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SOMMAIRE
Présidence de M. Marc Laffineur
1. Droits et devoirs des demandeurs d’emploi
Discussion des articles (suite)
Amendements nos 1473, 108, 2, 130, 1474, 1520, 1485, 3
M. le secrétaire d'État chargé de l’emploi
Amendements nos 1340, 4, 1521, 1522, 1523, 1475, 1524, 18, 174, 1525, 25
Amendements nos 1526, 1549, 26, 196 rectifié, 218, 1527, 5, 240, 262, 284, 1296, 328, 306, 1530, 350, 372, 394, 416, 1532, 6, 1550, 460, 482, 1274, 1486, 1487, 504A525, 1478, 1533, 504, 1478, 1533, 548, 1534, 548, 1551, 1488, 636, 570, 592A613, 614A635, 7, 52, 1489, 53, 658, (sous-amendement), 8, 54, 680, 1535, 27, 20
M. le président. La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à quinze heures.)
Suite de la discussion d’un projet de loi
adopté par le Sénat après déclaration d’urgence
M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat après déclaration d’urgence, relatif aux droits et aux devoirs des demandeurs d’emploi (nos 1005, 1043, 1055).
M. le président. Ce matin, l’Assemblée a commencé l’examen des articles, s’arrêtant à l’amendement n° 1473, à l’article 1er.
M. le président. Nous abordons donc l’examen de cet amendement n° 1473.
La parole est à Mme Martine Billard, pour le soutenir.
Mme Martine Billard. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État chargé de l’emploi, chers collègues, par cet amendement, je propose de supprimer, à la fin de l’alinéa 2, la formule : « et d’accepter les offres raisonnables d’emploi mentionnées à l’article L. 5411-6-2. »
La rédaction du projet de loi est en effet surprenante. Le texte proposé pour l’article L. 5411-6-2 du code du travail, figurant à l’alinéa 7 de l’article 1er, indique que « les caractéristiques des emplois recherchés, la zone géographique privilégiée et le salaire attendu, tels que mentionnés dans le projet personnalisé d’accès à l’emploi, sont constitutifs de l’offre raisonnable d’emploi », alors que l’alinéa 2 du même article, qui évoque l’offre raisonnable d’emploi, renvoie à cet alinéa 7.
M. Jean Mallot. On tourne en rond !
Mme Martine Billard. Je croyais que ce nouveau texte de loi visait à préciser ce qu’était une offre raisonnable d’emploi, la notion qui figure dans les textes actuels étant imprécise. Or, là on tourne en rond, et l’on ne voit pas très bien ce que peut être une offre raisonnable d’emploi.
M. Michel Issindou. C’est cette rédaction qui n’est pas très raisonnable !
Mme Martine Billard. Que se passera-t-il si le chômeur et le référent ne tombent pas d’accord sur le contenu du PPAE ? Supposons que le demandeur d’emploi soit d’accord pour élaborer un tel projet, voire qu’il ait envie de le faire, mais qu’il ne soit pas d’accord sur les objectifs fixés. La question mérite d’être posée, monsieur le secrétaire d’État, car la réponse ne figure nulle part. Dans ce cas, est-ce l’avis du référent qui s’imposera ? À mon sens, voilà déjà une première raison de supprimer la notion d’offre raisonnable d’emploi.
Ensuite, considérera-on qu’un poste dans une industrie d’armement est une offre raisonnable d’emploi pour un salarié qui, si le service militaire existait encore, aurait relevé du statut d’objecteur de conscience ? Dans certains métiers, normalement, on a droit à l’objection. C’est le cas pour les médecins, s’ils ne veulent pas pratiquer l’IVG, ou encore pour les journalistes.
M. Laurent Wauquiez, secrétaire d'État chargé de l’emploi. Voilà une argumentation très « 1968 » !
Mme Martine Billard. Que se passera-t-il si l’on propose un emploi dans la découpe de viande à un végétarien, qui est dans l’incapacité de se retrouver face à un quartier de bœuf ? (Sourires sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
Mme Valérie Rosso-Debord. Il fallait y penser !
M. Jean Mallot. Cela fait rire les députés de la majorité !
Mme Martine Billard. Que se passera-t-il si l’on propose à un écologiste de travailler dans le nucléaire ? Acceptera-t-il ? Vous comprendrez bien que, pour moi, députée des Verts, il est fondamental d’avoir le droit de refuser ce type d’emploi – surtout quand on vous explique que, pour câbler, dans le nucléaire, on respecte les normes du grand public et non celles de l’armement !
Pour conclure, voici le courrier reçu par un demandeur d’emploi, qui s’intitule « Bilan d’étape de votre projet personnalisé d’accès à l’emploi, suite à l’entretien du 16/5/08 » :
« Monsieur,
« Nous venons d’élaborer ou d’adapter en commun votre projet personnalisé d’accès à l’emploi. Ensemble, nous avons pu établir le domaine de compétence et la fonction dans laquelle vous souhaitez retrouver un emploi, ainsi qu’une stratégie adaptée à vos objectifs. Vous trouverez ci-dessous un résumé de nos échanges lors de cet entretien.
« Vous recherchez un emploi de : attaché commercial, papeterie, article des entreprises, et vous avez le projet d’exercer le métier de : médiateur administratif.
« Afin d’accélérer votre retour à l’emploi, nous avons déterminé ensemble les actions suivantes : postuler sur le site www.dmsfrance.com. » Si le demandeur oublie d’effectuer cette démarche, considérera-t-on qu’il n’a pas accepté une offre raisonnable d’emploi ?
« Notre entretien nous permet de préciser les points suivants : je vous envoie par courrier une offre d’emploi pour être enquêteur et vous invite à créer un profil sur leur site, afin d’être sollicité pour les enquêtes dans la région. »
Voilà les réponses que l’ANPE envoie aujourd’hui concernant les projets personnalisés d’accès à l’emploi. Vous voyez que nos critiques sur ce que pourront être les offres raisonnables d’emploi ne sortent pas de notre imagination. Elles se fondent sur ce qui se passe déjà aujourd’hui et sur l’imprécision de ce que sera une telle offre.
M. le secrétaire d'État chargé de l’emploi. En quoi la lettre que vous avez citée est-elle choquante ?
M. le président. La parole est à Mme la rapporteure de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, pour donner l’avis de la commission sur cet amendement.
Mme Marie-Christine Dalloz, rapporteure de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales. La commission a émis un avis défavorable.
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État chargé de l’emploi, pour donner l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 1473.
M. Laurent Wauquiez, secrétaire d'État chargé de l’emploi. Défavorable. L’amendement vise uniquement à supprimer l’obligation d’accepter une offre raisonnable d’emploi.
Mme Martine Billard. Absolument ! (Sourires.)
M. le secrétaire d'État chargé de l’emploi. Je comprends qu’on ne soit pas d’accord avec le dispositif, mais c’est tout l’esprit du projet de loi.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1473.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’une série d’amendements identiques, nos 108 à 129.
La parole est à Mme Danièle Hoffman-Rispal.
Mme Danièle Hoffman-Rispal. Ces amendements visent à supprimer la notion d’offre raisonnable d’emploi. Nous avons en effet le sentiment d’un dialogue de sourds. Qu’est-ce qu’une offre raisonnable d’emploi au-delà des contraintes, précisées dans le texte, qui portent sur le temps de transport, l’éloignement maximal ou les conditions de salaire ? Qu’en est-il des conditions de travail et de la possibilité de s’entendre ou non avec un employeur ?
Vous avez vous-même répondu le 12 juin, monsieur le secrétaire d’État, à une interview pour un hebdomadaire. On vous a posé une question qui, à mon avis, n’avait pas de sens, voire n’était pas normale. Il n’empêche que vous avez, dans votre réponse, évoqué votre famille. Nous avons tous, dans nos familles, et nous recevons tous, dans nos permanences, des cas difficiles.
M. le secrétaire d'État chargé de l’emploi. Bien sûr !
Mme Danièle Hoffman-Rispal. Je veux en citer un. Une personne plutôt débrouillarde a travaillé deux fois dix ans dans une entreprise. Après un dépôt de bilan, elle reste quatre mois au chômage et reçoit en tout et pour tout une offre de l’ANPE. Le jour même, l’intéressée se rend à l’entretien. La boutique avait déménagé de l’endroit A, où elle se trouvait, vers un endroit B. La personne se précipite, en pleine chaleur, et parvient malgré tout à l’endroit B. Mais la boutique avait déménagé vers un endroit C, de sorte que la demandeuse d’emploi perd de nouveau vingt minutes. C’est aussi à cela que ressemblent les offres de certains employeurs. Dans un tel cas, pénalisera-t-on le demandeur d’emploi de bonne foi ? Qu’est-ce donc qu’une offre raisonnable d’emploi ? Selon quels critères l’agent du service public de l’emploi, de bonne foi, de grande qualité et ayant envie de faire son travail, va-t-il pouvoir juger que la personne a répondu favorablement ou non à une offre d’emploi ? De surcroît, quand on est demandeur d’emploi, on écrit, on cherche, on passe des entretiens et, souvent, les entreprises ne répondent pas.
M. le secrétaire d'État chargé de l’emploi. C’est vrai !
Mme Danièle Hoffman-Rispal. Quelle angoisse de ne pas savoir ! Il faut rappeler... Excusez-moi d’en faire état, mais j’ai une expérience de trente ans dans le privé en TPE. J’ai donc vu certaines choses.
M. Régis Juanico. Vu et entendu !
Mme Danièle Hoffman-Rispal. En trente-deux ans, je n’ai été que trois mois au chômage, ce qui n’est tout de même pas énorme. Et j’ai effectué deux mois en intérim.
M. Régis Juanico. Tu as donc profité du système ! (Sourires.)
Mme Danièle Hoffman-Rispal. Non, et je n’ai pas fraudé. Dans mon entourage, j’ai aussi aidé beaucoup de gens, notamment à se recycler. Dans nos permanences, nous pouvons donner des informations que l’ANPE ne délivre pas toujours.
M. le secrétaire d'État chargé de l’emploi. Bien sûr !
Mme Danièle Hoffman-Rispal. Je crois donc vraiment que cette notion, telle que vous nous la proposez, n’est pas pertinente et qu’elle mérite des explications.
M. le président. La parole est à Mme Catherine Lemorton.
Mme Catherine Lemorton. Ces amendements qui, vous en conviendrez, sont raisonnables, visent à atténuer le risque d’injonction, de mise sous subordination du demandeur d’emploi. Vous n’avez pas voulu précédemment enlever du texte le terme « tenu ». Nous craignons que le demandeur d’emploi ne se trouve confronté qu’à des devoirs. Pour ma part, je voudrais invoquer le devoir de réserve auquel a droit le demandeur d’emploi. Pour que celui-ci puisse répondre aux offres, encore faut-il qu’il y ait un appariement de l’offre et de la demande, c’est-à-dire une adéquation de l’une à l’autre. Pour cela, il faut que les deux parties fassent à peu près le même nombre de pas l’une vers l’autre. Or nous avons l’impression que l’effort ne se fera que dans un sens : ce sera au demandeur d’emploi de s’adapter sans cesse à l’offre. Nous ne voulons pas d’une telle situation.
Comme Mme Hoffman-Rispal, je citerai un exemple, puisque les arguments généraux ne vous touchent pas. Dans les services à la personne, secteur en tension, comme je l’ai souligné ce matin, l’opérateur pourra proposer cinq employeurs à la même personne pour parvenir à un temps de travail hebdomadaire de trente-cinq heures. Le demandeur d’emploi sera-t-il en droit de refuser dès lors qu’il risque de parcourir plus de trente kilomètres par jour et d’effectuer plus de deux heures de trajet ? Dans ce secteur en tension, des cas comme celui-ci se présentent sans cesse. Tout le monde sera dans l’impasse. Pour autant, le chômeur sera-t-il un profiteur, un fraudeur ou quelqu’un qui ne veut pas travailler ? Je ne le crois pas. C'est pourquoi nous vous demandons, chers collègues, de voter ces amendements. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
Mme Marie-Christine Dalloz, rapporteure. Cet amendement remet en cause le principe même du projet de loi. C’est pourquoi la commission l’a rejeté.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le secrétaire d'État chargé de l’emploi. J’ai déjà remarqué hier soir que nous n’avions pas la même conception de la raison. Pour faire avancer le débat, je donnerai trois exemples concrets de ce que je pense être l’offre raisonnable d’emploi. Il s’agit chaque fois de cas vécus, qui vous permettront de juger simplement pourquoi le dispositif peut fonctionner sans que l’on imagine toujours l’enfer dans les détails, car j’ai l’impression que vous allez vraiment chercher dans les coins.
Le premier exemple est celui d’une jeune demandeuse d’emploi, à Lille, qui n’a pas d’expérience professionnelle et cherche à en acquérir une dans le domaine du commerce. Elle va donc voir l’ANPE. N’étant pas mobile, elle cherche dans un périmètre qui se situe autour de la communauté urbaine de Lille. Parce qu’elle a quitté l’école très tôt, elle n’a pas de formation, mais elle est très motivée pour travailler dans le commerce. On définit donc avec elle un domaine et elle se déclare – je souligne que cette volonté vient d’elle – prête à accepter n’importe quel type de contrat, au début, pour acquérir une expérience. En revanche, elle a besoin d’aide, notamment pour passer son permis de conduire. La définition qu’élabore l’agent de l’ANPE est celle-ci. D’abord, elle sera aidée pour passer son permis de conduire. Le service public de l’emploi prend donc un engagement envers elle. De son côté, elle définit un secteur – le commerce –, un lieu – la communauté urbaine de Lille – et un choix – n’importe quel type de contrat. C’est l’intéressée qui élabore cette définition et c’est dans ce sens qu’ira ensuite la recherche. Il est évident qu’une inscription sur un site internet ne fait pas partie d’une offre raisonnable d’emploi. Le but est de prendre un véritable emploi que l’on vous propose.
J’évoquerai maintenant – c’est le deuxième exemple – le cas d’un jeune de quarante ans habitant Saint-Étienne et pourvu d’un petit savoir-faire en informatique. La demande est forte pour les métiers en tension d’administrateurs de réseaux ou d’animateurs de sites internet. Ce demandeur d’emploi affiche son intérêt pour ces professions et le service public de l’emploi s’engage à le former pour accroître ses connaissances de base, en échange d’un engagement à accepter un emploi conforme à ses vœux, mais dans l’agglomération lyonnaise, où les offres sont plus nombreuses.
Le troisième exemple, tiré d’une histoire vécue, concerne les emplois de services. Après avoir été licencié, un salarié, employé sur une sortie de chaîne dans une entreprise de fabrication de sacs plastiques, s’oriente vers le secteur d’avenir des services à la personne. On ne pourra pas lui imposer, dans le cadre d’une offre raisonnable d’emploi, d’accepter cinq employeurs différents. En revanche, on lui offre une formation pour se mettre à niveau en tant qu’aide à domicile, puis une embauche dans le cadre de l’ADMR.
Ces parcours sur-mesure peuvent être définis de façon personnalisée sans qu’il soit besoin d’imaginer l’enfer dans les détails.
M. Jean-Patrick Gille. Mais il n’y a pas besoin de loi dans ce cas !
M. le secrétaire d'État chargé de l’emploi.. Chacun est libre de camper sur ses positions et nous pouvons ne pas être d’accord, mais ces exemples vous permettent de comprendre dans quel sens nous voulons avancer.
M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 108 à 129.
(Ces amendements ne sont pas adoptés.)
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 2.
La parole est à Mme la rapporteure, pour le soutenir.
Mme Marie-Christine Dalloz, rapporteure. C’est un amendement rédactionnel.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le secrétaire d'État chargé de l’emploi. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 2.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, nos 130 à 151, 1474 et 1520.
La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir les amendements n°s 130 à 151.
M. Régis Juanico. Ces amendements visent à supprimer les alinéas 3 à 11 de l’article 1er qui définit les conditions du projet personnalisé d’accès à l’emploi, fondé sur la notion d’offre raisonnable d’emploi.
M. Francis Vercamer. N’importe quoi !
M. Régis Juanico. Savez-vous, monsieur le secrétaire d’État, que des millions de Français pensent qu’il est possible de refuser jusqu’à soixante-cinq offres d’emploi proposées par l’ANPE ?
Mme Martine Billard. Et qui le leur a dit ?
M. Régis Juanico. Pourquoi les Français croient-ils une chose pareille ? Parce que lorsque le Président de la République, Nicolas Sarkozy, s’est rendu il y a quelques mois, dans une agence pour l’emploi – je crois que c’était à Melun –,…
M. Jean Mallot. Pour un stage découverte ?
M. Régis Juanico. …un conseiller lui a confié connaître le cas d’un plombier ayant refusé soixante-cinq offres d’emplois. Or, vérification faite quelques semaines après, auprès de la direction de l’Agence nationale pour l’emploi – entre-temps, M. Sarkozy avait largement communiqué, notamment dans les médias nationaux –, le conseiller en question était un affabulateur et un mythomane qui avait inventé cette histoire.
Il faut donc se méfier des préjugés, des a priori et de ce qui se raconte en la matière. J’ai rappelé, tout à l’heure, les chiffres de l’étude de la DARES : aujourd’hui, certes, 24 % des chômeurs ont refusé au moins une fois une offre d’emploi, mais seulement 12 % l’ont fait plusieurs fois. Voilà qui relativise ce que l’on raconte sur les pratiques supposées des chômeurs.
Nous aussi nous rencontrons régulièrement des conseillers de l’ANPE de toutes les opinions. Ils sont venus nous dire leurs craintes face au dispositif que vous mettez en place. Selon eux, l’offre raisonnable d’emploi constituera un frein à la prise en compte vraiment individualisée des attentes des demandeurs d’emploi, tout particulièrement de celles des publics spécifiques. Ils ne pourront plus respecter les itinéraires professionnels ou certaines demandes de formation et craignent de devoir contraindre les chômeurs à réviser à la baisse leurs exigences au fil des mois. Ils ne veulent pas que leur profession se transforme en un métier de contrôle et de radiation.
Voilà pourquoi nous rejetons ce dispositif. Malgré le parcours personnalisé que reste-t-il de votre réforme ? J’ai évoqué tout à l’heure les publics les plus en difficulté qui ont besoin de temps pour se rapprocher sereinement du monde du travail, or ils seront soumis à la règle commune et aux mêmes délais que les autres – trois mois, six mois et un an – avec, au bout du compte, la perspective du déclassement et de la déqualification. Il ne faut pas placer au-dessus de la tête de ces publics particuliers une épée de Damoclès qui les contraindrait à accepter n’importe quel type d’emploi.
L’obligation de mobilité géographique est aujourd’hui à l’origine de 37 % des refus d’offres d’emploi par les chômeurs. Avec l’envolée du prix du pétrole, vous savez bien que le problème du déplacement du domicile au travail est devenu crucial pour tous les budgets, ceux des salariés comme ceux des demandeurs d’emplois. Nombre d’entre eux n’auront pas les moyens financiers – surtout si vous les payez avec un lance-pierres – de s’offrir la mobilité géographique. Or celle-ci conditionne toute l’organisation de la vie quotidienne professionnelle et familiale. Nous avons longuement abordé cette question lors de la discussion du projet de loi sur le temps de travail, Martine Billard et mes collègues socialistes peuvent en témoigner.
La mobilité est un facteur déterminant de l’emploi. Des secteurs d’activités comme la logistique ou le BTP connaissent une pénurie de main-d’œuvre, mais des trajets d’environ 30 kilomètres à l’aller et 30 kilomètres au retour sont rédhibitoires pour certains demandeurs d’emplois qui seront donc pénalisés.
M. le président. La parole est à Mme Martine Billard, pour soutenir l’amendement n° 1474.
Mme Martine Billard. Monsieur le secrétaire d’État, vous ne nous avez pas vraiment expliqué ce qu’était une offre raisonnable d’emploi. Vous nous avez donné des exemples pour lesquels il n’y avait pas besoin d’écrire une nouvelle loi. Proposer aux demandeurs d’emploi de l’accompagnement et de la formation, c’est déjà le rôle de l’Agence pour l’emploi, quels que soient son nom et son statut futurs.
Cependant, vous ne prenez pas seulement des mesures d’incitation – ce que visait un de mes amendements précédents qui, comme ceux de mes collègues, refusait les sanctions. Voilà ce qui nous différencie : nous disons « oui » au projet personnalisé d’accès à l’emploi, mais « non » aux sanctions ! Pour ce qui est des mesures d’incitation nous sommes d’accord. Je suis très favorable à l’augmentation de l’offre de formation en direction des chômeurs. En effet, la majorité des chômeurs de longue durée sont les moins qualifiés des demandeurs d’emplois, ou ceux dont les qualifications sont obsolètes. Ainsi, malheureusement, après les licenciements collectifs de ces dernières années dans certains bassins d’emplois, notamment dans le secteur textile, les salariés mis au chômage, et en particulier les femmes, n’ont toujours pas retrouvé d’emploi. Certes, il faut tenter d’établir une adéquation entre les offres et les demandes d’emplois mais quand il n’y a pas d’offres, il n’y a pas d’offres !
Dans le numéro du premier trimestre 2008 de la revue de l’UNEDIC, on peut lire : « En lien avec le ralentissement de la croissance de l’économie française attendu cette année, les créations d’emplois pourraient être moins nombreuses, surtout si les entreprises utilisent le levier des heures supplémentaires. » Nous y voilà donc, nous l’avions bien dit : les lois que vous avez déjà fait voter, notamment celle sur le temps de travail, visant à augmenter individuellement le tarif des heures supplémentaires vont avoir pour conséquence de rendre plus difficile l’accès des chômeurs à l’emploi. Et en plus, vous prévoyez de nouvelles sanctions à leur encontre !
Concernant l’offre raisonnable d’emploi, vous négligez de nombreux problèmes. M. Juanico vient de citer les difficultés liées au transport ; d’autres sont spécifiques aux femmes par exemple. Si une tension existe bien sur le marché de l’emploi des infirmières, celles qui pratiquent en libéral se retrouvent confrontées à un dilemme entre la nécessité de prodiguer des soins à ceux qui en ont besoin et le fait que les tarifs des piqûres à domicile ou des soins aux personnes âgées ou dépendantes ne couvrent plus l’explosion des prix du carburant. Des infirmières au chômage pourraient donc refuser certains emplois si elles devaient parcourir de trop grandes distances, car leur revenu s’en trouverait totalement dégradé. Une infirmière se trouvera-t-elle dans l’obligation d’occuper un tel emploi, malgré la dégradation de ses revenus ? Vous n’avez aucune politique pour faire face à ce problème – je ne vais pas vous proposer la TIPP flottante puisque j’y suis opposée et que les Verts se sont toujours battu contre – alors qu’il faudrait mettre en place des dispositifs temporaires d’aides pour certaines professions en attendant que notre économie soit moins dépendante du pétrole.
M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz, pour soutenir l’amendement n° 1520.
M. Maxime Gremetz. Monsieur le secrétaire d’État, ce projet de loi est marqué par l’idée de sanction. Vous avez voulu faire un coup politique en expliquant que si les chômeurs étaient si nombreux, cela relevait non pas de votre responsabilité, mais de celle des chômeurs eux-mêmes qui ne rechercheraient pas de travail, qui seraient feignants, comme on dit chez moi. Vous êtes à la recherche de tout ce qui peut permettre de les sanctionner et de les radier sous le moindre prétexte.
Les demandeurs d’emplois eux-mêmes nous disent : « Ils nous mettent au chômage. Ils laissent faire les entreprises qui touchent des fonds publics et nous licencient. Et c’est à nous qu’ils demandent des comptes ». C’est plus que la double peine ; c’est la triple peine !
M. Marc Dolez. C’est scandaleux !
M. Maxime Gremetz. Les chômeurs que j’ai rencontrés me le répètent : « C’est comme si nous étions des délinquants et qu’il fallait nous sanctionner pour une politique au service des grands groupes, des actionnaires, des grands dirigeants dont les revenus ont encore augmenté. »
Peut-être avez-vous lu cette semaine cet hebdomadaire, qui n’est d’ailleurs pas de gauche, publiant la liste des profits et des grandes fortunes qui ne cessent de progresser. C’est incroyable ! Plus j’y pense et plus je crois qu’on se moque des gens. Ou plutôt, on crée une diversion, et on les stigmatise. C’est insupportable !
Pour répondre à vos objectifs, vous créez une sorte d’organisme nouveau qui n’a pas de nom,…
M. Régis Juanico. Une entité !
Mme Valérie Rosso-Debord. Un opérateur.
M. Maxime Gremetz. …une nouvelle institution. Comme si elles n’étaient pas déjà assez nombreuses ! Celle-ci est sans nom et sans mission. Nous sommes dans l’irréel. Nous débattons de la mission d’un organisme – un machin, un objet non identifié – qui sera créé plus tard. C’est tout de même insupportable !
Nous n’acceptons pas que l’on travestisse la réalité. Que vont faire les centaines de licenciés de Goodyear, de Whirlpool et de Cosserat, entreprises qui ont toutes bénéficié de fonds publics européens, nationaux et locaux ?
M. le président. Monsieur Gremetz, il va falloir conclure.
M. Maxime Gremetz. J’y arrive, monsieur le président. Ne soyez pas impatient ! J’interviendrai plus brièvement par la suite, mais je dois me faire l’écho de ces gens que je viens de rencontrer, qui se sentent salis et qui ont le sentiment qu’on bafoue leur dignité.
M. Marc Dolez. Eh oui !
M. Maxime Gremetz. Ont-ils choisi d’être au chômage ? Non ! C’est le Gouvernement qui laisse faire ces licenciements.
Par cet amendement, nous entendons marquer notre opposition à une série de dispositions qui visent à amoindrir considérablement les droits des demandeurs d’emploi, au point de faire du projet personnalisé un projet automatique de radiation. Je suis favorable à un tel projet, à condition qu’il permette vraiment d’aider le chômeur à retrouver du travail, notamment en se formant. Or, ici, il consiste uniquement à prévoir la radiation du chômeur qui refuse une offre d’emploi ! Nous voulons que les demandeurs d’emploi soient respectés et que leur dignité soit préservée.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
Mme Marie-Christine Dalloz, rapporteure. Vous êtes les premiers à déplorer l’absence de définition de l’offre raisonnable.
M. Maxime Gremetz. Pas du tout : elle est définie !
Mme Marie-Christine Dalloz, rapporteure. Or, les alinéas 3 à 11 de l’article 1er définissent précisément cette offre et posent le principe du projet personnalisé d’accès à l’emploi. L’adoption de ces amendements reviendrait ainsi à ôter à ce texte son épine dorsale.
M. Marc Dolez. Précisément !
Mme Marie-Christine Dalloz, rapporteure. La commission a donc rejeté ces amendements.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le secrétaire d'État chargé de l’emploi. Défavorable. Je comprends que vous vouliez supprimer l’épine dorsale de ce texte ; comprenez que nous voulions la conserver !
M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz.
M. Maxime Gremetz. Certes, il faut aider au maximum les chômeurs – il serait d’ailleurs plus juste de parler de salariés mis au chômage – à retrouver un emploi, mais il faudrait aussi que la politique du Gouvernement empêche les entreprises de licencier dans le seul but d’enrichir leurs actionnaires. Je vous ai cité l’exemple de trois entreprises qui vont supprimer plus de 1 000 emplois à Amiens dans les cinq mois à venir. Qu’allez-vous faire de ces chômeurs ?
Par ailleurs, le Gouvernement affirme vouloir faire travailler plus longtemps les seniors. Or, les personnes qui vont être licenciées ne sont pas toutes jeunes : il y a aussi des seniors parmi elles. Votre discours est donc plein de contradictions.
L’épine dorsale, madame la rapporteure, vous la mettez dans le pied des salariés et des demandeurs d’emplois !
M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 130 à 151, 1474 et 1520.
(Ces amendements ne sont pas adoptés.)
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1485.
La parole est à Mme Martine Billard, pour le soutenir.
Mme Martine Billard. Monsieur le secrétaire d’État, je n’ai pas obtenu de réponse à la question que je vous ai posée tout à l’heure : que se passera-t-il en cas de désaccord sur le contenu du PPAE ? Jusqu’ici, ce défaut d’accord n’avait pas de conséquences. Or, il semble qu’il sera désormais un motif de radiation des listes de demandeurs d’emploi.
Se pose d’ailleurs un problème de preuve puisque, à la différence du PARE, le PPAE ne devra pas être signé par le demandeur d’emploi. Sans doute avez-vous ainsi tiré les leçons du contentieux lié à l’affaire dite des « recalculés ». Les signataires d’un PARE avaient en effet vu le calcul de leurs indemnités modifié, mais cette modification avait été annulée par le tribunal au motif que les demandeurs d’emploi avaient signé un contrat et que celui-ci devait être respecté. Je suppose que si vous ne prévoyez aucune signature pour le PPAE, c’est parce que vous ne voulez pas vous retrouver dans une situation identique.
Afin d’éviter des contentieux inévitables, je vous propose de préciser que le PPAE sera « élaboré et défini » conjointement par l’institution et le demandeur d’emploi. À défaut d’une telle précision, on pourrait en effet penser qu’en cas de désaccord, c’est le service public de l’emploi qui, par l’intermédiaire du référent, définira en dernier ressort le PPAE, en passant éventuellement outre les propositions ou le refus du demandeur d’emploi.
J’espère, monsieur le secrétaire d’État, que vous allez nous apporter une réponse sur ces deux points : la signature du PPAE et la solution envisagée en cas de désaccord sur son contenu.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
Mme Marie-Christine Dalloz, rapporteure. Le PPAE doit être élaboré conjointement, mais ce n’est pas un contrat. Il n’est donc pas défini conjointement. Dans les textes réglementaires en vigueur, il est établi par l’ANPE. Nous souhaitons conserver le terme « élaboré ». C’est pourquoi la commission a rejeté cet amendement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le secrétaire d'État chargé de l’emploi. Défavorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1485.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 3.
La parole est à Mme la rapporteure, pour le soutenir.
Mme Marie-Christine Dalloz, rapporteure. Cet amendement vise à protéger les demandeurs d’emploi, puisqu’il s’agit de préciser que l’actualisation devra être faite conjointement par le demandeur d’emploi et l’institution.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le secrétaire d'État chargé de l’emploi. Favorable.
M. le président. La parole est à Mme Martine Billard.
Mme Martine Billard. Mme la rapporteure nous a bien expliqué que si le PPAE était élaboré conjointement, il serait établi, en dernier ressort, par le service public de l’emploi. Je vous pose donc à nouveau la question, monsieur le secrétaire d’État : que se passera-t-il en cas de désaccord au moment de l’élaboration du PPAE ou de son actualisation ?
M. Jean Mallot. Cette question mérite des précisions !
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.
M. le secrétaire d'État chargé de l’emploi. J’ai déjà répondu à la question de M. Gille, en vous renvoyant à l’article 2 tel qu’il a été amendé par le Sénat.
M. Jean Mallot. Ce n’est pas clair !
M. le secrétaire d'État chargé de l’emploi. Si un demandeur d’emploi qui bénéficie de l’offre d’emploi mise à disposition par le service public de l’emploi dans le cadre de son indemnisation refuse de signer le projet personnalisé ou l’actualisation de celui-ci, il sera radié.
Ce qui me gêne dans votre démarche, c’est qu’elle s’inscrit dans une logique d’affrontement. Pour connaître les agents de l’ANPE et de l’ASSEDIC, vous devriez savoir, madame Billard, qu’ils sont soucieux d’accompagner les demandeurs d’emploi et de définir avec eux un projet. Leur objectif est d’apporter leur expertise au demandeur d’emploi, notamment leur connaissance du marché de l’emploi et les offres qu’ils peuvent mettre à sa disposition. Quant au demandeur d’emploi, il se doit de définir le cap.
Je comprends que vous versiez dans un certain juridisme, mais il ne faut pas perdre de vue la réalité : l’agent de l’ANPE est là non pas pour donner des coups de bâton, mais pour accompagner et aider. Plutôt que de chercher le diable dans les détails, considérez l’esprit du dispositif. Nous veillerons à ce que son application soit fidèle à cet esprit. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 3.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’une série d’amendements identiques, nos 1340 à 1361.
M. le président. La parole est à Mme Michèle Delaunay.
Mme Michèle Delaunay. Cet amendement vise, là encore, à lever toute ambiguïté quant à l’éventuel recours à un opérateur privé. J’imagine cependant que j’obtiendrai une réponse assez semblable à celle qui nous a été faite tout à l’heure !
M. le président. La parole est à M. Jean-Patrick Gille.
M. Jean-Patrick Gille. Monsieur le secrétaire d’État, nous sommes favorables à ce qu’une discussion entre l’agent de l’ANPE et le demandeur d’emploi permette de définir, pour ce dernier, un projet professionnel réaliste et réalisable. Dans la majorité des cas, notamment lors de l’inscription, cela se passe bien. Mais – c’est une question non pas idéologique, mais purement pratique – la situation sera beaucoup plus complexe au moment de la réactualisation du PPAE, lorsque l’agent, obéissant aux directives que vous êtes en train d’élaborer, indiquera au demandeur d’emploi qu’il doit revoir ses prétentions à la baisse. Ce dernier ne manquera pas de se défendre.
Lors de la première inscription, on imagine que, même s’il estime que le demandeur d’emploi a des prétentions un peu trop élevées, l’agent lui laissera trois mois d’essai. Mais si le demandeur d’emploi échoue, la discussion se durcira forcément. Il faudra trouver une forme d’accord, ou alors l’agent prendra une décision autoritaire, ce qui générera une tension. Nous ne soupçonnons pas les agents de vouloir du mal aux demandeurs d’emploi ; nous soulignons simplement que ces situations de tension nous paraissent inévitables.
J’en viens maintenant aux amendements nos 1340 à 1361. Nous nous interrogeons – et c’est un réel problème – sur le rôle des co-traitants : la définition et, surtout, l’actualisation des PPAE feront-elles partie de leurs missions ? Pour bien connaître le réseau des missions locales, je puis vous dire que leurs agents ne sont pas prêts à entrer dans cette logique. Non pas parce qu’ils sont hostiles à l’esprit du dispositif – les trois cas que vous avez cités tout à l’heure illustrent parfaitement la situation quotidienne des missions locales –, mais parce que, s’ils sont tenus de mettre en œuvre le PPAE, devenu obligation légale, ils seront amenés à prononcer des sanctions, ce qui ne correspond pas à leur démarche. Sur ce point, il faut donc que vous nous apportiez des réponses claires, monsieur le secrétaire d’État.
M. le président. La parole est à M. Michel Issindou.
M. Michel Issindou. Il est probable que le premier entretien, lors duquel il sera procédé à la signature du projet, se déroulera sans difficultés. Ce n’est qu’un peu plus tard que les choses vont se compliquer, lorsqu’on va s’apercevoir, par exemple, que la situation n’a absolument pas évolué au bout de trois mois, ce qui ne manquera pas de susciter une certaine panique de part et d’autre.
On va alors déqualifier ou requalifier le projet, essayer de modifier la recherche du demandeur d’emploi ; c’est à ce moment qu’il risque d’y avoir des problèmes, s’il y a un décalage trop important entre ce que souhaite le demandeur et ce que l’on voudrait qu’il accepte. C’est ce grand écart que nous redoutons. Vous donniez ce matin, monsieur le secrétaire d’État, l’exemple de personnels d’usine reconvertis en aides-soignants. Toute la question est de savoir si les personnes concernées ont le choix, ou si elles sont obligées, au bout de trois, six ou douze mois, d’accepter une requalification de cette nature, partant du principe qu’avec deux bras, deux jambes et une formation adéquate rien ne les empêche de devenir aides-soignants.
M. le secrétaire d’État chargé de l’emploi. Non ! Rien n’est imposé !
M. Michel Issindou. Je le répète, ce n’est pas la signature du projet qui nous inquiète, c’est la suite. Si la personne concernée refuse de faire le grand écart consistant à passer d’un emploi d’ouvrier en usine à celui d’aide-soignant, sera-t-elle sanctionnée ? Ce point doit impérativement être clarifié, car la question se posera tous les jours. Ce n’est pas de l’idéologie ; c’est une situation qui se présentera très fréquemment dans les agences pour l’emploi.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
Mme Marie-Christine Dalloz, rapporteure. Vous avez présenté ce matin un amendement similaire, monsieur le député, et avez accepté de le retirer au bénéfice des explications qui vous ont été données.
Quant à la question de M. Gille portant sur la définition du service public de l’emploi, elle trouvera une réponse avec l’amendement n° 4, adopté par la commission, que nous allons examiner dans un instant. La commission est donc défavorable à ces amendements.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le secrétaire d’État chargé de l’emploi. Je suppose, comme Mme Dalloz, que les auteurs de ces amendements, guidés par la volonté de cohérence qui les a amenés à retirer un amendement similaire ce matin, retireront également ceux-ci.
Pour ce qui est de l’actualisation, comment diable font les autres pays européens qui ont adopté ce système depuis longtemps ? Avant toute chose, monsieur Issindou, je prends acte du fait que vous considérez vous-même que tout se passera bien lors du premier entretien, et je me félicite de cette attitude constructive par rapport à l’amélioration apportée par le projet de loi sur ce point. Pourquoi l’actualisation ne se déroulerait-elle pas aussi bien que le premier entretien ? J’ai en tête l’exemple d’un senior qui recherchait un poste de commercial dans le secteur du béton dans la région du Gard. Au bout de quatre mois, s’apercevant que sa recherche n’aboutissait pas, il a décidé de lui-même de définir conjointement avec l’ANPE un projet de réorientation.
Il s’agit non pas d’imposer un poste mais, dans le cadre d’un projet établi sur mesure et tenant compte de la personnalité du demandeur d’emploi, d’engager un dialogue avec celui-ci afin de déterminer s’il souhaite persister dans une recherche qui n’a rien donné au bout de plusieurs mois, ou bénéficier d’une formation visant à le réorienter vers un métier offrant plus de débouchés sur le plan local.
Plusieurs députés du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche. Et s’il n’y a pas d’accord ?
M. le secrétaire d’État chargé de l’emploi. S’il n’y a pas d’accord sur cette proposition de réorientation, l’ANPE ne l’imposera pas. Je le répète, tout se passera dans le cadre d’un dialogue.
Plusieurs députés du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche. Mais si le dialogue n’aboutit pas ?
M. le secrétaire d’État chargé de l’emploi. Si un demandeur d’emploi qui travaillait en usine estime qu’il est hors de question pour lui d’entreprendre une formation d’aide-soignant, par exemple, rien ne lui sera imposé. Évitons de réduire les rapports humains à des raisonnements purement juridiques !
Mme Michèle Delaunay. Mais que se passera-t-il pour celui qui refuse d’être réorienté ?
M. le secrétaire d’État chargé de l’emploi. Vous ne me contredirez certainement pas si je vous dis que je considère les demandeurs d’emploi comme des êtres doués de raison. Dès lors que les personnels du service public de l’emploi leur auront clairement indiqué que telle filière offre des débouchés alors que telle autre est sans issue, je pense qu’ils seront assez malins pour comprendre où est leur intérêt ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire - Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
M. le président. La parole est à M. Francis Vercamer.
M. Francis Vercamer. Il faut reconnaître que l’intervention de M. Gille est intéressante, dans la mesure où elle pose un véritable problème, celui de la gestion prévisionnelle des emplois et compétences. Notre société peut-elle continuer à accepter que des personnes s’engagent dans des filières que l’on sait être sans débouchés ? Il n’est pas exclu, en effet, que certains demandeurs d’emploi expriment le souhait d’exercer un métier qui n’a pas ou plus d’existence pratique, par exemple parce que le nombre de postes à pourvoir est très faible pour une région donnée. Ces personnes risquent de se retrouver sur le carreau pour un bon moment !
Les agents du service public de l’emploi sont tout à fait aptes à déterminer où est l’intérêt général, et il faut leur faire confiance pour tenter de le concilier au mieux avec les intérêts particuliers des demandeurs d’emploi, c’est-à-dire pour faire leur métier consistant à mettre en rapport l’offre et la demande. Je ne voterai donc pas ces amendements.
M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 1340 à 1361.
(Ces amendements ne sont pas adoptés.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n°4.
La parole est à Mme la rapporteure, pour le soutenir.
Mme Marie-Christine Dalloz, rapporteure. Cet amendement vise à canaliser et encadrer les conditions dans lesquelles l’élaboration du PPAE pourra être déléguée à d’autres organismes par le nouvel opérateur issu de la fusion entre l’ANPE et les ASSEDIC. La loi du 13 février organisant cette fusion n’avait pas remis en cause l’existence de ce que l’on appelle les « cotraitants » de l’ANPE – missions locales, APEC et Cap Emploi. Ces trois réseaux assurent le suivi d’environ 200 000 chômeurs sur 4 millions s’inscrivant annuellement à l’ANPE. Il est normal, comme le Sénat l’a prévu, qu’ils puissent intervenir dans les nouvelles procédures. Cependant, le texte du Sénat, en visant « tout organisme participant au service public de l’emploi » en liaison avec le nouvel opérateur, nous a semblé imprécis. L’objet de l’amendement n°4 est donc d’imposer un cadre conventionnel et un retour d’information au nouvel opérateur.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le secrétaire d’État chargé de l’emploi. Avis favorable. Cet amendement apporte une précision très utile qui répond d’ailleurs aux interrogations formulées par plusieurs parlementaires.
M. le président. La parole est à M. Jean-Patrick Gille.
M. Jean-Patrick Gille. Je donne acte du fait que nous commençons à obtenir un début de réponse aux questions que j’ai posées. Ainsi, il est acquis que le PPAE pourra être mis en place de façon obligatoire – et contractualisée, je le maintiens – par le nouvel opérateur, dont on ne sait pas encore s’il s’appellera « France Emploi » comme certains le laissent entendre. L’amendement n°4 vise à ce que ce nouvel opérateur puisse déléguer l’obligation à sa charge à d’autres opérateurs tels que l’APEC ou les missions locales. Je souligne au passage que vous décidez cela de votre propre chef, sans en avoir discuté préalablement avec les réseaux concernés. S’ils ne sont pas contre le principe d’assumer cette fonction, la question de la sanction, qui fait d’eux des contrôleurs, va tout de même se poser. Mais le véritable problème apparaîtra quand l’élaboration et le suivi du PPAE seront confiés à des organismes privés, notamment des sociétés d’intérim. Le demandeur d’emploi n’aura alors pour interlocuteur qu’un agent appartenant à une société privée, qui l’incitera mois après mois, dans le cadre de la réactualisation, à revoir ses prétentions à la baisse.
M. Jean Mallot. Eh oui !
M. Jean-Patrick Gille. C’est donc, d’une certaine manière, l’employeur potentiel qui amènera le demandeur d’emploi à revoir ses prétentions à la baisse, par l’intermédiaire de la société d’intérim qui disposera pour cela de sanctions. La boucle sera bouclée quand nous serons parvenus à ce mécanisme bien différent du dispositif qui nous est actuellement présenté.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n°4.
(L’amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, les amendements n°s 152 à 173 tombent.
Je suis saisi d’un amendement n° 1521.
La parole est à M. Maxime Gremetz, pour le soutenir.
M. Maxime Gremetz. S’inscrivant dans la volonté de donner le maximum de moyens au demandeur d’emploi, l’amendement n° 1521 vise à lui permettre de se faire accompagner, le jour de la signature de son projet personnalisé de retour à l’emploi, par la personne de son choix. Comme on le constate souvent dans nos permanences, les demandeurs d’emploi ont en effet souvent besoin d’être conseillés afin de ne pas être trop perdus face aux subtilités du langage législatif ou administratif. Cette assistance, qui a pour but de les rassurer, ne coûterait pas un sou, puisqu’elle serait confiée à une personne volontaire. Elle aurait par ailleurs pour effet d’encourager certains demandeurs d’emplois, que la procédure intimide, à se rendre à l’entretien lors duquel la signature du PPAE doit s’effectuer, éventuellement après en avoir discuté au préalable avec leur conseil.
J’insiste sur le fait qu’il s’agit non pas d’instaurer un rapport de forces ou un climat de méfiance vis-à-vis des agents de l’ANPE,…
Plusieurs députés du groupe de l’Union pour un mouvement populaire. Non, bien sûr ! Quelle idée ! (Sourires.)
M. Maxime Gremetz. …mais simplement de permettre aux demandeurs d’emploi qui le souhaitent d’être accompagnés et conseillés, de la même manière que les salariés peuvent se faire assister par un délégué du personnel en cas de problème dans le cadre des relations de travail.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
Mme Marie-Christine Dalloz, rapporteure. Cet amendement, qui relève du domaine réglementaire, est en outre satisfait dans la mesure où une circulaire du 15 octobre 1998 offre déjà la possibilité au demandeur d’emploi de se faire accompagner par une personne de son choix. La commission a donc repoussé cet amendement.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le secrétaire d’État chargé de l’emploi. J’avais d’autres arguments à opposer à cet amendement, mais je m’en remets à ceux que vient d’exposer Mme la rapporteure, qui sont tellement percutants !
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 1521.
(L’amendement n’est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 1522.
La parole est à M. Maxime Gremetz, pour le soutenir.
M. Maxime Gremetz. L’amendement n° 1522 vise à permettre au demandeur d’emploi de bénéficier, entre la rédaction de son projet personnalisé d’accès à l’emploi et la signature de celui-ci, d’un délai de dix jours ouvrés durant lequel il bénéficie d’un droit à rétractation et peut demander à rencontrer son conseiller afin de procéder à la rédaction d’un nouveau projet personnalisé de retour à l’emploi, ou à la modification du projet initial.
Il s’agit de faire en sorte que les décisions ne soient pas toujours prises à la place de l’intéressé, mais qu’il puisse y avoir, au contraire, une confrontation de points de vue. Ce n’est pas parce qu’une personne est privée d’emploi qu’elle manque d’intelligence et se trouve dénuée de la capacité de formuler des propositions.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
Mme Marie-Christine Dalloz, rapporteure. Le PPAE n’est pas un contrat. L’idée d’un délai de rétractation n’a donc pas de sens. Avis défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le secrétaire d'État chargé de l’emploi. Là encore, on voit les différences d’approche. Vous voulez enfermer le PPAE dans un cadre juridique (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche)…
Mme Martine Billard et M. Maxime Gremetz. Non, c’est vous qui le faites !
M. le secrétaire d'État chargé de l’emploi. … et vous souhaitez instaurer des garanties parce que vous le voyez comme un affrontement entre deux parties. Pour nous, il s’agit de mettre en place un accompagnement : celui qui est dans la difficulté et qui cherche un emploi sera conseillé dans le cadre d’une procédure très souple.
Monsieur Gremetz, et cela montrera notre ouverture en la matière, il est prévu que le PPAE pourra être réactualisé quand on le souhaite.
M. Jean Mallot. Qui est ce « on » ?
M. le secrétaire d'État chargé de l’emploi. Le demandeur d’emploi dont la situation changera du fait d’un incident quelconque, d’une nouvelle approche de sa recherche d’emploi, d’une modification de son profil familial, ou d’une offre de formation lui convenant particulièrement, pourra revenir devant le service public de l’emploi pour redéfinir les contours de son offre.
Encore une fois, notre approche n’est pas rigide. Il s’agit de faire du sur-mesure. C’est le maître mot de notre réforme. Ce délai de rétractation, qui ne serait que de dix jours, est inutile puisqu’on peut actualiser son PPEA quand on veut, tout au long de sa recherche d’emploi.
M. le président. La parole est à Mme Martine Billard.
Mme Martine Billard. Monsieur le secrétaire d’État, c’est vous qui, avec ce projet de loi, avez décidé d’inscrire ces dispositions dans la partie législative, et non pas réglementaire, du code du travail. Si vous souhaitiez favoriser la souplesse, il fallait les laisser dans la partie réglementaire et travailler davantage sur la mise en œuvre et les moyens. Chaque fois qu’il est question des droits des travailleurs, le Gouvernement nous explique qu’il faut alléger le code du travail. Mais il l’alourdit lorsqu’il s’agit des devoirs des chômeurs. Cela ne relève pas du hasard.
M. Jean Mallot. Vous êtes démasqué, monsieur le secrétaire d’État !
Mme Martine Billard. Vous prétendez par ailleurs que le demandeur d’emploi pourra redemander un rendez-vous quand il le voudra. Si c’était vrai, ce serait fantastique ! Aujourd’hui, le demandeur d’emploi qui arrive à l’ANPE sans rendez-vous est renvoyé vers une cabine téléphonique. Voilà comment les choses se passent à Paris ! Il est quasiment impossible d’obtenir un rendez-vous en dehors de ceux prévus par le dispositif actuellement en vigueur, et ce au grand désespoir des demandeurs d’emploi.
Quant à la question du recours et de l’accompagnement, soulevée par Maxime Gremetz, elle est très importante. Certes, il y a la circulaire de 1998 – je l’avais évoquée en présentant ma motion de renvoi en commission –, mais les associations de chômeurs ont un mal fou à obtenir le droit d’accompagner les chômeurs comme le prévoit cette circulaire. En outre, la plupart du temps, ces derniers ne sont pas informés de cette possibilité. Puisque vous transférez des dispositions de la partie réglementaire vers la loi, pourquoi ne pas passer de la circulaire à la loi ? Ce qui vaut pour les devoirs, doit valoir pour les droits.
Enfin, monsieur le secrétaire d’État, vous nous reprochez de nous situer dans une démarche d’affrontement. Non, tel n’est pas le cas. Il reste que les fonctionnaires de l’ANPE – demain non-fonctionnaires de la nouvelle entité – doivent respecter les obligations, notamment chiffrées, imposées par leur hiérarchie. Notre rôle de parlementaire n’est pas de légiférer pour ceux qui n’ont pas de problème et qui s’en sortiront toujours. Il faut légiférer pour ceux qui n’entrent dans aucune des cases prévues parce que nous avons oublié certains cas, et qui se retrouvent dans des situations ubuesques. Si nous insistons sur ce qui peut vous apparaître comme des détails, c’est que nous nous efforçons de résoudre les problèmes précis qui nous ont été rapportés.
Je sais bien que cela ne se fait pas de raconter sa vie. Mais, pour avoir été cinq fois au chômage, je pourrais écrire un livre sur les relations avec l’ANPE et les ASSEDIC et sur ce qu’on propose parfois aux chômeurs.
M. le président. La parole est à Mme Valérie Rosso-Debord.
Mme Valérie Rosso-Debord. Chers collègues, vous nous reprochez de stigmatiser les demandeurs d’emploi mais vous, vous passez votre temps à stigmatiser les agents de l’ANPE (Protestations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine), et cela me dérange.
Mme Marisol Touraine. On parle de la hiérarchie !
Mme Martine Billard. Vous avez mal écouté !
Mme Valérie Rosso-Debord. On peut reprendre vos propos, madame Billard. A vous entendre, ces agents ne sont pas des professionnels, n’acceptent pas de donner des rendez-vous et ne sont pas capables d’écouter…
Mme Martine Billard. Vous avez mal écouté !
Mme Valérie Rosso-Debord. Non, c’est vous qui n’écoutez pas ! Ces agents ne seraient que des affameurs qui n’auraient pour seul objectif que d’exclure les demandeurs d’emploi de l’assurance chômage. Si vous n’avez pas de respect pour les députés de la majorité, respectez à tout le moins ces agents (Protestations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine) qui sont des professionnels qualifiés. Ils souhaitent avant tout accompagner les demandeurs d’emploi. On leur doit tous ce minimum de respect. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz.
M. Maxime Gremetz. On ne peut pas laisser dire n’importe quoi ! Avez-vous lu la lettre que nous ont adressée les organisations syndicales des ANPE ? Les agents se plaignent précisément qu’on leur confie de nouvelles charges alors qu’ils sont en nombre insuffisant et dans l’incapacité d’assurer leur mission d’accompagnement. Ils dénoncent le fait qu’on leur demande en outre de sanctionner. Vous allez leur rendre la vie impossible, d’autant que vous n’allez pas augmenter les effectifs.
M. Benoist Apparu. Si ! Le secrétaire d’État nous a dit qu’il y en aurait 10 000 de plus !
M. Maxime Gremetz. Aujourd’hui, chaque agent de l’ANPE doit déjà suivre 130 demandeurs d’emploi en moyenne au lieu des 80 officiellement prévus. Dans de telles conditions, ils ne peuvent pas accomplir leur travail d’accompagnement comme ils le souhaiteraient. Et demain, ils auront en outre pour mission de sanctionner… Vous affirmez que tout va changer avec votre nouvelle marmite, mais vous êtes loin de la réalité. Nos amendements visent donc aussi à aider les agents de l’ANPE, qui veulent faire leur travail. Nous les avons entendus et vous auriez dû, vous aussi, les auditionner. Vous prétendez respecter ces hommes et ces femmes dont les responsabilités humaines sont si grandes. Mais le respect imposait de commencer par leur donner les moyens de faire leur travail.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1522.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1523.
La parole est à M. Maxime Gremetz, pour le soutenir.
M. Maxime Gremetz. Nous proposons d’insérer de nouveaux alinéas après l’alinéa 4 de l’article 1er pour tenir compte de l’instauration des différentes sanctions, qui vont notamment de la limitation à la suppression de l’allocation. Un contentieux existe déjà. De quel recours disposera demain le demandeur d’emploi qui aura été injustement radié ? Quelle commission sera compétente pour rétablir les gens dans leur droit ? Sans un tel dispositif, cela se fera au bon vouloir du prince ou de je ne sais qui. Il y a des devoirs, mais il y a aussi des droits. On doit pouvoir contester une décision qu’on estime injuste.
Je donne lecture des trois alinéas que nous souhaitons insérer dans le texte :
« Est créée une commission de recours gracieux qui reçoit les recours des demandeurs d'emploi à l'encontre d'une décision de sanction. Des représentants des demandeurs d'emploi, des représentants des salariés, des représentants des employeurs, et, à titre consultatif, les représentants de l'institution mentionnée à l'article L. 5312-1 du ministère du travail siègent dans cette commission.
« La commission compétente pour recevoir les demandes de recours gracieux se réunit au moins une fois par mois dans chacun des départements. Les demandeurs d'emploi qui exercent un recours gracieux peuvent se faire accompagner par la personne de leur choix. L'autorité compétente pour prononcer la sanction est tenue d'appliquer la décision adoptée par la commission de recours gracieux. La commission de recours gracieux communique sa décision sous un délai de sept jours.
« Cette commission est compétente pour connaître des litiges nés à l'occasion de la conclusion du projet personnalisé d'accès à l'emploi. »
Je ne vois pas comment on pourrait être contre une telle disposition. À moins que vous ne prétendiez l’introduire par décret ou que vous n’invoquiez la création d’un nouvel organisme.
M. le président. Apparemment, vous rêvez d’aller au Sénat, monsieur Gremetz.
M. Maxime Gremetz. Non, pas du tout. Je suis pour la suppression du Sénat.
M. le président. Cet amendement est proposé en effet par le groupe CRC, le groupe communiste du Sénat, et non par le groupe GDR.
M. Maxime Gremetz. Non, l’amendement n° 1523 est signé par M. Gremetz, Mme Fraysse, M. Muzeau et M. Vaxès.
M. le président. C’est le groupe CRC qui apparaît dans l’exposé sommaire. Ne m’en voulez pas, monsieur Gremetz, je n’ai pas pu résister au plaisir de faire cette petite remarque.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Marie-Christine Dalloz, rapporteure. Il existe déjà une procédure de recours gracieux auprès du directeur départemental du travail, de l’emploi et de la formation. Ce type de procédure relève effectivement de dispositions réglementaires, monsieur Gremetz, et non de la loi. C’est dans le cadre de la mise en place du nouvel opérateur que la procédure existante devra éventuellement être revue.
Plus généralement, il existe un droit de recours gracieux contre les décisions administratives puis de recours contentieux. Pour toutes ces raisons, la commission a rejeté cet amendement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le secrétaire d'État chargé de l’emploi. Défavorable.
Je suis sensible à ce que vous avez dit, madame Billard. Nous aurons à construire progressivement la nouvelle institution. Les difficultés ne seront pas insurmontables. Notre agence ne sera pas moins compétente que ses homologues suédoise, danoise ou espagnole.
Pour la suite de nos débats, je vous renvoie au travail effectué par M. Vercamer. Nous reviendrons sur la question de savoir comment on pourrait donner plus de souplesse au dispositif, et renforcer le dialogue avec un intervenant extérieur mais relevant du service public de l’emploi.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1523.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 1475 et 1524
La parole est à Mme Martine Billard, pour soutenir l’amendement n° 1475.
Mme Martine Billard. Cet amendement tend à modifier la rédaction de l’alinéa 5 de l’article 1er. En effet, plusieurs formules dans cette rédaction me posent problème. Par exemple, celle-ci n’inclut aucune prospective. Il y est notamment fait référence à « la situation du marché du travail local », or nous savons que ces situations sont très fluctuantes.
Dans la rédaction que je propose en remplacement, j’insiste par ailleurs sur les compétences acquises au cours des expériences professionnelles du demandeur d’emploi. En effet, au-delà de la formation de départ et de la qualification reconnue, il est important de prendre en compte ces compétences acquises, qui sont des compétences professionnelles. Nous avons eu sur ce sujet un débat en commission, qui a permis de préciser certains amendements.
Nous savons, par exemple, que, dans les métiers en tension, beaucoup sont spontanément considérés, parfois à tort, comme des métiers plutôt féminins. Or, à une époque où l’on essaie de se battre pour l’égalité entre les hommes et les femmes, il faut combattre ce type de réflexe et lutter contre les préjugés que nous ont transmis notre éducation, selon lesquels, pour les métiers de service à la personne ou d’aide à domicile, qu’il s’agisse de ménage ou d’assistance à des personnes dépendantes, les femmes sont plus naturellement compétentes.
Même si cela est repris plus loin dans le texte, il me semble donc important de préciser dès maintenant que le PPAE doit tenir compte des compétences acquises par le demandeur d’emploi au cours de ses expériences professionnelles, d’autant que ces compétences peuvent ne pas être strictement liées à l’emploi qu’il occupait. Je pense par exemple à un syndicaliste, qui aurait acquis dans le cadre de ses fonctions au CHSCT des compétences en matière d’ergonomie au travail et qui souhaiterait les utiliser dans un nouveau métier.
J’insiste donc sur cette modification de rédaction, afin d’offrir les plus grandes possibilités de réorientation à tout salarié qui le souhaite, à un moment donné de sa carrière.
M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz, pour soutenir l’amendement n° 1524.
M. Maxime Gremetz. J’ajoute un argument sur cet amendement déposé dans le même esprit que celui de Mme Billard. Il s’agit de contrer l’objection selon laquelle les qualifications et les compétences acquises au cours de l’expérience professionnelle sont incluses dans la validation des acquis. En effet, certaines de ces compétences peuvent ne pas avoir été intégrées dans la validation des acquis, ce qui justifie qu’elles soient prises en compte ici.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
Mme Marie-Christine Dalloz, rapporteure. Un amendement identique a déjà été présenté au Sénat, ce qui est un bon exemple de coproduction législative entre les deux assemblées.
M. Maxime Gremetz. Mais nous, ce n’est pas le Gouvernement qui nous mâche le travail !
Mme Marie-Christine Dalloz, rapporteure. Ces amendements donnent à penser que le PPAE serait rédigé uniquement par le demandeur d’emploi. Or, depuis l’origine, il est prévu qu’il soit élaboré conjointement par le demandeur d’emploi et les services publics de l’emploi. Pour ces raisons, la commission a rejeté ces deux amendements.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le secrétaire d'État chargé de l’emploi. Avis défavorable, notamment parce que l’adoption de ces amendements aboutirait à supprimer la prise en compte de la situation personnelle et familiale, prévue par le texte du Gouvernement. En revanche, je vous indique que nous donnerons tout à l’heure un avis favorable à un de vos amendements.
M. Maxime Gremetz. Demain, on rase gratis !
M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 1475 et 1524.
(Ces amendements ne sont pas adoptés.)
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 18.
La parole est à Mme Françoise Hostalier, pour le soutenir.
Mme Françoise Hostalier. À titre personnel j’aurais préféré que l’alinéa 5 soit plus concis mais, puisqu’il est relativement exhaustif, autant aller au bout des choses. Nous proposons donc que le demandeur d’emploi puisse préciser dans son projet personnalisé d’accès à l’emploi ses demandes en matière de formation et de mobilité.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
Mme Marie-Christine Dalloz, rapporteure. La commission a repoussé cet amendement pour ne pas complexifier à l’excès ce texte, en particulier l’alinéa 5, déjà constitué d’une seule phrase de soixante mots. L’idée est de ne pas en rajouter.
M. Jean Mallot. Ce n’est pas une réponse !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le secrétaire d'État chargé de l’emploi. Vous posez, madame Hostalier, la question importante de la manière dont s’articulent la formation professionnelle et l’emploi. Nous devons en effet faire en sorte que notre système de formation professionnelle, victime aujourd’hui de sa propre inertie et de logiques administratives, devienne un véritable levier d’accès et de retour à l’emploi.
C’est tout l’objet des négociations qui doivent avoir lieu dans les six mois à venir avec le partenaires sociaux et qui feront l’objet d’un projet de loi avec lequel nous reviendrons vers vous. Il sera plus opportun alors de reconsidérer cet aspect de l’emploi. Je vous demande donc, si vous en êtes d’accord, de retirer votre amendement. (Protestations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
M. Jean Mallot. Promesses !
Mme Françoise Hostalier. Je retire mon amendement. (Protestations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
M. Maxime Gremetz. Je le reprends !
M. le président. M. Gille a levé la main en premier !
M. Jean-Patrick Gille. Je reprends en effet l’amendement de Mme Hostalier, qui est excellent. Il n’alourdit pas le texte. Il le rallonge légèrement, en apportant un élément nouveau conforme à ce qu’a dit le secrétaire d’État sur la nécessité d’élaborer un PPAE de qualité.
M. Wauquiez a souligné combien il était important de ne pas considérer le salarié uniquement à l’aune de son passé professionnel et de ses compétences, et de prendre également en compte sa volonté et sa capacité à se projeter, grâce à une formation ou un projet de mobilité, vers un nouvel avenir professionnel. Cet amendement donne donc un contenu réellement dynamique au PPAE.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 18.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 174 à 195 et 1525, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 174 à 195 sont identiques.
La parole est à M. Michel Issindou, pour les soutenir.
M. Michel Issindou. Nous nous apprêtions à faire collectivement une bonne opération, et je regrette que le secrétaire d’État nous ait renvoyés aux calendes grecques, car d’ici là il aura oublié !
M. le secrétaire d'État chargé de l’emploi. Mais pas vous !
M. Michel Issindou. Nous voudrions rajouter quelques précisions sur cet alinéa 5. Notre amendement ne mange pas de pain et, puisqu’il ne vous coûte rien, j’espère qu’il vous conviendra.
M. Benoist Apparu. Si ça ne coûte rien, c’est qu’il ne sert pas à grand-chose !
M. Michel Issindou. Il s’agit de remplacer les termes « son expérience professionnelle » par « ses connaissances et compétences acquises au cours de ses expériences professionnelles ». Cela va plus loin et permet d’enrichir la notion, trop vague, d’expérience professionnelle. Nous considérons en effet que les compétences et les connaissances sont des éléments supplémentaires qui peuvent aider à l’élaboration du PPAE. Notre amendement n’a pas de grandes ambitions ; il se contente d’apporter une précision, ce qui est utile dans un texte très court où tous les mots ont un sens.
M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz, pour soutenir l’amendement n° 1525.
M. Maxime Gremetz. Notre amendement procède d’un même souci de faire figurer dans le projet personnalisé d’accès à l’emploi des compétences qui, même si elles n’ont pas été intégrées dans la validation des acquis professionnels, peuvent l’être ultérieurement et constituent des atouts pour le demandeur d’emploi.
C’est important, car il faudra bien que l’on définisse le contenu de ce projet personnalisé et la nature des différents aspects que l’on veut y voir figurer. Nous avons déjà évoqué la mobilité, qui est une chose complexe. Cette précision n’est donc pas inutile et ne coûte rien. C’est une question de bonne volonté à l’égard des demandeurs d’emploi.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
Mme Marie-Christine Dalloz, rapporteure. La commission a repoussé l’amendement n° 174, car les connaissances et compétences acquises font bien évidemment partie de l’expérience professionnelle visée par le texte. C’est donc un peu redondant.
M. Jean Mallot. Un peu seulement !
Mme Marie-Christine Dalloz, rapporteure. L’amendement n° 1525 a également été rejeté par la commission.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le secrétaire d'État chargé de l’emploi. Le débat parlementaire peut avoir des vertus : je suis favorable à ces amendements déposés dans un esprit identique.
L’amendement n° 174 touche à l’un des aspects que nous avons insuffisamment développés dans notre réflexion sur les politiques de l’emploi. Comme le montrent nos débats, nous raisonnons encore en termes de postes alors que, dans un marché de l’emploi qui suppose de la mobilité, c’est l’accumulation par chacun d’un capital emploi, sa faculté à retrouver facilement et rapidement un emploi grâce à l’expérience, aux compétences et aux connaissances acquises à travers les métiers qu’il a exercés, qui deviennent essentielles. Cet amendement est donc intéressant, car il nous permet d’évoluer de la notion trop classique d’expérience professionnelle vers une conception plus moderne qui privilégie le capital emploi et son enrichissement. Voilà pourquoi j’y suis favorable.
M. Michel Issindou. Merci, monsieur le secrétaire d’État !
M. le président. Je propose, si tout le monde en est d’accord, que M. Gremetz retire son amendement n° 1525 et soit cosignataire de l’amendement n° 174, qui a reçu un avis favorable du Gouvernement.
M. Maxime Gremetz. Je suis d’accord.
M. le président. L’amendement n° 1525 est retiré.
La parole est à M. Francis Vercamer.
M. Francis Vercamer. Je suis contre cet amendement, car il dévalorise le dispositif de la validation des acquis de l’expérience. À partir du moment où il existe un système pour valoriser les acquis de l’expérience, indiquer dans un document que l’expérience professionnelle est évaluée autrement que par ce dispositif dévalorise la VAE.
M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 174 à 195.
(Ces amendements sont adoptés.)
M. Michel Issindou. Nous n’avons pas perdu notre journée !
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 25.
La parole est à M. Francis Vercamer, pour le soutenir.
M. Francis Vercamer. Le texte du projet de loi parle de la situation personnelle et familiale du demandeur d’emploi, de la nature et des caractéristiques de l’emploi recherché, mais ne dit rien d’éléments aussi déterminants que l’état de santé du demandeur d’emploi et la pénibilité du travail proposé. Les négociations sur la pénibilité du travail ayant échoué hier, il me paraît important d’indiquer que le PPAE tient compte de ces éléments, afin que ne soit pas imposé un métier pénible à une personne qui ne serait plus capable de l’exercer. Si M. le secrétaire d’État me répond que ces deux éléments seront inclus dans une circulaire, inutile d’alourdir le texte. Mais sur le fond, il est important d’avoir ces précisions.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
Mme Marie-Christine Dalloz, rapporteure. La commission a repoussé cet amendement, car les précisions sur la pénibilité du métier sont déjà prises en compte dans les notions de « situation personnelle » et de « caractéristiques de l’emploi » mentionnées dans l’article.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le secrétaire d'État chargé de l’emploi. Cet amendement me donne l’occasion d’éclairer l’Assemblée : la notion de « situation personnelle » du demandeur d’emploi inclut bien entendu évidemment celle de pénibilité du métier qui doit, bien entendu, être prise en compte dans le cadre de la définition du projet personnalisé d’accès à l’emploi.
M. le président. Votre amendement étant satisfait, monsieur Vercamer, je suppose qu’il est retiré ?
M. Francis Vercamer. Oui, monsieur le président.
M. Jean Mallot. Je reprends l’amendement !
M. le secrétaire d'État chargé de l’emploi. M. Mallot a appris les techniques de M. Gremetz ! (Rires.)
M. le président. La parole est à M. Jean Mallot.
M. Jean Mallot. Ce qui va sans dire va mieux en le disant. M. Vercamer est bien prompt à retirer cet excellent amendement ! Pourquoi fournir autant de travail pour rédiger des amendements et les retirer avant même de les avoir défendus ?
Monsieur le secrétaire d’État, reprendre cet amendement est d’autant plus utile que les négociations sur la pénibilité au travail ont échoué, car le MEDEF a voulu cet échec. L’organisation patronale a refusé de tirer les conclusions des travaux effectués dans tous les pays, y compris en France, sur la pénibilité au travail. L’espérance de vie d’un cadre étant de sept ans supérieure à celle d’un ouvrier, il est logique de proposer une compensation sous la forme d’un départ anticipé à la retraite, par exemple. Or, le MEDEF y est opposé.
Rapporteur d’une mission d’information sur le sujet, notre collègue Jean-Frédéric Poisson, après avoir expliqué à longueur de pages son opposition à des mesures de réparation sous forme de départ anticipé en retraite, a fini par en accepter le principe. Surtout, il a insisté sur une mesure que le MEDEF met apparemment en avant : la possibilité, pour des salariés dont les travaux seraient pénibles, de travailler à temps partiel en fin de carrière, à mi-temps ou à 60 % – comme si cela pouvait compenser la réduction de l’espérance de vie ! Comme si l’on pouvait mourir à temps partiel !
Il y a donc un désaccord fort sur ce sujet, et vous connaissez notre position. Le Gouvernement ayant indiqué que, faute d’aboutissement des négociations en cours, il prendrait la main, il serait bon que M. le secrétaire d’État nous explique ce qu’il va faire, nous dise quelles conclusions il va tirer de la situation présente et comment il va prendre la main. Quoiqu’il en soit, il est essentiel d’inscrire cette préoccupation dans l’article 1er.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 25.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1526.
La parole est à M. Maxime Gremetz, pour le soutenir.
M. Maxime Gremetz. Cet amendement vise à supprimer de l’alinéa 5 de l’article 1er les mots : « ainsi que de la situation du marché du travail local », car cette référence pourrait justifier que l’on soit moins regardant sur ce qui est proposé au demandeur d’emploi.
Un collègue entrepreneur de la majorité m’expliquait hier notre différence de démarche : chez lui, avec 5 % de demandeurs d’emploi, il galère pour trouver du personnel, alors que chez moi, le taux de chômage est élevé et les licenciements se multiplient. Oui, il y a beaucoup de différences selon les régions, mais cela ne justifie pas d’avancer cet argument de la situation du marché du travail local, car il y aurait deux poids deux mesures. Je ne comprends pas bien comment on peut appliquer la loi en fonction des situations locales. La loi est valable pour tous ; les droits et les devoirs sont valables pour tout le monde, que ce soit en Alsace, en Picardie ou dans les Bouches-du-Rhône.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
Mme Marie-Christine Dalloz, rapporteure. La commission a rejeté cet amendement, car la référence au marché du travail local vise aussi à rechercher des solutions locales, et donc à éviter des mobilités géographiques imposées.
M. Maxime Gremetz. Nous n’avons donc pas besoin de débattre ici ! Allons régler nos affaires localement !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le secrétaire d'État chargé de l’emploi. Monsieur Gremetz, vous me surprenez, vous qui êtes si attentif aux disparités entre territoires. Je pense à certains territoires qui sont frappés – vous avez donné les exemples de Goodyear et de Whirpool – par des procédures de licenciements collectifs qui y affectent gravement l’emploi. À mon avis, votre amendement affaiblirait la prise en compte et les droits des demandeurs d’emploi.
Tenir compte de la situation du marché du travail local procède de l’idée suivante : si, dans un secteur, les perspectives sont bouchées dans telle voie, mais que d’autres existent ailleurs, il faut les prendre en compte. On en recherche pas un emploi hors sol ! Et je pense que vous êtes le premier à défendre ces réalités de terrain !
J’en profite pour répondre à la question de M. Mallot sur la pénibilité. Effectivement, les négociations sur la pénibilité ont échoué mercredi, après avoir failli réussir grâce à certaines avancées faites notamment par les partenaires sociaux. Xavier Bertrand, en charge de ce dossier, a donc fait une déclaration au Sénat, indiquant qu’il recevrait, à la rentrée, l’ensemble des négociateurs pour faire le point précis sur ce qu’avaient été leurs points d’accord et leurs points de divergence, et qu’il reprendrait ce dossier important afin qu’il ne soit pas enterré. Je me permets d’ailleurs de souligner qu’il a été longtemps enterré !
M. Jean Mallot. Trois ans !
M. le secrétaire d'État chargé de l’emploi. Non, plus !
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1526.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1549.
La parole est à M. Yves Albarello, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques, de l’environnement et du territoire, pour le soutenir.
M. Yves Albarello, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques, de l’environnement et du territoire. Cet amendement vise à introduire un peu plus de souplesse dans l’élaboration du projet personnalisé d’accès à l’emploi, notamment dans une optique de reconversion. C’est également un amendement de cohérence, le texte de loi étant rédigé parfois au singulier et parfois au pluriel.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
Mme Marie-Christine Dalloz, rapporteure. La commission n’a pas examiné cet amendement, mais j’y suis favorable à titre personnel.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le secrétaire d'État chargé de l’emploi. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1549.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 26 et 196 rectifié à 217 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n°s 196 rectifié à 217 rectifié sont identiques.
La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n° 26.
M. Francis Vercamer. Cet amendement vise à faire figurer, dans l’alinéa 5 de l’article 1er, « le type de contrat de travail » recherché par le demandeur d’emploi. Bien sûr, en général c’est le CDI, puisque c’est la loi, mais le demandeur d’emploi peut aussi chercher un contrat à temps partiel ou autre, par exemple un contrat de professionnalisation. Le présent amendement vise donc à indiquer que le demandeur d’emploi précise, dans l’élaboration du projet personnalisé d’accès à l’emploi, le type de contrat de travail qu’il souhaite obtenir.
M. le président.La parole est à M. Jean Mallot, pour le soutenir l’amendement n° 196 rectifié.
M. Jean Mallot. Cet amendement vise à ajouter, dans l’alinéa 5 de l’article 1er, la prise en compte « de la nature et de la durée du contrat de travail ». Le demandeur d’emploi peut rechercher un emploi à temps plein ou à temps partiel, à durée indéterminée ou à durée déterminée, un emploi temporaire ou tout autre emploi en fonction de sa situation personnelle, familiale et de ses contraintes diverses. Une personne ayant des charges de famille peut préférer un temps partiel s’il correspond à son organisation personnelle. À l’inverse, certaines personnes à qui l’on propose des emplois à temps partiel décomposés pourraient ne pas y trouver leur compte pour les raisons que vous imaginez. Peut-être serons-nous finalement seuls à faire valoir cette préoccupation, étant donné les habitudes de M. Vercamer !
Je voudrais illustrer mon propos par le cas, signalé dans une de nos permanences, d’une personne titulaire d’un CDI à mi-temps et inscrite à l’ANPE pour le deuxième mi-temps. L’ANPE lui a proposé un CDD d’un mois à temps plein. Doit-elle l’accepter et laisser son mi-temps en CDI actuel ? Si oui, que fera-t-elle au bout d’un mois ? Elle n’aura plus rien ! De telles situations existent, d’où la nécessité de tenir compte de la nature du contrat, de sa durée, de son contenu, qui sont des éléments très importants.
M. le président. La parole est à M. Marc Dolez.
M. Marc Dolez. Monsieur le secrétaire d’État, ces amendements soumettent votre texte à une épreuve de vérité car, en visant à permettre au demandeur d’emploi de préciser le type de contrat espéré, sa nature et sa durée lors de l’élaboration de son projet personnalisé, ils permettront d’écarter le risque très grave de se voir imposer toute offre proposée. Le grand risque que recèle ce texte est de considérer que mieux vaut un emploi à temps partiel ou un emploi mal payé que pas d’emploi du tout. Or, ces amendements devraient permettre au demandeur d’emploi de préciser dans son projet personnalisé qu’il refuse de se voir imposer un contrat à temps partiel ou un contrat à durée déterminée. S’ils n’étaient pas adoptés, votre texte, monsieur le secrétaire d’État, ignorerait cette question cruciale de la nature du contrat que pourrait constituer l’offre raisonnable d’emploi et que le demandeur d’emploi pourrait se voir contraint d’accepter.
Le risque serait alors grand de voir la nouvelle institution proposer des emplois à temps très partiel, sous-payés ou sans perspectives de carrière. Je voulais attirer l’attention sur ce point et je souhaite que la commission et le Gouvernement acceptent cet amendement : ce serait le signe qu’ils sont déterminés à donner un contenu positif à l’élaboration du projet personnalisé. Dans le cas contraire, nous aurions, hélas, confirmation des craintes que nous exprimons depuis le début du débat.
M. le président. La parole est à Mme Danièle Hoffman-Rispal.
Mme Danièle Hoffman-Rispal. Monsieur le secrétaire d’État, ce matin, vous nous disiez que certaines personnes souhaitaient pouvoir travailler à temps partiel. C’est vrai. Mais comment cela se passera-t-il, avec le PPAE et l’offre raisonnable d’emploi, si l’on propose un temps partiel à une personne qui travaille à temps plein, ou, inversement, si l’on propose un temps plein à une personne qui ne souhaite que travailler à temps partiel ? Il serait très important que nous puissions avoir des éléments de réponse.
Nous avons parlé tout à l’heure du temps partiel subit, qui touche surtout les femmes, et je voudrais revenir sur les emplois de service. Depuis quelques années, et notamment après la loi Borloo d’il y a trois ou quatre ans, on constate un développement des services à la personne. Mais dans quelles conditions cela se fait-il ? Martine Billard en a parlé ce matin. Nous recueillons des témoignages de femmes à qui l’on propose deux heures un lundi, trois heures un mercredi, quatre heures un vendredi. Il ne s’agit pas là d’un travail raisonnable.
En commission, Mme la rapporteure a considéré qu’une personne ne pourrait pas être contrainte de travailler à temps partiel si son PPAE prévoit qu’elle cherche un emploi à temps plein. Quant à M. Vercamer, il propose un amendement très proche des nôtres. Nous avons là une occasion de nous réunir.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
Mme Marie-Christine Dalloz, rapporteure. La commission a rejeté ces amendements. La catégorie et la durée du contrat font-elles partie de la nature et des caractéristiques de l’emploi ? Je laisse à M. le secrétaire d’État le soin de préciser ce point.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le secrétaire d’État chargé de l’emploi. Je vais tâcher d’être aussi clair que possible pour qu’il n’y ait aucune ambiguïté, mais je crains que vous ne soyez déçus, car, en tout état de cause, je ne suis pas favorable à ces amendements. Au moment où nous avons réfléchi au projet qui serait soumis à la représentation nationale, nous avons eu à arrêter certains choix. Nous nous sommes ainsi demandé s’il fallait obliger le demandeur d’emploi à accepter, au bout de trois ou six mois, un contrat de type CDD ou temps partiel. Cette option a été complètement exclue. J’ai moi-même précisé, devant la commission des affaires sociales – M. Vercamer y fait référence dans l’exposé sommaire de son amendement –, qu’il était hors de question d’imposer cela.
C’est donc bien ce qui est visé lorsque nous écrivons : « ainsi que […] la nature et les caractéristiques de l’emploi recherché ». Les choses sont claires : on n’imposera pas au demandeur d’emploi d’accepter un CDD ou un temps partiel si cela n’a pas fait partie des dispositions qu’il a lui-même mises sur la table. C’est un choix fort qui a été fait : je l’assume et ne pense pas qu’il soit nécessaire de modifier une rédaction qui me semble parfaitement claire, et éclairée encore par les propos que j’ai tenus en commission des affaires sociales, au Sénat, puis dans l’hémicycle devant vous – autant de garanties que la loi sera bien appliquée comme vous l’entendez.
Le Gouvernement est donc défavorable à ces amendements et demande leur retrait.
M. le président. Ces amendements sont-ils retirés ?
M. Francis Vercamer. Oui !
M. le président. L’amendement n° 26 est retiré.
La parole est à M. Jean Mallot.
M. Jean Mallot. La nature de l’emploi est une chose ; celle du contrat en est une autre. Nous maintenons donc nos amendements.
M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz.
M. Maxime Gremetz. Ce que dit M. le secrétaire d’État est parfait et je ne vois pas pourquoi ce qui est tellement bien dit ne devrait pas figurer dans la loi. Il prétend qu’il n’y a aucune crainte à avoir. Mais cela ne figure pas dans la loi. Mettez-le donc ! C’est essentiel. Si l’on ne précise pas, il suffira de faire une proposition, dont on sait d’avance qu’elle sera refusée, pour radier un demandeur d’emploi. Ainsi, quelqu’un qui cherche un contrat à durée indéterminée et qui refuse un contrat à durée déterminée risquera d’être sanctionné. Et si on lui propose un deuxième contrat à durée déterminée, il risquera d’être sanctionné une deuxième fois. Si vous n’inscrivez pas dans la loi ce que vous avez fort bien dit, monsieur le secrétaire d’État, le jeu sera faussé.
M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 196 rectifié à 217 rectifié.
(Ces amendements ne sont pas adoptés.)
M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, nos 218 à 239 et n° 1527.
La parole est à Mme Catherine Lemorton, pour soutenir les amendements nos 218 à 239.
Mme Catherine Lemorton. S’agissant de la zone géographique d’emploi, nous souhaitons substituer au mot « privilégiée » le mot « déterminée ». En effet, « privilégiée » renvoie plutôt à une préférence, ce qui ne nous semble pas sécuriser le demandeur d’emploi. Nous demandons une double sécurité, à la fois pour le chômeur et pour les agents de l’ANPE. À ce propos, je voudrais m’adresser particulièrement à Mme Rosso-Debord, pour lui dire que nous ne stigmatisons pas du tout ces agents et que de tels amendements devraient aussi les protéger dans leur action quotidienne.
M. Alain Gest. Ce n’est pas ce que nous avions compris !
Mme Catherine Lemorton. Nous avons tous vu des reportages dans lesquels des agents de l’ANPE, souvent masqués, témoignent du fait qu’ils sont souvent seuls à prendre une décision face à un demandeur d’emploi,…
M. André Schneider. C’est leur métier !
Mme Catherine Lemorton. …pris en tenaille entre leur direction qui leur demande des chiffres – et, avec ce projet de loi, cette exigence ne fera que se renforcer – et la précarité, l’extrême détresse de certains demandeurs d’emploi. Certes, quand on observe froidement ces derniers, on peut penser qu’ils ne sont pas dans une démarche active de recherche d’emploi. En fait, ils sont tellement désociabilisés, et parfois depuis bien plus d’une année, qu’ils ne sont plus capables de reprendre un emploi. Si l’on ne précise pas une zone géographique « déterminée par le demandeur d’emploi », ces agents seront sans doute obligés de demander leur radiation des listes, parce qu’ils auront été obligés de refuser un emploi dans une zone géographique élargie.
Monsieur le secrétaire d’État, vous citiez un exemple précis. Prolongeons cette histoire. Vous parliez d’une personne qui n’a pas le permis de conduire, et vous disiez qu’on allait l’aider à l’obtenir. Mais, sans voiture, un permis de conduire ne sert pas à grand-chose. Certes, on peut prendre son vélo, mais, dans ce cas, il faut bien que la zone géographique soit déterminée par celui qui va pédaler !
M. Richard Mallié. Le vélo, ça fait du bien !
M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz, pour soutenir l’amendement n° 1527.
M. Maxime Gremetz. Mon amendement est identique et notre collègue picarde l’a fort bien défendu. Elle n’est pas du même département que moi, mais c’est une Picarde d’origine, et vous comprenez pourquoi elle a parlé de Goodyear. C’est d’ailleurs bien la preuve que la Picardie do