat Bapt !

M. Didier Migaud, président de la commission des finances. Il n’y a aucun soldat à sauver, mais je tiens à rectifier certaines choses.

Je rappelle tout d’abord que, lorsque nous avons débattu pour savoir s’il fallait supprimer la vignette ou la redevance, je me suis prononcé pour la suppression de la redevance.

En deuxième lieu, j’ai toujours été partisan d’une réforme de la collecte de la redevance et je ne le regrette pas. Je suis en effet de ceux qui ont poussé en ce sens, quitte à assumer pour ce faire les mutations de personnel nécessaires. En revanche, je n’ai jamais été favorable au rattachement de la redevance à la taxe d’habitation, qui me semble entretenir une confusion entre ce qui relève de l’État et des collectivités territoriales. Ne me faites donc pas dire ce que je n’ai jamais dit !

Enfin, je ne voudrais pas que se dégage de ce débat le sentiment que la taxe d’habitation est un impôt juste, car ce n’est pas le cas et il convient de la réformer. C’est là une partie du chantier de la réforme de la fiscalité locale, pour laquelle je souhaite que nous puissions tous faire des propositions. Sur quelque banc que nous siégions, ne donnons pas, je le répète, le sentiment que la taxe d’habitation est un impôt juste !

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 192.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Article 20

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 224, visant à supprimer l’article 20.

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir cet amendement.

M. Charles de Courson. Mes chers collègues, une partie de l’article 20, qui prévoit d’étendre le « Pass foncier » au logement collectif, pose d’énormes problèmes de coût et d’insécurité juridique pour les accédants et pour le prêteur. Plutôt que de nous dire qu’il n’y a rien de grave à voter cette disposition au motif que, de toute façon, elle ne s’appliquera pas, il me semble qu’il est de notre responsabilité de soulever le problème de la mise en œuvre de certaines des dispositions que nous adoptons.

L’amendement n° 224, volontairement excessif, veut inciter à la réflexion. En fait, seule la première partie de l’article devrait être supprimée, mais il est très difficile de dissocier le logement individuel du logement collectif.

Malgré sa lourdeur et si modestement que ce soit, le dispositif mis en place pour les logements individuels, qui distingue le bâti du foncier, au moyen d’un bail à construction, fonctionne. En revanche, vouloir distinguer l’usufruit de la nue-propriété pour un logement situé dans un immeuble collectif créera des situations invraisemblables pour les accédants à la propriété.

Peut-être le Gouvernement pourra-t-il nous éclairer, mais je doute qu’en cas de décès ou d’éclatement de la famille, il y ait un marché pour l’usufruit ou la nue-propriété. Comment un ménage qui divorce et doit revendre son logement pourra-t-il en vendre l’usufruit, avec tous les problèmes bancaires que cela posera – à commencer par les hypothèques et les droits réels sur le bien ?

Je tenais à soulever ce problème, car nous n’avons pas obtenu de réponse en commission.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 224 ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. La commission n’a pas examiné cet amendement, mais, à titre personnel, je souscrits aux arguments de Charles de Courson. S’il s’agit d’une maison individuelle, il y a dissociation entre les murs, dont l’acquéreur devient réellement propriétaire, et le foncier, c’est-à-dire le terrain sur lequel est la maison, pour lequel il va avoir un bail à construction. Celui-ci va durer très longtemps puisque, tant que l’acquéreur n’aura pas remboursé son prêt principal pour l’achat de la construction, il ne sera pas propriétaire du terrain, donc pendant vingt ans. Et, pendant une telle durée, il peut se passer bien des choses. Supposez que notre acquéreur ait besoin d’obtenir une hypothèque ; or, dans notre pays, les hypothèques ne marchent pas si l’on n’est pas propriétaire du foncier. Autres hypothèses : il décède ou, au bout de vingt ans, il n’est pas en état de payer le foncier parce que sa situation financière ne le lui permet pas. Certes, il aura remboursé la partie construction, mais que se passera-t-il ? Il se retrouvera sans rien du tout. Et ce n’est que le cas le plus simple : celui de la maison individuelle.

Passons au second cas : celui de l’appartement dans un immeuble collectif. On va alors distinguer l’usufruit et la nue-propriété. Notre propriétaire n’achète que l’usufruit, et il n’aura la nue-propriété qu’au bout, là aussi, de vingt ans. Qui détiendra la nue-propriété pendant ces vingt ans ? C’est un organisme qui n’existe pas – nous n’avons aucune indication dans le texte sur ce sujet –, qui serait financé par le 1 % logement.

Je pense qu’il ne faut pas mettre en place des dispositifs aussi complexes, qui ne sécurisent pas nos concitoyens dotés de peu de moyens et souhaitant accéder à la propriété. C’est bien le génie français : on pourrait faire beaucoup plus simple plutôt que d’inventer une énième formule. Pourquoi ne pas affecter une fraction du prêt à taux zéro au foncier, voire à la nue-propriété, et en permettre le remboursement différé, une fois la première partie acquittée ? L’accédant à la propriété serait propriétaire immédiatement, il achèterait à la fois du foncier et de la construction, à la fois de la nue-propriété et de l’usufruit. Ce serait beaucoup plus simple. En plus, le prêt à taux zéro a le mérite d’exister. De surcroît, ce serait beaucoup moins coûteux qu’un « Pass-foncier », sur lequel s’accumulent jusqu’à 70 000 euros de crédits publics, entre les aides fiscales – baisse de la TVA, exonération de taxes sur le foncier bâti –, les différentes subventions et évidemment les aides des collectivités locales.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique. Monsieur le rapporteur général, j’ai bien entendu ce que vous dites, et vous êtes un vrai spécialiste du logement.

M. Jean Mallot. Entre autres !

M. le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique. Mais il faut suivre l’objectif poursuivi par le Gouvernement : permettre à un certain nombre de nos compatriotes, qui ont des revenus très modestes, d’accéder à la propriété. C’est du très social. Nous avons des mécanismes de location qui fonctionnent pour eux, mais pas de mécanismes d’accession à la propriété. Nous souhaitons donc doper le dispositif du « Pass-foncier » pour séparer le foncier du bâti et permettre à des personnes très modestes d’accéder à la propriété. C’est bien au cœur de la campagne du Président de la République et des engagements que nous avons pris.

Certes, le dispositif est compliqué, parce que, notamment pour les immeubles, on ne peut pas complètement séparer le foncier du bâti. Il faut donc passer par les mécanismes de la nue-propriété et de l’usufruit. Mais le résultat est là : cela va permettre à nos compatriotes qui ne pouvaient absolument pas le faire d’acheter soit un appartement dans un immeuble collectif construit en fonction de ce dispositif, soit une maison sur un terrain qu’ils auront choisi, et de bien séparer le paiement du terrain – paiement étalé, avec des avantages fiscaux – de celui du bâti.

Je vous demande donc, mesdames, messieurs les députés, de voter ce dispositif. Et si jamais il apparaît comme trop compliqué, lourd à l’usage, nous aurons toujours la possibilité de le rectifier. Mais il s’agit d’une avancée politique forte dans le domaine de l’acquisition, qui ouvre la possibilité pour nos compatriotes qui ont des revenus très faibles d’accéder à la propriété dans de bonnes conditions.

Le Gouvernement est donc défavorable à l’amendement de suppression.

M. le président. La parole est à M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales.

M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales. Monsieur le ministre, je crois beaucoup à l’accession sociale et très sociale à la propriété. Nous avions déjà un très bon produit : le prêt à taux zéro. Il a été renforcé par Jean-Louis Borloo, avec le double prêt à taux zéro. Et puis il y a eu deux produits, qui sont très intéressants pour l’accédant : le prêt social locatif accession et le « Pass-foncier ». Celui-ci est en fait un prêt à taux zéro majoré, soumis à l’obtention d’une aide de la collectivité d’environ 4 000 euros, et permettant de différer pendant vingt ans le paiement du terrain à hauteur de 40 000 euros – avec un taux d’inflation limité à 1,5 %. C’est donc une aide puissante et importante.

Pourtant, sur les 20 000 « Pass-fonciers » prévus, je ne suis pas sûr que l’on en ait fait 100 en 2007 ! Pourquoi ? Du fait de la complexité du système, du fait que beaucoup de communautés d’agglomération et de villes n’ont pas délibéré pour apporter les 4 000 euros nécessaires, et aussi parce que les accédants à la propriété veulent être propriétaires de leur terrain tout de suite. Mais il y a une raison supplémentaire : la plupart des notaires et des banquiers n’ont pas du tout été impliqués dans l’opération parce que c’est le 1 % logement qui finance le différé de vingt ans.

Je partage le diagnostic du Gouvernement ; il veut l’accession à la propriété, et nous aussi. Mais sans s’attaquer à la cause des difficultés, qui était surtout bureaucratique, il ajoute à l’aide existante – et il est très généreux – une TVA réduite à 5,5 % et la suppression des impôts fonciers sur le bâti pendant quinze ans. Cela fait une aide qui peut atteindre 70 000 euros par accédant. C’est très bien, mais c’est important comparé au PLUS, alors que des maires se plaignent de devoir mettre beaucoup d’argent pour financer l’équilibre d’un programme locatif social. Et que se passera-t-il si, au bout de cinq ans, l’intéressé vend sa maison et les 70 000 euros de subventions qui vont avec ?

M. Gérard Bapt. Bonne question !

M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des affaires culturelles. Comme beaucoup d’autres dans cet hémicycle, je suis passionnément intéressé par l’accession. Il y a un besoin d’acquisition d’un patrimoine. C’est aussi une nécessité de justice. Mais je ne suis pas sûr que l’on lève l’obstacle du « Pass-foncier », qui est sa complexité, en ajoutant au dispositif des moyens financiers importants. Je voudrais vraiment que le Gouvernement réfléchisse, dans les jours qui viennent, à un meilleur système. L’intention est bonne, mais le coût financier est lourd, et je ne suis pas sûr que nous pourrons, à ce prix, gérer 20 000 « Pass-fonciers » l’année prochaine. Je répète qu’il n’y en a pas eu 100 délivrés en 2007. À partir d’un produit potentiellement bon, je doute donc que l’on s’attaque à la cause de la faiblesse de l’utilisation des « Pass-fonciers ».

M. le président. La parole est à monsieur le ministre.

M. le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique. Je partage bien évidemment ce qu’a fort justement dit Pierre Méhaignerie, mais je n’en tire pas la même conclusion que lui.

M. Jean-Pierre Dumont. C’est dommage !

M. le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique. Je pense qu’il faut au contraire voter ce dispositif.

M. Guy Geoffroy. C’est certain !

M. le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique. D’abord, il n’y a pas de risque à le voter. Le seul risque serait qu’il ne fonctionne pas. Mais il faut bien évidemment en faire plus la publicité, et le développer.

Je pense aussi que c’est un bon signal envoyé à nos compatriotes qui souhaitent accéder à la propriété, mais qui n’en ont pas aujourd’hui complètement les moyens. Certes, cela peut coûter cher, mais le montant de 70 000 euros que cite M. Méhaignerie est un exemple extrême. Les conditions de transmission sont prévues : le 1 % logement ne porte pas s̵