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Assemblée nationale
XIII^e législature
Session ordinaire de 2007-2008

Compte rendu
intégral

Première séance du jeudi 25 octobre 2007

SOMMAIRE ÉLECTRONIQUE

Présidence de Mme Catherine Génisson,

vice-présidente

Mme la présidente. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures trente.)

1

Projet de loi de financement
de la sécurité sociale pour 2008
Troisième partie

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2008 (n^os 284, 295).

Nous abordons la troisième partie du projet de loi, concernant les dispositions relatives aux recettes et à l’équilibre général pour 2008.

Article 8 et annexe B

Mme la présidente. Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 8.

J’appelle les intervenants à la concision, afin que notre débat reste dynamique et que l’on ne passe pas trop rapidement sur les derniers articles parce qu’on aura consacré trop de temps aux premiers.

La parole est à M. Jean-Luc Préel, premier orateur inscrit.

M. Jean-Luc Préel. Vous avez sans doute remarqué, madame la présidente, que j’essaie depuis hier d’être concis dans mes interventions, et je ne pense pas avoir déjà dépassé mes temps de parole.

L’article 8 est particulièrement important puisqu’il approuve les prévisions de recettes et les objectifs de dépenses pour les années 2008-2011 tels qu’ils sont décrits dans un rapport fixant un cadrage quadriannuel.

Je crois me rappeler que, lorsque nous avions voté l’obligation pour le Gouvernement de présenter un tel rapport, notre rapporteur Yves Bur, ici présent, avait émis le souhait que le Gouvernement nous propose des mesures permettant d’équilibrer les recettes et les dépenses. Nous étions à l’époque très optimistes.

Certes, les hypothèses économiques qui ont été retenues sont également optimistes, comme toujours : une croissance annuelle comprise entre 2,5 et 3 % ; une augmentation de la masse salariale comprise entre 4,4 et 5 % ; une inflation à 1,6 % et un objectif national des dépenses de l’assurance maladie à 1,5 %. Bien entendu, nous souhaitons tous à notre pays que ces hypothèses se réalisent : avec une croissance à 3 %, il se porterait beaucoup mieux, notamment du point de vue de l’emploi. Mais comment croire à un ONDAM à 1,5 % ? Eh bien ! malgré ces hypothèses économiques optimistes, le déficit est considérable. Les tableaux indiquent un déficit cumulé supplémentaire de 42 milliards pour le régime général en 2012, et de 15,8 milliards pour le Fonds de financement des prestations sociales agricoles, le FFIPSA.

Je souhaiterais vous demander, monsieur le ministre du budget, puisque vous êtes en charge des comptes sociaux et que vous avez l’amabilité de nous répondre depuis hier, comment vous expliquez la différence avec les prévisions présentées l’année dernière, qui permettaient d’envisager un excédent du régime général en 2010. Confirmez-vous les prévisions présentées cette année et comment envisagez-vous dans ce cas le financement de ces déficits ?

Je vous ai entendu à plusieurs reprises indiquer qu’il n’était pas concevable de faire financer la dette par nos enfants ; j’ajouterais pour ma part que cela ne serait ni convenable ni admissible : c’est à chaque génération de financer ses propres dépenses. Je n’imagine pas que vous envisagiez d’ouvrir chaque année une nouvelle ligne de trésorerie pour couvrir ce déficit supplémentaire, ce qui aboutirait-on en 2012 à des frais financiers astronomiques. Il faudra bien entendu prendre en compte ces déficits dans le cadre de la réflexion globale sur le financement que vous nous avez promise pour l’année prochaine. Je rappelle que la Cour des comptes considère déjà comme anormal le chiffre de 18 milliards pour 2006. Que dira-t-elle du chiffre de 45 milliards, dont 36 pour le régime général, que vous nous proposez pour 2008 ?

Je me doute, monsieur le ministre, que vous allez nous confirmer les prévisions présentées dans ces tableaux, même si celles de l’année dernière ont été révisées. Je vous prie de me dire dans ces conditions ce que vous prévoyez pour réduire ces déficits, et surtout pour les financer.

Mme la présidente. La parole est à M. Pascal Terrasse.

M. Pascal Terrasse. Il s’agit en effet d’un article très important, sur lequel je vous ai déjà, monsieur le ministre, posé toute une série de questions lors de la discussion générale, mais vous ne m’avez apporté que des réponses partielles. Cet article, qui nous propose d’approuver le rapport fixant un cadrage quadriannuel, appelle d’autres questions de ma part.

Il y a maintenant un peu plus d’un an, votre prédécesseur s’était engagé auprès de la Commission européenne à maintenir l’augmentation des dépenses des organismes de sécurité sociale sous la barre de 1 % par an.

Ma première question est la suivante : cet engagement pris à Bruxelles sera-t-il tenu ? La réponse est évidemment négative puisque l’article 8 prévoit une augmentation de ces dépenses de 1,5 %. Et quand on analyse ce dernier chiffre de façon détaillée, on voit que même cet objectif ne sera pas tenable.

En effet, les projections présentées ici me semblent excessivement optimistes, et d’abord les prévisions de croissance : les hypothèses retenues, basse ou haute, sont bien au-dessus de celles que vous avez fixées dans le cadre du budget de cette année. Par ailleurs, une augmentation de la masse salariale de 4,2 % me semble aujourd’hui hors d’atteinte.

D’où ma seconde question : comment comptez-vous dans les années à venir rééquilibrer les comptes de la sécurité sociale et des organismes contribuant à son financement ? Les projections de l’annexe B le prouvent elles-mêmes : sans un changement majeur de politique en la matière, les comptes continueront de se dégrader d’année en année, pour finir, à l’issue de votre mandature, non pas en équilibre, comme cela avait été promis lors de la campagne présidentielle, mais dans une situation de déficit tendancielle chronique.

C’est à vous que je pose la question, monsieur le ministre, mais je l’aurais évidemment posée à Mme la ministre si elle avait été là ce matin – on ne peut que déplorer son absence.

M. Gérard Bapt. C’est l’Arlésienne !

M. Régis Juanico. Elle finit son jogging !

M. Pascal Terrasse. Quelles mesures structurelles comptez-vous prendre, monsieur le ministre, à l’occasion de ce budget ? Pour l’instant, je n’en vois aucune.

Mme la présidente. Mes chers collègues, ce matin, notre débat commence dans de bonnes conditions, à un rythme assez lent. Je vous informe que M. le ministre du travail a annulé un certain nombre de rendez-vous, en particulier avec les partenaires sociaux, pour pouvoir être avec nous dans quelques instants.

M. Lionel Tardy. Ça, c’est du dialogue social !

M. Régis Juanico. Et la santé ?

Mme la présidente. La parole est à Mme Marisol Touraine.

Mme Marisol Touraine. Nous apprécions le fait que le ministre des relations sociales vienne participer à nos débats ; j’espère simplement qu’il ne tardera pas trop. Sans reprendre la discussion d’hier soir, nous regrettons en revanche que la ministre de la santé ne soit pas parmi nous au moment où nous examinons un article qui fixe des objectifs de dépenses de sécurité sociale pour les années à venir, en particulier pour l’assurance maladie et pour la branche vieillesse.

Or, non seulement les scénarios que vous nous présentez, qu’il s’agisse du scénario optimiste ou du scénario pessimiste, sont l’un et l’autre très largement déficitaires, mais ces projections mêmes anticipent l’échec des politiques que vous êtes en train de nous proposer.

C’est la raison pour laquelle nous avons des questions de fond extrêmement précises à vous poser, à vous, monsieur le ministre, mais aussi à vos collègues.

Sans revenir sur ce que vient de dire Pascal Terrasse, les scénarios de l’annexe sont fondés sur des hypothèses tellement irréalistes qu’elles en deviennent insincères, ce qui nous pose un problème : après des années de budgets insincères, vous nous présentez encore une fois un texte dépourvu de la moindre crédibilité.

Les chiffres montrent que c’est de réformes de structures que nous avons besoin. Je ne répéterai pas ce qui a été dit sur l’assurance maladie. En ce qui concerne la branche vieillesse, quel crédit peut-on vous accorder lorsque vous prétendez promouvoir une réforme qui garantisse l’équilibre du régime dans un délai rapide ? Comment expliquer alors votre absence de volonté d’alimenter de façon sérieuse le fonds de réserve pour les retraites ?

Je répète la question qui vous a déjà été posée hier à plusieurs reprises, et que nous aimerions poser à M. Bertrand : pouvez-vous vous engager sur le maintien du dispositif « carrières longues » ? On peut en douter depuis que vous nous avez expliqué que ce dispositif posait un problème pour l’équilibre des comptes, dans la mesure où le nombre de Français qui avaient demandé à en profiter était plus élevé que ce que vous aviez prévu. Si l’on suit votre raisonnement, qui fait de ce dispositif la cause essentielle du déséquilibre, il serait logique que vous en proposiez la suppression. Or c’est le seul dispositif juste et équitable de la réforme.

Nous attendons donc de votre part des engagements, surtout à un moment où l’on apprend que les avocats, profession qui n’est pas réputée pour sa pénibilité, pourraient bénéficier, dans le cadre d’accords passés à l’occasion de la réforme de la carte judiciaire, d’un régime de retraite extrêmement favorable.

On voit bien l’incohérence : d’un côté, vous invoquez l’équité pour justifier la réforme des régimes spéciaux ; de l’autre, au nom de la paix sociale, vous proposez aux avocats exerçant dans les tribunaux d’instance qui vont être purement et simplement rayés de la carte judiciaire, de compenser cette situation par la possibilité de bénéficier d’une retraite anticipée, ce qui devrait accroître le déséquilibre des comptes et donc aggraver l’insincérité des comptes que vous nous présentez. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.

Mme Jacqueline Fraysse. Vous aurez noté que nous avons déposé un amendement de suppression de cet article, qui nous invite à approuver le rapport annexé décrivant pour les quatre années à venir les prévisions de recettes et les objectifs de dépenses. Nous ne pouvons en effet adopter ni son volet recettes, ni son volet dépenses.

Concernant les recettes, j’ai déjà dit au début de nos débats que nous les jugions à la fois insuffisantes et inégalitaires. Elles sont insuffisantes parce que vous refusez de prendre l’argent là où il est. Nous vous avons pourtant fait plusieurs propositions, qu’il conviendrait d’examiner sérieusement et rapidement si l’on ne veut pas prolonger la situation financière difficile qui est décrite depuis hier soir.

Ce ne sont pas les solutions qui manquent, et vous les connaissez. Encore faudrait-il que vous ayez réellement la volonté de redresser les comptes de la sécurité sociale. Ces mesures sérieuses assureraient des ressources pérennes et non des recettes aléatoires, comme celle concernant la taxe sur les tabacs.

De surcroît, ce financement est enraciné désormais dans une injustice sociale flagrante, et toutes les propositions nouvelles de ce texte ne font qu’aggraver cette injustice. Vous continuez ainsi de refuser de taxer les revenus des placements financiers spéculatifs. Ceux qui gagnent de l’argent en dormant ne sont pas taxés, alors que ceux qui gagnent de l’argent en travaillant le sont, et fortement.

Vous trouvez même le moyen de taxer la maladie pour les personnes disposant des plus petits revenus, avec les franchises que vous imposez par exemple aux retraités ou aux accidentés du travail eux-mêmes, qui vont être taxés parce qu’ils ont eu le malheur – et pourquoi pas la responsabilité ? – d’être victimes d’un accident du travail.

Injustice aussi que le maintien des exonérations de charges sociales du patronat : 32 milliards cette année, dont 2,5 milliards ne seront pas compensés, ce qui représente un manque à gagner très important pour nos caisses – et je ne dis rien des actions gratuites et des stock-options, que vous n’osez pas égratigner. En un mot, ce sont là des taxes qui frappent indifféremment les petits revenus et les plus malades et qui épargnent les plus aisés.

Quant aux objectifs de dépenses, non seulement, comme je l’ai déjà dit, les comptes vont continuer de se dégrader faute de mesures de recettes suffisantes, mais, surtout, nous entrons dans l’ère des restrictions. Restrictions pour les usagers, pour les patients, qui consomment trop de soins – pensez donc : ils ont un plaisir fou à manger des médicaments et à aller voir le médecin. Restrictions pour les médecins, qui prescrivent trop d’arrêts de travail – trop de tout, à vrai dire. Restrictions pour les hôpitaux, confrontés à des déficits insurmontables.

Pour toutes ces raisons, et quel que soit le volet que nous examinions, nous ne pouvons que voter contre l’article 8 et l’annexe B.

Mme la présidente. La parole est à M. Jérôme Cahuzac.

M. Jérôme Cahuzac. Monsieur le ministre, vous avez une tâche difficile. Il vous faut en effet assumer le passé, supporter le présent et nous garantir l’avenir. C’est, je le reconnais, beaucoup pour vous. Vous pouvez, certes, compter sur l’aide de rapporteurs loyaux, dont nous savons à quel point ils connaissent les sujets qu’ils traitent, mais pour représenter le Gouvernement, vous êtes bien seul.

Assumer le passé, c’est d’abord assumer la réforme Douste-Blazy-Bertrand, qui donnait d’ailleurs déjà lieu, en son temps, à une répartition des rôles évidente entre M. Douste-Blazy, qui l’expliquait dans Paris-Match, et M. Bertrand, qui l’assumait devant le Parlement.

Quelles réformes de structures ont donc été mises en œuvre cette année-là pour que nous nous trouvions confrontés, en 2007, à la situation que nous connaissons et aux prévisions que l’annexe B à l’article 8 révèle comme d’un effroyable pessimisme ? Il n’y a pas eu de réforme de structures, monsieur le ministre, mais seulement des mesures de recettes, comme l’augmentation de la C3S, les déremboursements, l’élargissement de l’assiette de la CSG, l’augmentation de la CSG pour les non-retraités, c’est-à-dire des mesures qui ont certes donné des résultats comptables l’année suivante, mais qui, cette année déjà, et bien moins encore l’année prochaine, ne produiront pas les effets qu’on est en droit d’attendre d’une vraie réforme de notre système de protection sociale. Ainsi, l’article que nous examinons présente en réalité des chiffres qui, même s’ils reposent sur des scénarios économiques incroyablement optimistes, ne suffisent pas à nous garantir l’avenir. Il vous faut donc, je le répète, assumer le passé.

Je vous rappelle à cet égard, monsieur le ministre – si du moins vous voulez bien m’accorder un instant d’attention –, que je vous ai posé hier soir, avant la clôture de la séance, une question à laquelle vous n’avez pas répondu, sans doute parce qu’il était tard et que nous étions tous fatigués. Je vous pose donc à nouveau cette question, puisque, là encore, vous devez assumer le passé.

Pour expliquer le dérapage de près de 4 milliards d’euros de l’assurance maladie en 2007, dû pour les trois quarts aux soins de ville, vous invoquez dans l’exposé des motifs des phénomènes épidémiologiques et les prescriptions pharmaceutiques. Je vous demande donc à nouveau, monsieur le ministre, puisque vous êtes seul au banc du Gouvernement pour assumer le passé, quelles ont été ces épidémies, combien cela a coûté à l’assurance maladie, quels ont été les postes pharmaceutiques qui ont dérapé et combien ils ont coûté et, surtout, quelles mesures vous comptez prendre dès l’année prochaine pour éviter de nouvelles épidémies éventuelles et d’éventuels dérapages sur les postes pharmaceutiques, que l’on ne peut exclure. Comment comptez-vous éviter que nous ne connaissions un nouveau dérapage financier, d’une ampleur comparable ou supérieure au précédent, qui réduirait à néant ce que vous nous annoncez en matière de maîtrise des comptes publics ?

Voilà donc pour ce qui est d’assumer le passé – c’est-à-dire, en réalité, cette année.

Vous avez beaucoup de mal à supporter le présent, car, même si je ne doute pas que vous soyez parfaitement sincère lorsque vous vous efforcez de rassurer la représentation nationale sur ce que sera la situation des comptes dès 2008 et les années ultérieures, rien dans vos réponses ne nous dit ce que vous vous apprêtez à faire pour éviter que les comptes ne continuent à déraper et ne plongent la protection sociale dans une crise financière bien plus grave que celle de 2004, dont vos prédécesseurs avaient déjà dû indiquer qu’elle mettait en péril, par son ampleur, la protection sociale.

Cette ampleur étant désormais relativisée par celle de la crise plus grave que nous connaissons aujourd’hui, quelles mesures de recettes ou de structures entendez-vous prendre, dès l’année prochaine, à l’exception des mesures de recettes que vous nous avez dit exclure – je vous rappelle en effet, au risque de vous agacer, que vous nous avez très clairement répondu que vous n’augmenteriez ni la TVA, ni la CSG, ni la CRDS –, pour éviter qu’après le présent que vous devez assumer de tels dérapages ne persistent ?

Vous devez en effet nous garantir l’avenir. À cet égard, les tableaux annexés à l’article 8 sont d’un pessimisme terrible, à moins qu’ils ne soient d’une lucidité et d’une loyauté à l’égard du Parlement qui vous honorent et dont je vous fais compliment. Aussi digne que soit cette attitude, elle ne rassure pas pour autant la représentation nationale, sur aucun des bancs de cet hémicycle, quant à une possible amélioration de la situation.

Que l’on adopte votre scénario économique bas ou l’autre, plus favorable, dès lors que vous nous indiquez que vous ne prendrez aucune mesure complémentaire, c’est par dizaines de milliards d’euros que le déficit cumulé se sera aggravé au cours de la mandature qui commence.

Monsieur le ministre, j’ignore si la situation vous préoccupe. En vous regardant – quand vous voulez bien me prêter attention –, je n’ai pas le sentiment que vous perceviez comme nous la gravité de ce que nous dénonçons. Mais alors, si je me trompe, rassurez-nous et dites-nous ce que vous allez faire. Si, en revanche, vous pensez que la situation décrite par les tableaux que vous nous fournissez est préoccupante, nous ne pouvons pas, en ce début de mandature, engager notre protection sociale dans un mécanisme qui, selon le scénario économique bas, aggrave de 40 à 50 milliards d’euros le déficit cumulé et, selon le scénario haut, l’aggrave tout autant, ou guère moins.

Mme la présidente. Monsieur Cahuzac, veuillez en venir à votre conclusion, je vous prie.

M. Jérôme Cahuzac. J’y viens, madame la présidente.

Vos hypothèses économiques, monsieur le ministre, sont fondées sur des prévisions extraordinairement optimistes de la croissance économique et des évolutions de l’ONDAM, car notre pays n’a jamais connu, au cours des cinq dernières années, ni une telle croissance ni une telle évolution.

Dès lors, monsieur le ministre – et j’y insiste en concluant, madame la présidente, au risque de lasser celles et ceux qui aimeraient que nous passions vite sur l’article 8 –, il faut que vous nous indiquiez, puisque cet article envisage les quatre ans qui viennent, ce que vous comptez faire au-delà de 2008, outre les franchises dont nous connaissons le caractère injuste et qui ne suffiront pas pour assurer quoi que ce soit, pour éviter que, de 2002 à 2012, la majorité à laquelle vous appartenez, le Gouvernement dont vous faites partie et le gouvernement que vous avez soutenu n’aient finalement aggravé de 100 milliards d’euros, toutes branches confondues, le déficit de la sécurité sociale. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

Mme la présidente. Mes chers collègues, pour la qualité de nos débats, je vous invite à respecter votre temps de parole.

M. Yves Bur, rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, pour les recettes et l’équilibre général. Ah ça, oui ! (Approbations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

Mme la présidente. La parole est à M. Marcel Rogemont.

M. Marcel Rogemont. Je serai bref.

De façon récurrente, par écrit et par oral, la majorité ne cesse d’insister sur le départ à la retraite après quarante annuités, c’est-à-dire sur les carrières longues. Je tiens à rappeler que ce dispositif a été mis en place au terme d’une négociation longue et difficile, à l’issue de laquelle certaines organisations syndicales ouvrières ont signé les accords avec le Gouvernement Raffarin. Dès lors qu’on évoque ces carrières longues, il faudrait évoquer l’ensemble des mesures adoptées alors, sans taper sur ceux qui bénéficient du dispositif.

M. Denis Jacquat, rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, pour l’assurance vieillesse. Personne ne tape sur personne, cher collègue !

M. Marcel Rogemont. Cela est d’autant plus vrai que j’apprends par la radio qu’une profession extrêmement difficile, celle d’avocat, pourra bénéficier de la retraite à cinquante-cinq ans. C’est scandaleux, je le dis sans ambages, car cet avantage n’est pas donné aux personnes qui travaillent dans des entreprises…

Mme Jacqueline Fraysse. Dans le bâtiment !

M. Marcel Rogemont. …et à qui l’on demande, par exemple, de quitter la ville de Rennes pour celle de Grenoble. Pour elles, pas de retraite à cinquante-cinq ans !

Je constate une nouvelle fois que vous donnez des avantages à des professions qui, si elles ont assurément des contraintes, ne font certainement pas partie des plus difficiles parmi les différents métiers relevant de la sécurité sociale.

M. Jean-Claude Viollet. Le cumulard Copé en sait quelque chose !

M. Marcel Rogemont. Monsieur le ministre, cet avantage qui vient d’être donné aux avocats au motif que, touchés par la réforme de la carte judiciaire, ils sont obligés de se déplacer, sera-t-il valable pour tous les salariés des entreprises déplacées ? Je demande pour eux le même avantage. Il n’y a aucune raison que certaines professions puissent bénéficier d’un avantage de ce type sans que les autres, qui sont justement les plus touchées, puissent elles aussi en bénéficier.

Je demande expressément au ministre des comptes publics et au ministre du travail, qui nous a rejoints – et je le demanderais volontiers à la ministre de la santé si elle était parmi nous – si cette mesure sera étendue à tous les salariés. Ce serait justice. Si vous ne le faites pas, ce sera une marque de mépris de votre part envers les salariés qui sont obligés de se déplacer à cause de la fermeture de leurs entreprises. Voilà ce que je vous demande, parce qu’il faut un peu plus de justice. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Marie Le Guen.

M. Jean-Marie Le Guen. L’article 8 nous fait changer de focale, et c’est tout à fait utile. En travaillant sur les comptes de 2006, nous avons vu qu’ils étaient déficitaires et que les réformes étaient inefficaces. L’essentiel des petits progrès réalisés l’ont essentiellement été sur des prélèvements supplémentaires. L’année 2007 a vu l’effondrement de la crédibilité de la réforme Douste-Blazy-Bertrand, avec un dérapage de 4 milliards d’euros qu’on impute à des épidémies – nous attendons toujours de savoir lesquelles. Avec l’article 8, la focale se déplace vers l’avant : que se passera-t-il entre 2008 et 2012 ?

Le Gouvernement promet et assume avec une grande sérénité l’idée que les quatre ans qui viennent seront à nouveau marqués par des déficits de la sécurité sociale. Ces déficits, nous pourrions les comprendre – d’un certain point de vue, d’ailleurs, en 2004, les Français ont bien voulu vous faire confiance à cet égard – si ce temps était utilisé pour faire des réformes de structures et nous permettre de sortir de cette période difficile avec un système de santé solidaire et efficient. Or vous avez déjà fait appel en 2004, après avoir laissé « partir » les comptes en 2002 et 2003, à la confiance de nos concitoyens, qui voient aujourd’hui qu’il n’y avait rien derrière ces mots, et vous nous dites aujourd’hui très sereinement qu’une réforme que vous avez faite en 2004 se traduira encore par des déficits en 2012.

Nous constatons, un peu plus chaque jour, qu’il n’y a pas de mise en place d’un système de santé solidaire dans notre pays et que, bien au contraire, celui-ci se défait jour après jour. Alors, chers collègues, nous nous interrogeons : ce projet sans crédibilité sociale a-t-il au moins une crédibilité financière ?

Monsieur le ministre, j’aimerais que vous nous annonciez que vous allez régler, d’une façon ou d’une autre, les problèmes de trésorerie qui vont peser sur l’ACOSS en 2007 et 2008 et que nous vous avons signalés. Mais comme vous n’avez aucune perspective de retour à bonne fortune entre 2008 et 2012, nous sommes amenés à reporter notre attention sur 2007, et non pas sur les perspectives des quatre années à venir. Vous le voyez bien : il n’existe pas d’issue positive aux problèmes de trésorerie. Année après année, vous alourdissez le fardeau qui pèse sur l’ACOSS. Puisque vous affirmez qu’il n’y aura pas de prélèvements supplémentaires, qu’allez-vous faire de ces déficits ? Comment allez-vous les transformer ?

M. Roland Muzeau. Où allez-vous les planquer ?

M. Jean-Marie Le Guen. Comment ce déficit de trésorerie ne se transformerait-il pas en dette sociale entraînant des prélèvements supplémentaires ? C’est une équation simple. Le fait que nous parlions des comptes futurs montre bien qu’il y a une impasse complète. Nous sommes devant un projet de loi de finances qui n’est pas construit, un projet de loi d’immobilisme et d’attente. Pour des raisons de crédibilité politique et financière, la crise se dénouera dans le cours de l’année 2008, dans des conditions forcément défavorables aux assurés et aux cotisants.

Au-delà de l’incohérence financière, plusieurs de mes collègues – et je me joins à eux avec beaucoup de solennité – vous interpellent sur l’incohérence sociale. Comment est-il possible, monsieur le ministre, au moment où vous négociez la réforme des régimes spéciaux, après avoir pris les fonctionnaires des services publics des transports comme boucs émissaires de votre politique depuis des mois…

M. Xavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Dans mes propos ? Prouvez-le !

M. Jean-Marie Le Guen. Dans vos propos !

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Prouvez-le !

M. Jean-Marie Le Guen. Je vous le dis, monsieur le ministre ! Vous en avez fait des boucs émissaires. Et d’ailleurs avec une certaine efficacité. Tous les Français l’ont entendu ! Assumez-le !

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Prouvez-le !

M. Jean-Marie Le Guen. Ne vous énervez pas, monsieur le ministre ! (Protestations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

Mme la présidente. Restons sereins, je vous prie. Monsieur Le Guen, je vous demande de vous acheminer vers votre conclusion.

M. Jean-Marie Le Guen. Vous avez monté les Français contre les travailleurs des services publics des transports. Vous avez dit à nos concitoyens : le problème des retraites et de l’équité vient du régime des services publics des transports ! Par mesure d’équité, ces nantis des services publics doivent cotiser comme les autres Français.

Or qu’apprenons-nous aujourd’hui ? Que le Gouvernement vient de décider d’accorder la retraite à cinquante-cinq ans…

Mme Marisol Touraine. Aux avocats !

M. Christian Paul. À M. Copé !

M. Jean-Marie Le Guen. À M. Copé, dit un de mes collègues. Je ne sais pas si c’était le but ultime et je n’abonderai pas dans ce sens. Mais, en tout état de cause, le Gouvernement annonce la retraire à cinquante-cinq ans pour les avocats des barreaux des tribunaux qu’il va fermer !

Dans ce texte, monsieur le ministre, n’expliquez-vous pas, justement, que la bonne régulation sociale ne consiste pas à licencier de façon prématurée les seniors ? Sur ce point, nous étions prêts à vous soutenir. Et le Gouvernement promet une retraite anticipée aux avocats, au moment même où il demande aux travailleurs des services publics d’y renoncer, alors que ces derniers, eux, ont signé un contrat qui la prévoit. Pourtant, nous sommes en faveur de l’harmonisation des régimes de retraite.

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Je ne l’avais pas remarqué !

M. Jean-Marie Le Guen. Oui, monsieur le ministre ! Je le dis ici à la tribune, vous pourrez le répéter : nous sommes en faveur de l’harmonisation des régimes de retraite. Nous sommes pour l’équité ! Mais mettez-vous en œuvre l’équité ? N’êtes-vous pas, au contraire, en train de distribuer des cadeaux par clientélisme, après avoir stigmatisé les travailleurs des services publics ? Vous êtes un spécialiste en la matière, monsieur le ministre ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique.

M. le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique. Madame la présidente, mesdames et messieurs les députés, ne pourrions-nous pas commencer la matinée dans la sérénité ? Ce n’est pas à moi, mais aux parlementaires de décider de l’atmosphère. Mais je regrette que ce débat s’engage dans cette tension.

M. Roland Muzeau. Donnez du Lexomil à Xavier Bertrand !

M. le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique. Certains emploient des mots qui, probablement, dépassent leur pensée. Vous parlez de crise. Or il n’y a pas de crise, mais une situation difficile, et nous sommes là pour l’affronter.

M. Roland Muzeau. C’est la faillite !

Mme Marisol Touraine. Un trou d’air !

M. le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique. Si vous le permettez, j’en reviendrai à l’article 8, sinon le débat risquera de partir dans tous les sens.

L’article 8 présente une projection à cinq ans – et non pas à quatre ans comme c’était le cas jusqu’à présent. Nous voulons donner un peu plus de visibilité, en toute honnêteté, sur la base d’hypothèses très transparentes.

Il ne s’agit pas d’objectifs politiques, mais d’hypothèses qui permettent de construire des scénarios tendanciels qui nous montrent une chose : il faut réagir. Quelles que soient les évolutions de la masse salariale ou des dépenses, il faut aller plus loin dans la restructuration du financement de la protection sociale.

C’est particulièrement vrai pour la branche maladie. La réflexion sur cette branche prend toute sa force dans le scénario qui prévoit 5 % de croissance de masse salariale ou dans celui qui table sur des dépenses maladie en progression de 1,5 % en volume par an. Il n’est évidemment pas possible de laisser les choses glisser sur ces tendances.

En revanche, les branches famille, accidents du travail et maladies professionnelles voient leur situation financière s’améliorer au cours de la période.

M. Roland Muzeau. Grâce à la sous déclaration !

M. le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique. Les excédents de la branche famille dépassent 5 milliards en fin de période.

En ce qui concerne la situation financière de la branche vieillesse, le rendez-vous sur les retraites, programmé en 2003 pour 2008, est incontournable. Je n’entends pas préempter les débats à venir en répondant à vos questions. Un rapport sera remis au Parlement à la fin de l’année 2007, comme le Gouvernement s’y était engagé. En même temps, se déroulera un débat sur l’organisation et l’architecture du financement de la protection sociale. Ces deux débats sont annoncés officiellement et programmés ; ils répondront à la plupart des questions que vous vous posez. Nous ne vous avons pas attendu pour nous poser ces questions-là !

Tout cela dépasse les sujets de l’assurance maladie et des régimes généraux, et s’inscrit dans une réflexion globale sur l’état des finances publiques. Nous en avons discuté, monsieur Cahuzac, lors du projet de loi de finances. L’objectif du Gouvernement est de parvenir à un équilibre de l’ensemble des dépenses publiques en 2012. Vous connaissez cet objectif et je le réaffirme.

Monsieur Cahuzac, vous me parlez de passé, de présent, d’avenir. Moi, j’assume tout ce que vous voulez ! Je suis membre du Gouvernement et j’assume parfaitement bien le passé. Devant Xavier Bertrand, je le dis : sans la réforme de 2004, le déficit de l’assurance maladie atteindrait probablement 20 milliards d’euros aujourd’hui, et non pas 6,6 milliards d’euros. On ne peut pas s’en contenter, mais on ne peut pas dire non plus – comme vous le faites très souvent – que la réforme n’a servi à rien. Elle a évidemment marqué un temps d’arrêt majeur dans l’évolution des déficits, elle a permis de les réduire. Évidemment, il faut aller plus loin parce que les dépenses d’assurance maladie progressent plus vite que le PIB. À un moment donné, il faut revoir les objectifs fixés sur les dépenses car elles sont trop élevées.

Enfin, ce projet de loi de financement de la sécurité sociale comporte des mesures de fond, des mesures structurelles. Elles suivent une direction très clairement affichée qui conduit à un assainissement financier de l’ensemble de notre système de protection sociale. La franchise fait partie de ces mesures structurelles.

M. Régis Juanico. Ça oui !

M. Marcel Rogemont. La franchise, c’est pour la maladie d’Alzheimer ! Vous l’avez oublié ? Seriez-vous frappé par la maladie ?

M. Patrick Roy. La franchise, c’est d’abord un impôt sur les malades !

M. le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique. La franchise permet de faire face à des dépenses nouvelles. Parmi les mesures structurelles, je peux citer encore la T2A à 100 % pour l’hôpital, les modes de rémunération des médecins, la régulation de l’installation des professionnels de santé. Roselyne Bachelot l’a répété hier, cette régulation est une mesure fondamentale qui doit, bien entendu, respecter la liberté d’installation. Toutes ces mesures conduisent à une meilleure maîtrise des dépenses de santé, ce qui permet d’afficher un ONDAM très réaliste pour 2008.

Enfin, vous m’avez hier interrogé, « sur-interrogé » plutôt, sur la dette.

M. Christian Paul. Vous n’avez pas « sur-répondu ».

M. le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique. J’ai répondu et « sur-répondu » à ces différentes questions. Je ne vais donc pas y revenir, vous communiquant simplement les taux d’emprunt dont je ne disposais pas hier soir. Aujourd’hui, le coût d’emprunt se situe à 4,17 % à la CADES et à 4,05 % à l’ACOSS. Alors, ne me dites pas qu’une dette « logée » de façon légale, transparente, visible et contrôlable à l’ACOSS coûte plus cher que lorsque qu’elle l’est à la CADES, car c’est faux.

M. Gérard Bapt. Ce n’est pas la même chose ! Elle ne s’amortit pas à l’ACOSS !

Mme la présidente. La parole à Mme Martine Billard.

Mme Martine Billard. Vous avez bien fait de prendre la parole, monsieur le ministre, car avouez qu’on peut être étonné par la nouvelle tombée ce matin.

Depuis des semaines, le ministre du travail nous tient tout un discours sur les retraites. Ce PLFSS contient des articles sur les préretraites : il faut les traquer, empêcher les salariés de partir dans ces conditions. Notons que ce sont souvent les entreprises qui décident si elles veulent ou non d’un plan de préretraite. Qu’ensuite, des salariés usés par le travail acceptent les préretraites avec soulagement, c’est indéniable. Il vaut mieux se retrouver en préretraite qu’au chômage à cinquante-cinq ans, car il est impossible de retrouver un emploi à cet âge.

C’est vrai, les préretraites servent de régulateur social. Comme dans les régimes spéciaux, le fait que les cheminots puissent partir plus tôt a permis à la SNCF de réduire ses effectifs sans mettre des salariés au chômage ou en préretraite officielle. Ils avaient le droit de partir plus tôt, ce qui a bien arrangé les comptes de la SNCF et les comptes publics de manière générale.

Vous tenez ce discours sur les seniors qui doivent travailler plus et pouvoir retrouver du travail – alors que ce n’est pas la réalité. Ensuite, vous accordez une retraite précoce à certaines catégories qui ne sont pourtant pas celles dont l’espérance de vie est la plus faible. Certes, on peut débattre sur la pertinence du paramètre de l’espérance de vie. En vous fondant sur ce seul critère, vous devriez proposer que les femmes travaillent plus longtemps. Ce serait particulièrement absurde, ce qui prouve les limites de ce paramètre.

M. Denis Jacquat, rapporteur pour l’assurance vieillesse. Il n’en a jamais été question !

Mme Martine Billard. Dans le domaine de l’assurance maladie, il n’y a vraiment pas de pilotage. On a l’impression que vous croisez les doigts en espérant que le pire n’arrive pas. Je me souviens des grandes envolées de M. Douste-Blazy ou de vous-même, monsieur le ministre Xavier Bertrand, lorsque vous étiez ministre chargé de la sécurité sociale, sur les grandes réformes qui devaient nous permettre d’atteindre l’équilibre en 2007 : le médecin traitant, le fameux DMP. Tout était fantastique, on allait y arriver ! Mais, dans le rapport annexé, on ne trouve plus d’envolées lyriques. Là franchement, on croise les doigts et on se dit que, peut-être, ça ira.

M. Roland Muzeau. C’est un requiem !

Mme Martine Billard. Cette absence de pilotage politique est grave. La loi de santé publique était bienvenue. Mais on ne peut se contenter d’une loi de santé publique tous les trente ans, et d’un débat purement financier au moment du PLFSS.

Soit il existe un pilotage avec des rendez-vous réguliers, des débats et des réformes de fond, soit on n’y arrivera jamais et vous attendrez, en croisant les doigts, que les échéances électorales passent, avant de faire avaler la potion amère aux Français.

Nous sommes convaincus que c’est ce qui va se passer, car votre proposition dans le rapport annexé ne tient pas la route. Pas besoin d’être grand financier ou spécialiste de la question pour s’en rendre compte. Comme chacun sait, les dépenses de médicaments continuent à s’envoler. Or, entre l’avant-projet de loi et le projet présenté, vous avez déjà reculé sur la taxation des laboratoires pharmaceutiques. Vous reculez sur les internes. Oui, il y a un problème quant à leur installation…

M. le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique. Ce n’est pas le sujet !

M. Denis Jacquat, rapporteur pour l’assurance vieillesse. Le temps de parole de notre collègue est dépassé !

Mme Martine Billard. Dans certaines zones rurales et certaines banlieues, on ne parvient pas à trouver de médecin. Pour garantir que ceux qui sont aujourd’hui étudiants s’installent demain sur l’ensemble de notre territoire, il faut discuter avec tous les professionnels de la santé : il n’y a pas d’autre solution.

Le rapport de l’INSEE montre de surcroît que ce sont les plus pauvres qui se soignent le moins et ont le plus de problèmes de santé. Votre politique en ce domaine n’est pas pilotée ; elle est purement financière et aggrave les inégalités, non seulement territoriales, mais aussi sociales.

M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, et M. Yves Bur, rapporteur pour les recettes et l’équilibre général. Madame la présidente, intervenez !

Mme Martine Billard. C’est bien ce que nous reprochons à l’article 8 : aucune vision ! Vous vous contentez de compter les points en croisant les doigts pour que la croissance revienne. Mais la croissance, messieurs les ministres, on peut la développer en encourageant les productions polluantes, qui augmenteront aussi les maladies. Développer la production d’amiante, par exemple, favorise la croissance ; or, aujourd’hui, des dizaines de milliers de personnes en souffrent et en meurent. Bref, espérer la croissance pour résoudre les problèmes de santé est une erreur fondamentale, en tout cas au regard des questions d’environnement.

M. Philippe Vitel. Mme la présidente…

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Bapt. (Protestations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des affaires culturelles, et M. Denis Jacquat, rapporteur pour l’assurance vieillesse. Mme Billard a déjà répondu au ministre !

Mme la présidente. M. Bapt est inscrit sur l’article.

M. Philippe Vitel. Rappel au règlement !

Mme la présidente. Monsieur Vitel, je vous donnerai la parole après M. Bapt. (Protestations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

Vous avez la parole, monsieur Bapt.

M. Gérard Bapt. Je serai bref.

J’ai examiné deux points relatifs aux objectifs fixés par le Gouvernement. Dans le PLFSS pour 2007, ce dernier avait prévu un retour à l’équilibre en 2012 : ces prévisions sont déjà obsolètes, ce qui signifie qu’un an plus tard le Gouvernement constate son échec.

Le second point, messieurs les ministres, concerne l’objectif de progression des dépenses. Dans le chapitre consacré aux principales orientations des finances sociales du document relatif au débat d’orientation budgétaire, vous affirmiez, après avoir énuméré les mesures annoncées le 4 juillet qui, comme l’avait décidé le Gouvernement sur un avis du comité d’alerte et des caisses nationales, visait à redresser l’assurance maladie, que l’objectif fixé à celle-ci était une progression des dépenses à un rythme d’ « au plus […] 2 % en volume en moyenne sur la période ». Or vous parliez tout à l’heure de 1,2 à 1,5 %.

M. Pascal Terrasse. Et d’après les objectifs de Bruxelles, c’est 1 % !

M. Gérard Bapt. En quelques mois, on est donc passé de 2 % « au plus » à 1,2 %. Où est donc la vérité, et comment juger de votre sincérité ?

Enfin, il serait souhaitable que Mme la ministre de la santé soit parmi nous pour évoquer la maîtrise des dépenses de médicaments. Une étude vient d’être publiée, qui montre que les génériques sont parfois payés de trois à quatre fois plus cher en France que dans d’autres pays européens. Quelle sera donc l’attitude du Gouvernement pour assurer une meilleure maîtrise, non seulement de la prescription, mais aussi des génériques, afin de juguler la croissance du coût de la prescription pharmaceutique ?

Mme la présidente. Avant de donner la parole à M. Vitel, je rappelle que, si le Gouvernement peut s’exprimer quand il le souhaite, cela ne clôt pas pour autant la discussion sur l’article…

M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des affaires culturelles. Ce n’est pas le problème !

Mme la présidente. Or M. Bapt était inscrit sur l’article 8.

Monsieur Vitel, vous avez la parole.

M. Philippe Vitel. Le Parlement est un espace de démocratie. Nous avons eu hier une discussion générale de qualité.

M. Christian Paul. Merci !

M. Philippe Vitel. Les motions de procédure ont pu être présentées, débattues et votées. Mais aujourd’hui, nous devons voter sur les dispositions du texte. Or nous assistons à une obstruction patente de l’opposition.

Mme Marisol Touraine. Cela n’a rien à voir avec de l’obstruction !

M. Philippe Vitel. Nous sommes là pour faire avancer les choses,…

M. Jean-Marie Le Guen. Entériner le projet, en ce qui vous concerne !

M. Philippe Vitel. …et je crois que l’attitude sectaire et partisane de l’opposition nuit à la qualité des débats. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

Nous vous demandons donc, madame la présidente, de faire respecter scrupuleusement les temps de parole.

J’ajoute que, lorsque le ministre a parlé, la moindre des corrections et de ne pas reprendre la parole après lui. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

M. Christian Paul. Vous êtes à l’Assemblée nationale, pas dans une préfecture !

M. Jérôme Cahuzac. Je demande la parole pour un rappel au règlement, sur le fondement de l’article 58, alinéa 1.

Rappel au règlement

Mme la présidente. La parole est à M. Jérôme Cahuzac, pour un rappel au règlement.

M. Jérôme Cahuzac. Si le pouvoir exécutif a le sentiment d’une obstruction parlementaire, monsieur Vitel, il dispose de tous les moyens d’y mettre fin. (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

M. Yves Bur, rapporteur pour les recettes et l’équilibre général. Il veut le 49-3 !

M. Jérôme Cahuzac. Et si les ministres présents n’ont toujours pas, contrairement à vous, évoqué cette éventualité, c’est qu’ils ne sont peut-être pas de votre avis.

Vous avez par ailleurs fait allusion à la qualité de la discussion générale. Je vous rejoins sur ce point, mais l’opposition n’en a pas moins le droit de rappeler ce qu’elle en a retenu pour pointer ce qui, d’après elle, pose problème dans les articles. Nous avions ainsi fait part de notre inquiétude au sujet des finances publiques pour les années qui viennent. Or, mon cher collègue, nous sommes en train d’examiner un article qui a trait à l’évolution des finances de la sécurité sociale pour les quatre prochaines années : nous sommes donc tout à fait dans le sujet.

Je vous remercie à cet égard, monsieur le ministre du budget et des comptes publics, de m’avoir répondu sur la question du coût du « logement » de la dette dans l’ACOSS. Mais si vous nous avez clairement répondu ce matin, c’est bien que vous ne l’aviez pas fait auparavant : nous avions donc raison d’intervenir.

M. le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique. Je vous avais répondu hier en fin de séance !

M. Jérôme Cahuzac. Soit, je vous en donne acte. Mais il a tout de même fallu vous interroger plusieurs fois pour obtenir votre réponse : nous l’avons aujourd’hui, et je vous en remercie.

Quant à l’objet de mon rappel au règlement,…

Mme la présidente. Monsieur Cahuzac, veuillez conclure.

M. Philippe Vitel. C’est un dévoiement de procédure !

M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des affaires culturelles. C’est inacceptable, madame la présidente !

M. Jérôme Cahuzac. …je vous ai demandé, monsieur le ministre, quelles étaient les épidémies et les soins pharmaceutiques justifiant une dépense supplémentaire de 3 milliards d’euros.

Mme la présidente. Monsieur Cahuzac, s’il vous plaît…

M. Jérôme Cahuzac. Vous ne m’avez pas répondu et, si vous ne le faites pas maintenant, nous serons obligés de considérer que vous refusez d’informer la représentation nationale et que, si obstruction il y a, elle est de votre fait. Ce ne serait pas la meilleure façon de poursuivre nos débats.

Reprise de la discussion

Mme la présidente. Nous en venons aux amendements à l’article 8 et à l’annexe B.

J’appelle l’amendement n° 206.

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour le soutenir.

Mme Jacqueline Fraysse. L’amendement vise à supprimer l’article 8, pour des raisons que j’ai déjà exposées lors de mon intervention sur l’article, et qui tiennent à l’insincérité des comptes. Nous venons d’en discuter, et je ne m’y appesantirai donc pas.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Yves Bur, rapporteur pour les recettes et l’équilibre général. La commission a rejeté cet amendement.

L’annexe B contient une projection pour le futur : il est heureux que le Gouvernement, soutenu par la majorité, ne reste pas inactif face aux prévisions et propose dès ce PLFSS des mesures structurelles. Je souhaite que nous en discutions le plus rapidement possible, madame Fraysse, afin de répondre aux inquiétudes que vous avez exprimées.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique. Cela vous étonnera sans doute, mais l’avis du Gouvernement est défavorable. (Sourires.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Marie Le Guen.

M. Jean-Marie Le Guen. Je souhaite interroger le Gouvernement et la commission sur un point : si le PLFFS contient des mesures structurelles, comment se fait-il que leur effet économique ne soit pas pris en compte dans l’article 8 ?

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 206.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 10.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Yves Bur, rapporteur pour les recettes et l’équilibre général. Il s’agit d’un amendement de précision.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique. Favorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Bapt.

M. Gérard Bapt. Cet amendement de la commission, monsieur le rapporteur pour les recettes et l’équilibre général, est insuffisant par rapport aux enjeux.

Je ne vous poserai qu’une seule question, inspirée par le rapport de M. Door. Dans l’hypothèse la plus favorable, le déficit du FFIPSA atteindrait 3,7 milliards d’euros en 2012, soit une dette cumulée de 18,9 milliards d’euros pour la période de 2006 à 2012. Le rapporteur en conclut qu’il est grand temps d’agir pour les générations futures. Quelles mesures structurelles envisagez-vous pour éviter que la dette du FFIPSA ne devienne abyssale ?

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 10.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’article 8 et l’annexe B, modifiée par l’amendement n° 10.

(L’article 8 et l’annexe B, ainsi modifiée, sont adoptés.)

Mme la présidente. Nous en venons aux amendements portant articles additionnels avant l’article 9.

Avant l’article 9

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 286.

La parole est à M. Daniel Garrigue, pour le défendre.

M. Daniel Garrigue. Cet amendement, que j’ai cosigné avec Michel Diefenbacher et Didier Quentin, vise à remédier à une anomalie très ancienne qui consiste, pour les fonctionnaires élus au Parlement, à pouvoir continuer de cotiser à leur régime de retraite d’origine. Même si l’on peut discuter de la notion de mandat parlementaire, il serait paradoxal, à l’heure où nous défendons tous, comme le montrent nos débats, le principe d’équité entre les régimes de retraite, de ne pas revenir sur cette possibilité de cotiser pour une activité que l’on n’exerce pas.

L’amendement propose que tout fonctionnaire – qu’il soit issu de la fonction publique d’État, territoriale ou hospitalière – détaché pour exercer un mandat parlementaire ne pourra acquérir d’autres droits à pensions que ceux du régime de retraite dont relève la fonction de détachement.

L’amendement tend aussi à modifier en ce sens l’ordonnance organique du 13 décembre 1958 – qui, je le précise, n’a qu’une portée législative –, relative à l’indemnité des fonctionnaires élus membres du Parlement. L’article 4, dernier alinéa, de cette ordonnance dispose :

« Les droits à une pension de retraite du fonctionnaire élu au Parlement continuent à courir comme si son traitement lui était effectivement payé, sous réserve du versement des retenues pour pension. »

L’interprétation de ces dispositions était déjà sujet à controverses, puisque certaines administrations particulièrement ouvertes, comme celle dont je suis issu, donnaient aux fonctionnaires devenus parlementaires la liberté de renoncer à cette possibilité de cotisation, ce que j’ai fait, alors que d’autres imposaient de continuer à cotiser.

L’application de cette ordonnance pose donc des problèmes que le présent amendement contribuera à résoudre.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Yves Bur, rapporteur pour les recettes et l’équilibre général. Il ne s’agit pas avec cet amendement de réformer le régime spécial de retraite des députés et des sénateurs, mais d’engager cette réforme, le devoir d’exemplarité imposant aux politiques de s’appliquer à eux-mêmes ce qu’ils veulent appliquer aux Français.

M. Jean-Claude Viollet. Parlons-en !

Mme Jacqueline Fraysse. Il y a du travail !

M. Yves Bur, rapporteur pour les recettes et l’équilibre général. L’amendement n° 286 vise à mettre fin à une particularité du régime spécial de retraite des députés et des sénateurs, qui concerne en partie le régime général des travailleurs salariés au travers du cas des fonctionnaires ayant effectué moins de quinze ans de service. Les trois statuts de la fonction publique imposent aux fonctionnaires élus de se placer en position de détachement pour exercer leur mandat. Contrairement aux élus venant du secteur privé, ils ne peuvent plus exercer leur métier, à l’exception toutefois des professeurs d’université, dont le statut particulier prévoit une dérogation, au nom de leur indépendance, constitutionnellement protégée. (Murmures sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

M. Marcel Rogemont. Pourquoi ?

M. Yves Bur, rapporteur pour les recettes et l’équilibre général. Cependant, les trois statuts de la fonction publique prévoient que le fonctionnaire détaché dans une position élective peut verser au Trésor une contribution pour la constitution de ses droits à pension.

M. Jean-Claude Viollet. Peut ou doit ?

M. Yves Bur, rapporteur pour les recettes et l’équilibre général. Ainsi, les fonctionnaires élus députés ou sénateurs peuvent, s’ils le souhaitent, continuer à constituer des droits à pension dans leur régime de fonctionnaire, en les finançant sur leurs propres revenus. À l’Assemblée nationale, ces contributions sont versées directement par les députés, les services de l’Assemblée nationale ne connaissant pas les décisions prises par les députés, ni le montant des sommes versées, et il n’y a pas de prélèvement direct sur les indemnités parlementaires.

Le présent amendement vise à mettre fin à cette double constitution de droits à pension, au titre du régime des fonctionnaires et au titre de la caisse de retraite des députés ou des sénateurs. (« Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

M. Jean Auclair. Très bien ! Abolissons les privilèges !

M. Yves Bur, rapporteur pour les recettes et l’équilibre général. Cette situation se distingue de celle des élus venant du secteur privé, qui, eux, peuvent continuer à cotiser dans leur régime de retraite s’ils exercent toujours leur profession, la constitution de ces droits à pension découlant de retenues opérées sur leurs revenus professionnels.

Votre rapporteur signale toutefois que certaines sections professionnelles de la Caisse nationale d’assurance vieillesse des professions libérales permettent à leurs membres de verser des cotisations volontaires au régime complémentaire, voire à la fois au régime de base et au régime complémentaire, par la procédure de l’adhésion volontaire…

Mme Marisol Touraine. Eh oui !

M. Yves Bur, rapporteur pour les recettes et l’équilibre général. …alors même qu’ils n’ont pas de revenus professionnels. C’est le cas notamment des médecins et des infirmiers.

Mme Martine Billard. Absolument !

M. Yves Bur, rapporteur pour les recettes et l’équilibre général. Je crois savoir que, dans ce cas, les questeurs envisagent de demander aux nouveaux élus de souscrire un engagement sur l’honneur de ne pas utiliser cette facilité leur permettant de constituer des droits à pension sans exercer d’activité professionnelle rémunérée.

M. Richard Mallié. C’est le Bureau de l’Assemblée nationale qui est compétent !

M. Yves Bur, rapporteur pour les recettes et l’équilibre général. Selon un rapide calcul, l’amendement concernerait environ 170 députés, dont 24 professeurs des universités, eux-mêmes placés dans une situation particulière puisqu’ils ne pourraient plus cotiser pour leur retraite alors même qu’ils sont juridiquement autorisés à continuer d’exercer leurs fonctions universitaires.

M. Jean-Claude Viollet. Heureusement que Juppé a pris les devants !

M. Yves Bur, rapporteur pour les recettes et l’équilibre général. La commission a accepté l’amendement à l’unanimité. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

Mme la présidente. Sur le vote de l’amendement n° 286, je suis saisie par le groupe de l’Union pour un mouvement populaire d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Je vous rappelle le règlement de notre assemblée, qui autorise un député à s’exprimer contre un amendement. Conformément à nos us et coutumes, je laisserai un député répondre à la commission, un autre au Gouvernement. Par ailleurs, compte tenu de l’importance de cet amendement, je laisserai un orateur de chaque groupe s’exprimer.

La parole est à M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité.

M. Xavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Mesdames et messieurs les députés, après Mme la présidente, qui a rappelé les us et coutumes de votre assemblée, je vous rappelle qu’il est d’usage, s’agissant d’un amendement qui concerne directement les parlementaires, que le représentant du Gouvernement se lève, dise « sagesse » et se rassoie.

M. Christian Paul. Ce n’est pas la peine d’invoquer les usages !

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Justement, monsieur Paul, ce n’est pas ce que je vais faire !

M. Christian Paul. Il est vrai que la sagesse n’est pas votre fort, monsieur le ministre ! (Protestations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Moi, monsieur Paul, j’assume mes convictions !

M. Christian Paul. Je le ferai moi-même dans un instant et vous ne serez pas déçu !

Plusieurs députés du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche. Nous aussi, nous assumons nos convictions !

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Pourquoi, monsieur Paul, êtes-vous si agressif ? (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

Mme la présidente. Évitons les discussions particulières ! Poursuivez, monsieur le ministre !

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Madame la présidente, il ne s’agit pas d’une discussion particulière. Je vous ai demandé tout à l’heure la parole pour répondre à un certain nombre de questions, et vous ne me l’avez pas accordée. Je ne le ferai pas maintenant, afin d’éviter toute confusion avec cet amendement important.

Mme la présidente. Je ne vous avais pas entendu, monsieur le ministre !

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Ce n’est pas grave, madame la présidente, je m’exprimerai tout à l’heure.

Alors que notre pays s’attaque enfin à l’indispensable réforme des régimes spéciaux, cet amendement est important et nécessaire.

En 2003, lors de l’examen de la réforme des retraites, sur ces mêmes bancs, M. Accoyer, M. Dubernard, avec ma modeste contribution, ont permis une avancée importante en portant à quarante années la durée de cotisation des parlementaires.

M. Pascal Terrasse. Les députés socialistes n’y étaient pas opposés !

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. C’est un pas supplémentaire que nous allons faire en adoptant cet amendement.

M. Benoist Apparu. Disons : un premier pas !

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Comme l’a indiqué M. Bur, les questeurs ont engagé une réflexion sur ces questions et envisagent d’autres dispositions.

La retraite des parlementaires suscite rumeurs et fantasmes. Ce que vous proposez aujourd’hui est important et ce débat public montre que vous voulez que cette question soit traitée dans la transparence. Je veux d’ailleurs rendre hommage aux rédacteurs de l’amendement, ainsi qu’aux membres de la commission, qui l’ont unanimement accepté.

M. Jean Mallot. Parfaitement !

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Je suis persuadé, mesdames et messieurs les députés, que vous avez réalisé ce travail avec à l’esprit la loi organique qui s’applique au PLFSS. Certes, comme l’a indiqué le rapporteur, le sujet a été évoqué en commission. Pour ce qui concerne la situation des sénateurs, je présume qu’un travail commun a été entrepris pour assurer la coordination entre le mandat de député et le renouvellement triennal du mandat sénatorial.

M. Christian Paul. En est-on bien sûr ?

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Si je ne m’en remets pas, tout simplement, à la sagesse de l’Assemblée, c’est que le Gouvernement assume ses convictions.

S’agissant d’une disposition qui intéresse l’article 575 du code général des impôts, je vous indique, au nom d’Éric Woerth, que le Gouvernement lève le gage pour qu’elle soit applicable dans les meilleurs délais.

Au moment où notre pays est engagé dans la réforme des régimes spéciaux et le passage indispensable de la durée de cotisation de trente-sept ans et demi à quarante ans, il est indispensable que les parlementaires participent à cet effort et votent cet amendement, dans un souci de transparence et d’égalité.

Je pense sincèrement que l’élection présidentielle a permis de tourner une page dans la vie politique de notre pays. Le Gouvernement soutient sans réserve un amendement qui satisfait une exigence de modernité, de transparence et d’équité, et il en remercie ses rédacteurs. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

Mme la présidente. La parole est à M. Hervé Mariton, contre l’amendement.

M. Hervé Mariton. Oui, monsieur le ministre, les députés se doivent d’être exemplaires, et plus encore sans doute s’ils sont fonctionnaires.

Plusieurs députés du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche. Mais pourquoi ?

M. Hervé Mariton. C’est la raison pour laquelle je n’ai pas d’opposition instinctive à l’égard de cet amendement, et que je trouve intéressante la logique que vient de défendre M. Bur. Mais il faut savoir ce dont on parle, et c’est pourquoi j’accepte de jouer le mauvais rôle en me prononçant contre l’amendement.

Étant moi-même issu de la fonction publique, je voudrais rappeler un certain nombre de points qui suscitent depuis plusieurs jours la polémique.

Quelle que soit son excellence, il y a une erreur dans l’énoncé de cet amendement, qui mentionne le droit à cotiser alors que le fonctionnaire détaché pour exercer un mandat électif a l’obligation de le faire.

M. Jean-Claude Viollet. Exactement !

M. Hervé Mariton. S’il s’agit de supprimer un privilège dont disposeraient les députés, nous sommes tous d’accord, car les députés ne doivent pas avoir de privilège. Je rappelle néanmoins que l’obligation de cotiser n’est pas spécifique à la situation de député.

M. Jean-Claude Viollet. Exactement !

M. Hervé Mariton. C’est une obligation statutaire liée à la position de détachement, qui s’applique – et s’appliquera encore demain – dans les mêmes conditions aux salariés des entreprises et aux fonctionnaires détachés pour exercer un mandat local.

M. Jean-Claude Viollet. Il faut supprimer ce dispositif dans tous les cas !

M. Hervé Mariton. Tout privilège est inacceptable pour un député – telle est l’éthique de notre fonction. S’il s’agit de supprimer un privilège qui s’attacherait à la fonction de député, je ne peux qu’y être favorable, mais nous devons savoir ce que nous faisons. Oui à la suppression d’une double cotisation, oui à la suppression d’un privilège inacceptable. Mais en réalité, il ne s’agit ni de l’un, ni de l’autre !

L’obligation de cotisation est liée à la position de détachement et vaut pour les parlementaires, les salariés des entreprises et les élus locaux. On peut être opposé au détachement, mais il est lui-même directement lié au principe républicain du recrutement par concours, qui régit la fonction publique française. Je fais partie de ceux pour qui le concours est l’une des valeurs de notre République !

M. Jean Mallot. Très bien !

M. Hervé Mariton. Par ailleurs, cette obligation ne concerne pas uniquement les parlementaires mais plusieurs milliers de personnes, dont l’amendement ne parle pas. Qu’en est-il, par exemple, du fonctionnaire détaché pour exercer la présidence d’un conseil général ?

J’ai apprécié la finesse avec laquelle M. Bur a évoqué la situation particulière de certaines professions. On sait bien que certains de nos collègues cotisent à plusieurs régimes.

Mme Martine Billard. Bien sûr !

Plusieurs députés du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche. Copé cotise à trois régimes !

M. Hervé Mariton. Et je ne voudrais pas qu’en réglant le sort des fonctionnaires, même si tout progrès est bon à prendre, on évite le débat sur la situation d’autres collègues. Mais si l’on posait le principe qu’il ne faut cotiser qu’à un seul régime et n’exercer qu’une seule activité, je serais tout disposé à m’y rallier. C’est un principe très présentable pour l’opinion publique, qui honorerait notre démocratie. Il ne serait pas absurde d’appliquer à d’autres professions ce que nous allons faire pour les fonctionnaires.

Mme Martine Billard. Très bien !

M. Hervé Mariton. La mesure que notre assemblée s’apprête à voter est un symbole.

M. Pascal Terrasse. L’échafaud !

M. Hervé Mariton. Nous voulons une vraie réforme des régimes spéciaux. À cet égard, il me semble qu’en 2004, lors de la réforme des retraites, une certaine profession, assez bien représentée dans cet hémicycle, a obtenu quelques avantages quant à l’âge de départ à la retraite.

M. Patrick Roy. Les avocats !

M. Hervé Mariton. Cette catégorie professionnelle a-t-elle le droit de faire la une de l’actualité ?

Aujourd’hui, nous voulons une vraie réforme des régimes spéciaux, dont les parlementaires ne doivent pas s’exonérer, mais le vote d’une disposition symbolique ne doit pas masquer la réforme. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)

Mme la présidente. Avant de donner la parole à Mme Billard, pour répondre à la commission, et à M. Terrasse, pour répondre au ministre, je vais laisser l’auteur de l’amendement s’exprimer de nouveau. Compte tenu de l’importance de cet amendement, je demande à chaque groupe politique de désigner un orateur, qui s’exprimera ensuite.

La parole est à M. Daniel Garrigue.

M. Daniel Garrigue. J’ai écouté avec attention les arguments d’Hervé Mariton et je me permets de lui faire observer que l’ordonnance de 1958, qui peut-être a donné lieu à des lectures différentes, ne crée pas une véritable obligation de continuer à cotiser dans son régime d’origine puisqu’elle dispose que les droits à pension continuent de courir sous réserve du versement des retenues pour pension.

Cela signifie qu’un fonctionnaire qui vient d’être élu est libre de renoncer à cotiser à son régime d’origine.

M. Yves Bur, rapporteur pour les recettes et l’équilibre général. Tout à fait !

M. Daniel Garrigue. Certains ont souligné la valeur symbolique de cet amendement. Cela étant, il faut bien reconnaître qu’on en arrive à des situations paradoxales : avec le dispositif actuel, ceux qui ont continué à cotiser dans leur administration d’origine peuvent, à l’issue d’un mandat relativement long, bénéficier d’une pension de retraite calculée sur 50 ou 60 annuités, alors qu’en réalité, leur période d’activité n’a été – dans les cas les plus extrêmes – que de 40 ou 45 ans. Ouvrir une brèche, comme le permet cet amendement, n’interdit en rien d’étendre ce dispositif à d’autres situations, notamment à l’ensemble des situations de détachement, et à d’autres secteurs d’activité : ce sera l’objet du rendez-vous de 2008 sur les retraites. Le Parlement – car j’espère que le Sénat nous suivra dans cette voie – sera d’autant plus en position de force pour aborder ces questions que nous aurons donné l’exemple d’un minimum de rigueur et de logique sur ce difficile dossier.

M. Roland Muzeau. Il en faudrait un maximum !

Mme la présidente. La parole est à Mme Martine Billard.

Mme Martine Billard. Une fois n’est pas coutume, j’avoue me retrouver en grande partie d’accord avec l’intervention de M. Mariton ! Et pour éviter tout faux débat, je rappelle que je ne suis pas fonctionnaire : je suis une salariée du secteur privé, avec certainement l’un des statuts d’origine les moins élevés parmi les parlementaires. (« Oh ! » sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.) Je veux simplement éviter les faux débats ! Une bibliothécaire n’est pas forcément fonctionnaire.

Oui, ce débat est important et il mériterait d’être mené dans la plus grande transparence vis-à-vis de nos concitoyens : nous la devons à ceux qui nous ont élus. Aussi, passer par un amendement au PLFSS n’est pas la meilleure méthode. Il aurait été plus logique que nous débattions d’un projet de loi en tant que tel, permettant de prendre en compte l’ensemble des situations.

Bien que n’étant pas fonctionnaire, je rappelle, comme l’a dit le rapporteur, qu’une fois élus, les fonctionnaires ne peuvent pas continuer à travailler, en raison d’une incompatibilité entre le statut de la fonction publique – qu’il s’agisse de la fonction publique d’État ou de la fonction publique territoriale – et la fonction parlementaire. Cette incompatibilité est normale : on ne peut à la fois voter la loi et travailler dans une institution qui peut être amenée à l’appliquer.

Je tiens également à dire au rapporteur qu’il est peu vraisemblable de continuer à travailler quand on est salarié du secteur privé, et non chef d’entreprise. Déjà, être à la fois élu local et salarié est mal vu par les chefs d’entreprise et donne souvent lieu à une procédure de licenciement. (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.) Mais si, bien sûr ! Il faut vivre dans la vraie vie, pas dans les grands cabinets d’affaires parisiens ! (Protestations sur les mêmes bancs.)

Mme Valérie Boyer. C’est caricatural !

Mme Martine Billard. Reste une catégorie dont on ne parle jamais, comme l’a rappelé Hervé Mariton, ceux de nos collègues ayant exercé une profession libérale. Certes, je souhaite que l’on remette tout à plat et que l’on supprime les avantages liés à la situation des fonctionnaires. Mais quid des députés qui ont exercé une profession libérale et qui peuvent continuer à cotiser – y compris s’ils ne travaillent plus, ou seulement quelques heures –, à accumuler, eux aussi, des droits et à bénéficier finalement de deux retraites ? Je suis pour qu’on s’occupe de cette situation particulière. Sinon, une fois de plus, on ne s’en prend qu’aux fonctionnaires, en laissant retomber une chape de silence sur les autres catégories. Cette attitude protégera quand même ceux qui finiront par être les plus nombreux au sein de la représentation nationale. Car, aujourd’hui, il n’est pas simple de devenir parlementaire quand on est salarié dans le secteur privé. C’est plus facile quand on est fonctionnaire, et assez confortable quand on vient du secteur libéral.

Il faudrait que nous ayons le courage de poser, tous ensemble – en dehors du traditionnel clivage droite-gauche, car ce n’est pas une question d’appartenance à un parti politique –, la question du statut de l’élu, local ou national, de façon que chaque Français, en toute équité, quelle que soit son origine sociale ou son statut professionnel, puisse se présenter à des élections législatives ou sénatoriales et être élu, sans que cela lui pose problème dans sa vie quotidienne, mais aussi sans pouvoir en attendre de privilèges. Ce serait un vrai débat, messieurs les rapporteurs, monsieur le ministre, que vous n’avez pas eu le courage de proposer, parce qu’il y a, au sein de l’UMP, des divergences à ce sujet : vous procédez par amendement, mais, de fait, vous ne réglez pas le problème.

Dans ces conditions, le groupe de la Gauche démocrate et républicaine ne participera pas au vote. (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.) Il pourrait s’y associer cependant si, à la faveur d’une suspension de séance, par exemple, un sous-amendement permettait de prendre en compte les régimes des professions libérales. (Murmures sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

Mme la présidente. La parole est à M. Pascal Terrasse.

M. Pascal Terrasse. Je tiens à répondre à M. le ministre, étant donné que son intervention fut partielle, voire partiale.

Avec Bernard Accoyer, je fus de ceux qui, en 2003, déposèrent un amendement visant à allonger la durée de cotisation des parlementaires. Cet amendement émanait de tous les groupes politiques, car nous pensions à l’époque qu’il était nécessaire, comme l’a rappelé Hervé Mariton, de mettre les députés sur le même plan que tous ceux dont on était en train d’allonger la durée de cotisation – et le groupe socialiste, Jean-Marie Le Guen l’a souligné ce matin, ne voit aucun tabou dans l’allongement de la durée de cotisation pour tous les régimes spéciaux.

Seulement, monsieur le ministre, dans ce PLFSS, vous présentez à la sauvette un amendement qui, finalement, va stigmatiser les fonctionnaires que le peuple a élus à l’Assemblée. Ce n’est pas très sérieux.

J’avais dit en son temps qu’il fallait poser plus largement la question du statut – et je vous rappelle, monsieur le président Accoyer, ce que nous avions dit à l’époque, les uns et les autres. Un fonctionnaire qui n’est pas réélu retrouve systématiquement son emploi ; un salarié du privé non réélu ne retrouvera pas forcément un emploi. Que dire de celles et de ceux qui exercent une activité libérale – je pense notamment aux chirurgiens qui, s’ils ont interrompu leur activité, se retrouvent dans une situation difficile à la sortie de leur mandat ? On n’a rien fait, et on nous propose maintenant cet amendement d’opportunité. Nous le voterons s’il le faut, mais je demande au président de l’Assemblée, Bernard Accoyer, qui siège aujourd’hui sur nos bancs, ou peut-être au collège de questeurs – je connais mal le fonctionnement de l’Assemblée sur ces questions – de s’engager à ouvrir une réflexion, comme cela avait été prévu en 2003, sur le statut des parlementaires, sénateurs compris, sur la sortie de mandat, peut-être même sur la formation.

Au moment où nous engageons une réforme des institutions – la commission Balladur a déjà livré quelques indications – cette question doit être au cœur de nos débats. Aujourd’hui, les mails que nous recevons dans nos permanences contiennent nombre d’inepties et de fausses idées sur le statut des élus : la transparence est donc nécessaire pour que notre travail et notre statut soient compris de tous les Français. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

Mme la présidente. Monsieur le député, je transmettrai votre demande expresse au président de l’Assemblée.

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.

Mme Jacqueline Fraysse. Un mot dans ce débat, qui montre quel est le vrai visage du Gouvernement ! (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

Si vous aviez cette ambition formidable d’introduire plus d’équité dans notre société, cela se saurait, mais ce n’est pas ce qui est apparu à la lecture du PLFSS. Si tel était le cas, vous nous trouveriez à vos côtés, comme nous le serions si vous tentiez de limiter les privilèges exorbitants de certains – et il y a du travail à faire !

Mais il s’agit d’un « coup de pub », d’une manipulation de l’opinion publique. La main sur le cœur, vous annoncez que les députés vont supprimer leurs privilèges. Si tel était le cas, vous nous trouveriez à vos côtés. Mais en réalité, vous remettez en cause les règles de la fonction publique. C’est grave, mais cela peut donner lieu à un débat, car tout peut être débattu. Or, comme l’a dit Martine Billard, si vous voulez travailler sur ces questions, il faut tout remettre à plat, y compris le régime appliqué aux députés qui exercent dans le privé. Dans ce domaine, l’équité doit être la règle. Ce n’est pas, hélas, ce que vous proposez.

Je vais vous citer un autre exemple : M. Serge Dassault, PDG de l’entreprise du même nom et sénateur, vote des crédits qui permettront à l’État d’acheter des avions à son entreprise.

M. Roland Muzeau. Eh oui !