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Assemblée nationale
XIII^e législature
Session extraordinaire de 2007-2008

Compte rendu
intégral

Première séance du jeudi 17 juillet 2008

SOMMAIRE ÉLECTRONIQUE

Présidence de M. Marc Laffineur,

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures trente.)

1

Droits et devoirs
des demandeurs d’emploi

Suite de la discussion d’un projet de loi
adopté par le Sénat
après déclaration d’urgence

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat après déclaration d’urgence, relatif aux droits et aux devoirs des demandeurs d’emplois (n^os 1005, 1043, 1055).

La parole est à M. Laurent Wauquiez, secrétaire d'État chargé de l’emploi.

M. Laurent Wauquiez, secrétaire d'État chargé de l’emploi. Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, sans reprendre l’intégralité des points qui ont été évoqués par les différents intervenants lors de la discussion générale, je tenterai, monsieur Gille, d’être le plus exhaustif possible.

Je tiens, tout d’abord, à remercier de nouveau Mme Marie-Christine Dalloz, rapporteure du texte, pour son travail, et à souligner qu’au-delà de son soutien au projet de loi, dont je la remercie évidemment, son rapport a permis d’apporter des clarifications qui nous seront précieuses tout au long du débat, notamment sur deux points.

Le premier concerne l’emploi des seniors : l’amendement de Mme Dalloz relatif à la dispense de recherche d’emploi permettra dès le 1^er janvier 2009 de faire avancer la situation de l’emploi des seniors, sujet sur lequel le service public de l’emploi a déjà commencé à progresser puisque, depuis le 1^er janvier 2008, un accompagnement personnalisé des seniors a été mis en place. Je reviendrai devant la représentation nationale pour donner les résultats de l’amélioration du retour à l’emploi des seniors que permet ce dispositif.

Le second point sur lequel vous avez insisté, madame la rapporteure, concerne les temps partiels subis, notamment leurs conséquences pour les femmes. Comme j’ai déjà eu l’occasion de le souligner devant le Sénat, il est hors de question, à travers ce projet de loi, d’acheter une quelconque amélioration de l’emploi au prix d’une plus grande précarité. C’est la raison pour laquelle nous avons prévu des filets de sécurité visant à interdire tout dumping salarial, afin qu’on ne puisse imposer des contrats précaires ou des contrats à temps partiel. Cela étant, par-delà les propos du ministre, le plus stable demeure la loi, qui est, par définition, écrite et adoptée par la représentation nationale. Votre amendement, qui tend à bien préciser la problématique des temps partiels subis, me semble tout à fait utile.

Monsieur Albarello, vous avez également, en tant que rapporteur pour avis, soulevé de façon complémentaire des points très intéressants, en insistant tout d’abord sur la réforme de l’organisation du service public de l’emploi, qui n’intervient pas sur un terrain vierge. Je ne peux que dénoncer très vigoureusement les caricatures visant à faire croire que, depuis deux ou trois ans, les agents du service public de l’emploi n’ont pas fait des efforts pour améliorer la situation. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)

M. Jean Mallot et M. Régis Juanico. Qui a dit cela ?

M. le secrétaire d'État chargé de l’emploi. Il suffit de relire le Journal officiel. Vous sentez-vous accusés ? (« Non ! » sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)

M. Régis Juanico. Ce serait une attaque gratuite !

M. le secrétaire d'État chargé de l’emploi. Cela me rassure, d’autant plus que je n’ai cité personne. Ceux qui se sentiraient concernés se dénonceraient eux-mêmes car mon propos n’était pas de vous accuser.

M. Maxime Gremetz. C’est la majorité qui dit cela !

M. le secrétaire d'État chargé de l’emploi. Monsieur Albarello, vous avez eu également raison de rappeler qu’il existe déjà un dispositif de sanction applicable à l’égard des demandeurs qui ne répondraient pas à une démarche active d’emploi. Toutefois, ce dispositif est arbitraire. (Exclamations sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.) Monsieur Gremetz, vous qui êtes sensible à la problématique de l’équité, vous ne pouvez pas laisser subsister un tel dispositif en l’état.

M. Maxime Gremetz. Que faites-vous de la proposition de loi de M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des affaires sociales ?

M. le secrétaire d'État chargé de l’emploi. Je vous donnerai un simple exemple : un demandeur d’emploi qui ne se présente pas à une convocation de l’ANPE risque une radiation automatique de deux mois, quel que soit le motif de son absence. En revanche, s’il refuse un emploi qui lui est proposé, ce qui, à mes yeux, est beaucoup plus grave, il risque seulement une radiation de quinze jours. Où est la logique ?

Mme Martine Billard. Il suffit de la changer !

M. le secrétaire d'État chargé de l’emploi. L’objectif du projet de loi est d’améliorer le système actuel, qui est arbitraire parce qu’il repose sur une approche purement subjective.

Vous avez enfin, monsieur le rapporteur pour avis, souligné la problématique de la fraude aux allocations chômage, dans laquelle il convient effectivement de distinguer plusieurs situations.

Il y a tout d’abord la situation de ceux qui, découragés de chercher un emploi, glissent progressivement sur le toboggan du chômage de longue durée. Ceux-là ont besoin d’être profondément aidés et accompagnés. C’est notamment pour eux que nous devons considérablement améliorer le fonctionnement du service public de l’emploi. En effet, chaque jour perdu pour une recherche d’emploi rendra celle-ci plus difficile.

M. Régis Juanico. Il faut du temps pour trouver un emploi !

M. le secrétaire d'État chargé de l’emploi. Oui, il faut du temps, et c’est pourquoi le service public de l’emploi ne doit pas, de son côté, en faire perdre, au risque de laisser les demandeurs d’emploi s’enfermer progressivement dans l’illusion qu’ils ont du temps alors que le compteur du chômage tourne. Cette apparente sécurité qu’on leur offre n’est qu’une illusion parce qu’au bout de deux ans les demandeurs d’emploi n’ont plus aucun filet de sécurité.

La deuxième situation concerne ceux qui, étant dans des domaines où ils pensent pouvoir retrouver très facilement un emploi, considèrent que leurs allocations sont un dû et qu’ils peuvent donc faire tourner le compteur durant deux ans en fonction de leurs indemnités. Nous avons eu une illustration de cette situation, qui n’est pas acceptable, dans un dossier du journal La Croix, dans lequel une éducatrice spécialisée avouait attendre des offres lui convenant parfaitement parce qu’elle savait pouvoir trouver un emploi dans son domaine.

M. Régis Juanico. Elle ne disait pas tout à fait cela !

M. le secrétaire d'État chargé de l’emploi. C’est exactement ce qu’elle disait, et son propos m’a choqué parce qu’il était très représentatif.

M. Régis Juanico. Elle avait formulé des demandes précises !

M. le secrétaire d'État chargé de l’emploi. Monsieur Juanico, je vous ai écouté très respectueusement et avec beaucoup d’attention. Je vous demande de faire de même.

M. le président. Mes chers collègues, seul le secrétaire d’État a la parole.

M. le secrétaire d'État chargé de l’emploi. C’est une situation très choquante à laquelle nous devons remédier. On ne saurait en effet accepter que, d’un côté, certains fassent l’effort, tous les jours, d’aller à leur travail ou de chercher un emploi jusqu’à désespérer d’en trouver un et que, de l’autre, une tout petite minorité jouisse d’une situation plus luxueuse et profite du système grâce à une position confortable, étant sûre de pouvoir retrouver facilement un emploi. Je le répète, cette situation n’est pas acceptable.

La dernière situation, que nous n’avons pas le droit d’esquiver, résulte des fraudes massives et organisées aux allocations, situation que vous avez évoquée en vous référant au rapport présenté par Dominique Tian sur la question en décembre 2006.

M. Maxime Gremetz. Il conclut qu’il faut s’attaquer aux filières !

M. le secrétaire d'État chargé de l’emploi. Oui, monsieur Gremetz, il faut s’attaquer aux fraudeurs qui pourraient en profiter.

M. Maxime Gremetz. C’est aux filières qu’il faut s’attaquer !

M. le secrétaire d'État chargé de l’emploi. C’est exactement ce que j’ai dit. Nous devons être attentifs au sujet et je sais que plusieurs de vos interventions iront en ce sens.

Je tiens également à souligner votre intervention, madame Valérie Rosso-Debord, notamment en ce qui concerne l’individualisation, qui me semble conditionner l’avenir du service public de l’emploi. Vous connaissez bien le sujet grâce à votre pratique du terrain. L’objectif est effectivement de changer notre logiciel en passant d’une politique de l’emploi qui consiste à indemniser massivement le chômage sans être capable de faire du surmesure et du cas par cas, à une logique d’accompagnement individualisé de chaque demandeur dans son retour à l’emploi. J’ai compris que votre soutien sera exigeant et que vous serez vigilante sur la montée en puissance des différentes réformes du marché du travail.

Je n’oublie pas l’intervention de Lionel Tardy sur la nécessaire amélioration de la collecte des offres d’emploi et le service rendu aux entreprises.

M. Régis Juanico. Il est reparti !

M. le secrétaire d'État chargé de l’emploi. Comme d’autres, notamment dans vos rangs…

L’ANPE a déjà beaucoup progressé en la matière en augmentant de plus de 7 % la collecte en quatre ans : les choses bougent donc, mais des marges de manœuvre subsistent. Si vous le souhaitez, je rendrai compte devant la représentation nationale de la montée en puissance de la réforme du service public de l’emploi, qui n’est pas une réforme big-bang permettant de tout changer au 1^er janvier 2009 : elle a déjà commencé à porter ses fruits grâce aux efforts, que je tiens à souligner, fournis quotidiennement sur le terrain par les agents de l’ANPE et des ASSEDIC.

Monsieur Vercamer, chacun sait à l’Assemblée nationale que vous êtes expert depuis de nombreuses années dans toutes les questions sociales liées à la politique de l’emploi.

M. Francis Vercamer. N’exagérons rien !

M. Maxime Gremetz. On sent que le Congrès approche !

M. Régis Juanico. M. Vercamer est surtout expert en louvoiements !

M. le secrétaire d'État chargé de l’emploi. Vous avez eu surtout raison de souligner que le projet de loi méritait mieux qu’une caricature en termes de stigmatisation des demandeurs d’emploi.

Son volet le plus important – vous avez eu raison de le souligner également – concerne la personnalisation du retour à l’emploi. Aujourd'hui, tous ceux qui suivent cette question à l’ANPE et aux ASSEDIC savent que le déroulement des entretiens est encore trop administratif, quels que soient les efforts déjà consentis. Au sein des ASSEDIC, l’entretien consiste surtout à expliquer au demandeur d’emploi quels sont ses droits à indemnisation. Il peut alors avoir des questions à poser sur son droit à formation ou sa situation familiale, mais aucune réponse ne pourra lui être apportée. Le premier entretien à l’ANPE, quant à lui, n’est pas véritablement personnalisé, contrairement à ce qui se passe notamment en Suède, où il dure une heure. En France, ce premier entretien ne permet pas de définir véritablement le champ de la recherche, les engagements du service public de l’emploi et les obligations attendues en contrepartie : chercher activement un emploi et répondre à une offre d’emploi raisonnable. Le principal apport du texte, c’est vrai, réside d’abord dans l’amélioration que constitue la mise en place d’un service personnalisé qui permette de ne plus considérer le demandeur d’emploi comme un simple numéro dans une file administrative, mais de prendre le temps, dès le départ, de voir en lui une personne qui vit dans un lieu – une ville ou une commune –, a une famille, un passé et des qualifications et cherche à construire son emploi de façon personnalisée.

Mme Valérie Rosso-Debord. Très bien !

M. le secrétaire d'État chargé de l’emploi. C’est, je le répète, en matière de politique de l’emploi, le principal apport que doit permettre à terme le projet de loi.

Mme Hoffman-Rispal, qui n’est pas là...

M. Michel Issindou. Elle arrive !

M. le secrétaire d'État chargé de l’emploi. Voulez-vous que je l’attende pour lui répondre ? (« Non » sur plusieurs bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche. – Rires.)

Mme Hoffman-Rispal, disais-je, a évoqué la flexisécurité. Je ne peux pas la laisser dire que la flexibilité résumerait à elle seule la flexisécurité en Europe et en France. (« En France ! » sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)

M. Maxime Gremetz. Allons bon !

M. le secrétaire d'État chargé de l’emploi. Je vous rappelle d’abord le chantier lancé en matière de formation, les efforts fournis pour améliorer l’emploi des seniors, le travail mené sur le terrain – notamment avec les agents de l’AFPA – sur la validation des acquis de l’expérience, la mise en place progressive, entreprise par entreprise, en liaison avec les partenaires sociaux, de la gestion prévisionnelle des emplois et des compétences, et l’amélioration, enfin, de l’offre de service du futur opérateur unique et la mise en place, qui a demandé d’importants efforts aux agents, d’un entretien si possible le jour même. Non, on ne peut vraiment pas dire, à moins de caricaturer le travail réalisé quotidiennement sur le terrain, que rien n’a changé et que les agents n’auraient travaillé que sur le volet de la flexibilité.

Je me permets par ailleurs de vous rappeler que la mission Larcher-Spidla, qui s’est rendue en France en mai dernier à notre initiative, vise à généraliser, dans le cadre de la présidence française de l’Union européenne, toutes les problématiques de sécurité et de sécurisation des parcours professionnels.

Monsieur Gremetz, vous avez insisté notamment – et c’est un sujet sur lequel le ministère travaille très activement et en lien avec vous – sur la situation des salariés de Goodyear dans votre département. Ce cas doit nous amener à réfléchir. En effet, lorsque, tout à coup, dans un bassin d’emploi, survient un drame aussi difficile à gérer pour des centaines de licenciés, c’est précisément le moment où l’on peut avoir besoin d’un accompagnement personnalisé. Pour avoir moi-même vécu récemment, dans mon département, une situation difficile avec une entreprise, je sais très bien à quel point, dans ces circonstances, nous avons besoin d’un accompagnement personnalisé. Nous tâchons de traiter la question en lien avec vous et je sais à quel point vous êtes attentif à ce que les réponses de l’État soient à la hauteur des attentes des personnes concernées.

Pour le reste, et je comprends bien que nous ne soyons pas d’accord sur tout, je reste profondément convaincu que nous ne pourrons, à terme, continuer à garder des systèmes de protection sociale généreux que si, dans le même temps, nos concitoyens perçoivent bien que nous sommes attentifs à l’équilibre entre les droits et les devoirs. Derrière un enjeu de fond sur notre conception des politiques sociales, ils doivent bien percevoir que la charge est équitablement répartie et que les sommes importantes que notre pays consacre avec raison à des systèmes de protection sociale sont correctement dépensées et qu’elles sont utiles.

Dominique Tian a rappelé que de très nombreux pays européens, dont plusieurs dirigés alors par des gouvernements socialistes – l’Allemagne, l’Espagne, le Royaume-Uni, le Danemark, le Portugal –, ont mis en place des dispositifs tout à fait similaires. J’ajoute que le système que nous vous proposons est beaucoup plus équilibré, beaucoup plus raisonnable que ce qui se pratique notamment dans certains pays gouvernés actuellement par des socialistes.

Ainsi, en Espagne, on peut vous imposer de déménager dès le troisième mois, sur tout le territoire national ; en Italie, l’obligation de mobilité porte sur cinquante kilomètres ; en Allemagne, on peut vous imposer d’accepter un emploi dès le premier jour, quel que soit le niveau de rémunération.

M. Maxime Gremetz. On voit bien quels sont les résultats de telles politiques !

M. le secrétaire d'État chargé de l’emploi. Je n’ai pas voulu que nous adoptions ce genre de dispositifs, mais j’ai cherché à définir un système conforme à notre tradition en matière de politique sociale et de politique de l’emploi, un système mesuré et équilibré. Travailler à trente kilomètres de son domicile constitue déjà une réalité pour plus de 70 % des Français.

M. Jean Mallot. Et combien sont ceux qui, dans cette situation, ne disposent que du SMIC ?

M. le secrétaire d'État chargé de l’emploi. Je dois vous dire, ensuite, que j’ai été choqué par ce qu’a dit Mme Delaunay…

M. Jean Mallot. Vous êtes souvent choqué, vous !

M. le secrétaire d'État chargé de l’emploi. …au moment où nous avons évoqué la situation des salariés en zone rurale et où elle s’est permise de dire qu’ils n’avaient qu’à « prendre leur tracteur » ! Je trouve cela scandaleux.

M. Régis Juanico. Ce n’est pas à l’intervention de Mme Delaunay mais à celle de Mme Lemorton que vous vous référez !

Mme Catherine Lemorton. En effet !

M. le secrétaire d'État chargé de l’emploi. Je vous le dis, madame Lemorton, je suis très choqué. J’habite moi-même dans une zone rurale et j’ai le regret de vous apprendre qu’aujourd’hui, même dans les zones rurales on trouve des voitures qui servent à de nombreux salariés pour leurs déplacements. Cette caricature des zones rurales, et de la situation salariale et de l’emploi dans les zones rurales me choque profondément. (Protestations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.) Je ne pouvais passer sous silence cette caricature de la situation dans nos différents territoires.

M. Maxime Gremetz. Un membre du Gouvernement n’a-t-il pas recommandé aux Français de se déplacer à vélo, par hasard ?

M. Jean Mallot. En effet : quid de la recommandation de Mme Lagarde de faire du vélo, monsieur le secrétaire d’État ?

M. le secrétaire d'État chargé de l’emploi. Monsieur Mallot, vous qui venez de l’Allier, je ne doute pas que vous serez avec moi un défenseur de ces zones rurales !

Mme Delaunay, pour ce qui la concerne, pose de vraies questions auxquelles je suis tout à fait prêt à répondre. D’abord, y aura-t-il un dumping salarial ? C’est un problème sérieux sur lequel nous devons rester vigilants. Il ne faudrait pas, en effet, que l’offre raisonnable d’emploi aboutisse, M. Vercamer est aussi intervenu sur le sujet, à ce que l’on tire vers le bas les salaires dans une région. C’est pour cette raison que nous avons souhaité prévoir explicitement un filet de sécurité, qui consiste à ne pas pouvoir imposer à un demandeur d’emploi une offre à des conditions salariales qui ne correspondent pas aux salaires pratiqués habituellement dans la profession et dans la région. À la suite de nos échanges avec les partenaires sociaux, nous avons décidé de faire figurer cette disposition en toutes lettres dans le texte.

Par ailleurs, pour ce qui est du risque de déqualification, là encore, je répondrai à une interrogation de M. Vercamer.

M. Jean Mallot. M. Vercamer est choyé !

M. le secrétaire d'État chargé de l’emploi. Tout le raisonnement sur lequel nous avons essayé de fonder l’approche en termes d’offre raisonnable d’emploi consiste à ne pas introduire trop de critères objectifs qui impliqueraient de considérer tous les Français de la même manière. Il s’agit de faire en sorte, le plus possible, que l’engagement réciproque entre le service public de l’emploi et le demandeur d’emploi soit personnalisé. C’est pour cette raison qu’il n’y a pas d’obligation en termes de type de contrat.

M. Maxime Gremetz. Et voilà !

M. le secrétaire d'État chargé de l’emploi. Un jeune pourra avoir envie de signer un CDD pour accumuler de l’expérience, et intérêt à le faire. À l’inverse, un senior considérera que sa situation familiale ne lui permettra pas d’accepter un tel contrat. Une jeune mère ou un jeune père qui souhaitera concilier sa vie professionnelle avec sa vie familiale peut faire le choix d’un temps partiel, mais personne n’a le droit de le lui imposer.

M. Maxime Gremetz. Arrêtons !

M. le secrétaire d'État chargé de l’emploi. Il faut autant que possible essayer de prendre en compte l’histoire personnelle, les qualifications de chacun. C’est pour cette raison que, là encore, l’offre raisonnable d’emploi n’impose pas de recherche dans un champ de qualification spécifique.

M. Maxime Gremetz. C’est ça, oui…

M. le secrétaire d'État chargé de l’emploi. Dans leurs interventions, MM. Gille et Juanico…

M. Jean Mallot. Très bonnes interventions !

M. le secrétaire d'État chargé de l’emploi. Il s’est agi en effet de remarquables interventions qui, surtout, me permettent d’apporter une précision.

Monsieur Juanico, vous avez très justement souligné que la situation du marché de l’emploi était la meilleure depuis vingt ans, ce qui nous ramène à l’époque où nous sommes entrés dans le chômage de masse, au début des années quatre-vingt. Cette amélioration, notamment depuis les trois dernières années, n’a pas été acquise au prix d’une augmentation de la précarité. Deux indicateurs le montrent très bien : y a-t-il une variation, sur cette période, du taux de CDD ?

M. Régis Juanico. Oui, ils ont augmenté depuis 2000 !

M. le secrétaire d'État chargé de l’emploi. Y a-t-il une augmentation du nombre de contrats à temps partiel ? Il est en fait resté parfaitement constant depuis trois ans, dans le cadre de l’amélioration du marché de l’emploi, même si, entre 2000 et 2002, on a pu noter une petite dégradation. On peut donc parfaitement parvenir, j’insiste, à une amélioration de la situation du marché de l’emploi sans que ce soit au prix d’une plus grande précarité.

Madame Lemorton, vous avez évoqué la concertation qui a abouti à ce texte. Je vous en rappelle les principales étapes : les partenaires sociaux ont été sollicités en 2000 ; dans le cadre de la campagne présidentielle, ce projet avait été explicitement mis sur la table par le Président de la République...

M. Maxime Gremetz. Et alors ?

M. le secrétaire d'État chargé de l’emploi. Rien n’était donc caché sous le tapis. En juin 2007, par une lettre, le Premier ministre a saisi les syndicats qui n’ont pas souhaité – et je peux parfaitement le comprendre – y donner suite dans le cadre de la négociation sur l’assurance chômage. Nous avons eu une réunion de concertation au cours de laquelle certains ont explicitement indiqué qu’ils ne souhaitaient pas se saisir de ce sujet.

M. Maxime Gremetz. Ce n’était pas à ce moment-là ! Il ne faut pas être jeune et mentir, c’est mauvais pour l’avenir !

M. le secrétaire d'État chargé de l’emploi. Il faut juste ne pas mentir, monsieur Gremetz, et j’ose espérer que même les députés expérimentés ne le font pas.

En ce qui concerne certains points du projet, nous avons veillé à ce que les interventions des partenaires sociaux et leurs remarques puissent y être en partie intégrées. Bien entendu, nous ne sommes pas d’accord sur tout,…

M. Michel Issindou. Non, pour le moins !

M. le secrétaire d'État chargé de l’emploi. …et c’est parfaitement légitime. Cela étant, je vous informe malgré tout de la situation du débat qui a eu lieu avec les partenaires sociaux.

Je reviendrai sur trois points.

Je souhaite que, sur le premier d’entre eux, il ne subsiste aucune ambiguïté et que nous résistions aux caricatures.

M. Jean Mallot. Vous aurez du mal pour ce qui vous concerne !

M. le secrétaire d'État chargé de l’emploi. Ce projet comporte deux améliorations. La première consiste à passer d’une logique administrative de relations entre le service public de l’emploi et le demandeur d’emploi,…

Mme Martine Billard. À une logique de sanction !

M. le secrétaire d'État chargé de l’emploi. …à une logique personnalisée prévoyant un accompagnement sur mesure en fonction de la situation de chacun. Les agents de l’ANPE et des ASSEDIC ont entamé ce mouvement, montrant que c’est parfaitement possible. Le but du texte est de sanctuariser définitivement cette approche et de la généraliser sur l’ensemble du territoire. Plutôt qu’un contact anonyme, dès le premier entretien, nous souhaitons être capables de faire du sur-mesure dans l’accompagnement du retour à l’emploi. C’est pour moi le principal apport de ce projet de loi.

Je ne veux pas que l’on donne dans la caricature non plus à propos de la seconde amélioration. Il s’agit de contrôler davantage la petite minorité qui abuse du système et profite des allocations chômage. (Murmures sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.) C’est une réalité, et je serais surpris que certains la nient. À un moment, il faut dire les choses : cette réalité est insupportable.

En effet, parce que ce système est alimenté par des cotisations assises sur l’ensemble des salariés,…

M. Maxime Gremetz. Justement !

M. le secrétaire d'État chargé de l’emploi. …parce qu’il s’agit d’un système d’indemnisation reposant sur une solidarité nationale, il est légitime que l’on contrôle la bonne allocation des fonds impartis.

Le but n’est donc pas, en faisant planer la menace d’une radiation, de forcer quelqu’un à prendre un emploi au rabais. Notre objectif est juste, d’une part, de mieux accompagner ceux qui cherchent un emploi et, d’autre part, de mieux contrôler la petite minorité qui profite du système. Je serais surpris que, sur ce point, nous ne nous retrouvions pas.

Ensuite, vous avez fait référence à d’autres réformes : qu’en est-il de la formation professionnelle, de l’ANPE et des ASSEDIC, de l’emploi des seniors ?

M. Régis Juanico. Et la pénibilité ?

M. le secrétaire d'État chargé de l’emploi. Sur l’ensemble de ces sujets, soit les réformes sont déjà en vigueur, soit elles sont en cours et seront opérationnelles à partir du 1^er janvier 2009. Vous avez ainsi, à travers vos questions, tout simplement souligné que la politique de l’emploi est en train d’être réformée sur l’ensemble de ses composantes : emploi des seniors, insertion des jeunes, formation professionnelle, amélioration du lien avec les entreprises,…

M. Michel Issindou. Et la pénibilité ?

M. le secrétaire d'État chargé de l’emploi. …pénibilité – sujet lancé par Xavier Bertrand –, mise en place du service public de l’emploi. Vous avez donc eu raison de souligner, sur l’ensemble de ces bancs, que la tendance de fond consiste à moderniser l’ensemble du marché de l’emploi.

Pour finir, je dirai que ce sujet et l’Assemblée méritent mieux qu’un débat d’obstruction.

Mme Martine Billard. Il ne s’agit pas d’un débat d’obstruction !

M. le secrétaire d'État chargé de l’emploi. J’ai noté avec intérêt, pendant la discussion générale, que les interventions, en dépit des excès des uns et des autres, permettaient de souligner les points que ce débat doit clarifier.

J’espère qu’au cours de l’examen de ce projet, qui compte trois articles et qui, au Sénat, a fait l’objet d’une discussion où les divergences se sont nettement exprimées au cours d’un vrai débat, nous donnerons une image constructive de part et d’autre, et non l’image d’une simple obstruction au moment où l’on réfléchit sur la réforme de nos institutions. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire et du groupe Nouveau Centre.)

M. Jean Mallot. Cela dépendra de vous !

Motion de renvoi en commission

M. le président. J’ai reçu de M. Jean-Claude Sandrier et des membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine une motion de renvoi en commission déposée en application de l’article 91, alinéa 7, du règlement.

La parole est à Mme Martine Billard.

M. Régis Juanico. À l’excellente Martine Billard !

Mme Martine Billard. A-t-on le droit de ne pas l’être ?

Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, chers collègues, il y a longtemps que nous n’avions pas eu droit au registre des chômeurs qui ne font pas assez d’efforts pour retrouver un emploi, registre qui avait été laissé de côté depuis la mise en vigueur des dispositifs de contrôles des demandeurs d’emploi de la loi Borloo de 2005 et des décrets afférents.

Une fois de plus, malgré les grandes déclarations sur le dialogue social, vous vous êtes passés de toute négociation avec les partenaires sociaux et les associations de chômeurs avant de légiférer. Ces dernières n’ont d'ailleurs pas été auditionnées par la commission. On n’imagine pas un texte de loi concernant d’autres catégories de nos concitoyens dont les représentants ne seraient pas entendus.

Voici une première raison pour renvoyer ce texte en commission. En effet, les associations de chômeurs n’ont pu que remettre, de leur propre initiative, des contributions écrites qui, de plus, n’ont pas été transmises aux membres de la commission.

Ensuite, pour discuter des prétendus « droits et devoirs » des demandeurs d’emplois, il nous faudrait disposer d’une étude sur le marché du travail, qui fait malheureusement défaut.

Le rapport fournit peu d’éléments, et ceux qu’il contient sont fort discutables. Ainsi, la baisse du chômage n’est pas analysée, mais affirmée comme un fait absolu. Or, toutes les études montrent que c’est grâce à la forte augmentation des départs en retraite que le chômage a beaucoup diminué ces dernières années. Et pourtant, seulement 45 % des offres d’emploi proposées par l’ANPE sont des CDD de plus de six mois ou des CDI.

Malheureusement, selon les chiffres de l’INSEE, les créations d’emplois ont été trois fois moins nombreuses au premier trimestre 2008 qu’au premier trimestre 2007. Aussi, le nombre de chômeurs a augmenté de 8 000 personnes pour la première fois depuis 2005. Il ne faudrait donc pas trop vite croire qu’il n’y a pas de politique à mener en matière de lutte contre le chômage. Et, s’agissant des chiffres du premier trimestre 2008, je dirai, à l’instar de notre rapporteure, que ces faits ne sont pas discutables.

Votre axe principal d’approche pour justifier cette loi, ce sont donc les tensions croissantes sur le marché du travail. Mais le rapport nous donne très peu d’éléments sur ce sujet. Or, l’INSEE estime que les effectifs du secteur marchand n’augmenteraient que de 145 000 postes en 2008, contre 310 000 en 2007, avec l’accélération de la baisse des effectifs industriels, qui pourrait, hélas, encore empirer si l’euro continue sa hausse par rapport au dollar, fragilisant d’autant les exportations et poussant les industries, dont Airbus, par exemple, à la délocalisation. La construction et le secteur tertiaire créeraient, eux, deux tiers d’emplois en moins.

En fait, les emplois difficilement pourvus relèvent de deux catégories. Il y a, d’une part, les métiers très qualifiés, très spécialisés – je pense à la médecine, ou encore à l’informatique. Il y a, d’autre part, les métiers que l’on peut qualifier de pénibles, par exemple un certain nombre de métiers du bâtiment, ou des métiers de bouche, dont les horaires et les salaires sont très peu attractifs, et où les heures supplémentaires sont rarement payées.

Du reste, la loi que vous venez de nous présenter, en urgence, sur le temps de travail ne va certainement pas améliorer les choses, ni rendre plus attractifs ces métiers. Elle risque de détourner un peu plus encore les salariés de s’y engager.

Vous comprendrez que ces éléments, non exhaustifs, méritent une étude approfondie : l’évolution des autres secteurs économiques ; l’impact précis de la crise économique mondiale ; celui de la politique européenne ; l’impact négatif sur les embauches à venir de la politique de hausse du temps de travail individuel, aggravée par votre dernière loi. Légiférer, avec autant d’inconnues, sur le contrôle des demandeurs d’emploi frise donc l’arbitraire.

Le titre même du projet de loi pose aussi question. En effet, la notion même de « droits et devoirs des demandeurs d’emploi » implique qu’il s’agit d’une catégorie de personnes qui aura un statut bien particulier dans notre société. Pourquoi ne pas légiférer de la même façon sur les droits et devoirs des dirigeants d’entreprise ?

M. Jean-Paul Bacquet. Très bonne question !

M. Maxime Gremetz. Tout à fait !

Mme Martine Billard. On pourrait ainsi réfléchir : à leurs droits en matière de salaires exorbitants ; à l’augmentation de leurs salaires alors que le pouvoir d’achat de leurs salariés diminue ; au non-paiement massif des heures supplémentaires – je rappelle que 74 % des heures supplémentaires ne font l’objet d’aucune contrepartie et que l’essentiel des recours devant les prud’hommes concernent justement le contentieux sur ce sujet – ; aux stock-options, que certains vendent pour réaliser des bénéfices alors que la société qu’ils dirigent est en difficulté – on pense, par exemple, au président d’EADS – ; …

M. Jean-Paul Bacquet. Très bien !

Mme Martine Billard. …aux parachutes dorés ; aux résidences fiscales exotiques. Je pourrais ainsi continuer assez longtemps.

M. Maxime Gremetz. Eh oui ! Il faudrait s’intéresser aux patrons voyous !

Mme Martine Billard. On pourrait également s’interroger sur leurs devoirs en matière de formation à l’égard de leurs salariés, en matière de gestion des licenciement, et sur leurs responsabilités concernant, par exemple, les délocalisations, le respect de l’environnement et la santé au travail.

Enfin, je remarque que, lorsqu’il s’agit des droits des salariés, le Gouvernement transfère une part de la protection sociale de la partie législative du code du travail vers sa partie réglementaire, au nom de la simplification du droit, mais que, pour les chômeurs, il fait l’inverse. Ce n’est pas anodin.

Par ailleurs, s’agissant des demandeurs d’emploi, il est surtout question, dans ce projet de loi, de devoirs et assez peu de droits. Ainsi, les demandeurs d’emploi ont le droit de postuler à des emplois, mais les employeurs n’ont absolument pas le devoir de répondre aux demandes qu’ils reçoivent de la part de ces chômeurs. Il n’y a donc pas d’équilibre entre les devoirs des uns et des autres.

Mme la rapporteure répète que le projet personnalisé d’accès à l’emploi n’a pas de valeur contractuelle, à savoir qu’il ne crée pas un droit opposable, en faveur des demandeurs d’emploi, vis-à-vis du service public de l’emploi. Mais pourquoi donc avoir transféré le PPAE du domaine réglementaire au domaine législatif si c’est pour lui refuser de lui donner un caractère contractuel, alors même qu’il est élaboré et défini conjointement ? Cela ressemble pourtant à un contrat synallagmatique, avec échange d’obligations. Ne manque que la signature entre les parties.

Or, comment un document non signé pourrait-il engager les parties ? Sauf – et c’est ce qui va se passer – à ne créer que des obligations unilatérales pour les demandeurs d’emploi. Mais, visiblement, vous avez gardé un très mauvais souvenir du contentieux des recalculés. Les devoirs ne seront donc que d’un seul côté.

Dans la crise sociale et économique que nous traversons, n’aurait-il pas été plus indiqué de légiférer sur la solidarité à l’égard des salariés touchés par le chômage ? Vous ne parlez d’ailleurs pas « des » chômeurs, mais « du » chômeur, au singulier, pour marquer un peu plus, s’il était possible, le caractère individuel de la situation de chômage, alors même que nous continuons, hélas, à connaître un chômage de masse depuis plus de trois décennies. Ce ne sont pourtant pas les salariés, que je sache, qui sont chargés de la gestion des entreprises.

Chacun sait que le niveau de l’emploi est directement lié à celui de l’activité économique. Faut-il rappeler comment vous bombez le torse quand les chiffres du chômage baissent ? Vous expliquez alors que c’est grâce à votre politique économique qu’il y a amélioration. Je ne vous ai jamais entendus dire que, dans ce cas, c’était dû à d’autres facteurs, par exemple à une volonté accrue, de la part des chômeurs, de retrouver du travail.

Mais quand la situation se dégrade, vous n’invoquez jamais, comme par hasard, les effets de la politique économique que vous menez. Dans ce cas, c’est la faute de la situation internationale, et, secondairement, la faute des chômeurs, qui ne feraient pas assez pour chercher du travail.

M. Régis Juanico. Mais jamais la faute des employeurs, bien sûr !

Mme Martine Billard. Selon les statistiques officielles, 95 % des demandeurs d’emploi cherchent réellement du travail, et 5 % auraient besoin d’être soutenus et remotivés. Le chômage n’est ni une situation confortable, ni une solution de facilité. Il conduit souvent les chômeurs à se replier sur eux-mêmes, à perdre confiance, particulièrement quand leur situation se prolonge. Ils n’ont pas besoin de sanctions, mais d’accompagnement.

L’accord national interprofessionnel du 11 janvier dernier sur le marché du travail, en dehors des dispositifs de flexibilisation tels que la rupture conventionnelle ou le contrat à objet défini – qui, eux, ont bien sûr été transposés immédiatement dans la loi –, avait aussi prévu l’engagement de négociations entre partenaires sociaux sur la formation professionnelle, la gestion prévisionnelle des emplois et des compétences, le bilan d’étape sur l’assurance chômage.

Il avait été retenu que les questions du retour à l’emploi et de la sécurisation des parcours professionnels devaient être appréhendées dans leur complexité, en y associant les partenaires sociaux. Il est donc inopportun de discuter maintenant de cette loi sans avoir pu faire, en commission, le bilan de ces thématiques de négociation entre partenaires sociaux.

À l’inverse, le projet de loi se concentre autour de la seule élaboration du projet personnalisé d’accès à l’emploi, obligeant les demandeurs d’emploi, sous peine de sanction, à accepter les offres dites raisonnables d’emploi. Le travailleur demandeur d’emploi semblerait ainsi porter seul la responsabilité de sa réinsertion professionnelle, et ce alors que cette notion d’offre raisonnable d’emploi s’appuie sur une vision purement marchande du marché du travail, faisant fi de la formation professionnelle, des expériences et compétences professionnelles acquises, ainsi que de la personnalité et des envies mêmes des travailleurs, comme si tous étaient interchangeables.

Il est aussi surprenant de renforcer le contrôle des demandeurs d’emploi avant même la mise en œuvre de l’accompagnement. Or, le suivi mensuel personnalisé est mis en œuvre depuis 2006, on l’oublie un peu trop souvent. Il rencontre visiblement des difficultés, si l’on en croit une étude en cours.

Ainsi, en théorie, un conseiller doit recevoir onze chômeurs par plage d’une demi-journée, soit dix-neuf minutes d’entretien par demandeur d’emploi. Croyez-vous vraiment que l’on puisse construire un PPAE en dix-neuf minutes ? Croyez-vous qu’un salarié licencié après trente ans d’entreprise puisse arriver, en dix-neuf minutes, à se projeter à nouveau dans l’avenir ?

La moyenne nationale est fixée à 80 demandeurs d’emploi suivis par référent. Mais il semblerait, par exemple, que près d’un quart des conseillers ANPE du Nord-Pas-de-Calais doivent suivre plus de 130 demandeurs d’emploi, et que plusieurs centaines de dossiers aient été attribués à des agents inexistants, parce que mutés, partis en retraite,…

M. Régis Juanico. Ou décédés.

Mme Martine Billard. …ou décédés.

L’ANPE reconnaît qu’il s’agit d’une mission difficile pour le service public. Nous avons donc besoin de beaucoup plus d’informations sur les capacités de l’ANPE, ou de la future institution regroupant ANPE et ASSEDIC, à affecter le nombre de référents nécessaires, et ce dès l’entrée en vigueur de la loi. Voilà une raison de plus pour reprendre nos travaux en commission et pour auditionner de nouveau le directeur de l’ANPE, maintenant que cette étude a été rendue publique.

Il nous faudrait aussi savoir ce qu’il en est du suivi, quand le principal interlocuteur des demandeurs d’emploi est, aujourd’hui, une cabine téléphonique, et qu’il est devenu quasiment impossible d’obtenir un rendez-vous en dehors des rendez-vous obligés prévus par les contrats de suivi individuel.

Nous pouvons aussi nous interroger, cela a été dit hier, sur les moyens affectés par la puissance publique à l’accompagnement vers l’emploi. On nous a expliqué que la France avait une politique généreuse. Or, le montant de ses dépenses représentent 2,52 % du PIB, contre 4,26 % au Danemark et 3,32 % en Allemagne.

L’autre grand facteur qui joue sur la possibilité de trouver un emploi, c’est le niveau de qualification des personnes. Ainsi, 20 % des jeunes de moins de vingt-cinq ans sont à la recherche d’un emploi. Ils sont seulement 11 % à être dans cette situation lorsqu’ils ont fait des études supérieures, mais 42 % lorsqu’ils sont peu ou pas diplômés. C’est aussi vrai, d’ailleurs, dans une certaine mesure, pour les autres tranches d’âge.

Quant à l’intérim et aux CDD, s’ils sont assez souvent un tremplin pour les jeunes diplômés, ils sont, par contre, une véritable spirale de l’échec pour les autres.

Tout le monde s’accorde sur la nécessité d’une réforme de la formation professionnelle. Certes, la question du chômage ne se réduit pas à celle de la formation. Mais, à une époque où il est nécessaire de s’adapter à un marché du travail en constante évolution, il apparaît paradoxal que ce sujet ne soit pas traité dans le cadre des droits et devoirs des demandeurs d’emploi, d’autant que, sur les 2,5 millions de chômeurs actuellement inscrits, seuls 5 % ont bénéficié d’un programme de formation en 2007. L’UNEDIC reconnaît n’avoir utilisé que la moitié du budget de formation dont elle dispose.

Alors, monsieur le secrétaire d’État, allez-vous reprendre les préconisations du rapport de Jean-Marc Boulanger d’avril 2008, selon lequel « la formation ne constitue pas une réponse de première intention au problème du chômage, même si elle aide sur le long terme à en réduire la récurrence » ? Une telle conception signifie-t-elle qu’une formation qualifiante aux techniques de haute qualité environnementale pourrait être refusée à un ouvrier du bâtiment, sous prétexte qu’il pourrait avoir accès à un emploi beaucoup moins qualifié mais immédiatement disponible ?

Nous ne sommes pas défavorables par principe à la mise en place du projet personnalisé d’accès à l’emploi pour permettre de bénéficier d’un retour plus rapide dans le monde du travail. Nous sommes, par contre, en profond désaccord avec les modalités et les finalités de ce projet tel que vous le concevez, ainsi que sur son contenu.

En effet, l’objet principal de ce projet de loi est d’obliger à accepter des emplois, quels qu’ils soient, où qu’ils soient, et quelle qu’en soit la rémunération.

Quelle garantie que le travail proposé ne soit pas un CDD sans lendemain ou un travail à temps partiel, laissant les travailleurs sur le carreau, alors qu'ils auront perdu leurs droits à indemnisation, leurs revenus de remplacement, comme les droits connexes assortis, et qu’on oublie un peu trop souvent ?

La loi Borloo a déjà multiplié et aggravé le régime des sanctions : de 22 603 sanctions en 2004, nous sommes passés à 40 932 en 2007, soit pratiquement un doublement. Parallèlement, les radiations sont passées de 441 846 en 2004 à 625 505 en 2007, soit une hausse de plus de 40 %.

On peut donc difficilement dire qu’il n’y a, aujourd’hui, ni sanctions, ni radiations – et il n’y en pas uniquement parce que les chômeurs ont retrouvé un emploi – et qu’il serait nécessaire d’exercer une pression encore plus forte sur les demandeurs d’emploi !

Derrière cette envolée des chiffres, il y a de nombreuses radiations que l'on peut qualifier d'abusives. En cas d'intervention des associations de chômeurs, par exemple, les demandeurs d'emploi sont réintégrés dans leurs droits, ce qui prouve bien qu’il y avait tout de même un léger problème. Certaines radiations sont dues à de légers retards à des rendez-vous, à des absences pour non-réception des convocations, à la non-prise en compte des excuses préalablement fournies par les intéressés. Et je peux moi-même en témoigner puisqu’il m’arrive assez régulièrement que des demandeurs d’emploi s’adressent à moi pour que j’intervienne auprès des ASSEDIC parce qu’ils sont dans une situation de ce type. Est-il normal que l’intervention d’un député soit nécessaire pour que ce qui est un droit des demandeurs d’emploi soit respecté ?

M. Régis Juanico. Les commissions de recours ont été supprimées !

Mme Martine Billard. De plus, la sanction est d'application immédiate, laissant brutalement le demandeur d'emploi sans revenu, avec toutes les conséquences que cela peut avoir, l’entraînant dans une spirale d'exclusion : retards de paiement de loyer, de facture EDF, de facture de téléphone, de la cantine des enfants, surendettement, etc.

Il nous faut aussi tordre le cou aux rumeurs de fraudes généralisées en matière d’assurance chômage. Christian Charpy, chargé de conduire la fusion de l'ANPE avec les ASSEDIC, a réaffirmé, dans un entretien au journal Le Monde publié ce mois-ci, que le nombre de fraudes est « infime ». Et il est sans commune mesure avec la fraude fiscale dans les milieux d'affaires ou celle des employeurs ne payant pas les heures supplémentaires.

M. le secrétaire d'État chargé de l’emploi. C’est tout aussi inacceptable !

Mme Martine Billard. De plus, s’il est vrai, cela a été démontré, qu’il existe des réseaux mafieux organisés utilisant les failles du système – comme d’autres réseaux mafieux utilisent les failles du système de l’assurance maladie ou des URSSAF –, il ne faut pas confondre ces réseaux avec les simples chômeurs.

Le projet personnalisé d'accès à l'emploi constitue certes une aide à l'égard du chômeur, mais surtout un outil de sanction contre ce dernier, et de sanction automatique, ce qui n’est franchement pas admissible.

Le principe de la loi – encore que vous ayez maintenant prévu des peines automatiques – était jusqu’ici d’adapter les peines à la situation de chacun.

Avant de renforcer les sanctions, il faudrait examiner en commission les conditions d’accueil des demandeurs d’emploi par le service public de l’emploi. L’agent de l’ANPE ou de la structure que vous allez mettre en place va avoir un double rôle. D’un côté, il aidera le demandeur d’emploi ; de l’autre, il le sanctionnera si celui-ci refuse un poste. C’est pourquoi les associations de chômeurs refusaient le guichet unique et la fusion des instances. Ceux qui aident ne doivent pas être ceux qui sanctionnent. Cette double casquette n’aura-t-elle pas comme conséquence d’inciter le demandeur d’emploi à penser qu’il est obligé d’accepter, lors de l’élaboration du PPAE, toute demande pour ne pas courir le risque de perdre son indemnisation ? Malheur à celles ou à ceux qui n’oseront pas à ce moment-là défendre leur droit au refus d’un emploi à temps partiel ou en CDD de courte durée, car ils paieront ensuite tout PPAE définit trop largement.

Vous êtes-vous déjà demandé pour quel motif des personnes au chômage refusaient un emploi ? Il ne faut pas oublier que seule la moitié des demandeurs d’emploi est indemnisée. Parmi ces derniers, seule une moitié des chômeurs indemnisés perçoit plus de 1 000 euros par mois.

Par conséquent, l’immense majorité des chômeurs n’est pas en état de refuser une offre d’emploi sans raison valable, contrairement à ce que vous voulez nous faire croire. Votre texte ne se préoccupe d’ailleurs absolument pas des chômeurs qui se voient refuser toute embauche pour des raisons d’âge, de handicap, de quartier d’origine ou d’origine supposée ethnique. Où sont les droits de ces chômeurs discriminés ?

Parmi les contraintes pouvant amener à un refus d’une offre d’emploi, deux sont bien connues : la garde d’enfants et les déplacements domicile-travail. Tous les amendements proposés sur ces deux thèmes par les députés de plusieurs groupes ont systématiquement été rejetés en commission, alors que le projet de loi considère comme « raisonnable » une offre d’emploi nécessitant un trajet de 60 kilomètres ou deux heures de transport aller-retour. Prenons l’exemple d’un chômeur qui se voit proposer une offre d’emploi avec une journée de travail commençant à quatre heures du matin, et un emploi situé à moins de trente kilomètres. Mais à cette heure-là, il n’y a pas de moyens de transports en commun. Cette personne n’aura d’autre solution que d’utiliser une voiture. Que fera le service public de l’emploi si cette personne n’a pas les moyens de posséder un véhicule ou simplement d’en remplir le réservoir ? La personne sera-t-elle sanctionnée ? Sera-t-elle radiée des listes pour refus d’une offre « raisonnable ». Cette situation est assez répandue dans l’agglomération d’Île-de-France. Je prendrai l’exemple des emplois de la nouvelle chaîne Monop’, dont les boutiques sont ouvertes de neuf heures à minuit. Le temps de fermer le magasin, comment une femme seule rentrera-t-elle en lointaine banlieue à cette heure-là ? Sera-t-il admis qu’une femme seule puisse refuser ce type d’emploi car elle craint pour sa sécurité ?

Mme Valérie Rosso-Debord. Il faudra lui donner un garde du corps pour repartir !

Mme Martine Billard. Avec l’envolée du prix du pétrole, le budget transport des ménages est devenu le deuxième poste de dépenses, certes encore derrière le logement, mais devant l’alimentation.

Le coût des déplacements domicile-travail en voiture devient exorbitant. En 2000, ils représentaient 14 % du budget ; aujourd’hui, leur part est de 17,5 %. Mais cette moyenne ne peut faire oublier que les prix élevés de l’immobilier et du parc locatif ont entraîné le départ des classes populaires des centres-ville et des pôles d’activité, où se trouve la majorité des emplois. Le budget transport atteint en moyenne entre 20 et 25 % du budget des travailleurs payés au SMIC et 77 % des emplois sont concentrés dans des pôles urbains où n’habitent que 63 % des salariés de notre pays.

À quoi bon imposer aux demandeurs d’emploi un déplacement de trente kilomètres pour un salaire modique, alors que le service public de l’emploi ne pourra pas constituer une liste d’  « offres raisonnables » d’emplois, notamment dans les bassins d’emplois où les offres sont limitées du fait de la situation économique locale ? Nous savons tous que les entreprises n’ont pas obligation de déclarer leurs offres d’emplois au service public de l’emploi. Désormais, l’ANPE a perdu le monopole du placement et elle n’a jamais eu celui de la collecte des annonces. Aussi le service public de l’emploi n’a-t-il pas aujourd’hui accès à la majorité des offres, notamment en ce qui concerne le recrutement des cadres. Nombre d’embauches se pratiquent par le bouche à oreille, par les candidatures spontanées et par Internet.

Le problème de la qualité des offres se pose, les employeurs n’ayant souvent recours à l’ANPE que lorsque les autres canaux d’embauche ont échoué. Ainsi, 20 % des nouvelles propositions d’emplois de l’ANPE concernent aujourd’hui l’hôtellerie ou le bâtiment. On y trouve beaucoup de temps partiel, les rémunérations sont faibles et les conditions de travail difficiles.

L’alinéa 9 de l’article 1^er n’a pas pour objet d’aider les chômeurs à retrouver un emploi, mais plutôt de créer une pression pour faire baisser les salaires. Vous prévoyez que, dès le quatrième mois, un demandeur d’emploi devra accepter une baisse de rémunération si l’offre d’emploi est simplement compatible avec ses qualifications. Après un an, il n’est plus question que du niveau de revenu de remplacement, tel que défini à l’article L. 5421-1 du code du travail, qui inclut donc l’ASS. Or le débat en commission n’a pas apporté la garantie que cela n’entraîne pas l’obligation d’accepter un emploi avec une rémunération inférieure à celle d’un SMIC mensuel à temps plein. Sinon, il y a contradiction entre les alinéas 9 et 11.

Par ailleurs, vous n’avez pas prévu que le demandeur d’emploi soit accompagné lors de l’établissement du projet personnalisé. Si le contenu du PPAE peut être opposable au demandeur d’emploi, et non au service public de l’emploi, il semblerait normal que le chômeur qui le souhaite puisse se faire aider. En cas de sanction ou de menace de sanction, les demandeurs d’emploi tout comme les salariés doivent aussi avoir le droit à l’accompagnement. Une circulaire de la DGEFP d’octobre 1998 prévoyait cet accompagnement. Elle est malheureusement très peu respectée. Le système français de protection sociale contre la privation involontaire d’emploi a été créé à la fin de l’année 1958. Ce faisant, le général de Gaulle et les partenaires sociaux ont mis en place un régime fondé sur une logique assurancielle. Ce régime permet de prémunir chaque travailleur contre les incertitudes d’un marché du travail, dont chacun est dépendant. C’est toute la philosophie assurancielle de notre système qui est remis en cause par ce projet de loi.

L’allocation chômage de l’UNEDIC est une caisse de droit privé, relevant des partenaires sociaux et non de l’État, ni même de la sécurité sociale. Jusqu’à preuve du contraire, je n’ai pas entendu le Gouvernement remettre en cause le principe du revenu de remplacement assuranciel pour perte d’emploi, même si, au sein de l’UMP, certains le font.

Les droits à indemnisation sont constitués par les cotisations mensuelles des salariés. Dans ce cadre, nous ne comprenons guère cet interventionnisme étatique, car nous ne savions pas le Président de la République et le secrétaire d’État chargé de l’emploi être des fervents défenseurs de l’économie administrée.

Cet interventionnisme étatique dans la gestion de l’assurance chômage pour forcer à la reprise d’emploi à n’importe quel salaire n’a en fait d’autre but que de casser le niveau des salaires. Vous allez radier, encore radier, et la pauvreté ne fera que croître.

Si ce projet de loi est adopté, il condamnera deux millions de nos concitoyens à la précarité. Nous qui luttons pour une société plus solidaire, nous ne pouvons accepter une loi qui ne fait qu’accentuer l’insécurité sociale permanente. Cela pose une fois de plus la question du projet de société que l’on souhaite pour notre pays. Ce texte répond à une logique politique qui veut aligner par le bas l’économie française, et le monde du travail sur ce qui se fait de pire dans le système mondial néo-libéral. Toutes les réformes qui tournent autour de la question du travail et de l’emploi depuis 2002 ont été orientées vers le même objectif.

Votre projet constitue, une fois de plus, une immense régression en termes de salaires, de conditions de travail et notamment de durée du temps de travail.

Cette logique est le résultat d’une erreur d’analyse, erreur qui consiste à croire que le salut de l’économie française et la compétitivité avec les pays dits émergents nécessitent la remise en cause des droits sociaux en France et en Europe. Faut-il rappeler que plus de 80 % de l’activité nationale est à l’abri de cette concurrence et que 80 % de ce que nous consommons vient de moins de 80 kilomètres du lieu où nous habitons.

Une autre logique est possible, mais elle n’est pas prise en compte dans ce projet. Il est nécessaire que chacun puisse vivre décemment de son travail. L’objectif ne doit pas être, comme cela est sous-entendu dans ce projet de loi, de travailler toujours plus, mais de savoir pour quoi faire.

Le progrès, c’est de créer les conditions d’un monde du travail moins pénible, moins stressant et aussi moins culpabilisant – c’est une question de santé publique. En lieu et place d’une société inégalitaire, il faut créer les conditions d’une société équitable et solidaire dans laquelle le salaire d’un patron ne pourrait être 500 fois supérieur à celui d’un travailleur payé au SMIC.

Le dogme du productivisme avec son idéal archaïque d’une croissance toujours plus forte et infinie est un non- sens écologique et une aberration économique. Nous consacrons, dès à présent, une part importante de notre activité à réparer les dégâts du productivisme sur notre santé, sur notre environnement et sur la planète. Il est plus que temps d’arrêter cette fuite en avant, de nous interroger sur nos besoins réels et de les adapter aux ressources de notre planète. À défaut, nous courons à la catastrophe, à la fois économique, sociale et écologique. C’est évidemment bien différent de la réflexion que vous nous proposez.

Votre ambition n’est pas de permettre aux salariés privés d’emploi de bénéficier d’un contrat à durée indéterminée à temps plein – qui a pourtant été récemment consacré dans le code du travail comme le contrat de droit commun –, mais tout simplement de faire sortir les chômeurs des statistiques du chômage par tous moyens, surtout lorsqu’il s’agit de chômeurs indemnisés, puisque les autres ont déjà disparu des statistiques, ainsi que les allocataires du RMI, qui sont aussi des chômeurs, mais qui ont été simplement renvoyés vers un autre système et qui n’apparaissent plus dans les statistiques du chômage. Votre objectif n’est pas de trouver du travail à ces salariés, mais de les faire sortir des statistiques du chômage, le cas échéant en les contraignant à accepter n’importe quel emploi sans garantie ni sur la nature, ni sur la qualification, ni sur la rémunération.

Pour ces raisons, au nom des députés Verts, communistes et des DOM-TOM du groupe de la Gauche démocrate et républicaine, je propose le renvoi en commission de ce texte pour pouvoir étudier les propositions en matière de réformes du marché du travail qui permettent d’améliorer réellement la situation des demandeurs d’emploi. (Applaudissements sur les bancs de la Gauche démocrate et républicaine et du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

M. le président. Dans les explications de vote sur la motion de renvoi en commission, la parole est à Mme Valérie Rosso-Debord, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.

Mme Valérie Rosso-Debord. Madame Billard, j’aime beaucoup vous écouter, car j’ai toujours l’impression que nous ne vivons pas dans le même pays. (Rires et exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)

Mme Martine Billard. Pas dans le même monde social, c’est évident !

Mme Valérie Rosso-Debord. Les Français ne s’y sont pas trompés, puisque c’est à nous qu’ils ont donné la majorité.

M. Maxime Gremetz. Madame, vous savez que nous avons été réélus ?

Mme Valérie Rosso-Debord. Bien sûr, monsieur Gremetz !

Madame Billard, ce texte, contrairement aux propos que vous avez tenus pour défendre la motion de renvoi en commission, n’est pas un texte de stigmatisation des chômeurs, mais un texte d’accompagnement.

Nos axes de travail ont été l’intérêt des demandeurs d’emploi et la volonté de faire baisser la durée du chômage. Un équilibre doit être trouvé entre rapidité du retour à l’emploi et qualité de l’emploi. En France, nous le savons, et tous les économistes le disent, la durée du chômage est relativement longue en moyenne, trop longue.

M. Régis Juanico. Quatorze mois !

Mme Valérie Rosso-Debord. Le système actuel accompagne faiblement les personnes à la recherche d’un emploi et est par conséquent peu propice aux réallocations de main-d’œuvre. Il nous faut donc mieux protéger individuellement les chômeurs, en faisant porter l’effort de reclassement sur l’accompagnement personnalisé.

M. Maxime Gremetz. Ce n’est pas vrai !

Mme Marisol Touraine. Caricature !

Mme Valérie Rosso-Debord. Madame Billard, vous avez fait un aveu intéressant : vous avez dit être contre l’accompagnement personnalisé.

Mme Martine Billard. Pas du tout !

M. Maxime Gremetz. Vous lui prêtez des propos exactement contraire à ceux qu’elle a tenus !

Mme Valérie Rosso-Debord. Vous avez bien dit que vous étiez contre l’accompagnement personnalisé…

Mme Martine Billard. Je n’ai jamais dit cela !

Mme Valérie Rosso-Debord. Jolie caricature du dogme, de la nécessité de la prise en compte collectiviste des groupes. (Rires et exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)

M. Maxime Gremetz. Oh ! la la !

Mme Valérie Rosso-Debord. Vous vous êtes toujours méfiés des individus et de leur liberté. Vous préférez le groupe à l’individu. Vous venez, madame, de nous en faire, une fois de plus, une démonstration plus que caricaturale.

M. Maxime Gremetz. Vous n’avez pas écouté Mme Billard !

Mme Valérie Rosso-Debord. Tous ces éléments vont être très largement discutés lors de l’examen des 1 500 amendements, après le travail déjà effectué en commission, où nous étions présents.

Aussi le groupe de l’Union pour un mouvement populaire ne se laissera-t-il pas tromper par cette motion de renvoi misérabiliste en trompe-l’œil et votera contre. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

M. le président. M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, a manifesté le désir d’intervenir.

Vous avez la parole, cher collègue.

M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, je voudrais porter à la connaissance de l’Assemblée quelques éléments d’information.

La commission des affaires culturelles s’est réunie deux fois. Elle a approuvé quarante amendements, dont vingt-deux du groupe socialiste, seize de Mme la rapporteure et un de Mme Billard.

Vous voyez donc qu’une réflexion, une étude, un examen contradictoire ont eu lieu. La rapporteure a procédé à une dizaine d’auditions lui permettant d’entendre les partenaires sociaux.

M. Maxime Gremetz et Mme Martine Billard. Les chômeurs n’ont pas été entendus !

M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des affaires culturelles. Elle a recueilli plusieurs contributions écrites à la suite des demandes formulées en direction des associations.

Je vous rappelle que l’avant-projet était disponible depuis six semaines. Il est passé le 11 juin en conseil des ministres. Le Sénat a adopté le texte le 25 juin.

À ce stade, il ne me semble donc pas opportun de reprendre le travail en commission. Mme Billard, qui travaille beaucoup, et qui connaît parfaitement ses dossiers,…

Mme Michèle Delaunay. En effet !

M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des affaires culturelles. …sait, par exemple, que tous les pays européens, qu’ils soient libéraux, conservateurs ou sociaux-démocrates,…

M. Maxime Gremetz. Ils sont tous conservateurs !

M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des affaires culturelles. …ont pris des mesures équivalentes, comme vient de le dire Valérie Rosso-Debord.

Mme Martine Billard. Et alors ?

M. Maxime Gremetz. Cela n’a rien à voir !

M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des affaires culturelles. Ils ont tous pris des mesures équivalentes pour accélérer le retour à l’emploi dans l’intérêt des demandeurs d’emploi, de la croissance et de l’économie de leur pays, donc du pouvoir d’achat.

Les tensions sur le marché de l’emploi existent même s’il est vrai que les situations sont variables.

Quant au nécessaire accompagnement des demandeurs d’emploi – vrai débat – je rappelle que notre pays souffre de la prolifération des structures, qui constitue une spécificité française. Or, en fusionnant l’ANPE et les ASSEDIC, le Gouvernement vise à éviter cette prolifération. Mais si l’on considère les agences d’intérim et les personnels d’accompagnement pour les demandeurs d’emploi, je suis sûr que nous sommes au-dessus des taux moyens de nos voisins.

Cela dit, je rejoins Mme Billard sur un point...

M. Marc Dolez. Ah ! Tout de même !

Mme Michèle Delaunay. Belle ouverture !

M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des affaires culturelles. Comme elle, je considère que les indemnités excessives sont choquantes. J’ai entendu avec beaucoup de plaisir M. Obama aux États-Unis, sur ce sujet. J’ai entendu la colère de M. Juncker contre les rémunérations excessives. Je constate que Mme Merkel, la Chancelière allemande, travaille aujourd’hui sur une limitation de ces indemnités. Pour ma part, je souhaiterais que le président de l’Union européenne organise ce mouvement, qui ne peut être spécifiquement français. On ne peut que souhaiter une convergence européenne et américaine dans ce domaine pour aller vers des situations moralement acceptables. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

Il serait heureux de transmettre cette suggestion au Président de la République. Je crois savoir, du reste, qu’il partage cette analyse. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

M. le président. Dans la suite des explications de vote sur la motion de renvoi en commission, la parole est à M. Michel Issindou, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.

M. Michel Issindou. Nous partageons évidemment l’avis de Martine Billard, qui travaille beaucoup et avec talent, comme vient de le rappeler M. Méhaignerie.

Mme Martine Billard. Je sais de quoi je parle : j’ai été au chômage cinq fois !

M. Michel Issindou. Elle sait, en effet, de quoi elle parle ! (« Très bien ! » sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

Le texte qui nous est soumis est bâclé. M. Méhaignerie vient de nous rappeler toutes les procédures obligatoires, qui ont vraisemblablement été respectées. Tout le monde reconnaît que le chômage est un problème majeur dans notre pays : 53 % des Français sont, ont été ou seront au chômage ! On ne peut donc traiter un tel sujet au plein cœur de l’été, en session extraordinaire et dans l’urgence ! Y a-t-il, du reste, vraiment urgence ? Le chômage est un problème urgent depuis trente ans dans ce pays. Vous êtes au pouvoir depuis six ans et, tout d’un coup, au cœur du mois de juillet 2008, vous semblez découvrir l’urgence du problème.

Une telle question mériterait d’être plus amplement débattue en commission et je vous invite, vivement, mes chers collègues, à nous suivre sur ce point.

Ce projet de loi est inutile. À cet égard, permettez-moi de nouveau de citer M. Méhaignerie, que je cite beaucoup ce matin. Lui-même reconnaît que ce texte est inutile, car nous disposons de tout l’arsenal juridique nécessaire pour lutter contre les fraudeurs !

M. Jean Mallot. Il y a tout ce qu’il faut !

M. Michel Issindou. En fait, vous stigmatisez les 98 % de personnes qui cherchent du travail. Sanctionnez les 2 % qui abusent du système : nous n’y sommes pas opposés ! L’arsenal juridique existe : vous pouvez radier les fraudeurs. À vous entendre, on a l’impression qu’il n’y a pas eu de mesures prises contre les fraudeurs. Si vous n’avez pas fait votre boulot, il serait temps de vous y mettre ! Mais n’inventez pas de nouveaux textes, car derrière, il y a tous ceux qui sont dans des situations difficiles et qui ne comprennent pas bien ce qu’il leur arrive !

Vous vous bercez d’illusions en pensant que vous réglerez le problème de l’emploi avec ce texte. Voici les chiffres que vous avez cités : 1,9 million de demandeurs d’emploi et 500 000 emplois en tension. Cela fait qu’il reste tout de même 1,4 million de demandeurs d’emploi à accompagner ! Comment trouver 1,4 million d’emplois dans un pays qui ne connaît plus la croissance depuis longtemps, croissance que vous êtes incapables de relancer ? N’essayez pas de nous faire croire qu’une petite réorganisation permettra de trouver des solutions.

Ce texte est dangereux, même si vous nous dites qu’il s’agit d’un texte équilibré avec des droits et des devoirs. Au mot « devoirs», qui a une connotation morale que vous aimez bien, nous préférons celui d’« obligations ». En ces matières, on n’est pas sur le registre de la morale, mais sur celui du droit.

M. Marc Dolez. Tout à fait !

M. Michel Issindou. En outre, vous proposez peu de droits nouveaux ! Le plan d’aide au retour à l’emploi de 2000 allait beaucoup plus loin en prévoyant des formations sur la base d’un bilan de compétences. En écoutant M. le secrétaire d’État, on dirait que les agents de l’ANPE ne font pas leur travail.

Mme Valérie Rosso-Debord. Il n’a pas dit cela !

M. Michel Issindou. Hier soir, il m’a accusé de les mépriser. Loin de moi cette idée. Je dis seulement qu’il faut leur donner les moyens de fonctionner. Pour avoir présidé une mission locale pendant fort longtemps, je connais leur travail et je sais qu’ils n’ont pas les moyens de suivre de cent cinquante à cent soixante chômeurs, comme c’est le cas dans ma circonscription.

Vous prévoyez toujours plus de devoirs, bien finalisés, pour les chômeurs, au détriment des droits, fort imprécis du reste dans votre texte. Mais nous y reviendrons au cours de la discussion. C’est la raison pour laquelle le renvoi en commission est justifié, car il subordonne les droits aux devoirs. Vous indiquiez, monsieur le secrétaire d’État, que la formation professionnelle était prévue. Dans ces conditions, on peut attendre. Nous ne sommes plus à quelques mois près. Laissons la fusion entre l’ANPE et les ASSEDIC se mettre en place et produire ses premiers effets.

M. le président. Veuillez conclure.

M. Michel Issindou. Quant aux négociations sur la pénibilité au travail, lorsque le MEDEF se met en travers, cela vous gêne beaucoup plus que lorsqu’il s’agit des syndicats !

M. le secrétaire d'État chargé de l’emploi. Pas du tout !

M. Michel Issindou. Un tel texte mérite que l’on y consacre du temps. Trois réformes majeures sont en cours. Renvoyons-le en commission et attendons la mise en œuvre de ces trois grands chantiers et, dans six mois, nous pourrons revenir avec un bon texte !

M. le président. Sur le vote de la motion de renvoi en commission, je suis saisi par le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à M. Francis Vercamer, pour le groupe Nouveau Centre.

M. Francis Vercamer. Votre intervention, monsieur le secrétaire d’État, a été très intéressante (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche) et je partage avec vous l’idée que le projet personnalisé doit être conforme aux besoins du demandeur d’emploi. L’accompagnement n’est nécessaire que lorsque celui-ci en a besoin pour retrouver un emploi. Rappelons que nous ne sommes pas dans une société d’assistanat et que le service public de l’emploi ne doit pas remplacer la recherche personnelle d’emploi lorsque le demandeur est en situation de la faire. Ce projet de loi apporte un avantage au demandeur d’emploi par l’intermédiaire du service public, mais il ne s’agit pas d’en faire une règle générale.

Pour ma part, madame Billard, je fais confiance aux agents du service public de l’emploi pour suivre des projets personnalisés.

M. Régis Juanico. C’est le Gouvernement qui ne lui fait pas confiance !

M. Francis Vercamer. Cessons de stigmatiser ces agents en laissant entendre qu’ils ne feraient rien et qu’ils ne serviraient à rien.

M. Maxime Gremetz. Ne tombez pas dans la caricature !

M. Francis Vercamer. Je rappelle que ce sont des agents du service public, dont la mission est de proposer des offres d’emplois. Ayons la décence de leur faire confiance dans l’accomplissement de leur tâche. La plupart resteront fonctionnaires, puisque ce sont des agents de l’ANPE .

M. Régis Juanico. Ils sont plus nombreux aux ASSEDIC et ils ont des contrats de droit privé !

M. Francis Vercamer. Quelle société voulons-nous ? Mme Billard a posé une vraie question. Souhaitons-nous que la solidarité nationale joue en faveur de ceux qui sont le plus éloignés de l’emploi, ceux qui connaissent des situations familiales difficiles ? Ou souhaitons-nous que l’allocation chômage soit un droit de tirage pour celles et ceux qui n’ont pas envie de chercher un emploi (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche) au détriment de ceux qui ne trouvent pas d’emploi, parce qu’ils sont dans un secteur en difficulté ? L’accompagnement est insuffisant car ceux qui ne cherchent pas d’emploi, les fraudeurs grèvent les chiffres du chômage et les agents ne peuvent donc pas consacrer du temps à ceux qui sont plus éloignés. Il faut faire la part des choses, madame Billard. Les agents du service public de l’emploi sauront s’adapter.

Le débat ayant eu lieu, en commission et en séance publique, le groupe Nouveau Centre ne votera donc pas la motion de renvoi en commission. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

M. Jean Mallot. Cela se termine toujours comme ça avec le Nouveau Centre : ils mettent le clignotant à gauche et, brusquement, ils tournent à droite !

M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

M. Maxime Gremetz. Madame Rosso-Debord, vous êtes une jeune députée – félicitations ! – mais, je vous en prie, ne prenez pas déjà les mauvaises habitudes de vos anciens…

M. Richard Mallié. Surtout pas des vôtres !

M. Maxime Gremetz. …qui caricaturent ! Vous avez dit que nous étions contre le projet personnalisé.

J’ai sous les yeux l’intervention de Mme Billard et je vais vous relire – et cela figurera au Journal officiel – les propos qu’elle a tenus :

« Nous ne sommes pas défavorables par principe à la mise en place du projet personnalisé pour permettre de bénéficier d’un retour plus rapide dans le monde du travail. Nous sommes, en revanche, en profond désaccord avec les modalités et les finalités du projet personnalisé telles que vous le concevez, ainsi que son contenu. »

Mme Michèle Delaunay. Et voilà !

M. Jean Mallot. Ce n’est pas pareil !

M. Maxime Gremetz. Vous avez donc mal entendu, madame Rosso-Debord, mais cela peut arriver à tout le monde, l’essentiel étant de le reconnaître !

Mme Billard a proposé le renvoi de ce texte en commission. Ce faisant, je la trouve moins sévère que le président de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales !

N’est-ce pas lui qui s’est demandé pourquoi on nous demandait de débattre sur ce sujet ? N’est-ce pas lui qui a dit que des mesures en ce sens existaient déjà ?

M. Michel Issindou. Il l’a dit, en effet !

M. Maxime Gremetz. N’est-ce pas, monsieur Méhaignerie ?

M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des affaires culturelles. Vous caricaturez un peu ! (Sourires.)

M. Maxime Gremetz. Pas du tout ! Vous avez bien dit : « Pourquoi un nouveau projet puisque les dispositions pour punir et radier les faux chômeurs existent déjà ? » Et vous savez que ces faux chômeurs sont très peu nombreux.

S’agissant des « patrons voyous », je pense comme M. Méhaignerie. Du reste, cette expression ne vient pas de moi : Chirac l’a utilisée, Sarkozy aussi !

M. Alain Gest. L’union magique !

M. Maxime Gremetz. Le Président Chirac a même dit qu’il fallait légiférer sur cette question, car aucune sanction n’est prévue. Or avec le nombre de scandales dans les milieux industriels et financiers, légiférer dans ce domaine aurait été vraiment nécessaire. Les Français voient que tout ce monde s’en met plein les poches, s’enrichit, licencie et liquide des emplois sans qu’aucune mesure ne soit prise contre eux.

Et que faites-vous ? Vous vous en prenez aux prétendus faux chômeurs ! On ne peut vraiment pas dire que ce projet soit bienvenu.

Certes, il importe de renforcer l’accompagnement des chômeurs de façon à mieux les orienter et à les aider à élaborer un projet personnalisé, mais il ne faut en aucun cas leur imposer des sanctions qui n’ont d’autre but que de les rayer des listes pour faire baisser les chiffres du chômage.

Quelles mesures comptez-vous prendre à l’encontre d’entreprises comme Goodyear, qui ne respecte pas le droit français, Cosserat, qui va licencier des centaines de salariés, ou encore Whirlpool, qui licencie sans que personne ne dise rien après qu’elle a bénéficié de fonds publics ? Voici des demandeurs d’emploi en plus et, parmi eux, des seniors, dont on voudrait qu’ils travaillent davantage !

Une chose est sûre, nous allons nous battre en défendant nos amendements.

Pour l’heure, nous soutenons pleinement la motion de renvoi en commission défendue par Mme Billard.

M. le président. Nous allons maintenant procéder au scrutin public, précédemment annoncé, sur la motion de renvoi en commission.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 89

Nombre de suffrages exprimés 89

Majorité absolue 45

Pour l’adoption 20

Contre 69

La motion de renvoi en commission n’est pas adoptée.

M. Jean Mallot. Monsieur le président, je demande la parole pour un rappel au règlement.

Rappel au règlement

M. le président. La parole est à M. Jean Mallot, pour un rappel au règlement.

M. Jean Mallot. Alors que nous allons passer à la discussion des articles, j’aimerais faire un rappel au règlement fondé sur l’article 54.

Je voudrais que nous posions ensemble certaines règles afin d’éviter des dérives analogues à celle à laquelle M. le secrétaire d’État s’est livré tout à l’heure. Avec quelques députés de la majorité, il se plaît à déformer les propos des députés de l’opposition, prétendant répondre à ce que nous n’avons pas dit. C’est une méthode qui n’est pas acceptable.

Vous parlez de caricature, monsieur le secrétaire d’État, alors que ce sont vos propos mêmes qui sont une caricature.

Nous exprimons notre point de vue, et il est aussi respectable que le vôtre.

Par ailleurs, vous avez employé un mot dont je vous laisse la responsabilité, celui d’« obstruction ». Vous nous avez fait un procès d’intention…

M. Daniel Mach. Pas du tout : il s’agit bien d’obstruction !

M. Jean Mallot. Nous sommes députés de l’opposition et c’est notre droit d’utiliser tous les moyens à notre disposition pour exprimer notre point de vue et défendre nos positions. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

Nous verrons bien ce qui se passera au Congrès lundi. Mais j’ai le souvenir de quelques débats dans cet hémicycle à l’occasion desquels vous avez tenté de limiter le droit d’amendement. Ce n’est pas acceptable et nous comptons bien faire notre travail de députés de l’opposition. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)

M. le président. Je ne suis pas sûr, cher collègue, que vous ayez fait référence au bon article de notre règlement.

Discussion des articles

M. le président. J’appelle maintenant les articles du projet de loi dans le texte du Sénat.

Nous allons d’abord examiner des amendements portant articles additionnels avant l’article 1^er.

Avant l’article 1^er

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1490.

La parole est à Mme Martine Billard, pour le soutenir.

Mme Martine Billard. L’alinéa 11 de l’article 1^er du projet de loi fait référence aux stipulations conventionnelles en vigueur en matière de salaires. Il faut savoir que plusieurs branches prévoient des minima inférieurs au SMIC, et même si celui-ci s’impose, cela a des conséquences sur l’échelle des salaires dans toute la branche. Et je note qu’à chaque fois que nous débattons des questions de salaires dans cet hémicycle, le Gouvernement se montre beaucoup moins pressé que dans d’autres domaines, où il n’hésite pas à passer outre aux accords entre partenaires sociaux. On pourrait même dire qu’il a adopté une allure d’escargot, et même d’escargot endormi.

Mais je m’obstine et, par cet amendement, je propose que le Gouvernement impose que des négociations salariales de branches aient lieu d’ici au 30 juin 2009. Toutes les lois sociales dont nous avons débattu ces derniers temps ont posé la date butoir du 31 décembre 2009, mais elles ne concernaient jamais cette question.

Je précise que le niveau des salaires a un rapport direct avec le retour à l’emploi. L’une des raisons qui peut conduire un chômeur à refuser un emploi, c’est un faible salaire, assorti à des fortes contraintes en termes de temps de déplacement et de conditions de travail.

M. le secrétaire d’État et Mme la rapporteure et certains de nos collègues comme M. Vercamer ont indiqué qu’il fallait aider davantage les chômeurs les plus éloignés de l’emploi et éviter que certains ne profitent du système. Mais pourquoi ne pas aller au bout de cette logique ? Si certains chômeurs profitent du système, c’est que leur indemnité leur permet de le faire car, avec 600 ou 700 euros par mois, vous conviendrez que, par les temps qui courent, on ne peut pas profiter de grand-chose. Cela suppose donc que leurs salaires eux-mêmes aient été élevés, puisque l’indemnité dépend du montant du dernier salaire. Alors, si vous estimez que des indemnités trop élevées empêchent les demandeurs d’emploi à reprendre rapidement un emploi, pourquoi ne proposez-vous pas d’encadrer le montant des indemnités ? Au moins, vous seriez cohérents avec vous-mêmes. Mais, bien évidemment, vous n’osez pas proposer un tel plafonnement car cette mesure affecterait une partie de votre électorat. Il est bien plus facile de taper sur les demandeurs d’emploi à qui l’on ne propose des salaires qu’au niveau du SMIC ou d’1,2 SMIC.

Dans ces conditions, il nous paraît très important de relever les minima de branches pour assurer une cohérence dans l’échelle des salaires au sein de certaines branches.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, rapporteure de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n° 1490.

Mme Marie-Christine Dalloz, rapporteure de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales. La commission a repoussé cet amendement. Même si Mme Billard a tenté de nous expliquer qu’il avait un rapport direct avec le texte, il est hors sujet. La question sera traitée dans le cadre de la future loi en faveur des revenus du travail, dont l’avant-projet a été présenté il y a quelques semaines et qui vise à conditionner les allégements généraux de charges au respect du SMIC par les minima de branches.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État chargé de l’emploi. L’avis du Gouvernement est défavorable, et pas seulement parce que l’amendement est hors sujet. Cette question est traitée dans le cadre du dispositif de conditionnalité des allégements de charges, qui sera présenté au conseil des ministres dès cet été.

Je note que nos approches divergent s’agissant du relèvement des minima de branches. Vous proposez une mesure d’autorité, ce qui pose un problème juridique puisque cela met en cause le respect de la responsabilité des partenaires sociaux, alors que nous avons choisi de responsabiliser ces derniers et de les placer au cœur du dispositif.

M. le président. La parole est à Mme Martine Billard.

Mme Martine Billard. Une nouvelle fois, c’est deux poids, deux mesures. Quand cela vous arrange, vous imposez certaines mesures aux partenaires sociaux, et nous l’avons vu récemment en matière de temps de travail. À aucun moment, vous n’avez envisagé d’inciter les entreprises à renégocier. Vous avez même – fait sans précédent – imposé la caducité des accords en cours, de façon à avoir la certitude qu’il y aurait renégociation dans le cadre d’un rapport de force aujourd’hui moins favorable aux salariés. Et quand cela ne vous est pas favorable ou que le MEDEF ne le demande pas, vous préférez inciter.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1490.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 17.

La parole est à M. Lionel Tardy, pour le soutenir.

M. Lionel Tardy. La loi du 13 février 2008 portant réforme du service public de l’emploi a créé un Conseil national de l’emploi, en remplacement d’un autre organisme, le Conseil supérieur de l’emploi. L’une des fonctions du nouveau conseil est de coordonner l’action de différentes instances concourant au service public de l’emploi, à savoir les services de l’État, France-Emploi et l’Agence nationale pour la formation professionnelle des adultes.

M. Maxime Gremetz. Ah ! France-Emploi, parlons-en ! Le secrétaire d’État ne m’a toujours pas répondu à ce sujet !

M. Lionel Tardy. L’existence d’un organisme centralisateur et coordonnateur est une très bonne chose mais son bon fonctionnement dépend de sa capacité à couvrir l’ensemble des intervenants. Or, il me semble que les instances consultatives ont été oubliées – je pense en particulier au Conseil d’orientation pour l’emploi. Créé en 2005, par décret, il est chargé de mener une action de prospective sur le marché de l’emploi et de formuler des propositions. Certaines de ses missions sont clairement redondantes avec celles du Conseil national de l’emploi et la meilleure solution serait sans doute de fusionner ces deux organismes. Il faut savoir en effet que le Conseil d’orientation pour l’emploi coûte 810 000 euros par an, pour une activité assez limitée même si elle est de qualité : trois rapports, trois avis, un colloque.

Notre amendement, monsieur le secrétaire d’État, est un appel à la rationalisation. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Marie-Christine Dalloz, rapporteure. Les mêmes organismes, les syndicats notamment, sont représentés dans les différentes instances consultatives de la politique de l’emploi et il ne nous a pas paru nécessaire de prévoir un étage supplémentaire de coordination. Avis défavorable donc.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État chargé de l’emploi. Le Gouvernement s’est engagé dans la voie de la rationalisation des organismes consultatifs, comme vous le savez, et je comprends parfaitement vos préoccupations, monsieur Tardy. Cela dit, tout en m’engageant à poursuivre ce travail de rationalisation, je vous demanderai de retirer votre amendement, car il revient à confier les missions du Conseil d’orientation pour l’emploi au Conseil national de l’emploi. Or ce sont deux instances de nature différente : le Conseil national a un rôle plus opérationnel alors le Conseil d’orientation joue un rôle prospectif très important. De plus, ce serait en contradiction avec la réforme de l’organisation du service public de l’emploi, adoptée par votre assemblée, qui a sanctuarisé les missions du Conseil national de l’emploi.

Je suis tout à fait favorable à ce que nous menions ensemble un travail de toilettage pour éviter la multiplication des comités Théodule mais, en l’espèce, vous avez choisi une mauvaise cible. Nous avons besoin dans le domaine de l’emploi d’avoir une vigie prospective, capable de déterminer quels secteurs embauchent et quels autres sont en tension. D’où la nécessité de maintenir l’éclairage apporté par le Conseil d’orientation pour l’emploi.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des affaires culturelles.

M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des affaires culturelles. M. Tardy pose une vraie question. L’éparpillement des responsabilités est une spécificité française, je l’ai déjà indiqué. Et j’entends encore ce président de grande entreprise conseiller à ses collègues de ne pas s’installer en France où « tout est trop compliqué ». Les politiques publiques ne manquent pas de moyens dans notre pays, mais elles sont victimes de l’empilement des structures et de la complexité des procédures, ce qui nuit à leur lisibilité. Pour le citoyen, comprendre la politique de l’emploi et s’y retrouver, c’est mission impossible, je peux vous l’assurer.

Monsieur le secrétaire d’État, vous avez pris un engagement et j’espère qu’il sera concrétisé car il y a beaucoup à faire en matière de politique de l’emploi. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire et du groupe Nouveau Centre.)

M. le président. Monsieur Tardy, retirez-vous votre amendement ?

M. Lionel Tardy. Je le retire, monsieur le président. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)

Mme Marisol Touraine. C’est incroyable ! Monsieur le secrétaire d’État, vous voulez revaloriser le rôle du Parlement et vous demandez le retrait de tous les amendements qui ne vous conviennent pas !

M. le président. L’amendement n° 17 est retiré.

Je suis saisi d'un amendement n° 1491.

La parole est à Mme Martine Billard, pour le soutenir.

Mme Martine Billard. Cet amendement a pour objet de créer une taxe de précarité.

Certaines entreprises, nous le savons, ont recours à tous les emplois précaires possibles. Elles contribuent ainsi à la dégradation des conditions de travail, à l’aggravation de la précarité et à l’appauvrissement de toute une frange de salariés de notre pays. Ce faisant, elles reportent sur les autres salariés ou sur la solidarité nationale la charge du financement de l’allocation chômage ou d’autres aides destinées aux salariés précaires, qui n’ont pas pu travailler suffisamment pour avoir droit aux indemnisations des ASSEDIC.

Il est donc anormal que certaines entreprises aient un comportement prédateur sur le marché du travail pendant que d’autres – la majorité – participent de la construction d’une situation de travail correcte.

On nous dit qu’il faut inciter. Mais je remarque qu’aucun dispositif d’incitation n’a été mis en place et que la situation ne s’est pas améliorée. Il serait donc équitable que les entreprises de plus de onze salariés qui ont un pourcentage trop élevé de contrats précaires participent du financement de la solidarité en direction de l’ensemble des salariés se retrouvant au chômage.

On ne peut pas expliquer aux demandeurs d’emploi qu’ils ont des devoirs vis-à-vis de l’ensemble des salariés, qui ne comprennent pas que certains chômeurs puissent profiter du système, sans exiger le même comportement des entreprises.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Marie-Christine Dalloz, rapporteure. La commission n’a pas examiné cet amendement.

Sur le fond, le Gouvernement a déjà fait beaucoup sur la question du travail précaire. Madame Billard, dans l’exposé sommaire de votre amendement, il est indiqué que « le contrat à durée indéterminée est la forme normale et générale du contrat de travail ». Il me plaît de vous rappeler que c’est notre majorité qui a inscrit cette formule dans le code du travail lors de la discussion du projet de loi portant modernisation du marché du travail. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche).

Mme Martine Billard. Vous l’avez cassée immédiatement après !

Mme Marie-Christine Dalloz, rapporteure. À titre personnel, je propose le rejet de l’amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État chargé de l’emploi. Défavorable.

Si cet amendement pose une vraie question, je ne suis pas sûr que le dispositif proposé soit la meilleure approche.

Certes, il faut lutter contre les formes de travail précaire et veiller à ce que l’enrichissement de notre pays en emplois se fonde sur des emplois durables. Mais faisons attention aux caricatures, en ce qui concerne notamment l’accès à l’emploi. S’il faut s’attaquer au temps partiel subi, n’oublions pas qu’il y a aussi du temps partiel choisi. Je pense aux seniors qui s