Accueil > Travaux en séance > Les comptes rendus > Les comptes rendus intégraux de la session > Compte rendu intégral de la séance

Assemblée nationale
XIII^e législature
Session ordinaire de 2007-2008

Compte rendu
intégral

Troisième séance du jeudi 25 octobre 2007

SOMMAIRE ÉLECTRONIQUE

Présidence de M. Jean-Marie Le Guen,

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

1

Projet de loi de financement
de la sécurité sociale pour 2008

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2008 (n^os 284, 295).

Troisième partie

M. le président. Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles s’arrêtant à l’amendement n° 603 portant article additionnel après l’article 13.

Après l’article 13

M. le président. La parole est à M. le rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales pour les recettes et l’équilibre général, pour soutenir l’amendement n° 603 portant article additionnel après l’article 13.

M. Yves Bur, rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, pour les recettes et l’équilibre général. L’amendement n° 603 est défendu.

M. le président. La parole est à M. le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique, pour donner l’avis du Gouvernement sur cet amendement.

M. Éric Woerth, ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique. Avis favorable.

M. le président. Levez-vous le gage, monsieur le ministre ?

M. le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique. Oui, monsieur le président.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 603, compte tenu de la suppression du gage.

(L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)

Article 14

M. le président. La parole est à M. Roland Muzeau, premier orateur inscrit sur l’article 14.

M. Roland Muzeau. En 2004, l’inspection générale des affaires sociales – l'IGAS – a analysé le dispositif de tarification des accidents du travail et maladies professionnelles et s'est naturellement demandé si ce dernier remplissait bien sa fonction originelle, si, oui ou non, la tarification contribuait à la réduction des risques professionnels.

Or dans son rapport, Pierre-Louis Bras a clairement démontré que la tarification ne jouait pas son rôle. Il a identifié les raisons pour lesquelles, non seulement le dispositif n’incite pas les entreprises à la prévention, mais comment, de surcroît, au plan économique, il pénalise l'entreprise qui investit dans la prévention par rapport à celle qui la néglige.

Sont en cause principalement la part prépondérante des entreprises assujetties à des taux collectifs de cotisations, et la large mutualisation des coûts des maladies professionnelles qui en résulte, alors même que la tarification est d'autant plus incitative qu'elle est individualisée, c'est-à-dire liée à la sinistralité de l'entreprise. Sont en cause également, les longs délais de prise en compte des sinistres, alors que l'incitation à la prévention est d'autant plus forte que la durée de répercussion des accidents et maladies professionnelles est raccourcie.

Fort opportunément, l’auteur de ce rapport de l’IGAS s'est aussi demandé si la politique d'exonération de cotisations sociales – particulièrement favorable aux entreprises ou aux secteurs à faibles rémunérations – n'annulait pas les effets attendus de la tarification visant à pénaliser les secteurs d'activité ou les entreprises à risques élevés, sinistralité et bas salaires étant par ailleurs étroitement corrélés. La situation du BTP, de la métallurgie, des secteurs des services et de l'industrie de l'alimentation en témoigne.

Afin de préserver la logique d'incitation-pénalisation du dispositif de tarification, l'IGAS recommandait logiquement d'exclure les cotisations au titre des accidents du travail et maladies professionnelles AT-MP, des dispositifs d'exonérations de cotisations patronales. Et, précision importante, cette préconisation s'appliquait aussi bien aux exonérations totales de cotisations patronales liées aux caractéristiques du salarié, à la localisation de l'entreprise, qu'aux exonérations partielles portant sur une part seulement du salaire.

Sensible à cet argument, conscient de la spécificité de la branche accidents du travail – maladies professionnelles, exclusivement financée par les cotisations employeurs dont le taux est, plus ou moins parfaitement, fonction des risques encourus et des performances de l'entreprise pour les prévenir, et convaincu de la nécessité de mieux responsabiliser financièrement les entreprises, afin qu'elles satisfassent à leur obligation en termes de prévention, je n'ai eu de cesse, ces dernières années, de proposer que l’on traduise au plan législatif le principe général de non- exonération des cotisations accidents du travail et maladies professionnelles.

Cette question de la tarification et des exonérations figure en bonne place dans la proposition de loi que je viens de déposer, visant à améliorer la santé au travail des salariés et à prévenir les risques professionnels auxquels ils sont exposés.

L'an dernier encore au Sénat, en réponse à mon amendement visant précisément à exclure les cotisations AT–MP des dispositifs d'exonération, je me souviens m'être entendu répondre que la priorité devait être donnée à la réduction du coût du travail, ce dans une logique de soutien à la création d'entreprise – bref, que la santé des salariés valait moins que les impératifs économiques.

Aujourd'hui, je note l’évolution de la position du Gouvernement, qui s'est enfin décidé à admettre que la persistance des exonérations de cotisations sociales AT-MP était une anomalie largement préjudiciable au renforcement de la prévention des risques professionnels.

Je regrette toutefois cette politique des petits pas en matière de santé au travail, qui contraste singulièrement avec les bonds de géant réalisés au profit d'une frange de nantis, en matière fiscale et de droit du travail, depuis l'arrivée au pouvoir de M. Sarkozy.

Que propose exactement l'article 14 du PLFSS pour 2008 ? Supprimer purement et simplement les exonérations de cotisations au titre des accidents du travail et des maladies professionnelles ? Certainement pas. Notre rapporteur a d'ailleurs pris grand soin de rassurer les employeurs, en précisant que des exonérations totales de cotisations AT–MP au titre des allégements ciblés pour les stagiaires, notamment, demeureront. De plus, les exonérations partielles de cotisations AT–MP liées aux allégements généraux Fillon jusqu'à 1,6 SMIC ainsi que ceux issus de la loi TEPA n'étaient pas remis en cause. Autant dire que le Gouvernement n'adresse aux employeurs que de très faibles incitations à la prévention, alors qu’il faudrait les pénaliser ou les intéresser financièrement et socialement afin qu’ils changent l’ordre de leurs priorités, pour qu’un drame comme celui de l'amiante ne puisse plus se reproduire.

Autant dire également, que le Gouvernement est moins volontaire…

M. le président. Veuillez conclure. Dura lex, sed lex !

M. Roland Muzeau. J’ai presque terminé mon propos, monsieur le président. Les accidentés du travail valent autant que les avocats dont nous avons parlé cet après-midi, monsieur le président ! (Sourires.)

Le Gouvernement est moins déterminé à responsabiliser les employeurs – pourvoyeurs de risques, et pourtant tenus par une obligation de résultat en matière de prévention – que les assurés sociaux ou les malades.

À cet égard, je m’interroge sur le sens des propos de notre rapporteur. Certes, il dit approuver la logique d'ensemble de l'article 14, mais il souhaite néanmoins que la responsabilisation des entreprises dans le domaine des risques professionnels soit partagée par l'ensemble des acteurs. De quels acteurs s’agit-il ? Dans la mesure où vous vous interrogez sur la situation financière des fonds amiante – FIVA et FCAATA – il me plaît à croire, monsieur le rapporteur, que vous invitez ainsi l'État à assumer ses responsabilités en augmentant sensiblement et de façon pérenne sa participation aux fonds.

M. le président. J’ai été indulgent avec le premier orateur, mais je vous invite, mes chers collègues, à respecter votre temps de parole : cinq minutes par intervention, pas une de plus ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

Vous aurez compris que notre intérêt à tous est d’aller à l’essentiel !

Mme Isabelle Vasseur. Nous, nous l’avions compris dès hier soir !

M. le président. La parole est à Mme Aurélie Filippetti.

Mme Aurélie Filippetti. À voir ce PLFSS, il est clair que les accidents du travail et les maladies professionnelles ne constituent pas une priorité. Or la Cour des comptes a, dans un rapport de février 2002, montré que le système actuel de tarification n’incitait pas à la prévention. Dans le cadre du plan Santé au travail 2005-2009, le gouvernement précédent avait demandé aux partenaires sociaux de proposer une réforme de la tarification afin que celle-ci retrouve sa fonction d’incitation. Or l’accord auquel les partenaires sociaux sont parvenus en mars 2007 ne comporte pas de modification substantielle.

Il faut absolument que les entreprises qui ont de bonnes pratiques en matière d’accidents du travail et de maladies professionnelles soient favorisées par une diminution de leur taux de cotisation. Inversement, celles dont la sinistralité est importante doivent voir ce taux augmenter selon une logique de bonus-malus ou de pollueur-payeur. C’est ce qui manque dans ce projet de loi.

M. Roland Muzeau. Très bien !

M. le président. Je suis saisi de trois amendements n°^s 26, 27 et 28.

M. Yves Bur, rapporteur pour les recettes et l’équilibre général. Il s’agit d’amendements rédactionnels.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique. Avis favorable.

M. le président. Je vais mettre aux voix successivement les amendements n°^s 26,27 et 28.

(Les amendements, successivement mis aux voix, sont adoptés.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 651, deuxième rectification.

La parole est à Mme Aurélie Filippetti, pour le soutenir.

Mme Aurélie Filippetti. Cet amendement vise à établir une modulation des taux de cotisation en fonction de la sinistralité des entreprises.

Nous proposons ainsi que le taux de la cotisation due au titre des accidents du travail et des maladies professionnelles soit déterminé par entreprise. Pour établir la valeur du risque servant de base au calcul du taux brut, on retiendrait une valeur forfaitaire par catégorie d’accident, qui serait fixée par décret. Pour les accidents avec arrêt, elle correspondrait à un multiple du montant moyen des prestations et indemnités versées au titre de ces accidents, montant auquel elle ne pourrait être inférieure.

Actuellement, le calcul se fonde sur le coût réel des accidents du travail, ce qui conduit à une sous-cotisation d’un certain nombre d’entreprises à la branche AT-MP. Pour remédier à cela, il est donc nécessaire de tenir compte, dans les modalités de calcul, des accidents de moindre gravité au sein de chaque entreprise en leur appliquant une pondération plus élevée.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Bur, rapporteur pour les recettes et l’équilibre général. La commission n’a pas examiné cet amendement. À titre personnel, j’estime qu’il n’y a pas lieu de procéder à une réforme des cotisations AT-MP au détour d’un amendement.

M. Roland Muzeau. La bonne blague !

M. Yves Bur, rapporteur pour les recettes et l’équilibre général. D’autant que l’accord entre partenaires sociaux intervenu en mars 2007 ne paraît pas satisfaisant, comme vous le soulignez, madame Filippetti dans l’exposé sommaire de votre amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Jérôme Cahuzac.

M. Jérôme Cahuzac. Je ne suis pas sûr que cet amendement ait recueilli toute l’attention qu’il mérite.

Il s’agit d’un sujet très important, monsieur le ministre, et je considère comme une première dans le fonctionnement de notre assemblée que ce soit à vous, ministre du budget, que nous ayons à demander des engagements en ce domaine.

Sans compter que la question des maladies professionnelles et des accidents du travail, pour majeure qu’elle soit, est particulièrement mal traitée dans notre pays : comme l’a indiqué Aurélie Filippetti, la différence de cotisations n’est que d’un point entre deux entreprises où le rapport entre nombre d’accidents du travail est de un à trois.

L’un de vos prédécesseurs, non pas au ministère des comptes mais au ministère de la santé et des affaires sociales, avait lancé un plan Santé entreprise très ambitieux, en demandant aux partenaires sociaux de négocier un accord. Notre rapporteur a souligné que ce dernier n’avait pas abouti à une grande avancée, mais il a omis de dire que deux des principales centrales syndicales ne l’avaient pas signé. Il a aussi oublié de préciser qu’il existe un rapport qui a fait l’objet d’un consensus – chose qui n’est pas si fréquente – entre la direction de la sécurité sociale, la direction de l’hospitalisation et de l’organisation des soins, la direction générale de la santé et la direction du budget. Et ce rapport conclut à la nécessité de ne pas en rester à l’état actuel des choses et de veiller à ce que notre pays adopte une législation et une réglementation beaucoup plus incitatives en matière de prévention dans les entreprises.

Je souhaiterais, monsieur le ministre, que vous nous indiquiez, au nom du Gouvernement, ce que vous comptez faire de ce rapport. Estimez-vous qu’un groupe de travail supplémentaire doit se réunir ? Comptez-vous transmettre ce rapport au Parlement ? Souhaitez-vous qu’une commission parlementaire s’en saisisse ? Envisagez-vous une proposition ou un projet de loi ? Même si l’heure est tardive, même si la journée a été rude pour vous qui avez dû aborder des sujets divers et variés, qui excèdent les domaines habituels de votre ministère, j’aimerais que vous nous répondiez. La situation l’exige, car le traitement réservé aux accidents du travail et aux maladies professionnelles dans notre pays est inadmissible. Un exemple, monsieur le président, et j’en termine : est-il normal que les accidents de la route fassent l’objet d’une réparation intégrale quand les accidents du travail ne font l’objet que d’une réparation forfaitaire ?

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique. Nous ne sommes pas passés à côté de ce sujet, dont nous sommes bien conscients de l’importance. Le rapport de l’IGAS montre que les choses sont complexes, les membres de la commission n’avaient d’ailleurs pas tous la même opinion. Mais je suis d’accord avec vous : on ne peut probablement pas en rester au statu quo. L’amendement de Mme Filippetti m’apparaît comme une proposition d’appel, et je la prends comme telle. Xavier Bertrand jugera de la manière dont la question devra être traitée ; il vous fera sans doute des propositions quand il nous rejoindra.

M. Régis Juanico. Il est sur un plateau de télévision !

M. le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique. Nous verrons donc comment donner suite à ce rapport, et ce en toute transparence.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 651, deuxième rectification.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 29.

La parole est à M. le rapporteur pour les recettes et l’équilibre général, pour le soutenir.

M. Yves Bur, rapporteur pour les recettes et l’équilibre général. Amendement rédactionnel.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 29.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 604. C’est un amendement rédactionnel de la commission, sur lequel le Gouvernement émet un avis favorable.

Je le mets aux voix.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 30.

M. Yves Bur, rapporteur pour les recettes et l’équilibre général. Amendement de coordination

M. le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 30.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 14, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 14, ainsi modifié, est adopté.)

Article 15

M. le président. Sur l’article 15, je suis saisi d’un amendement n° 551.

La parole est à M. Dominique Tian, pour le soutenir.

M. Dominique Tian. Il est défendu, monsieur le président.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Bur, rapporteur pour les recettes et l’équilibre général. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 551.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 15.

(L'article 15 est adopté.)

Article 16

M. le président. Sur l’article 16, je suis saisi d’un amendement n° 440.

La parole est à M. Régis Juanico, pour le soutenir.

M. Régis Juanico. Nous proposons la suppression de l’article 16, à travers lequel le Gouvernement remet en cause le principe selon lequel l’État compense toujours le montant des pertes de recettes liées aux allégements de cotisations sociales qu’il décide. En 2006, lors du débat sur la loi de financement de la sécurité sociale, le ministre s’était engagé à réaffirmer ce principe. Or nous constatons qu’il n’en est rien. Il ne saurait pourtant être question de remettre en cause le principe de compensation de l’État, eu égard à l’ampleur du déficit.

Mais je ne terminerai pas sans remercier Eric Woerth pour sa présence depuis le début de ce débat. Je salue son abnégation et son altruisme à l’égard de ses camarades du Gouvernement. Je me réjouis que Mme Bachelot nous ait rejoints : Mme la ministre fait des apparitions épisodiques, mais au moins est-elle présente et nous allons essayer de la retenir ce soir. (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.) Je déplore toutefois l’absence remarquée de M. Bertrand qui nous avait promis d’être parmi nous ce soir. Imaginez plutôt notre surprise quand nous avons découvert qu’il était sur France 2, en direct, pour une longue émission. Nous savons désormais qu’il préfère les lumières des plateaux de télévision à notre compagnie, dans cet hémicycle, et nous ne pouvons que le regretter.

M. Philippe Boënnec. Jaloux !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Bur, rapporteur pour les recettes et l’équilibre général. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique. Défavorable également.

M. le président. La parole est à Mme Catherine Génisson.

Mme Catherine Génisson. Cet article me semble pour le moins ahurissant. En 2006, le Gouvernement s’était engagé, à juste titre, à ne procéder à aucune remise en cause. Aujourd’hui, il entend renoncer à la compensation quand celle-ci est peu importante ou quand elle est complexe à mettre en œuvre.

Comme je l’ai déjà dit en commission, l’État agit comme une ménagère qui ferait ses commissions, allant d’abord chez le boucher et chez le marchand de primeurs, leur payant des sommes assez importantes, puis chez le boulanger, où elle ne paierait pas car la facture ne serait pas très élevée. C’est exactement la même configuration.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 440.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 606.

M. Yves Bur, rapporteur pour les recettes et l’équilibre général. Il s’agit d’un amendement de coordination.

M. le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 606.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 607 rectifié. C’est un amendement de coordination de la commission, qui recueille également un avis favorable du Gouvernement.

Je le mets aux voix.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 441.

La parole est à Mme Marisol Touraine, pour le soutenir.

Mme Marisol Touraine. Cet amendement est défendu, monsieur le président.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Bur, rapporteur pour les recettes et l’équilibre général. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique. Défavorable également.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 441.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 16, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 16, ainsi modifié, est adopté.)

Après l’article 16

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 16.

La parole est à M. le rapporteur pour les recettes et l’équilibre général, pour soutenir l’amendement n° 666.

M. Yves Bur, rapporteur pour les recettes et l’équilibre général. Il est défendu.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 666.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 32.

La parole est à M. le rapporteur pour les recettes et l’équilibre général, pour le soutenir.

M. Yves Bur, rapporteur pour les recettes et l’équilibre général. Dans son dernier rapport sur l’application des lois de financement de la sécurité sociale, la Cour des comptes a évalué à 6 milliards d’euros les pertes de recettes résultant, pour les régimes sociaux, de la manière dont l’État employeur s’acquitte de ses cotisations sociales. Elle préconise donc l’alignement des taux et des assiettes des cotisations patronales « famille et maladie » du secteur public sur ceux du régime général.

Cet amendement entend préciser que l’habilitation du Gouvernement ne porte pas sur l’assiette de cotisations servant à financer les prestations familiales mais uniquement sur leurs modalités de versement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique. Le Gouvernement n’est pas favorable à cet amendement sensible, lourd de conséquences financières.

Il estime qu’il est indispensable de prendre en compte la spécificité du champ couvert par chaque régime. Les employeurs publics, dans leur ensemble, gèrent des risques d’une nature toute différente que ceux du secteur privé. Je ne vais pas développer une démonstration ici, car nous en avons déjà parlé. Je rappellerai seulement que l’État sert lui-même des prestations en espèces et qu’il est assureur en ce sens qu’il verse à ses personnels titulaires des prestations qu’il autofinance.

Je vous demanderai donc, monsieur le rapporteur, de bien vouloir retirer votre amendement.

M. le président. Retirez-vous cet amendement, monsieur le rapporteur ?

M. Yves Bur, rapporteur pour les recettes et l’équilibre général. Monsieur le ministre, j’aimerais tout d’abord appeler l’attention du Gouvernement sur la gestion des indemnités journalières par l’État. Dans la fonction publique, elle n’existe pas. Tout l’effort est demandé au secteur privé où les salariés sont soumis à de réels contrôles et où une véritable volonté de maîtriser les dépenses prévaut.

Quelles mesures comptez-vous prendre pour éviter les dérives qui existent de manière peut-être encore plus criante que dans le secteur privé ?

Je retire l’amendement, conscient de l’impact qu’aurait l’adoption d’une telle mesure sur les finances publiques. Toutefois, il faudra rouvrir le débat.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique. Mesdames, messieurs les députés du groupe socialiste, vous devriez être heureux puisque le ministre de la fonction publique que vous avez convoqué est présent !

M. Marcel Rogemont. Après un Président de la République omniprésent, on a maintenant un ministre omniprésent !

M. le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique. Des groupes de travail ont commencé à réfléchir avec les organisations syndicales sur les indemnités journalières .

Je vous propose de nous réunir avant le dépôt du prochain projet de loi de financement de la sécurité sociale, en vue de parvenir à des propositions satisfaisantes.

M. Yves Bur, rapporteur pour les recettes et l’équilibre général. J’y veillerai.

M. le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique. Je reconnais que ce sujet a été très rarement abordé dans la fonction publique.

M. le président. L’amendement n° 32 est retiré.

M. Roland Muzeau. Je le reprends !

M. le président. La parole est à M. Roland Muzeau, qui a repris l’amendement.

M. Roland Muzeau. Je reprends l’amendement car j’ai trouvé les explications du rapporteur très convaincantes, de même que l’exposé sommaire. La perte de recettes pour l’État serait substantielle.

Je comprends que le ministre hésite plus à faire payer l’État que les assurés sociaux, mais une perte de recettes de 750 millions d’euros, ce n’est pas rien ! On n’est pas loin des 850 millions d’euros qui seront pris dans la poche des assurés sociaux avec la franchise médicale. Voilà pourquoi j’ai repris cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 32.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 550.

La parole est à M. Dominique Tian, pour le soutenir.

M. Dominique Tian. Mon amendement concerne le versement des sommes issues d’un compte épargne temps sur un plan d’épargne pour la retraite collectif, le PERCO, ou un plan d’épargne entreprise ou de groupe.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Bur, rapporteur pour les recettes et l’équilibre général. Cet amendement vise à étendre à ces sommes le bénéfice des exonérations fiscales et sociales.

Monsieur Tian, compte tenu de la décision prise ce matin sur l’amendement n° 18 à l’article 10, il serait logique que vous retiriez l’amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique. J’ai déjà répondu avec précision à M. Tian sur les PERCO et je lui demande de retirer son amendement.

M. le président. La parole est à M. Dominique Tian.

M. Dominique Tian. Je le retire.

M. Yves Bur, rapporteur pour les recettes et l’équilibre général. Quelle élégance ! (Sourires.)

M. le président. L’amendement n° 550 est retiré.

Je suis saisi d’un amendement n° 31.

Cet amendement fait l’objet d’un sous-amendement n° 609.

La parole est à M. le président de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, pour soutenir l’amendement n° 31.

M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales. J’ai corrigé l’amendement après avoir écouté mes collègues en commission et en partant d’un constat que j’ai pu faire sur le terrain.

La loi TEPA a fait naître des attentes, d’abord pour les salariés qui souhaitent améliorer leur pouvoir d’achat en effectuant des heures supplémentaires, ensuite pour les chefs d’entreprise qui, dans certains secteurs, ont beaucoup de mal à trouver de la main-d’œuvre, enfin pour notre pays car la croissance peut se trouver entravée par la pénurie de main-d’œuvre et l’impossibilité d’accorder des heures supplémentaires, même si la loi TEPA le permet.

Cet amendement est modeste, je le reconnais.

M. Christian Paul. Pas tant que cela, et nous allons vous le démontrer !

M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des affaires culturelles. Il ne résout pas l’essentiel des difficultés quant au libre choix des salariés entre repos compensateur ou paiement des heures supplémentaires. Surtout, il ne porte pas atteinte au repos compensateur obligatoire institué par la loi de 1976.

La disposition qui vous est proposée laisse, dans certains secteurs et en particulier dans l’agro-alimentaire, la liberté aux salariés et aux chefs d’entreprise de choisir entre repos compensateur de remplacement et paiement des heures supplémentaires.

Il s’agit d’un dispositif expérimental dont la durée est de deux ans et qui va dans l’intérêt général des salariés et des entreprises.

J’ai pu constater, dans mon secteur, les insatisfactions de salariés qui aimeraient bien faire trois ou quatre heures supplémentaires – pas plus. Je rappelle qu’il y a aujourd’hui en France 450 000 offres d’emploi son satisfaites.

M. le président. La parole est à M.  le ministre, pour donner l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 31 et soutenir le sous-amendement n° 609.

M. le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique. Le Gouvernement est favorable à l’amendement de M. Méhaignerie.

Le sous-amendement n° 609 vise à rendre éligible la rémunération du repos compensateur de remplacement au bénéfice des exonérations prévues par la loi TEPA.

M. le président. La parole est à M.  Christian Paul.

M. Christian Paul. M. Méhaignerie, avec sa modestie légendaire, semble dissimuler à l’Assemblée l’ambition réelle de la disposition qui nous est proposée. Aussi vais-je essayer de décrypter l’amendement.

Le président de la commission propose qu’un salarié puisse convertir en heures supplémentaires travaillées, avec l’accord de son employeur, le repos compensateur équivalent. On se prive là d’encourager la mise en œuvre de politiques salariales équilibrées en contrepartie des allégements de charges sociales qui coûtent fort cher au budget de l’État. On est sans doute bien éloigné des discussions que vous tentez, difficilement certes, d’amorcer avec les syndicats, et notamment lors de la conférence sur le pouvoir d’achat.

Ce qui est également très hypothétique, et c’est peut-être d’ailleurs pour cela que vous proposez que la mesure soit expérimentale, c’est l’intérêt que pourrait avoir l’employeur à payer des heures supplémentaires, c’est-à-dire à alourdir ses dépenses salariales, alors qu’il peut proposer un repos compensateur lorsque l’entreprise a moins besoin du salarié.

Plus grave, cet amendement remet en cause la négociation collective menée par les organisations syndicales représentatives et les chefs d’entreprise au niveau d’une branche professionnelle.

M. Roland Muzeau. Très bien !

M. Christian Paul. La disposition que vous proposez permettra à un salarié de déroger à un accord collectif, avec l’assentiment de son responsable hiérarchique. Or, vous savez que si un accord collectif est ancien ou qu’il n’est plus adapté à l’évolution de l’activité, il peut être révisé à tout moment par les partenaires sociaux par avenant.

Cet amendement semble très modeste alors qu’il est au contraire très ambitieux puisque vous ouvrez subrepticement une brèche dans les règles de fonctionnement du dialogue social, dans les règles de la négociation indispensables à l’équilibre économique et social. Est-ce vraiment dans cet esprit que vous envisagez d’engager la modernisation de la démocratie sociale ?

Vous permettez à un accord d’entreprise de déroger à un accord de branche.

M. le président. La parole est à Mme Martine Billard.

Mme Martine Billard. Monsieur le ministre, votre conception du respect des partenaires sociaux et des négociations nécessaires entre les partenaires sociaux est finalement très élastique.

Cet après-midi, lorsque M. Myard a présenté son amendement sur la mise d’office à la retraite à cinquante-cinq ans dans l’aviation civile, vous avez répondu qu’il fallait attendre la fin les négociations et donc ne pas voter un nouveau dispositif. Cette réponse pourrait être recevable si elle était avancée à chaque fois.

Vous ne nous expliquez pas pourquoi il paraît inutile de demander aux partenaires sociaux de revoir les accords et de leur faire confiance. Si les salariés demandent vraiment un tel dispositif, le Gouvernement pourrait interpeller les partenaires sociaux des industries agro-alimentaires et leur demander de renégocier. Je sais bien que le Gouvernement n’a pas donné d’ordre – et heureusement – pour les négociations. En tout cas, il pourrait le suggérer. Ainsi, on pourrait attendre la réponse des partenaires sociaux pour savoir s’il y a renégociation dans cette branche et faire confiance aux partenaires sociaux pour trouver la meilleure solution, à la fois pour les entreprises et les salariés. Au contraire, vous souhaitez que l’Assemblée vote aujourd’hui, en toute hâte, cette modification.

Vous nous proposez un « cavalier social ».

M. Roland Muzeau. Une écurie !

Mme Martine Billard. Tout à fait !

Je ne vois pas quel est le rapport avec les finances de la sécurité sociale. Nous sommes censés essayer d’éviter d’alourdir inutilement les dépenses de la sécurité sociale. Or, vous les alourdissez. Par quel moyen trouvez-vous les recettes nécessaires pour financer cette proposition ? Jusqu’à présent, nous n’avons pas obtenu de réponse.

L’industrie agro-alimentaire aurait moins de problèmes pour embaucher si les rémunérations et les conditions de travail étaient meilleures.

Et si, dans une branche où existe un accord d’annualisation, on autorise l’appel aux heures supplémentaires, il ne faut pas se faire d’illusions : ce sera pendant la période de tension, celle où les travailleurs de la branche font déjà le plus d’heures. On en est donc bien à une remise en cause de la santé des travailleurs puisque ce sera une augmentation significative des heures travaillées ces semaines-là. (Applaudissements sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine et du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

M. le président. La parole est à Mme Catherine Génisson.

Mme Catherine Génisson. Le dispositif proposé a en réalité pour objectif de déroger aux accords de branche signés antérieurement à la loi Fillon du 4 mai 2004 relative au dialogue social, loi dont je vous rappelle qu’elle remet en cause la hiérarchie des accords en permettant à un accord d’entreprise de déroger à un accord de branche. Monsieur le président de la commission des affaires sociales, je pense que cela peut toucher également les accords de branche sur les 35 heures.

M. Christian Paul. Bien sûr ! C’est le but !

Mme Catherine Génisson. Si ce n’est pas le cas, apportez-nous des précisions sur le sujet. Mais je pense que c’est l’objectif.

M. le président. La parole est à M. Jérôme Cahuzac.

M. Jérôme Cahuzac. Monsieur le ministre, la semaine dernière, nous avons voté dans le cadre de la loi de finances un article prévoyant que serait budgété, afin de compenser la sécurité sociale du manque à gagner du fait de l’exonération des cotisations sociales, un volume d’heures supplémentaires identique à celui déjà réalisé en 2007. On a beaucoup débattu de cette mesure censée inciter les salariés à travailler davantage mais qui ne prévoit qu’un volume d’heures supplémentaires identique à celui déjà réalisé, et nous nous sommes demandé si cette mesure était vraiment incitative puisqu’il n’y aurait pas davantage d’heures supplémentaires exonérées.

Mais il s’agit avec cet amendement de faire passer au titre des heures supplémentaires défiscalisées et désocialisées des repos compensateurs qui sont rémunérés. Ce n’était donc pas des heures supplémentaires en 2007, ce qui signifie que ces crédits ne sont pas prévus dans le budget de l’État. Nous avons donc voté la semaine dernière une somme qui sera versée par l’État à la sécurité sociale, mais cette somme, si l’amendement est adopté, ne permet pas que soient compensées pour la sécurité sociale les exonérations de charges sociales inhérentes au complément de salaire versé au titre du repos compensateur. Je répète que nous nous apprêtons à pénaliser la sécurité sociale parce qu’elle ne recevra pas les cotisations sociales inhérentes au paiement de ces repos compensateurs. Le budget de l’État, si nous adoptons cet amendement ce soir, sera obsolète une semaine après avoir été voté, ou alors vous ne compenserez pas à la sécurité sociale le coût inhérent, et ce projet de loi de financement de la sécurité sociale sera insincère. Mais je ne vois pas d’autre alternative entre un budget de l’État obsolète et un PLSS insincère si nous adoptons cet amendement et ce sous-amendement, monsieur le ministre.

M. le président. Monsieur le ministre, levez-vous le gage ?

M. le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique. Oui, monsieur le président.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des affaires culturelles.

M. Roland Muzeau. Monsieur Méhaignerie, c’est à l’usine Doux que vous pensez en ce moment, là où ils crèvent à la chaîne, n’est-ce pas ?

M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des affaires culturelles. Pour répondre à M. Cahuzac, les situations sont certainement très différentes entre les régions, mais il s’agit d’emplois nouveaux et de richesses supplémentaires, et de créations d’emplois que l’on ne peut pas réaliser lorsqu’on ne trouve pas la main-d’œuvre ! Je pense à un secteur à 4 % de taux de chômage. Pour certains secteurs, ce n’est pas un problème de salaire, mais quelquefois un problème d’image pour la jeune génération – je parle de l’agro-alimentaire.

M. Roland Muzeau. Ce n’est pas l’image qui les rebute, mais les conditions de travail !

M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des affaires culturelles. Et puis il y aura également des charges sociales patronales supplémentaires grâce à ces créations d’emploi ou à ces offres satisfaites.

M. Christian Paul. Mais où sont les créations d’emplois ?

M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des affaires culturelles. Il y a tout de même aujourd’hui 450 000 offres d’emploi qui ne sont pas satisfaites. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)

M. Roland Muzeau et M. Jérôme Cahuzac. Et pourquoi donc ?

M. Christian Paul. Ça n’a rien à voir !

M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des affaires culturelles. Comment voulez-vous y répondre ?

M. Christian Paul. Par la formation !

M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des affaires culturelles. Mais cela ne suffit pas, monsieur Paul. J’ai rendu hommage au Gouvernement à l’occasion du texte sur l’immigration : je ne pensais pas le voter, mais j’estime que l’amendement de Frédéric Lefebvre, qui a d’ailleurs été adopté à l’unanimité, ouvre une grande porte vers la reconnaissance des salariés d’origine étrangère sans-papiers qui peuvent être traités au cas par cas. Voilà une source de richesses. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)

Une seconde source de richesses, c’est la capacité de sécréter de nouveaux emplois et, ne l’oubliez pas, les 42 % de charges patronales qui vont avec.

M. Marcel Rogemont. Et en quoi la salarisation du repos compensateur crée-t-elle des emplois ?

M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des affaires culturelles. En réponse à Mme Billard et à Mme Génisson, je dis que mon amendement – dont je vous remercie de signaler la modestie, monsieur Paul – permettra de dénouer certaines situations de blocage qui freinent les négociations. C’est la raison pour laquelle j’ai prévu, par souci de respect des négociations, une période expérimentale.

Mais je ne vois pas en vertu de quoi je devrais expliquer pendant plusieurs mois, à des salariés qui ne le comprennent pas, pourquoi ils ne peuvent pas bénéficier de la loi sur les heures supplémentaires. Celles-ci existent : c’est la liberté du salarié de les utiliser. Je ne vois pas pourquoi je la lui refuserai. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire. – Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)

M. le président. La parole est à Mme Catherine Génisson, pour une très courte réponse à M. le président de la commission, puis nous passons aux votes.

M. Jérôme Cahuzac. Non monsieur le président, pas de vote ! On n’a pas eu de réponse de la part du ministre !

Mme Catherine Génisson. Je retiens l’argumentation de M. le président Méhaignerie pour les transformations de repos compensateurs en heures supplémentaires dans le secteur privé. Je pense que nous aurons une négociation et une discussion sur ce sujet avec Mme la ministre de la santé – qu’à nouveau je ne vois plus, mais qui va revenir. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

M. Jérôme Cahuzac. Elle reviendra ce week-end ! (Sourires.)

Mme Catherine Génisson. Parce que les heures supplémentaires, les heures qu’on appelle « dans la marge » à l’hôpital public – et même en clinique –, c’est très important. Il y a actuellement des centaines de milliers d’heures qui sont travaillées mais qui ne donnent pas lieu à repos compensateur à cause de ce circuit infernal : pas assez de personnel, mais impossibilité de créer des emplois faute de création de postes. Ces personnels demandent très largement à ce que leurs repos compensateurs soient transformés en heures supplémentaires payées. C’est donc une proposition intéressante qui méritera d’être reprise quand nous discuterons du fonctionnement de l’hôpital public.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 609… (Protestations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

M. Jérôme Cahuzac. Rappel au règlement !

M. Yves Bur, rapporteur pour les recettes et l’équilibre général et M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des affaires culturelles. Le vote est engagé, monsieur le président !

M. le président. La parole est à M. Jérôme Cahuzac, pour un rappel au règlement.

M. Jérôme Cahuzac. Sur le fondement de l’article 58. J’ai posé une question très précise au ministre. Elle est importante puisqu’il y va soit de la sincérité du projet de loi de finances, soit de la sincérité du projet de loi de financement de la sécurité sociale. Monsieur le ministre, vous avez levé le gage. Je vous demande quel est le coût de l’amendement n^o 31 pour la sécurité sociale. Ce coût sera-t-il compensé par le budget de l’État alors que rien dans la loi de finances votée la semaine dernière ne le prévoit ? Monsieur le ministre du budget, il faut nous répondre et ne pas laisser parler uniquement le président de la commission des affaires sociales. Son point de vue est évidemment respectable, on peut comprendre certains de ses arguments, mais c’est vous qui représentez le Gouvernement. Toute la semaine dernière, vous nous avez expliqué le soin que vous mettiez, l’attention qui était la vôtre à maîtriser la dépense publique et à tenir les comptes. Or vous donnez un avis favorable et vous levez le gage pour un amendement qui n’est pas financé !

Mme Marie-Hélène Amiable. Absolument !

M. Roland Muzeau. Le projet de loi est insincère !

M. Jérôme Cahuzac. Cet amendement n’est pas financé puisque vous avez décidé que le volume d’heures supplémentaires en 2008 serait identique à celui de cette année et que l’amendement sous-amendé par vos soins ne prévoit pas de compensation pour la sécurité sociale. Il faut vous engager sur ce point. Je fais un rappel au règlement parce qu’il n’est pas correct que vous ne répondiez pas à ma question.

M. Yves Bur, rapporteur pour les recettes et l’équilibre général. Mais il allait répondre, monsieur Cahuzac !

M. Jérôme Cahuzac. Je vous remercie donc, monsieur le ministre, de nous répondre : quand et dans le cadre de quel dispositif cette mesure sera-t-elle compensée ? Et quel est son coût ?

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique. Monsieur Cahuzac, vous avez pu poser deux fois la même question, c’est une belle performance.

M. Jérôme Cahuzac. Il m’est arrivé de vous poser six fois la même question pour obtenir une réponse !

M. le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique. Tout d’abord, s’agissant du budget de l’État, la compensation n’est pas inscrite dans les dépenses budgétaires puisque ce sont des recettes fiscales affectées – vous le savez d’ailleurs très bien et cela n’a pas échappé à votre sagacité. La compensation porte sur 5,1 milliards d’euros, soit un stock d’environ 900 millions d’heures supplémentaires.

En outre, les repos compensateurs dont nous parlons ne donnaient pas lieu à cotisations, il n’y a donc pas de perte de recettes pour la sécurité sociale.

M. Jérôme Cahuzac. Pas d’accord !

M. le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique. Cela étant, dans le budget, j’ai pris l’engagement qu’il y aurait une contrepartie sur les heures supplémentaires. Nous allons donc approfondir ce point. Nous avons pris un volume d’heures supplémentaires, on en a d’ailleurs suffisamment discuté ensemble et vous l’avez contesté en nous disant que nous manquions d’ambition, qu’il ne correspondait pas aux conséquences que nous attendions de cette relance de l’emploi. Chaque fois je vous ai répondu que nous prenions en compte ce que nous connaissions, qu’au moins cette donnée était certaine, et qu’à partir du moment où le dispositif produirait plus d’heures supplémentaires, nous serions amenés à compenser au fur et à mesure et que nous adapterions évidemment le budget en conséquence. Telle est encore une fois ma réponse, monsieur Cahuzac. Il n’y a pas à opposer recettes et absence de recettes puisqu’il n’y avait pas de recettes. Nous compenserons donc les heures supplémentaires à hauteur du volume d’heures supplémentaires effectuées.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 609.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. Christian Paul. Je demande la parole pour un rappel au règlement, monsieur le président.

M. le président. La parole est à M. Christian Paul, pour un rappel au règlement.

M. Christian Paul. Je souhaitais répondre au président de la commission des affaires sociales…

M. le président. Monsieur Paul, soyons très clairs : j’ai redonné la parole au président de la commission, qui, en tant que tel, a la possibilité d’intervenir à tout moment, mais j’avais déjà donné la parole à quatre orateurs de l’opposition, y compris à vous. Nous en venons au vote de l’amendement, il n’y a plus la possibilité de redonner la parole à un orateur. Je vous demande donc de faire un vrai rappel au règlement.

M. Christian Paul. Dont acte, monsieur le président, mais je voudrais tout de même reposer une question au président de la commission des affaires sociales. (Protestations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

M. Dominique Tian. Il faut respecter la présidence !

M. Denis Jacquat, rapporteur pour l’assurance vieillesse. Ce n’est pas un rappel au règlement !

M. Christian Paul. Monsieur le président Méhaignerie, vous nous parlez de créations d’emploi. Ayez tout simplement le courage de reconnaître que vous souhaitez, dans des domaines où il y a des métiers en tension, faire travailler davantage les salariés,…

M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des affaires culturelles. Je souhaite leur laisser la liberté du choix !

M. Christian Paul. …mais ne parlez pas de création d’emplois ! Or vous avez basé votre démonstration, pour faire voter cet amendement, sur la création d’emplois.

M. le président. L’Assemblée est suffisamment éclairée, monsieur Paul.

M. Christian Paul. Je voudrais également faire une remarque qui a été parfaitement exprimée par Jean-Marie Le Guen en commission des affaires sociales. Comme il ne peut s’exprimer ce soir qu’en tant que président, il me laissera la répéter (Sourires.)

M. Denis Jacquat, rapporteur pour l’assurance vieillesse. Est-ce un rappel au règlement ?

M. Christian Paul. Monsieur le président de la commission, vous allez en effet, en dérogeant à ces accords de branche, déséquilibrer des accords qui ont été obtenus au prix de concessions en termes de productivité de la part des salariés, et on va donc s’orienter vers une hyper intensification du travail. C’est pour cela que l’amendement n^o 31 est extrêmement choquant.

M. Roland Muzeau. Absolument !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 31, modifié par le sous-amendement n° 609, et compte tenu de la levée du gage par le Gouvernement.

(L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)

Article 17

M. le président. Sur l’article 17, je suis saisi d'un amendement n° 207.

La parole est à Mme Marie-Hélène Amiable, pour le soutenir.

Mme Marie-Hélène Amiable. L’amendement n° 207 tend à supprimer l’article 17.

L’annexe 5 présente un vaste panorama des exonérations de cotisations sociales patronales. Nous sommes, comme vous le savez, en parfait désaccord avec ces politiques d’exonérations, et ce pour trois raisons.

Tout d’abord, n’étant pas compensées, elles mettent en danger les organismes garants de la solidarité nationale. Le « trou de la sécu » résulte en grande partie de ces exonérations non compensées, qui se sont élevées à 2,6 milliards d'euros en 2006 et sont estimées à 2,5 milliards dans ce PLFSS. Les compensations aux allégements fiscaux proposées dans le présent projet de loi n'offrent toujours pas de garanties suffisantes : il semble difficile de financer les dépenses de soins par l'anticipation des recettes tirées de taxes comme celles sur le tabac.

Ensuite, ces politiques sont inefficaces. Une fois n’est pas coutume, je citerai les amis libéraux d’Hervé Novelli :…

M. Christian Paul. Ultralibéraux !

Mme Marie-Hélène Amiable. Ultralibéraux, c’est un fait ! (Sourires sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)

…dans l'exposé des motifs de leur proposition de loi de juin 2006 visant à favoriser le travail et la revalorisation du pouvoir d'achat, ils estimaient, à juste titre, qu’elles étaient « inefficaces voire contre-productives ». Les exonérations sur les bas salaires incitent en effet les employeurs à ne pas rémunérer leurs salariés au-dessus du plafond fixé par la loi. Le Gouvernement préfère exonérer les entreprises plutôt que de les inciter à augmenter les salaires !

Enfin, les exonérations de cotisations patronales représentent un manque à gagner énorme pour la sécurité sociale, de 32,4 milliards d'euros. Nous considérons qu'au lieu de restreindre les dépenses, le projet de loi de financement de la sécurité sociale devrait s'attacher à trouver de nouveaux financements.

Au-delà des exonérations non compensées, l'ensemble des dispositions est donc à revoir : inefficaces en matière d'emploi et de pouvoir d'achat, elles constituent en outre un manque à gagner pour la sécurité sociale. C'est pour toutes ces raisons que nous proposons la suppression de l'article 17.

M. Roland Muzeau. Très bien !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Bur, rapporteur pour les recettes et l’équilibre général. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 207.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 17.

(L'article 17 est adopté.)

Article 18

M. le président. Sur l’article 18, plusieurs orateurs sont inscrits.

La parole est à M. Jean-Luc Préel.

M. Jean-Luc Préel. L’article 18 concerne les prévisions de recettes des régimes obligatoires de base pour 2008. Or, pour que le déficit ne soit pas supérieur aux prévisions, il ne faut pas surestimer ces recettes.

Vous prévoyez, monsieur le ministre, 414,8 milliards de recettes, soit une progression globale de 4,9 % ; les cotisations effectives progressent de 3,6 %, les impôts et taxes affectées de 7,9 %, et la CSG de 5,9 %. À noter : 2 milliards de recettes nouvelles.

Je voudrais, monsieur le ministre, vous mettre en garde contre les mesures « à un coup », non reconductibles l’année suivante. Il y a deux ans, nous avons eu l’anticipation de la perception des taxes sur les plans d’épargne logement ; l’année dernière, deux mesures sur la CSG et l’UNEDIC ; cette année, nous avons le prélèvement à la source de la CSG sur les dividendes. Il serait préférable de prévoir des recettes pérennes ! À cet égard, la taxation des stock-options est une piste intéressante à suivre, à condition de l’assortir d’une mesure de moralisation : l’interdiction de les lever ou de les vendre tant que les bénéficiaires participent aux décisions de l’entreprise.

Il faut aussi que l’État termine de payer ses dettes, puisqu’il semble qu’il soit encore redevable de 3 milliards d’euros. Mais surtout, il est grand temps de faire évoluer les recettes de la protection sociale. Si la CSG est désormais perçue sur l’ensemble des revenus, les cotisations salariales et patronales dépendent trop de l’emploi et pèsent sur le coût du travail : en période de chômage, les recettes diminuent. Ces cotisations renchérissent en outre les produits français par rapport, par exemple, aux produits chinois et indiens – pour ne citer qu’eux. La réflexion prévue devra aboutir rapidement. L’idée d’une taxe sociale ou anti-délocalisations compensant à l’euro près la baisse des cotisations est particulièrement intéressante. Dans ce domaine, le statu quo est dangereux.

M. le président. La parole est à M. Jérôme Cahuzac.

M. Jérôme Cahuzac. Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le ministre, je m’interroge sur la sincérité des prévisions figurant dans les tableaux de l’article 18.

La croissance de notre pays y est estimée à 2,25 % pour 2008. Êtes-vous sûr, monsieur le ministre, que cette prévision est réaliste et que les recettes atteindront le niveau correspondant ? Surtout, les prévisions de recettes sont fondées sur une croissance de la masse salariale de 4,8 %, alors qu’en 2006, elle n’a été que de 4,3 %. Sur quels critères vous fondez-vous pour penser que la masse salariale progressera de 0,5 point, au moment où la conjoncture mondiale est plutôt défavorable et où la crise financière incite nos voisins – ou du moins notre principal partenaire, l’Allemagne – à réviser leurs prévisions à la baisse ? Êtes-vous bien certain de la sincérité de cette estimation, alors que le contexte économique est, à l’échelle de l’Allemagne, de l’Europe et du monde, plus à la déprime qu’à l’euphorie ? Cet article 18 mériterait probablement d’être supprimé, non parce que le principe en serait choquant, mais parce qu’il repose sur des prévisions insincères.

M. le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique. Prouvez-le !

M. le président. Vous souhaitez vous exprimer, monsieur le ministre ?

M. le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique. Monsieur le président, malgré le talent de M. Cahuzac, je ne peux le laisser dire cela – ou alors, qu’il le prouve !

Vous ne pouvez pas dire, monsieur Cahuzac, que ces prévisions sont insincères : 400 milliards d’euros, ce n’est pas une bagatelle ! Vous affirmez que la masse salariale ne sera pas au niveau de notre prévision. Par définition, on ne peut avoir aucune certitude sur les chiffres avant qu’ils soient établis. Toutefois, j’estime que les prévisions de croissance du Gouvernement sont prudentes, réalistes, et qu’elles n’ont aucune raison d’être mises en cause aujourd’hui.

M. Roland Muzeau. Mais si !

M. le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique. Un taux de croissance du PIB pour 2008 de 2,25 % me paraît tout à fait acceptable.

M. Roland Muzeau. Mais non, il sera de 1,8 % !

M. le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique. Nous aurions pu viser plus haut, mais nous avons préféré être prudents – ce qui est normal s’agissant d’une prévision. Je vous ferais d’ailleurs remarquer que je vous ai montré, il y a deux ou trois jours, au moment de la discussion du projet de loi de finances, une note de l’OFCE prévoyant une croissance de 2,6 % pour la France ! (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)

M. Roland Muzeau. Elle est sortie du chapeau d’Harry Potter !

M. Régis Juanico. Vous avez vu le déficit ?

M. le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique. Je l’ai vu, mais je conteste la méthode de calcul.

Cette estimation ne s’avérera peut-être pas juste – cela reste une prévision d’économistes – mais elle souligne la prudence du chiffre de 2,25 %. D’ailleurs, qu’aurions-nous entendu si nous avions affiché une estimation plus basse, à 2 % ! Vous nous auriez accusés de ne pas croire à notre politique !

De toute manière, nous ne parviendrons pas à nous mettre d’accord. Aussi, je le répète : une croissance de 2,25 % me paraît être une prévision prudente.

M. Paul Jeanneteau. Très bien !

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 208.

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour le soutenir.

Mme Jacqueline Fraysse. L’article 18 porte sur les prévisions de recettes du budget de la sécurité sociale. Or, comme nous l’avons déjà dit à maintes reprises, nous considérons que ces recettes sont injustes et très insuffisantes eu égard aux besoins. Nous ne partageons pas du tout votre logique, qui reste toujours la même : exonérations fiscales pour les plus aisés, mais efforts pour les plus modestes ; exonérations pour les stock-options des chefs d’entreprise, mais franchises pour les salariés – y compris les plus modestes d’entre eux – et les retraités ; cadeaux fiscaux que l’on ne cherche même pas à compenser par des recettes pérennes et fiables. C’est pourquoi nous ne voterons pas cet article, et que l’amendement n° 208 en demande même la suppression.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Bur, rapporteur pour les recettes et l’équilibre général. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Roland Muzeau.

M. Roland Muzeau. Monsieur le président, je souhaiterais donner une information provenant de M. Gautier-Sauvagnac.

Voici ce que dit le bulletin de l’UIMM d’octobre 2007 (Sourires sur plusieurs bancs) – je prends mes sources où je peux ! : « Le Président de la République a détaillé le 18 septembre le contenu et le calendrier des réformes qu’il demandait au Gouvernement de mettre en œuvre. Ces annonces sont intervenues dans un contexte de ralentissement économique générateur d’inquiétude sociale et d’incertitude sur le financement du paquet fiscal voté en juillet. En effet, les dix-sept instituts de conjoncture réunis dans le groupe technique de la commission économique de la nation ont affiché des prévisions de croissance limitées à 1,8 % pour 2007, au lieu des 2 à 2,5 % retenus par le Gouvernement pour 2008. Les économistes estiment également que la richesse nationale ne progressera au mieux que de 2 % ». Et l’article rappelle que Nicolas Sarkozy a parlé de croissance un peu hésitante et François Fillon d’un État en faillite. Autant dire que l’UIMM est plutôt inquiète… Voilà de quoi tempérer l’optimisme de M. le ministre !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 208.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Nous passons au vote sur l'article 18.

(L'article 18 est adopté.)

Article 19

M. le président. La parole est à M. Jean-Luc Préel, premier orateur inscrit sur l’article 19.

M. Jean-Luc Préel. Cet article correspond à l’approbation du tableau d’équilibre, lequel dépend, comme nous venons de le dire, de la crédibilité des prévisions de recettes, mais aussi des dépenses.

Je salue les prévisions de retour à l’équilibre de la branche famille et de la branche accidents du travail et maladies professionnelles. Le déficit prévu pour la branche vieillesse – 5,1 milliards – reste préoccupant, et il devrait justifier que des mesures soient prises en vue d’un retour à l’équilibre. Cependant, la revalorisation des retraites de 1,1 % pour 2008 nécessitera probablement un « coup de pouce » en cours d’année, car je ne suis pas sûr que les retraités se satisfassent d’une augmentation aussi faible. Le Nouveau Centre préconise une gestion par les partenaires sociaux de la Caisse nationale d’assurance vieillesse, en donnant à celle-ci une réelle autonomie, et l’évolution vers un régime par point, propre à assurer l’équilibre financier, le conseil d’administration décidant chaque année de la valeur d’achat et de liquidation du point.

Le déficit de la branche maladie est ramené à 4,3 milliards, mais sera sans doute supérieur car l’ONDAM est, de notre point de vue, manifestement sous-estimé. Surtout, les économies annoncées ne seront certainement pas réalisées. Vous proposez, monsieur le ministre, 2 milliards d’économies, dont 850 millions grâce aux franchises ; mais alors, comment financerez-vous les plans Cancer, Alzheimer et Soins palliatifs ?

On ne peut pas affirmer, en effet, qu’on réalise 850 millions d’euros d’économies et dire dans le même temps que ces 850 millions d’euros serviront à financer les plans Cancer, Alzheimer et Soins palliatifs. Est-ce l’État qui les financera ou bien l’assurance maladie ?

Vous prévoyez d’autre part 635 millions d’euros d’économies grâce à la maîtrise médicalisée. Or vous savez qu’elle a surtout fonctionné jusque-là grâce à la baisse des indemnités journalières. Ne vous êtes-vous pas également engagés à relever le tarif de la consultation du généraliste, devenu spécialiste, à 23 euros ?

M. Christian Paul. Très bien !

M. Jean-Luc Préel. Bien entendu, nous souhaitons tous l’efficience, que chaque euro dépensé le soit à bon escient. Pour cela, il convient de rétablir des relations de confiance avec les professionnels, de les associer aux décisions et à la gestion. Il faut aussi et surtout revoir la formation initiale, mettre en place une consultation annuelle approfondie, comprenant une procédure de prévention qui consisterait à connaître les conditions de vie du patient – comment s’alimente-t-il, quel sport pratique-t-il, est-il sujet à quelque dépendance ? À l’issue de cet examen complet, patient et médecin concluraient un contrat. Il convient que la formation continue soit effective, obligatoire, financée et surtout évaluée.

Les mesures comptables sont certainement nécessaires mais si elles sont imposées arbitrairement, elles seront inefficaces et n’aboutiront pas au juste soin et à l’efficience souhaitée. Monsieur le ministre, madame la ministre de la santé, je vous remercie de me répondre, notamment sur le fait de savoir si les franchises médicales représentent une économie de 850 millions d’euros ou si elles serviront à financer les plans prévus.

Mme Danièle Hoffman-Rispal et M. Christian Paul. C’est une très bonne question !

M. le président. La parole est à M. Jérôme Cahuzac.

M. Jérôme Cahuzac. À propos du tableau d’équilibre, je souhaite dire un mot sur les recettes puisque le ministre a eu la gentillesse de répondre à quelques questions relatives aux dépenses.

Naturellement, vous croyez en la politique que vous menez et vous estimez raisonnable votre prévision d’une croissance de 2,25 %. Nous en avons déjà débattu mais permettez-moi de vous répondre en utilisant des arguments que nous connaissons bien. Jusqu’à présent, le taux de croissance de notre pays reste inférieur de 0,8 à 1 point de PIB à la croissance de la zone euro. Si vous maintenez vos prévisions, si l’on considère que tous nos voisins envisagent pour 2008 une dégradation de leur croissance économique, cela signifierait que non seulement cet écart se résorberait, mais que nous jouirions d’une croissance supérieure à celle de la zone euro. La chose me paraît infiniment peu probable même si je la souhaite aussi vivement que vous.

De la même manière, vous envisagez une progression de la masse salariale de 4,3 % à 4,8 %. Je ne suis pas sûr que ce chiffre soit tout à fait objectif et l’on peut même se demander s’il n’a pas été élaboré, précisément, pour que les tableaux d’équilibre restent présentables. L’avenir nous le dira. Je vous remercie en tout cas de m’avoir répondu sur ce point.

En ce qui concerne les dépenses, madame la ministre, nous souhaiterions obtenir quelques éclaircissements. En votre absence, le ministre des comptes publics nous a indiqué que le dépassement des prévisions du poste pharmaceutique en 2007 avait été d’un peu plus de 1 milliard d’euros. Que comptez-vous faire en 2008 pour éviter de tels dépassements alors qu’en votre absence M. Woerth, au nom du Gouvernement, a accepté des dispositions qui d’ores et déjà représentent pour ce poste un surcoût de 80 millions d’euros ? En effet, l’estimation chiffrée de la fixation du taux K de 1 % à 1,4 % provient des déclarations mêmes du ministre, à savoir que 0,1 point de plus représente 20 millions d’euros.

De surcroît, on peut estimer à 100 ou 120 millions d’euros le coût des dispositions favorables à la promotion pharmaceutique. Ce coût affecte la protection sociale puisqu’en diminuant l’assiette de la taxe sur la promotion pharmaceutique, vous en réduisez naturellement le rendement. Or, je répète, cette diminution de rendement peut être estimée à 100 ou 120 millions d’euros, à moins que vous ne nous donniez une autre estimation dont votre absence nous a privés lorsque nous avons interrogé le Gouvernement.

Ma première question porte donc sur ce que vous comptez faire pour éviter la réitération du dépassement du poste pharmaceutique de 1,2 milliard d’euros, sachant qu’on doit d’ores et déjà prendre en compte un coût supplémentaire, par rapport à 2007, de 80 millions d’euros auxquels s’ajoutent de 100 à 120 millions d’euros, soit environ 200 millions d’euros.

Ma deuxième question concerne aussi les dépenses et je rejoins sur ce point Jean-Luc Préel. Les partenaires conventionnels, madame la ministre, ont signé un accord prévoyant une revalorisation de la consultation des généralistes de 1 euro au mois de juillet. Comme vous le savez, les plus hautes autorités de l’État ont eu à cet égard des propos dénués de toute ambiguïté. Le candidat Nicolas Sarkozy, dans un entretien accordé au Quotidien du Médecin – je peux, si vous le souhaitez, vous en procurer la photocopie –, a indiqué que cette revalorisation devait entrer en vigueur, ajoutant que le plus vite serait le mieux.

Aussi pouvez-vous nous dire, madame la ministre, si dans le tableau d’équilibre entre les prévisions de recettes et les prévisions de dépenses, vous avez intégré cette augmentation de un euro décidée par les partenaires conventionnels ? Si vous l’avez prévue, quand comptez-vous la mettre en œuvre ? Si vous ne l’avez pas prévue, qu’estimez-vous donc désormais possible au regard de la politique conventionnelle si, quand les partenaires conventionnels concluent un accord, le Gouvernement ne le met pas en pratique ? Surtout, qu’allez-vous faire de la promesse formelle du Président Nicolas Sarkozy d’augmenter le montant de la consultation des généralistes de un euro au plus tard au mois de juillet prochain ?

Enfin, j’espère que vous prendrez vraiment le temps de répondre à ma troisième question, madame la ministre. Alors que la progression du dépassement de l’ONDAM se révèle des plus importantes puisqu’elle atteint 4,2 % en exécution pour 2007, vous prévoyez une diminution de cette progression à hauteur de 3,4 %. Cette prévision comprend-elle les petits cadeaux qui viennent d’être accordés à l’industrie pharmaceutique ? Prend-elle en compte l’augmentation consentie – ou pas – aux généralistes ? Il y manque l’accord du Gouvernement. Cette augmentation prévue fait-elle abstraction de tout éventuel accident épidémiologique ou autre ? Nous avons en effet pu constater que c’était un des facteurs principaux du dérapage des comptes de l’assurance maladie en 2007.

Nous apprécierions beaucoup, madame la ministre, que vous puissiez répondre à ces trois questions.

M. le président. Je n’ai pas été saisi d’amendements sur l’article 19. Aussi, si les ministres souhaitent répondre, ils le peuvent maintenant.

M. Roland Muzeau. C’est maintenant ou jamais !

M. le président. La parole est à Mme la ministre de la santé, de la jeunesse et des sports.

M. Jérôme Cahuzac. Nous sommes désolés de vous fatiguer, madame la ministre.

Mme Isabelle Vasseur. C’est d’une élégance !

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé, de la jeunesse et des sports. C’est assez mesquin, en effet…

M. Roland Muzeau. Nous ne faisons que vous taquiner, madame la ministre.

Mme la ministre de la santé, de la jeunesse et des sports. J’ai assisté à de nombreux débats sur les PLFSS et il est de tradition que le ministre chargé de la santé réponde…

M. Roland Muzeau. De temps en temps, c’est vrai.

Mme la ministre de la santé, de la jeunesse et des sports. …sur les articles relevant de sa responsabilité. Je n’aurai pas la cruauté, monsieur le député, de vous rappeler le taux de présence des ministres de gauche...

Je vais vous informer de la destination des 850 millions d’euros d’économie, comme j’en avais pris l’engagement devant vous et en particulier devant les députés de la commission des affaires sociales.

Nous allons assurer une parfaite « traçabilité » des crédits affectés aux nouvelles priorités – maladie d’Alzheimer, cancer, soins palliatifs –, étant entendu que ces 850 millions d’euros représentent un « coup d’accélérateur » pour des plans qui, par ailleurs, mobilisent déjà bien d’autres crédits. Ainsi les Français se sentent particulièrement concernés par la lutte contre la maladie d’Alzheimer. Eh bien, il faut savoir que 62 % des dépenses du secteur médico-social et d’unités de soins de longue durée y sont déjà consacrées, soit presque 8 milliards d’euros. Les dépenses liées à la lutte contre cette maladie ne se réduisent donc pas à une partie de ces 850 millions d’euros.

Pour ce qui concerne la médecine de ville, 235 millions d’euros seront consacrés aux médicaments – vous pourrez le vérifier, monsieur Préel –, dont 75 millions pour les médicaments anticancéreux, 70 millions pour les autres dépenses de soins de ville cancer, 46 millions pour les médicaments Alzheimer et 44 millions pour les autres dépenses de ville Alzheimer.

Ensuite, 307 millions d’euros seront dévolus aux établissements de santé, dont 211 millions pour les médicaments anticancéreux, 82 millions pour l’augmentation du nombre des prises en charge en courts séjours, 14 millions pour les missions d’intérêt général et à l’aide à la contractualisation, les MIGAC et, pour la maladie d’Alzheimer, toujours en établissement de santé, 59 millions d’euros répartis en 34 millions pour l’augmentation du nombre de prises en charge en court séjour et 25 millions pour les consultations pluridisciplinaires.

Les soins palliatifs seront dotés de 89 millions d’euros, à raison de 64 millions pour l’augmentation du nombre des prises en charge en court séjour, 5 millions consacrés aux équipes mobiles de soins palliatifs – je m’en suis déjà expliquée lors d’une séance de questions au Gouvernement –, et 20 millions pour le développement de la prise en charge.

Enfin, 160 millions d’euros seront voués au secteur médico-social.

Bien entendu, monsieur Préel, je tiens à votre disposition ce schéma dont vous retrouverez de toute façon les données dans le compte rendu intégral des débats, afin que vous puissiez vérifier l’affectation de ces crédits. La représentation nationale veillera bien entendu au suivi des opérations.

Vous me demandez, monsieur Cahuzac, si le taux prévisionnel d’augmentation des dépenses d’assurance maladie est raisonnable. Il faut d’abord tenir compte du fait que nos évaluations incluent le rebasage de l’an dernier, et le taux de 3,2 % est certes ambitieux mais il me paraît réaliste car il est, dans le cadre du PLFSS, fondé sur des moyens de maîtrise médicalisée très importants.

M. Gérard Bapt. Lesquels ?

Mme la ministre de la santé, de la jeunesse et des sports. Le premier outil de maîtrise médicalisée est l’extension des génériques.

Le deuxième est constitué des nouvelles fonctions attribuées à la Haute autorité de santé qui se voit confier des missions médico-économiques.

Le troisième élément est la mise sous entente préalable…

M. Gérard Bapt. Elle existe déjà !

Mme la ministre de la santé, de la jeunesse et des sports. Certes, mais très peu. Nous aurons l’occasion de discuter de son importance quand nous aborderons les articles concernés. Vous savez ce qu’est la mise sous entente préalable puisque nous l’avons déjà abordée en filigrane. Il s’agit de faire en sorte que les médecins qui prescrivent trop se voient imposer la mise sous entente préalable de leurs prescriptions.

Les contrats individualisés forment le quatrième outil. Les médecins qui prendront des engagements de maîtrise médicalisée beaucoup plus importants que ceux imposés par la démarche conventionnelle qui est collective,…

M. Gérard Bapt. Les médecins référents !

Mme la ministre de la santé, de la jeunesse et des sports. …pourront recevoir une rémunération supplémentaire s’ils respectent ces objectifs de maîtrise médicalisée.

Enfin, dernier instrument que nous examinerons avec le premier article par lequel la ministre de la santé est vraiment concernée : les stabilisateurs automatiques. L’article 25, on le verra, a en effet pour objet de revaloriser les honoraires de ceux qui respecteront la maîtrise médicalisée.

Les outils que nous mettons en place promettent de se révéler très efficaces. Vous voyez donc bien, monsieur Cahuzac, que nous avons défini dans le PLFSS des objectifs ambitieux et réalistes que nous nous donnons les moyens d’atteindre.

Vous parlez ensuite de « petits cadeaux » que nous ferions à l’industrie pharmaceutique. Je ne suis pas d’accord avec vous…

M. Christian Paul. Et pour cause : ils sont gros !

Mme la ministre de la santé, de la jeunesse et des sports. …puisque le taux K suit la tendance de l’ONDAM – votre critique n’est donc pas fondée.

M. Jean-Luc Préel. Je demande la parole. (Murmures.)

Mme la ministre de la santé, de la jeunesse et des sports. Pas maintenant, je viens de répondre !

M. Denis Jacquat, rapporteur pour l’assurance vieillesse. En effet ! On répond sur les amendements !

M. le président. Vous savez bien, monsieur Préel, que, théoriquement, vous ne pouvez répondre alors que l’article n’est l’objet d’aucun amendement ! Toutefois, puisque nous nous trouvons à un moment important du débat et que Mme la ministre s’est exprimée, je vais distribuer la parole, sachant que je ne pourrai bien sûr pas la donner à tout le monde.

M. Jean-Luc Préel. Je souhaitais juste remercier Mme la ministre pour sa réponse. (Sourires.)

M. le président. Puisque vous souhaitez remercier Mme la ministre, vous avez la parole, monsieur Préel...

M. Jean-Luc Préel. Merci de votre compréhension, monsieur le président.

Je voulais remercier Mme la ministre de son explication. Il s’agit des tableaux d’équilibre présentés. J’avais compris que, dans ces tableaux, les franchises étaient inscrites en économies, pour un montant de 850 millions. C’était logique, puisque les franchises ont d’abord été présentées comme une non-dépense par l’assurance maladie. S’il s’agissait d’une non-dépense par l’assurance maladie, cela se traduisait bien entendu par une économie de 850 millions.

Ensuite, on a prévu de flécher les franchises sur les plans Cancer, Alzheimer, Soins palliatifs. Je vous remercie, madame la ministre, d’avoir indiqué comment ces crédits seraient fléchés. Mais s’ils sont fléchés, et donc financés, il n&#