M. Philippe Vigier. Monsieur le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique, je souhaiterais commencer par quelques observations.

J’ai bien lu votre rapport préparatoire à ce débat qui nous a été remis ce matin et si j’ai pu y retrouver certains des engagements forts du Gouvernement pour l’an dernier, notamment en ce qui concerne l’université ou la justice, quelle n’a pas été ma surprise de constater qu’il n’y avait pas une ligne sur le cinquième risque ou le RSA et que si tout un paragraphe était consacré au Grenelle de l’environnement, en revanche, aucun financement n’était à la clef.

On sait pourtant qu’il s’agit-là d’engagements importants, voire essentiels. De plus, monsieur le ministre, vous qui êtes à la recherche permanente d’un point de croissance, et donc d’emploi, vous savez fort bien que l’Allemagne fait bien mieux que nous dans le domaine de l’environnement au sens large puisque ce secteur compte là-bas 900 000 emplois de plus que chez nous.

M. Jean-Pierre Brard. Mais ils n’ont pas Borloo, eux !

M. Philippe Vigier. La recherche, la biodiversité, l’eau, les risques pour la santé ou la rénovation des logements sociaux sont des thèmes majeurs pour lesquels, je le répète, j’aurais aimé trouver des financements à la clef, d’autant qu’il s’agit à la fois d’engagements du Président de la République…

M. Éric Woerth, ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique. Comme l’école ou la sécurité routière.

M. Philippe Vigier. …et, face à la mondialisation, d’enjeux de société et d’enjeux environnementaux.

J’insiste sur ce point dans le cadre du débat d’orientation budgétaire, parce qu’il est le moment privilégié où nous pouvons évoquer la politique qui sera conduite durant l’année qui vient.

En ce qui concerne les dépenses, je suis heureux de saluer votre rigueur ainsi que la transparence dont vous faites preuve, dans les perspectives que vous évoquez, vis-à-vis des parlementaires – nous pouvons le vérifier lors de chaque réunion de la commission des finances. Je tiens donc à souligner la sincérité qui est la vôtre, même si je regrette que vous n’alliez pas plus loin en matière de recettes.

Vous le savez, le Nouveau Centre est attaché à la mise en place de mesures socialement justes et économiquement efficaces. Vous avez donc compris que je vous parlerai des niches fiscales !

Vous vous êtes déjà exprimé sur le sujet, ainsi que de nombreux députés, à la suite de différents rapports. Or, demain, que se passera-t-il alors que chacun sait que le coût des niches a augmenté considérablement puisque, en l’espace de cinq ans seulement, il est passé de 50 milliards à 73 milliards d’euros ? Il ne s’agit pas, du reste, d’incriminer les uns ou les autres.

M. Henri Emmanuelli. Vous avez la mémoire courte !

M. Philippe Vigier. Monsieur Emmanuelli, pour défiscaliser dans l’immobilier, il y a eu les lois Robien, Borloo, Demessine, et pour investir dans les DOM-TOM la loi Girardin : bref, pour constituer ce mille-feuilles, chacun y est allé de sa couche, si bien qu’on s’aperçoit que le volume global a augmenté année après année.

C’est la raison pour laquelle nous préconisons trois mesures.

Il s’agit tout d’abord d’instaurer un plafonnement pour chaque contribuable. Comme cela a déjà été souligné à plusieurs reprises, il n’est pas acceptable que ceux qui gagnent le plus aient la possibilité, grâce à des défiscalisations successives, de ne pas payer l’impôt.

Il s’agit ensuite d’assurer la visibilité en mettant en place un plafonnement du coût global des niches pour l’État.

Il s’agit enfin de plafonner l’ensemble des niches fiscales car aucune ne doit échapper au plafonnement.

M. Alain Néri. Il serait plus simple de les supprimer !

M. Philippe Vigier. Il s’agit d’un enjeu d’autant plus important que ces niches, vous le savez, ne sont pas accessibles à tous mais seulement à ceux qui ont les revenus les plus importants. Or le bouclier fiscal existe désormais pour les protéger. Il s’agit donc également de penser aux 6 millions de smicards, de rmistes ou de chômeurs qui n’y ont pas accès. Je suis indigné, je le dis, par ceux qui, gagnant plus d’un million d’euros, ne paient pas d’impôt. C’est totalement injuste.

M. Alain Néri. L’indignation ne suffit pas !

M. Philippe Vigier. C’est la raison pour laquelle, monsieur le ministre, nous considérons qu’il est important de maintenir un niveau de recettes fiscales stable, grâce à un élargissement de l’assiette des grands impôts, et de réduire le déficit public – car il s’agit de cela.

Comme vous l’avez souligné ce matin, il faut assurément évaluer l’incidence et l’apport réel des niches avant de les supprimer naïvement. Toutefois, l’idée de faire 3 ou 4 milliards d’euros d’économies sur ces niches dès l’année 2009 est une idée juste.

Par ailleurs, deux mesures d’économies doivent être prises en matière d’allégements de charges sociales.

La première concerne leur concentration. Monsieur le ministre, vous devez certainement vous le rappeler, Charles de Courson, a, dans son discours de 2007, insisté sur la nécessité de concentrer les allégements de charges sociales sur les PME afin de ne plus permettre aux très grandes entreprises d’en bénéficier. Vous aviez alors trouvé l’idée intéressante et affirmé que vous la creuseriez. Je regrette qu’elle n’ait pas été retenue, d’autant que la Cour des comptes nous donne raison puisqu’elle affirme qu’il faut absolument la mettre en place.

La seconde mesure concerne la baisse du seuil d’exonération des charges de 1,6 à 1,4 SMIC – Charles de Courson l’a évoquée ce matin –, ce qui permettrait d’économiser, ne l’oublions pas, 35 millions d’euros pesant actuellement sur le budget de l’État.

Certains des orateurs qui sont intervenus ce matin ont évoqué un autre débat, qui porte sur la taxation des stock options.

M. Henri Emmanuelli. Beau sujet !

M. Philippe Vigier. Il n’est pas nouveau pour nous, monsieur Emmanuelli. Comme nous ne nous contentons pas de faire des commentaires, l’année dernière, nous présentions déjà trois mesures concrètes en la matière.

La première consiste à interdire à l’ensemble des mandataires sociaux de lever ou de céder des options tant qu’ils exercent des fonctions dans l’entreprise.

M. Jean-Pierre Brard. Quel bolchevik !

M. Philippe Vigier. Cette interdiction s’applique évidemment aux attributions d’actions gratuites.

La deuxième mesure vise à instaurer une contribution sociale sur les plus-values de cession de stock options et d’actions gratuites au taux de 8 %, lorsque leur montant dépasse 50 000 euros.

M. Dominique Baert et M. Jean-Pierre Brard. Très bien !

M. Philippe Vigier. La troisième mesure prévoit d’abaisser à 50 000 euros le seuil en dessous duquel la plus-value d’acquisition est taxée à 30 % et taxer à 40 % les attributions d’actions gratuites pour un montant qui excède 50 000 euros.

La volonté d’assainir les finances publiques est à nos yeux indispensable. Nous vous suivons sur le volet dépenses pour lequel vous avez fait des propositions concrètes. En revanche, en ce qui concerne les recettes, nous vous engageons à nous suivre.

M. Jean-Pierre Brard. Écoutez-le, monsieur le ministre !

M. Philippe Vigier. Au Nouveau Centre, nous pensons que c’est l’assainissement des finances publiques qui conditionne en grande partie la croissance économique, et non la croissance économique qui conditionne à elle seule l’assainissement des finances publiques.

Je tiens à insister sur notre volonté de retrouver une croissance durable. Chacun se rappelle le débat sur la règle d’or qui a révélé les divergences entre ceux qui souhaitent laisser filer les déficits publics et ceux qui, comme Charles de Courson, affirment qu’on ne peut pas les laisser dériver. Vous l’avez rappelé devant la commission des finances la semaine dernière : c’est un problème moral et économique que nous devons prendre à bras-le-corps.

M. Henri Emmanuelli. Cela ne vous empêchera pas de voter le budget !

M. Philippe Vigier. Prélever de l’épargne nationale pour financer les dépenses de fonctionnement affaiblit la croissance économique française et accroît le chômage.

M. Alain Néri. Les collectivités locales ne peuvent rien faire !

M. Philippe Vigier. Les collectivités locales n’ont rien à dire sur le sujet quand on sait combien les impôts locaux ont augmenté, en particulier dans les collectivités régionales.

M. Alain Néri. C’est que l’État se désengage !

M. Philippe Vigier. Ainsi, l’inscription dans la Constitution d’une règle d’or interdisant de financer les dépenses de fonctionnement par l’emprunt constitue à nos yeux une contribution importante pour aller chercher ce fameux point de croissance qui nous manque.

M. Jean-Pierre Brard . Avec les dents, disait Nicolas Sarkozy !

M. Philippe Vigier. Privilégier les mesures d’économie d’impôt plutôt que celles qui augmentent la dépense publique, c’est une véritable révolution culturelle.

C’est la raison pour laquelle nous vous soutenons totalement sur la RGPP : c’est audacieux, courageux, volontaire. Il faut y aller, c’est indispensable ! Hier, chacun dénonçait le trop grand nombre d’échelons et la complexité des centres de décisions mais personne ne faisait la réforme.

Toutefois, monsieur le ministre, nous devons également prévoir une véritable programmation pluriannuelle de nos dépenses publiques.

M. Michel Vergnier. Oui, mais différente de la vôtre !

M. Philippe Vigier. Celle qui prévaut en France reste très éloignée de la gestion pluriannuelle telle que la pratiquent le Royaume-Uni, les Pays-Bas ou la Suède. Trois conditions sont fondamentales : la première, c’est un engagement politique au plus haut niveau – cela semble être le cas – ; la seconde, ce sont des objectifs crédibles, fixés sur la base d’hypothèses macroéconomiques prudentes – d’aucuns ont aujourd’hui souligné la difficulté du contexte économique national et international – ; la troisième consiste à établir un lien clair entre la programmation pluriannuelle et la procédure budgétaire annuelle.

C’est la raison pour laquelle le fait, pour le Gouvernement, de présenter ses dépenses sur trois années va tout à fait dans le bon sens. En revanche, monsieur le ministre, il faudra être attentif aux risques de fuite vers les dépenses fiscales.

Le Nouveau Centre est au rendez-vous de l’assainissement des dépenses publiques, de la justice sociale et de la relance économique. Une fois n’est pas coutume, nous souhaitons que les mesures d’économies sur les recettes soient socialement justes, moralement indispensables et budgétairement vertueuses. Au plan financier, la priorité des priorités demeure l’assainissement de nos finances publiques. C’est la condition du retour à une croissance durable. Le mur de la dépense n’est pas loin. Alors, n’y fonçons pas tête baissée et mettons en œuvre, dès le projet de loi de finances pour 2009, des mesures concrètes d’économies, pour 8 à 10 milliards d’euros : nous vous en proposerons dans les prochaines semaines.

On ne saurait mettre de côté des engagements aussi forts que ceux qui ont été pris sur le cinquième risque et le RSA ou dans le cadre du Grenelle de l’environnement. Il convient d’être vertueux, afin que, demain, la politique soit à la hauteur des attentes de nos concitoyens. (Applaudissements sur les bancs du groupe Nouveau Centre.)

M. le président. La parole est à M. Dominique Baert.

M. Dominique Baert. Monsieur le ministre, le ch’ti étant à la mode, je n’hésite pas à prolonger le plaisir que, comme tant de Français, vous avez sans doute pris à regarder le film, en vous initiant à un mot de vocabulaire supplémentaire : je crains que vous ne soyez un "carottier".

Pour un Ch’ti, qu’est-ce qu’un "carottier" ? C’est une personne habile qui cherche à dissimuler la vérité pour faire croire à son interlocuteur ce qui n’est pas.

De fait, en matière d’éclairage de l’avenir, ni votre rapport préparatoire ni votre discours ne sont compatibles avec la vérité des chiffres et les réalités.

Je prendrai trois brefs exemples.

Vous affirmez que la croissance est « soutenue » et dans le cadrage macroéconomique que vous proposez, tout est en hausse : consommation, investissement, exportations !

Or, qu’observons-nous dans les statistiques de l’INSEE comme dans nos circonscriptions, pour la vie de tous les jours ? Les exportations sont en recul et le déficit commercial n’a jamais été aussi élevé. De leur côté, des ménages appauvris, déjà confrontés à la cherté de la vie et au coût croissant de l’énergie, n’en peuvent plus de devoir payer en plus les franchises médicales : leur pouvoir d’achat n’a jamais été aussi mauvais, ils partent moins en vacances et sont demandeurs de plus d’aides sociales. Les taux d’intérêt, enfin, sont en hausse, certaines entreprises, à l’instar des ménages, ont plus de difficultés à emprunter et le secteur immobilier est en pleine déprime.

Comment cela augmenterait-il demain la croissance ? Personne n’y croit ! L’économiste Patrick Artus, dans Le Monde de dimanche dernier, déclare que la croissance annuelle de la France sera de 1 % pendant deux ans. L’OCDE, dans son rapport Perspectives 2008, prévoit de son côté un ralentissement de la croissance à 1,5 % en 2009. Qui dit la vérité ? L’OCDE, ou vous, monsieur le ministre ?

M. le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique. Nous !

M. Dominique Baert. Mon deuxième exemple concerne l’évolution du déficit et de la dette. Vous proclamiez ce matin encore que le déficit pour 2007 améliorait celui de 2006. Vous dites éradiquer les sous-budgétisations et maîtriser la dette. Là encore, ce n’est pas la vérité !

Le déficit de 2007 n’est inférieur à celui de 2006 qu’au prix d’artifices liés au décalage des pensions d’État, à la cession de titres EDF, mais aussi à des dettes non réglées, dissimulées derrière des crédits sous-évalués, tels que les arriérés à la sécurité sociale ou le découvert au Crédit foncier pour l’épargne logement. D’une année à l’autre, l’écart est de 10 milliards d’euros ; la réalité est que le trou s’est creusé de 10 milliards d’euros !

C’est dire si la spirale de la dette risque bien de se poursuivre. D’autant que l’effet boule-de-neige joue à nouveau, tant se creuse l’écart entre les taux d’intérêt – à la hausse – et le taux de croissance – à la baisse –, du moins si l’on en croit l’OCDE. Vu les tendances en cours, vous n’y échapperez pas ; c’est bientôt un coup de massue qui va s’abattre sur nous, et notre stock de dette dérivera une fois de plus.

À la fin mars 2008, la dette publique atteint 1 250,6 milliards d’euros ; elle a donc déjà augmenté de 41,1 milliards d’euros par rapport à fin décembre 2007 ! Celle de l’État a augmenté de 35,8 milliards d’euros. Sait-on que la dette publique a augmenté de plus de 100 milliards d’euros entre fin 2006 et mars 2008, passant de 1 149 à 1 250 milliards d’euros ; que, sur la même période, celle de l’État est passée de 892 à 965 milliards d’euros, soit une progression de 73 milliards d’euros ; enfin, que celle des administrations de sécurité sociale est passée de 39 à 57 milliards d’euros, soit une hausse de 18 milliards d’euros ?

Dissimulation du déficit 2007, mécanique infernale des charges financières, accumulation de la dette sociale, quasi-stagnation des recettes fiscales et, surtout, dépenses fiscales d’hier dont on n’avait pas les moyens, tout s’additionne pour, comme l’écrit dans son rapport préliminaire la Cour des comptes, contribuer à une « aggravation de la situation des finances publiques » et une « dégradation de la situation de l’État ».

Alors, qui dit la vérité ? La Cour des comptes, ou vous, monsieur le ministre ?

Enfin, troisième exemple, vous voulez faire porter sur les collectivités locales les conséquences de l’incurie de la gestion financière de l’État.

La croissance à zéro volume des dotations de l’État que vous annoncez se traduira pour ces collectivités par des dotations forfaitaires en stagnation, par des dotations de compensations encore en nette baisse ; cela signifiera encore souvent que les dotations globales baisseront – baisse assez forte même en 2009 ! Comment faire, alors, avec une inflation à plus de 3 %, et avec des dépenses qui augmentent d’autant ? C’est un garrot en puissance auquel vous condamnez bien des collectivités locales.

Oublieriez-vous qu’elles sont le premier investisseur public en France, à hauteur de 73 % du total ? N’auriez-vous pas entendu Philippe Séguin, Premier président de la Cour des comptes, qui, en commission des finances, nous déclarait, le 25 juin, qu’il était « difficile d’imputer aux collectivités locales la situation difficile des finances publiques » ? Alors, pour se défausser de ses propres responsabilités, l’État, dans sa gestion financière, s’apprête à commettre une erreur économique et politique aux conséquences sociales dramatiques.

Voilà pourquoi, monsieur le ministre, vous que je crois fondamentalement un honnête homme, je crains que vous ne vous livriez dans vos écrits comme dans vos propos de ce matin à un rôle de composition, sans doute, un rôle d’illusionniste du chiffre et du verbe qui dissimule les réalités, et dont la volonté tient en fait de la méthode Coué.

M. Henri Emmanuelli. Vous êtes trop dur, mon cher collègue !

M. Dominique Baert. Nous le dénonçons donc et continuerons de le faire, car, soyez-en certain, monsieur le ministre, si, en 2009, votre objectif est de « gagner des millions », l’opposition, elle, n’a pas encore « dit son dernier mot » ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)

M. le président. La parole est à M. Michel Vergnier.

M. Michel Vergnier. Vous vous étonnez, monsieur le ministre, que l’on parle autant des collectivités territoriales au cours de ce débat puisque, dites-vous, elles font partie d’un tout. J’en suis bien d’accord, mais vous conviendrez avec moi que la situation n’est pas identique sur tous les points du territoire.

Elle n’est dans doute pas la même chez vous, à Chantilly, que chez moi, à Guéret – et pas seulement à cause du champ de courses. Convenez pourtant que les citoyens devraient, s’ils ont les mêmes devoirs, jouir des mêmes droits : droit à la santé, droit à l’éducation, droit aux transports. Ce qui signifie que tout n’est pas comptable, à moins d’affirmer très clairement que l’on sacrifie des pans entiers du territoire.

Oui, monsieur le ministre, les territoires ruraux ont le sentiment d’être sacrifiés sur l’autel de la rentabilité.

M. Alain Néri. C’est la triste réalité !

M. Michel Vergnier. Il y a loin du discours aux actes. On nous dit que l’on nous aime, mais on ne nous le prouve que très rarement.

Vous parliez des zones de revitalisation rurales. En ce qui les concerne, monsieur le ministre, nous n’avons qu’un souhait : qu’on les supprime un jour parce que devenues inutiles. Or, si elles ont été créées, c’est qu’elles répondaient à une évidente nécessité.

M. Jean-Pierre Balligand. Très bien !

M. Michel Vergnier. Non, nous ne sommes pas tous égaux et convenez avec moi qu’il est normal que nous demandions, pour les territoires les plus fragiles, que l’État soit encore plus attentif que pour les autres.

M. Alain Néri. Très juste !

M. Michel Vergnier. Sachez bien que nous regrettons tous d’avoir à passer beaucoup plus de temps à nous défendre qu’à construire. Nous croyons en nos territoires, mais nous ne trouvons dans les mesures que vous annoncez aucun encouragement pour toutes celles et tous ceux qui, au quotidien, et quelle que soit leur appartenance politique, n’ont qu’une ambition : celle d’une gestion rigoureuse au service de leurs concitoyens et du développement.

Monsieur le ministre, je préside la commission nationale des territoires ruraux au sein de l’Association des maires de France. J’écoute, j’entends ce que disent les élus et, bien entendu, comme c’est mon rôle, je suis là pour vous en faire part. Nous souhaitons de votre part un discours lisible sur l’avenir. Nous voulons vraiment connaître vos intentions.

Il a fallu un an, monsieur le ministre, pour nommer un secrétaire d’État chargé de l’aménagement du territoire !

M. Michel Bouvard. Ce n’est pas le secrétaire d’État qui en est chargé qui s’occupe à lui seul de l’aménagement du territoire !

M. Michel Vergnier. Ce n’est pas un bon signe, d’autant qu’on ne l’entend pas beaucoup.

Si nous avons bien compris, l’effort demandé sera le même en tout point du territoire. Cela ne fera donc qu’accentuer la différence entre eux, M. de Courson l’a très bien dit ce matin.

Il n’est cependant pas question d’opposer les territoires les uns aux autres, mais nous pensons que l’argent qui est placé dans les ZRR est de l’argent bien placé. À un moment où vous évoquez des pertes de recettes liées à des réductions de TVA, nous nous inquiétons de leur répercussion, comme nous nous inquiétons des mesures que vous annoncez pour 2009 et au-delà.

Le programme de stabilité que vous proposez suppose un effort considérable, alors que la croissance de la dépense publique n’a jamais pu être durablement ramenée au-dessous de 2 % en volume.

Selon nous, vous n’êtes pas réalistes, et, comme chaque collectivité est dépendante l’une de l’autre, au bout du compte, tout le monde est perdant, y compris les entreprises, donc l’emploi et la croissance – je ne vais pas reprendre le couplet des 72 % d’investissements publics.

Un engagement a été pris par le Président de la République sur la fiscalité locale. C’était il y a près d’un an ; il est temps d’engager la réflexion à ce sujet. Nous savons que les contraintes à prendre en compte sont considérables, que les objectifs à atteindre seront source de débats difficiles, mais, grâce aux rapports que vous connaissez, des pistes sont tracées. Débattons-en ensemble sans perdre trop de temps.

Pour ce qui concerne le court terme, selon la Cour des comptes, « le chantier ne pourra produire des effets que dans le temps et il ne peut se dispenser d’aménagements à plus brève échéance ». Une attention plus grande doit être portée à la péréquation pour éviter que les collectivités à faible potentiel fiscal ne soient plus encore pénalisées par la faiblesse actuelle de la part péréquatrice des dotations de l’État.

Le candidat à la Présidence de la République avait déclaré : « Il est normal que les Hauts-de-Seine aident la Creuse. » Après la théorie, je souhaite maintenant que l’on en vienne à la pratique.

Monsieur le ministre, compte tenu du retard pris par le débat – et dont vous n’êtes pas responsable –, je ne serai pas présent pour vous entendre, et je le regrette car la courtoisie l’aurait voulu. Je conduis tout à l’heure au secrétariat d’État chargé des transports une délégation d’élus locaux qui aimeraient voir les trains s’arrêter chez eux.

M. Michel Bouvard. Certains ont voté non…

M. Jean-Pierre Brard. Et voir ces trains repartir !

M. Michel Vergnier. Il s’agit-là d’une parfaite illustration de ce que je vous disais : que les trains s’arrêtent et qu’on puisse enfin aménager ce territoire.

Toutefois, monsieur le ministre, si je ne suis pas là, je serai tout de même très attentif à tout ce que vous pourrez dire à ces élus des territoires ruraux qui attendent des réponses précises. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)

M. le président. La parole est à M. Georges Tron.

M. Jean-Pierre Brard. Un homme de la droite modérée !

M. Georges Tron. Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des finances, mes chers collègues, je souhaite vous dire que, pour ce qui concerne ce second budget de la législature, nul n’est besoin de se livrer à des calculs compliqués pour comprendre que nous devons accélérer les réformes, que nous nous trouvons dans une situation qui suppose que nous soyons ambitieux et que nous ayons le courage de présenter des mesures d’une autre ampleur que celles que nous avons songé à appliquer jusqu’à présent.

L’année qui s’annonce sera en effet dure, sans doute davantage que la précédente, tant les crises de toute nature semblent perdurer. J’entends encore ici ou là quelques-unes parmi les dix spécialistes de la question expliquer que nous étions en train de sortir de la crise des subprimes, que nous pouvions faire preuve d’optimisme, alors qu’en réalité il n’en est rien ! Comme d’habitude, on nous livre de mauvaises interprétations du premier signe d’optimisme venu ; or nous nous trouvons dans une situation difficile, et, comme l’année qui s’annonce a toutes les chances d’être plus dure que celle-ci, il y a matière à s’inquiéter.

En effet, nous avons obtenu une bonne croissance en 2007, toutes choses égales par ailleurs. Nous avons néanmoins dû constater l’alourdissement de la dette publique et l’augmentation des déficits. Cela signifie que si nous n’y prenons garde, nous nous retrouverons dans une situation bien pire à l’issue de cette année.

Monsieur le ministre, vous avez pris d’ores et déjà toute une série de mesures dont on ne peut que vous féliciter.

M. Jean-Pierre Balligand. Nous allons droit dans le mur et vous nous proposez d’accélérer !

M. Georges Tron. Elles s’inscrivent dans la continuité de ce que vous-même aviez impulsé il y a quelques années : les stratégies ministérielles de réforme, puis les audits publics ; enfin, aujourd’hui, la RGPP qui est pleine d’ambition.

Elle porte en effet sur un montant global de 425 milliards d’euros, soit 40 % de la dépense publique. Vous me permettrez néanmoins – ce sera l’essentiel de mon propos –, de formuler deux remarques à son sujet pour vous expliquer, même si je ne dispose pas du temps nécessaire pour développer mon argumentation, pourquoi je suis convaincu que toutes les mesures suggérées ce matin par nombre de mes collègues, et en particulier des mesures qui pourraient rapporter quelques milliards d’euros, sont parfaitement appropriées.

Je souhaite tout d’abord souligner que les effets positifs de la RGPP ne viendront qu’à terme, ce qui signifie – j’en suis malheureusement convaincu – que nous ne devons pas escompter, dans les trois ou quatre prochaines années, des économies à hauteur de ce que nous espérons. On avance le chiffre de 6 milliards. Fort bien. Je préciserai deux points sur deux sujets que j’ai l’honneur, au sein de la commission des finances, de suivre régulièrement.

Ainsi, l’immobilier représente 40 % de la RGPP. Les études que nous menons – d’ailleurs de façon très consensuelle en commission – démontrent que, dans les prochaines années, les investissements initiaux seront des investissements lourds, car, avant de rationaliser son parc immobilier, il faudra le réorganiser, ce qui supposera de nouvelles acquisitions, des prises à bail et, de facto, des coûts nouveaux.

Parallèlement, des réformes que j’approuve pleinement, celle de la carte judiciaire comme celle de la carte militaire – même si je comprends parfaitement les inquiétudes qu’elles peuvent susciter –, induiront elles aussi toute une série de coûts. On doit par ailleurs compter avec la mise aux normes HQE, dont le montant, selon certains chiffrages, pourrait s’élever à quelque 25 milliards d’euros pour les dix ou quinze prochaines années.

Par conséquent, en ce qui concerne la RGPP immobilier, en restant optimiste, on peut penser que nous parviendrons tout de même à un point d’équilibre mais guère mieux. C’est la raison pour laquelle, monsieur le ministre, et je sais que vous suivez ce dossier avec une particulière attention, je pense que toutes les réformes que vous avez engagées doivent être accélérées et en particulier – mais vous nous avez rassurés à cet égard il y a quelques jours – la suppression du décret d’affectation aux ministères de leur patrimoine et, pour tout vous dire, vous savez ma conviction à ce sujet, la suppression de la règle du retour de 85 % des produits de cession qui n’aboutit à rien d’autre qu’à morceler le sentiment du patrimoine de l’État dans les ministères.

Ma deuxième remarque, après l’immobilier, et elle est parfaitement parallèle, concerne la fonction publique. Je constate que le Gouvernement a pris toute une série d’engagements, que j’approuve, mais qui vont être coûteux pour nos finances publiques.

Il s’agit, bien entendu, de cette règle du retour de 50 % des économies générées par le non-remplacement d’un fonctionnaire sur deux partant en retraite. Ce matin, l’un de nos collègues de l’opposition indiquait, à juste titre, qu’il fallait en attendre, au maximum, entre 450 et 500 millions d’euros. Ce n’est donc pas une formidable manne financière.

Il y aura, en second lieu, mes chers collègues, l’impact du Livre blanc, avec l’harmonisation par le haut des régimes indemnitaires. Par définition, la mise en œuvre du Livre blanc aura un coût. Son auteur a d’ailleurs précisé qu’il lui paraissait opportun que ces mesures ne s’appliquent qu’au terme d’un an ou d’un an et demi, et ce, entre autres, pour des raisons financières.

La loi sur la mobilité, adoptée au Sénat en avril dernier, va aboutir à mettre en place tout un système, qui sera assez onéreux. J’en rappelle quelques-uns des points principaux : l’indemnité temporaire de mobilité, 10 000 euros ; la prime de restructuration, 15 000 euros ; l’indemnité de départ volontaire jusqu’à 24 mois, qui va coûter fort cher.

Et puis, il y a tout ce que vous faites, et que vous faites très bien, dans le consensus – vous parvenez à obtenir par l’accord des résultats que d’autres n’obtenaient que par des décisions unilatérales –, en matière de politique de rémunération, avec en particulier la GIPA, l’indemnité de garantie individuelle du pouvoir d’achat, qui engendrera des coûts supplémentaires.

Monsieur le ministre, comme le temps m’est compté, je voudrais simplement dire, de façon très succincte et très simple, la chose suivante. Quels que soient, je crois, les bancs sur lesquels nous siégeons, nous sommes conscients de la situation des finances publiques. Vous avez lancé la réforme, et vous la poursuivez de manière ambitieuse. Je crois qu’on ne peut pas faire l’économie, dans le prochain budget, de mesures d’une autre nature. C’est la raison pour laquelle je m’associe à ce qui a été dit sur le plafonnement des niches, ainsi que sur la nécessité de réduire de 1,6 à 1,4 fois le SMIC le seuil des exonérations de charges sociales sur les bas salaires.

Je suis convaincu, enfin, qu’il faudra prendre des mesures beaucoup plus ambitieuses dans le domaine du contrôle du périmètre de l’État. Les opérateurs – Michel Bouvard l’a longuement décrit ce matin – sont aujourd’hui complètement exonérés de toutes les règles de maîtrise des dépenses auxquelles l’État s’astreint.

Si l’on ne prend pas des mesures de cette nature, si l’on n’a pas le courage d’aller plus loin, ce sera le second budget qui n’aboutira pas à la réduction du déficit. Et tant par conviction personnelle que par rapport à nos engagements européens, je trouverais cela tout à fait dommageable. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

M. le président. La parole est à Mme Dominique Orliac.

Mme Dominique Orliac. Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des finances, mes chers collègues, ce débat d’orientation budgétaire pour 2009 offre à la représentation nationale l’occasion de dresser les perspectives de notre politique budgétaire pour les années à venir, en même temps qu’il nous permet de préciser l’état de nos finances publiques, et donc de prendre l’ampleur de ce qu’il convient d’appeler une faillite.

Un an après les premières mesures économiques et financières du Gouvernement, lesquelles ne rompaient en rien avec la politique des gouvernements Raffarin et Villepin, les craintes que nous n’avons cessé de vous adresser se sont confirmées. Vos mesures ont eu un double coût : un coût indéniable pour le pouvoir d’achat des Français et pour la justice sociale, mais aussi un coût budgétaire, que les derniers chiffres ne font que confirmer, hélas !

Le déficit de l’État dépasse les 50 milliards d’euros et l’aggravation du trou budgétaire est patente sur les deux dernières années, puisque, à la fin de mai 2006, ce même déficit s’élevait à 42,5 milliards d’euros.

Si bien qu’aujourd’hui, toute perspective d’un déficit durablement stabilisé autour de 40 à 50 milliards semble devoir d’ores et déjà être écartée. Et que dire d’un retour à l’équilibre en 2012, comme le promet le Premier ministre ? C’est tout simplement impossible !

Rien que pour tenir nos engagements européens, nous devrions réaliser plus de 65 milliards d’économies entre 2009 et 2011, comme l’a précisé le rapporteur général du Sénat, Philippe Marini, sénateur UMP.

À cela, il convient d’ajouter qu’il devrait y avoir en 2008 entre 3 et 5 milliards de moins-value de recettes fiscales, comme vous l’avez vous-même indiqué, monsieur le ministre, et la charge de la dette devrait augmenter de l’ordre de 2,5 milliards. L’alourdissement de la dette est aujourd’hui estimé à près de 64 % du produit intérieur brut, soit 47 000 euros par actif occupé : un record !

Et la situation pour l’année 2009 ne s’annonce guère meilleure, pour ne pas dire pire : si vos prévisions d’une inflation de 2 % s’avéraient exactes, cela n’empêcherait pas d’alourdir les dépenses sociales de plus de 3 milliards.

Or, la trajectoire prise actuellement par les finances publiques de notre pays est en train de nous conduire tout droit vers un déficit public de 3 % en 2008 et, au mieux, d’autant en 2009.

Les prévisions d’un déficit public compris entre 2 et 2,5 % ne sont plus jugées crédibles. D’ailleurs, la Commission économique, monsieur le ministre, n’a pas manqué de vous adresser un avertissement précisant que le déficit public dépassera en 2009 le seuil de 3 % du PIB.

Au total, la Cour des comptes évalue le solde budgétaire à 44 milliards d’euros, auxquels il faut ajouter, toujours selon la Cour des Comptes, « les dépenses qui auraient dû être payées en 2007 et qui, ne l’ayant pas été, souvent en raison de l’insuffisance des crédits ouverts, se sont retrouvées purement et simplement reportées sur l’exercice 2008 », pour un montant d’au moins 5,5 milliards d’euros. Autrement dit, le déficit de l’État s’est creusé de près d’un cinquième d’une année sur l’autre.

M. Michel Bouvard. En 2007, il a fallu payer les dettes du FOREC !

Mme Dominique Orliac. On est très loin des grandes annonces et des belles formules contenues dans le projet de loi de règlement des comptes pour 2007, lequel parle de « vertu », de « performance », de « maîtrise », ou encore de « chaînage vertueux » !

En matière budgétaire plus encore que dans tout autre domaine, la rhétorique ne peut suffire à cacher la réalité implacable des chiffres.

Dans ces conditions, monsieur le ministre, comment vous sera-t-il possible de ramener le déficit public à 2 %, comme vous l’avez annoncé,…

Mme Chantal Robin-Rodrigo. Ce sera impossible !

Mme Dominique Orliac. …tout en finançant certaines des grandes priorités décidées par le Gouvernement, comme l’enseignement supérieur, ou encore la justice ? Où trouver les sommes manquantes ? La suppression de 32 000 postes de fonctionnaires en 2009 n’y suffira bien évidemment pas, car cette mesure ne rapportera qu’une somme inférieure à 400 millions d’euros.

C’est donc l’ensemble de votre architecture budgétaire qu’il faut revoir, et de nouveaux choix budgétaires s’imposent pour le budget 2009.

C’est d’ailleurs à une autre politique qu’aspirent les Français, une politique qui soit d’abord fondée sur la transparence et la sincérité budgétaires, et qui s’inscrive dans le long terme. Et certainement pas une politique à courte vue, au coup par coup, et dont les deux piliers sont l’attente du retour providentiel de la croissance mondiale et le choc psychologique !

Aujourd’hui, bien loin de promouvoir « la France de ceux qui se lèvent tôt », la politique du Président de la République favorise la France des riches, les premiers bénéficiaires des niches fiscales.

M. Christian Eckert. Tout à fait !

Mme Dominique Orliac. En outre, notre pays se situe à contre-courant de la politique rigoureuse de la plupart de nos voisins européens et accroît le poids de la dette, au mépris de nos engagements.

Dans ces conditions, nous nous dirigeons encore un peu plus vers une aggravation abyssale de nos déficits, laquelle est synonyme d’aggravation dangereuse des inégalités entre les Français, d’une part, et entre les territoires, d’autre part, au risque d’exacerber les tensions au sein de notre société.

M. Michel Bouvard. Tout en nuances !

Mme Dominique Orliac. Hormis l’espoir du retour miraculeux d’une croissance improbable à court terme, de quelles marges de manœuvre disposez-vous, monsieur le ministre ?

Allez-vous construire le projet de loi de finances pour 2009 sur la base d’hypothèses sincères et réalistes, suivant ainsi les conjoncturistes les plus optimistes, qui ne prévoient pas pour 2009 une croissance supérieure à 1,4 % ?

Enfin, pourquoi refuser de réduire, voire de supprimer, des niches fiscales et sociales pour mieux protéger des recettes publiques bien fragiles ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)

M. le président. La parole est à M. Frédéric Lefebvre.

M. Jean-Pierre Brard. C’est une voix autorisée ! La voix du Seigneur !

M. Frédéric Lefebvre. M. le marquis est en forme, cet après-midi.

Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des finances, monsieur le rapporteur général, mes chers collègues, notre majorité a été élue pour réformer, afin de soutenir la croissance et de rendre du pouvoir d’achat aux Français.

M. Jean-Louis Gagnaire. Eh bien, c’est mal parti !

M. Frédéric Lefebvre. Le débat d’orientation budgétaire doit prendre en compte cette exigence. Il y va évidemment de notre crédibilité.

Mais pour cela, il faut poursuivre l’effort d’assainissement de nos finances publiques, pour retrouver des marges de manœuvre. Dans ce domaine, il n’y a pas de fatalité. Nos voisins européens l’ont fait, et …

M. Jean-Pierre Brard. C’est un intégriste ! C’est Mgr Lefebvre ! (Rires sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine et du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

M. Frédéric Lefebvre. M. le marquis est en forme, je l’avais dit !

Nos voisins européens l’ont fait, disais-je, et la crise doit être un accélérateur de réformes. Car si la rigueur est une mauvaise réponse, la réforme est la seule bonne et vraie réponse pour affronter la situation dans laquelle se trouve notre pays du fait que tant de gouvernements se sont succédé sans faire les réformes.

M. Christian Eckert. Quelles réformes ?

Mme Chantal Robin-Rodrigo. La réforme pour qui ?

M. Frédéric Lefebvre. La révision générale des politiques publiques, engagée par le Président de la République, et que vous conduisez personnellement, monsieur le ministre, ça marche !

M. Christian Eckert. Ah bon ?

M. Frédéric Lefebvre. Et le courage, ça marche aussi.

Les réformes de la carte judiciaire, de la carte militaire, de la carte sanitaire (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine), qui font hurler les uns et les autres, ce sont des réformes indispensables. Il faut les affronter de face, avec un peu de courage. Vous en avez manqué, il nous en faut pour rattraper le temps perdu. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche. – Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

M. Christian Eckert . C’est nous qui avons fait la décentralisation !

M. Frédéric Lefebvre. Sur tous les bancs de cette assemblée, et en tout cas à l’UMP, nous voulons participer à ce mouvement de réforme. Mais nous vous demandons de reconnaître le pouvoir d’évaluation du Parlement. Nous y sommes revenus à plusieurs reprises dans cet hémicycle. Avec le président Migaud et avec d’autres collègues siégeant sur tous les bancs, nous vous avons dit combien nous étions prêts à participer, mais le Parlement a le droit d’être destinataire des évaluations et des études d’impact réalisées par le Gouvernement. C’est la moindre des choses, si nous voulons être efficaces, comme c’est évidemment votre objectif, monsieur le ministre.

Et là, j’en viens aux collectivités locales, puisque je vois que beaucoup sourient, à ma gauche.

M. Henri Emmanuelli. Oh, monsieur Modeste, oubliez-nous un peu ! Vraiment, comme aboyeur !

M. Frédéric Lefebvre. Visiblement, on a un peu tendance à oublier la responsabilité des collectivités locales. Parce que, au moment où le Gouvernement et sa majorité font des efforts, et des efforts importants, pour serrer la ceinture de l’État (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine),…

M. Jean-Pierre Brard. Pour serrer la ceinture des Français ! Demandez à Bouygues et Bolloré si leur ceinture est serrée ! Elle l’est si peu qu’ils l’ont perdue !

M. Frédéric Lefebvre. …on constate malheureusement que dans les collectivités locales, et notamment les régions, l’effort reste pour le moins à accomplir.

Je le dis très clairement, à l’UMP, nous allons poser ce débat. Nous l’avons fait sur la justice sociale il y a quelques mois – encore un domaine où vous parlez beaucoup mais où vous ne faites pas grand-chose. Eh bien, sur les questions touchant aux collectivités locales, aux niveaux de collectivités, à la carte administrative, à la fiscalité locale, l’UMP va également, d’ici la fin de l’année, organiser une convention. Parce qu’il va bien falloir que dans ce pays, nous prenions nos responsabilités.

Comme à la convention sur la justice sociale, chers collègues de l’opposition, vous êtes invités, si vous voulez participer et débattre. Puisque ces sujets-là, visiblement, vous n’arrivez pas à en débattre au sein de vos familles politiques respectives, nous vous invitons à le faire avec nous.

M. Henri Emmanuelli. Nous n’en avons pas les moyens, nous ne sommes pas à la hauteur, avec des intellectuels comme vous !

M. Jean-Pierre Brard. Avec des intellectuels comme Johnny Hallyday et Doc Gynéco, non merci !

M. Frédéric Lefebvre. En tout cas, ce sont des débats qu’il faut affronter. Car je veux rappeler ici une vérité historique : le taux de prélèvements obligatoires a atteint son sommet à un moment où vous étiez au pouvoir, en 1999 – cette date doit vous dire quelque chose –, avec 44,9 % du PIB.

Mais je ne dédouane pas non plus la majorité. Car notre taux de prélèvements obligatoires a été systématiquement supérieur à la moyenne de l’Union européenne, celle des Quinze puis celle des Vingt-Sept, comme à la moyenne de l’ensemble des pays de l’OCDE.

Vous avez beaucoup critiqué, attaqué ce que vous avez appelé le paquet fiscal.

M. Michel Pajon. Et nous n’avons pas fini de le faire !

M. Frédéric Lefebvre. Mais je veux dire ici que si ce paquet fiscal n’avait pas été mis en place, avec les heures supplémentaires ou avec la déduction des intérêts d’emprunt, j’imagine ce que serait aujourd’hui l’état de notre pays ! Vous avez beau critiquer, cette mesure a été un amortisseur de crise.

Et le bouclier fiscal, je le dis à M. Emmanuelli,…

Mme Chantal Robin-Rodrigo. Le bouclier fiscal, c’est un scandale !

M. Frédéric Lefebvre . …74 % de ceux qui en bénéficient ont un revenu fiscal de référence inférieur à 3 753 euros, c’est-à-dire 312 euros par mois. Est-on riche quand on gagne 312 euros par mois ?

Et ceux qui se lèvent tôt et travaillent dur, mais n’arrivent pas à payer la taxe foncière, considérez-vous qu’ils sont riches ?

M. Jean-Pierre Brard. Et l’héritière des Galeries Lafayette ?

M. Frédéric Lefebvre. Le parti socialiste n’a toujours pas reconnu publiquement cette erreur – notamment M. Montebourg, qui continue d’expliquer que les milliers de contribuables qui reçoivent des chèques du Trésor public sont riches. Pourtant, vous vous seriez grandis à le faire. Mais il n’est jamais trop tard, et je vous engage à profiter de ce débat pour le faire.

Quoi qu’il en soit, pour notre pays, la seule voie est celle de la réforme. Et il faut poursuivre les réformes sous l’angle de la justice sociale. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)

Nous avons augmenté massivement la prime pour l’emploi : un milliard d’augmentation en 2007. Ce sont ainsi 9 millions de salariés aux revenus modestes qui disposent d’un treizième mois. Vous en aviez rêvé, nous l’avons fait. Nous allons la redéployer pour mieux la distribuer aux Français les plus modestes.

M. Jean-Pierre Brard. Vous allez la réduire !

Mme Catherine Lemorton . Et les franchises ?

M. Frédéric Lefebvre. De la même façon, nous allons mettre en place le RSA, le revenu de solidarité active. Là encore, vous en avez beaucoup parlé mais vous n’avez jamais agi.

M. le président. Monsieur Lefebvre, il va falloir conclure.

M. Frédéric Lefebvre. Je propose de mettre en place le dividende salarial. Vous avez vu qu’à la SNCF, il a été mis en place par ce grand président qu’est Guillaume Pepy, qui n’est pas connu pour partager nécessairement toutes les idées qui sont les miennes.

Nous allons être intransigeants pour revaloriser les petites retraites. Les bourses étudiantes le seront également.

Mais pour faire des économies, monsieur le ministre, et je le dis avec beaucoup de gravité, il faut, comme s’y étaient essayés Didier Migaud, Gilles Carrez, Pierre Méhaignerie, ou encore Jean-François Copé – et Georges Tron allait tout à l’heure dans le même sens, tout comme le Nouveau Centre, c’est dire s’il y a largement de quoi réunir une majorité autour de cet objectif –, mettre en place un plafond global des niches fiscales.

Il y a des économies à réaliser – vous les chiffrez vous-mêmes entre 800 millions et un milliard d’euros – et, à la clef, il y a plus d’équité.

Vous l’avez compris, les groupes UMP, Nouveau Centre et beaucoup de parlementaires sur tous les bancs, membres de la commission des finances notamment, vous donnent rendez-vous sur cette question, car nous pensons qu’il faut chercher à faire des économies. Nous voulons que le Parlement nous accompagne et nous entendons bien que le Gouvernement nous écoute.

M. Christian Paul. Rien que ça !

M. le président. Je vous prie de conclure, mon cher collègue.

M. Frédéric Lefebvre. Je conclus.

Vous l’avez compris, c’est un budget…

M. Jean-Pierre Brard. Ce n’est pas un budget !

M. Frédéric Lefebvre. …dirigé vers la justice sociale, où l’on dépense moins, mais où l’on dépense mieux, …

M. Christian Paul. Défense de rire !

M. Frédéric Lefebvre . …que nous souhaitons pour 2009. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Balligand.

M. Jean-Pierre Balligand. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je voudrais débuter mon propos – une fois n'est pas coutume – par une déclaration d'Alain Lambert, sénateur UMP (« Ah ! » sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche), qui date du 28 juin dernier :

« Monsieur le Président de la République, je lis, dans Le Figaro de ce jour, que vous redoutez que les collectivités locales soient la cause du retard pris par la France dans sa modernisation et le redressement de ses comptes publics. Respectueusement, je voudrais vous mettre en garde sur ce qui constitue, selon moi, une vraie erreur de diagnostic. »

M. Dominique Baert. En effet !

M. Jean Glavany. Voilà un homme honnête !

M. Jean-Pierre Balligand. C’est un homme assez sensé, qui a été, avec Didier Migaud, à l’origine de la LOLF.

M. Dominique Baert. Une droite éclairée !

M. Jean-Pierre Balligand. Il connaît assez bien les collectivités locales. Il s’agissait peut-être d’appeler, de manière correcte, l’attention sur celles-ci.

Si j'ai choisi de commencer par cette déclaration, c'est parce qu'elle met en lumière ce qu'est aujourd'hui la politique du Gouvernement à l'égard des collectivités locales : en faire des boucs émissaires, d'une part, et « leur faire les poches », si vous me permettez cette expression, d'autre part.

C'est ainsi que sur deux fronts, l'un idéologique, l'autre financier, le Gouvernement a engagé la plus grande offensive jamais menée dans ce pays contre les collectivités locales.

M. Jean-Pierre Brard. C’est vrai !

M. Jean-Pierre Balligand. Cette offensive transparaît par exemple dans le rapport préparatoire remis par le Gouvernement.

Ce rapport, qui est tout de même supposé énoncer les orientations pour l'ensemble des finances publiques, est particulièrement succinct en ce qui concerne les finances locales, à tel point qu'on peut le résumer facilement en quelques rubriques.

Premièrement, le rythme de croissance des dépenses des collectivités est très élevé depuis trente ans, en raison du dynamisme de leurs ressources, qui sont largement financées par l'État.

Deuxièmement, les collectivités doivent donc freiner très nettement leurs dépenses, ce qui permettra à l'État de faire des économies.

J’ai résumé succinctement le rapport, mais je ne crois pas tronquer l’analyse de ce document.

Il me paraît utile, ici, de rappeler à tous ceux qui font régulièrement mine de l'oublier, le principe de libre administration des collectivités locales, posé par l'article 72 de notre Constitution. Depuis que cela figure dans la Constitution, nous n’avons jamais eu autant d’atteintes à la libre administration des collectivités locales.

Ce principe signifie entre autres que le Gouvernement n'a pas à fixer le rythme de dépenses des collectivités locales, qui découle des décisions prises par des conseils élus.

Si l'UMP veut réduire ou ralentir les dépenses locales, elle doit gagner les élections locales, et non chercher à contraindre d'en haut le choix des collectivités. En effet, il n'y a aucune raison de demander aux collectivités de prendre part à la limitation des dépenses publiques, à partir du moment où elles prennent leur juste part de la maîtrise des déficits et de la dette publique, ce qui est précisément la situation actuelle, puisque, fin 2007, la dette des collectivités locales représentait 7,2 % du PIB contre 49,2 % pour l'État.

Cependant, la politique du Gouvernement conduit à remettre en cause cette capacité à limiter les déficits publics, puisqu'il attaque simultanément les deux principales catégories de ressources des collectivités – les dotations et la fiscalité locale.

Ainsi, lors de la dernière conférence nationale des exécutifs, le Gouvernement a annoncé que les concours financiers de l'État aux collectivités évolueraient désormais au rythme de l'inflation.

En outre, il a l'audace d'intégrer le FCTVA, qui permet aux collectivités de se voir rembourser la TVA sur leurs investissements, dans l'enveloppe normée.

M. Dominique Baert. Eh oui !

M. Jean-Pierre Balligand. Ainsi, plus les collectivités investiront, plus les concours financiers qu'elles percevront, en dehors du FCTVA, seront diminués. (« Tout à fait ! » sur de nombreux bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

Je ne parle pas des conséquences sur la croissance, en particulier dans le bâtiment, où l’on voit bien que la crise du logement ne fait que démarrer, suite à la crise financière. Seuls 70 % des investissements publics financés par les collectivités vont en direction de ce secteur, sans doute clef, du monde de l’emploi.

Quand on se souvient que pour justifier la loi sur les PPP, il y a peu de temps encore, le Gouvernement avait mis en avant la nécessité de développer l'investissement public,…

M. Dominique Baert. Eh oui !

M. Jean-Pierre Balligand. …on ne peut qu'être frappé par le cynisme de cette décision, qui lui permettra de récupérer, pour la seule année 2009, 660 millions d'euros, avant qu'une réforme du FCTVA prévue en 2010 n'augmente encore ce chiffre.

M. Jean-Pierre Brard. Exact !

M. Jean-Pierre Balligand. De même, alors que la presse s'est déjà fait l'écho de scenarii envisagés par le Gouvernement en matière de réforme de la fiscalité locale, comme une baisse du plafonnement de la taxe professionnelle – lequel a déjà coûté 640 millions d’euros aux collectivités en 2007 –, l'exécutif a pour le moment refusé d'indiquer clairement ses intentions.

Pourtant, tout le monde sait qu'il est nécessaire de donner une véritable autonomie fiscale aux collectivités, afin qu'elles disposent des moyens d'assumer les responsabilités qui leur ont été confiées par les Français. Cela implique de mettre fin au système des dégrèvements. Vous voulez que des propositions soient faites. J’ai été chargé par mon groupe de travailler sur ces questions. M. le président de la commission des finances a demandé à M. Laffineur, député UMP, et à moi-même de procéder à une étude.

À titre personnel, je crois qu’il faut s’attaquer à la question des dégrèvements. L’État ne peut pas être le premier contributeur local en France du fait de la multiplicité du principe d’« additionnalité » d’exonérations.

Ouvrons le jeu, touchons au système des dégrèvements qui conduit l'État à financer plus d'un quart du produit des « quatre vieilles »…

M. le président. Je vous prie de conclure, mon cher collègue.

M. Jean-Pierre Balligand. …et de donner aux collectivités locales des impositions modernes, qui ne soient ni régressives ni anti-économiques.

C'est pourquoi nous, députés socialistes, avons fait le choix de nous inscrire, aux côtés des associations d'élus, dans les orientations du rapport du Conseil économique et social rédigé par Philippe Valletoux. À ce titre, nous proposons : premièrement, une réforme globale de la fiscalité locale ; deuxièmement, une réforme à prélèvement global constant – État et collectivités – ; troisièmement, l'existence d'un seul pouvoir fiscal local par impôt ; …

M. Gilles Carrez, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du plan. Très bien !

M. Jean-Pierre Balligand. …quatrièmement, la mise en place, pour chaque niveau de collectivité, d'un « panier » d'impôts reposant sur les ménages et les entreprises ; cinquièmement, le maintien de la répartition actuelle des prélèvements entre les ménages, d'une part, et, les entreprises, d'autre part.

Il serait intéressant, monsieur le ministre, que vous puissiez dire, ici et maintenant, que ces orientations sont aussi les vôtres. Je pense en particulier au maintien de la répartition ménages-entreprises, car les Français doivent savoir si vous envisagez d'augmenter la fiscalité des ménages pour diminuer celle des entreprises.

J'espère que vous serez en mesure de le faire, mais je n'en suis pas certain, car une telle réforme nécessite que le Gouvernement rompe véritablement avec l'attitude qui, jusqu'à présent, a été la sienne, celle d'attaquer la légitimité des collectivités locales. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

M. le président. La parole est à M. Bruno Le Maire.

M. Bruno Le Maire. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le débat que nous avons aujourd'hui sur les orientations de nos finances publiques n'est pas un simple débat technique : c'est un problème politique qui touche aussi bien l’avenir des collectivités locales que le fonctionnement des administrations publiques ou la pérennité de notre système de soins.

Depuis des années, toutes majorités confondues, l'état des finances publiques en France est au mieux médiocre, au pire préoccupant.

M. Christian Paul. Quel aveu !

M. Bruno Le Maire. Quand tous les gouvernements européens se sont acquittés de leurs obligations et ont réduit leur dette publique, nous nous sommes accommodés d'une situation qui rend chaque année plus douloureux le retour à l'équilibre.

Aujourd'hui, nous sommes une nouvelle fois à la croisée des chemins.

M. Jean-Pierre Brard. C’est un chemin de croix !

M. Bruno Le Maire. Soit nous engageons résolument une politique de désendettement qui ne donnera des résultats que progressivement, année après année, soit nous estimons que la conjoncture économique est incompatible avec un effort supplémentaire sur les finances publiques et qu'il vaut mieux laisser filer le déficit, ou le contenir tant bien que mal.

Pour ma part, j'estime que nous n'avons pas le choix. Le désendettement de la France n'est pas une obligation budgétaire. C'est une condition de maintien de sa puissance, de la relance de son économie et du retour de la confiance des Français.

C'est aussi le bon sens. Il suffit de regarder l'évolution démographique de notre pays, qui, comme tous les pays développés, vieillit rapidement – l’augmentation du nombre de personnes qui atteignent soixante ans dans l'année de représente une charge supplémentaire de 2,75 milliards d'euros par an pour cette année et de 3 milliards en 2010.

M. Jean-Pierre Brard. Et notre démographie !

M. Bruno Le Maire. Il suffit aussi de regarder la conjoncture économique : le retour d'une inflation, même limitée, a un impact négatif lourd sur nos finances publiques. L’inflation par les coûts, liée à la hausse du prix du pétrole, réduit les recettes fiscales de l'État et alourdit les dépenses sociales, tandis que l'augmentation des taux d'intérêt accroît mécaniquement la charge de la dette.

Il suffit enfin de regarder la situation de nos principaux partenaires européens, en particulier l'Allemagne, qui ont consenti les efforts de redressement nécessaires. En Allemagne, le déficit structurel est passé de 2,4 % du PIB à 0,3 % en 2007, tandis « que le déficit structurel de la France restait stable, pour la même période, autour de 2,9 % du PIB.

Dans ce contexte, l'assainissement de nos finances publiques était hier une possibilité. C'est aujourd'hui un devoir. Et je me réjouis qu’Éric Woerth et l'ensemble du Gouvernement se soient engagés résolument en ce sens.

M. Christian Paul. Ne vous réjouissez pas trop vite !

M. Bruno Le Maire. Pour inverser le cours des choses, il est essentiel de définir une stratégie ambitieuse et d'avancer dans trois directions.

La première est politique. Il s'agit de faire comprendre aux Français que notre pays se trouve aujourd'hui dans une situation singulière en Europe, que son endettement est un fardeau qui pèse sur l'économie réelle et que le creusement des déficits n’est dans l'intérêt de personne. Il s'agit aussi de les convaincre que le retour à l’équilibre est possible et qu'il peut se faire dans des conditions de justice sociale, auxquelles nous sommes tous attachés.

La deuxième direction concerne l'organisation même de la réforme. La mise en place de la programmation pluriannuelle est un premier outil utile. La RGPP en est un second. Et l'objectif d'équilibre fixé dans la Constitution pourrait en être un troisième, si la révision constitutionnelle était adoptée la semaine prochaine, ce dont je ne doute pas.

M. Dominique Baert. Avez-vous des informations ?

M. Bruno Le Maire . Mais il ne faut pas non plus surévaluer l'efficacité de ces outils.

Réduire par exemple les dépenses de fonctionnement de l'État est naturellement un impératif. Mais n'oublions pas qu'elles ne représentent que 35 % de la dépense publique, contre 53 % pour les prestations sociales et les autres transferts. Ce n'est donc pas la seule réduction du train de vie de l'État qui sera le remède à tous nos maux. Il faut aussi rester vigilants et imaginatifs sur toutes les autres formes de dépenses.

C'est la troisième direction d'une stratégie pour les finances publiques : réformer l'organisation même de notre État, réorganiser le financement des collectivités locales pour gagner en simplicité et en lisibilité, réfléchir à une nouvelle donne en matière de dépenses sociales, ce sont des enjeux majeurs. C'est en nous y attaquant que nous sortirons enfin la France de la situation budgétaire dans laquelle elle se trouve. Les petits pas ne suffiront pas. Il ne faut pas avoir peur d'avancer à grandes enjambées et d’engager des modifications structurelles nécessaires. C’est une condition de notre efficacité économique, c’est aussi une condition de l’égalité entre les hommes et entre les territoires. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

M. le président. La parole est à M. Christian Paul.

M. Christian Paul. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, ce débat témoigne du climat d'inquiétude généralisée devant l'état de nos comptes publics, inquiétude qui n'épargne aucun des groupes de notre assemblée – les propos tenus à l’instant par M. Le Maire en témoignent.

M. Jean-Pierre Brard. Inquiétude dans tous les départements, même la Nièvre !

M. Christian Paul. Chacun se désespère de ne voir atteindre les objectifs d’équilibre, en raison des fautes majeures de gestion qui ont marqué, comme au fer rouge, cette législature, avec la loi TEPA. Et les millions d'euros gaspillés dans d'absurdes campagnes de propagande ne suffiront pas à conforter votre image et faire oublier votre gestion.

Les Français ressentent la régression de l'action publique et de la protection sociale. Tous les Français, sauf peut-être les députés de l'UMP. Mais je me prends à rêver, chers collègues, que, ayant enfin rencontré les Français à l'occasion du 14 juillet, vous ayez entendu leurs inquiétudes et leur juste colère.

Dans ce débat d’orientation, j’évoquerai exclusivement les comptes de l'assurance maladie, exerçant ainsi notre devoir d’alerte trois mois avant l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale.

Je ne m’étendrai pas sur l’état des lieux, tout le monde le connaît : 4,6 milliards d’euros de déficit en 2007, probablement autant en 2008.

Votre objectif serait d'arriver à 2 milliards d’euros de déficit en 2009, pour atteindre l'équilibre en 2011. Ce même équilibre, M. Bertrand et, avant lui, M. Douste-Blazy l’avaient promis, la main sur le cœur !

M. Jean Glavany. Douste-Blazy, quel grand talent ! Il est désormais secrétaire général adjoint à l’ONU. Avoir aggravé le déficit méritait bien une récompense !

M. Christian Paul. Vous-même, monsieur le ministre, venez de le promettre ! Encore faut-il que le principe de justice guide les choix ! Or vous en êtes loin !

Je vous ferai part de trois motifs de vives préoccupations.

Vos priorités vont aux économies, et rarement à la recherche de nouveaux financements. Vous faites des économies au mépris de toute justice sociale, comme en 2007 avec les franchises qui ont profondément choqué nos concitoyens. En 2008 – scandale de l’été – vous vous attaquez aux affections de longue durée. La prise en charge à 100 % est menacée pour une part des médicaments contre le diabète, le cancer ou le sida. Je ne peux pas croire que le directeur général de la Caisse nationale de l’assurance maladie ait parlé sans l'accord du Gouvernement.

Mme Chantal Robin-Rodrigo. Bien sûr !

M. Christian Paul. Vous auriez reculé : tant mieux. Mais pour combien de temps ?

La ministre de la santé fait de la surenchère en réclamant plus d'économies. Elle devrait savoir, mieux que personne, que la santé coûtera davantage demain. Alors, dépenser mieux, c'est encore possible. Mais laisser croire que l'on va dépenser moins, c'est une illusion dangereuse qui dispense des réformes nécessaires.

Votre créativité, pourtant si grande, est en panne devant la nécessité de rechercher de nouvelles sources de financement. Lors du projet de loi de financement de la sécurité sociale, nous avions, par souci d’équité, abordé la question des prélèvements nécessaires sur les stock- options. Vous êtes tétanisés à l’idée de les soumettre à des prélèvements comme pour tous les revenus. Oui, les niches sociales existent tout comme les niches fiscales. Qu’il s’agisse de stock-options ou de parachutes dorés vous devez prendre vos responsabilités. Aussi longtemps que vous n’aurez pas pris ces responsabilités, et je m’adresse à nos collègues de la majorité, vous ne serez pas crédibles pour demander des efforts supplémentaires au plus grand nombre des salariés,…

Mme Marie-Odile Bouillé . Tout à fait !

M. Christian Paul. …y compris sur l’évolution de la CSG, qui n’est peut-être pas impossible à assumer. Croyez-vous que les Français préfèrent les déremboursements massifs que vous préparez à une modification de la CSG ? Non !

M. Michel Bouvard. La hausse de la CSG : vous ne savez que créer des taxes !

M. Christian Paul. L’exemple doit venir d’en haut, du haut de la pyramide des revenus. Nous devons avoir, monsieur le ministre, ce débat démocratique sur les préférences collectives des Français, non pas au fil de l'eau, mais à l’horizon 2020.

Mme Claude Greff. Et maintenant ?

M. Christian Paul. Vos choix sont condamnables.

Deuxième motif d’inquiétude, le pilotage de la politique de santé, erratique depuis des années, diffère les évolutions nécessaires et s'enfonce dans de fausses pistes.

Les évolutions nécessaires sont radicales afin de soigner mieux.

En matière de prévention et de santé publique, des stratégies volontaristes et une mutation des modes de rémunération des professionnels de santé sont nécessaires. Encore faut-il avoir le courage d’affronter le clientélisme et de lutter contre les dépassements d’honoraires. Cela passe aussi par la mise en place de parcours de santé réellement coordonnés.

Les fausses pistes sont légion et vous ne manquez pas de les emprunter : les revalorisations qui ne servent pas une stratégie cohérente, puisque vous oubliez les généralistes ; la culpabilisation des malades. Oui, nous serions prêts à considérer que les malades doivent être responsables, mais doit-on pour autant les traiter en coupables, les prendre en otages ? Cela est contraire à l’esprit de notre République.

Troisième motif d’inquiétude – structurel –, vous substituez peu à peu les dépenses individuelles aux dépenses socialisées. C'est visiblement le premier étage de la fusée : transférer aux mutuelles et aux assurances complémentaires, aux assurances privées ce que la sécurité sociale ne rembourserait plus. J'y vois, monsieur le ministre, un calcul ; permettez-moi de le trouver cynique. Les hausses de tarifs des complémentaires et des mutuelles sont moins visibles que celles des prélèvements obligatoires.

Ces hausses sont-elles, pour autant, plus justes, plus équitables et mieux réparties ? Le principe de solidarité en sort-il renforcé ? C'est doublement condamnable parce que cela signifie une participation accrue des ménages – et d’eux seuls – au financement de leur protection et la réduction de l'effort de solidarité au détriment des familles à revenus modestes, car les tarifs ne sont pas progressifs.

La démission de la sécurité sociale, que vous semblez souhaiter, s’étend bien sûr aux affections de longue durée, mais aussi aux soins dentaires ou optiques, que vous citez souvent comme cibles de ces transferts et de ces déremboursements. Ces soins deviennent inabordables pour beaucoup de Français, retraités, chômeurs et même salariés. Aujourd'hui, c'est souvent grâce à l'entraide familiale qu’ils payent les lunettes ou les prothèses dentaires, au-delà de la maigre prise en charge par la sécurité sociale et les mutuelles.

En écoutant depuis des mois M. Woerth, Mme Bachelot, en lisant les rapports parlementaires émanant de votre majorité, il ne se dégage qu’une seule idée, qu’un seul fil conducteur : la protection sociale coûte trop cher

Le second étage de la fusée est-il la privatisation plus complète de la sécurité sociale ? La manière dont vous procédez depuis six ans nous pousse à le penser et à le redouter. Mais soyez-en sûrs, vous nous trouverez, avec des millions de Français, en travers de votre route. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)

M. le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique. Un discours tout en nuances !

M. le président. La parole est à M. Pierre Morange.

M. Pierre Morange. Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des finances, monsieur le rapporteur général, mes chers collègues, nous sommes réunis à l’occasion d’un débat budgétaire marqué par la programmation pluriannuelle des finances publiques dont l’objectif est le retour à l’équilibre à l’horizon 2012 afin d’assurer la qualité du service public et la préservation de notre système de protection sociale.

M. Jean Glavany. Langue de bois !

M. Pierre Morange. Je ne rappellerai pas les chiffres ; ils sont connus de tous, tant en termes de dette que de déficit. En outre, et cela a été rappelé, nous nous situons dans un contexte mondial difficile, marqué par le retour de l’inflation, le renchérissement des matières premières,..

Mme Catherine Lemorton. Et le bouclier fiscal !

M. Pierre Morange. …les mouvements de délocalisation, une récession rampante pouvant s’accélérer du fait du risque d’effondrement des marchés financiers survenant dans une tendance démographique de fond caractérisée par le vieillissement de la population et retentissant sur nos régimes de solidarité.

M. Jean Glavany. Quel tableau ! Bref, il vaut mieux être riche et bien portant que pauvre et malade !

M. Pierre Morange. Afin d’atteindre l’objectif vertueux de retour à l’équilibre, prôné à juste raison par le Gouvernement, il importe que les efforts soient partagés, tant au niveau des recettes que des dépenses. S’agissant des recettes, il est nécessaire que les taux de prélèvement ainsi que les assiettes soient, dans la fonction publique, similaires à ceux du régime général, que ce soit dans le domaine de la maladie, de la vieillesse ou de la dépendance, sans omettre le réexamen des prélèvements sur les stock-options ou une réflexion sur les indemnités de licenciement.

À propos de la dette, le transfert à la CADES de 34 milliards d’euros issus des déficits cumulés de l’ACOSS et du FFIPSA, avec maintien de la date butoir de 2021 sans modification de la CRDS, impose que la fraction de la CSG versée au FSV désormais excédentaire soit suffisante afin d’être conforme à l’article 20 de la loi organique d’août 2005 en matière d’affectation de recettes.

Concernant les dépenses dans le domaine de la vieillesse, l’employabilité des seniors, vous l’avez rappelé, dont le taux est notoirement insuffisant, la date de départ à la retraite…

Mme Catherine Lemorton. Vous voulez les faire travailler plus !

M. Pierre Morange. … et la liquidation des pensions sont les trois les trois leviers sur lesquels il faut peser en les inscrivant dans un dispositif global de flexicurité des parcours professionnels.

Dans le domaine de la santé comme dans celui de la vieillesse, les déficits actuels ne peuvent perdurer. La future loi « patient, santé et territoire » aura notamment cette ambition, mais elle ne peut espérer y répondre qu’à moyen terme. Ainsi que je l’avais formulé lors d’un débat précédent sur la santé, de nombreux rapports ont souligné tant la hauteur remarquable de la prise en charge de l’assurance maladie obligatoire de l’ordre de 77 % depuis plus de dix ans…

Mme Catherine Lemorton. Et les dépassements ?

M. Pierre Morange. …et, dans le même temps, l’importance du reste à charge pour les patients, notamment dans les domaines des soins optiques et dentaires.

M. Christian Paul. Pas seulement !

M. Pierre Morange. Le transfert de quelques points de l’assurance maladie obligatoire – à raison de 1,5 milliard d’euros le point – vers les complémentaires, associé à un relèvement de la prise en charge en matière de soins optiques et dentaires et un renforcement de la mise en œuvre de la complémentaire santé permettrait de fournir une réponse de court terme tout en renforçant la justice sociale.

Les craintes d’une majoration des primes d’assurance complémentaire doivent être relativisées à la lumière du récent rapport de la Cour des comptes qui a, entre autres, souligné l’importance des coûts de gestion de ces dernières, en moyenne 25 %, c’est-à-dire plus de 5 milliards d’euros, soit quatre à cinq fois supérieurs à ceux de l’assurance maladie obligatoire, ainsi que des fonds propres conséquents. Le Haut conseil pour l’avenir de l’assurance maladie a, d’ailleurs, confirmé cette analyse.

La complexité de notre système de soins impose, pour le réformer, du temps, de la patience et de la méthode. La coordination des soins, le décloisonnement des structures et leur rationalisation afin d’établir un parcours de soins au service du patient obligent à une maîtrise de l’information, dont le dossier médical personnel constitue un élément essentiel, et feront l’objet de projets de loi à venir. Sans attendre cet avenir radieux, des mesures simples et volontaristes pourraient être prises, notamment dans le cadre du PLFSS 2009.

M. Jean Glavany. Donnez-nous votre ordonnance !

M. Pierre Morange. J’y viens ! Ce ne sont que des éléments de technique mais qui ont un effet de cliquet non négligeable permettant d’optimiser et de rationaliser l’utilisation des deniers publics dans le domaine essentiel de la solidarité entre ceux qui souffrent et ceux qui ne souffrent pas.

Ces mesures simples, les voici : la mise à disposition gratuite d’une clé USB avec une reconnaissance biométrique – dont le coût moyen est de dix euros – pour les huit millions de patients souffrant d’une affection de longue durée, à l’origine de 70 % des dépenses d’assurance maladie, assurerait la continuité de l’information.

Ensuite, il convient de généraliser le « web médecin », le dossier pharmaceutique et les logiciels d’aide à la prescription agréés, tout particulièrement à l’hôpital.

Par ailleurs, la responsabilité de la gestion du risque doit être conférée à l’assurance maladie dans tous les établissements de soins, grâce notamment à l’identification informatique du prescripteur.

Enfin, la lutte contre la fraude grâce aux dispositions que j’ai fait voter lors du PLFSS 2007…

Mme Catherine Lemorton et M. Jean-Pierre Brard. Dans les cliniques, par exemple !

M. Pierre Morange. …avec l’établissement d’un NIR commun et dont les données pourraient être croisées avec celles du fisc doivent être opérationnelles dans les délais les plus brefs et mobiliser le maximum de moyens.

Voici des actions que nous pouvons mettre en œuvre, dès maintenant, dans le domaine de l’assurance maladie. Notre système de protection sanitaire et sociale constitue, en effet, le cœur du pacte républicain et implique que nous le transmettions aux générations futures, libéré de tout handicap financier afin de pérenniser la solidarité. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

M. le président. La parole est à M. Éric Woerth, ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique.

M. Éric Woerth, ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique. Le débat a été riche et captivant, mais je ne veux pas empiéter sur le débat suivant, qui ne manquera pas, lui aussi, d’être très important pour l’avenir de nos services publics, en particulier de l’école.

Le fondement de la politique budgétaire passe par la maîtrise de la dépense, vous en convenez tous et vous avez été nombreux – je pense à Jérôme Chartier, à Philippe Vigier, au rapporteur général et au président de la commission des finances – à saluer la programmation pluriannuelle. La programmation, dont l’exercice est difficile, mais indispensable, est un instrument majeur de pilotage des finances publiques dont on ne peut que tirer avantage s’il est bien utilisé. Je considère pour ma part que c’est un formidable outil de mise en perspective de nos finances publiques et de mise en cohérence avec les éléments que nous transmettons à l’Europe. La programmation pluriannuelle est essentielle pour les dépenses sociales qu’il ne s’agit pas de diminuer, mais de maîtriser. Nul ne pense – et je réponds à Mme Marisol Touraine – que cette stratégie budgétaire qui vise à contenir l’ensemble de nos dépenses publiques consisterait à diminuer la dépense de l’assurance maladie, laquelle progressera plus vite que notre richesse nationale, ce dont on peut se réjouir. Mais nous devons affronter cette nouvelle donne avec beaucoup de lucidité.

S’agissant de la révision générale des politiques publiques, citée par plusieurs d’entre vous, j’insiste sur le fait que cet instrument extraordinaire, d’une richesse fabuleuse, nous permettra de mener un travail qui n’avait jamais entrepris à ce niveau de l’État : suivre l’ensemble de la programmation pluriannuelle.

Le fait est que nous finançons nos priorités. Je n’entre pas dans les détails, car il s’agit d’un débat d’orientation budgétaire, et non d’un débat budgétaire – nous y viendrons en octobre prochain –, mais je vous dois d’ores et déjà la vérité. Si je n’évoque pas la réforme du RSA dans le cadre du débat d’aujourd’hui, c’est que ses modalités ne sont pas encore fixées. La décision de principe a certes été arrêtée par le Président de la République et le Premier ministre, mais nous attendons que la discussion démocratique ait lieu au sein du Parlement pour prendre en compte ses résultats.

Pour ce qui est du Grenelle de l’environnement, évoqué par Philippe Vigier, il est évidemment présent dans l’ensemble des missions proposées, mais également dans les différentes dépenses fiscales existantes, ainsi que dans celles qui seront réorientées.

S’agissant des opérateurs, monsieur Bouvard, j’approuve votre vision. Sinon, il y aurait un « point de fuite », comme on dit dans le jargon budgétaire. Je confirme que le projet de loi de finances comportera un plafond d’emplois pour les opérateurs et que leurs effectifs diminueront.

M. Michel Bouvard. Et il faudra les connaître avec précision !

M. le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique. J’en viens au deuxième grand sujet évoqué par nombre d’entre vous, avec des approches souvent divergentes : les collectivités locales. Il est évident qu’elles ne peuvent rester à l’écart de l’effort que nous voulons consentir en matière de finances publiques. Il ne faut y voir aucune stigmatisation – je le redis après M. de Courson, M. Derosier, M. Baert, M. Lefebvre et M. Balligand, qui ont tous beaucoup insisté sur ce point. Il importe de simplifier encore les rapports entre l’État et les collectivités locales. Nous devons progresser dans beaucoup de domaines, notamment l’autonomie de la fiscalité locale, et clarifier le partage des compétences et des charges. Plutôt que de se jeter des chiffres à la figure, mieux vaut en revenir à la réalité : je remarque que les dépenses des collectivités augmentent fortement, même pour les collectivités qui n’ont pas fait l’objet d’un transfert de compétences. Je ne nie pas que le transfert de compétences provoque des augmentations : le transfert des TOS a ainsi accru les effectifs. Mais les évaluations doivent se faire à périmètre constant et si l’on excepte les augmentations induites par ces transferts, force est de constater que les dépenses et les effectifs augmentent beaucoup plus vite que ce qu’autoriserait une gestion des finances publiques mieux coordonnée. Nous souhaitons donc une meilleure coordination entre les collectivités, dont les responsables gardent leur indépendance, et l’État, dont le système financier est jugé dans sa globalité. Nous devons pour cela mieux communiquer entre nous. À cet égard, la conférence des exécutifs représente un grand progrès. Beaucoup de suggestions y sont faites, notamment en matière de fiscalité locale, et nous aurons à cœur de les concrétiser.

Il nous faudra retirer du débat budgétaire tout élément de polémique inutile. Ce qui compte, c’est, d’une part, que nous progressions dans la voie de l’équilibre des finances publiques et, de l’autre, que les collectivités locales, à la place qui est la leur et selon les moyens dont elles disposent, bien inférieurs à ceux de l’État, participent à ce débat et à cet effort.

J’en viens à un troisième sujet, qui a été beaucoup discuté : la préservation de nos recettes. Je suis le premier à partager cette idée.

M. Jean Glavany. D’où le paquet fiscal, sans doute !

M. le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique. Nous aurons l’occasion de revenir sur les dépenses fiscales et les dépenses sociales – je l’ai déjà indiqué. S’agissant du plafonnement global des niches évoqué par Frédéric Lefebvre, je suis favorable à ce que l’on ne ferme pas toutes les portes.

M. Frédéric Lefebvre. Très bien !

M. le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique. Dès lors que nous nous assurons du respect du principe selon lequel nul ne peut s’exonérer de l’impôt, nous pouvons explorer cette voie de la façon la plus décontractée possible mais aussi la plus objective.

En outre, je précise à l’intention de ceux qui estimaient qu’ils ne disposaient pas d’éléments de recettes suffisants que la loi de programmation comportera une trajectoire précise de recettes, non seulement pour l’année 2009 mais pour les années 2010, 2011 et 2012.

À propos de la pertinence de notre politique économique face à la conjoncture, l’opposition s’est exprimée de façon – comment dire ? – peu objective… (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)

M. Jean Glavany. Parce que vous, vous êtes parfaitement objectif peut-être !

M. le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique. Je vais sans doute trop loin, vous avez raison…

Notre politique économique – je le dis clairement à M. Sapin, à M. de Rugy, à M. Brard et bien d’autres – représente une rupture s’agissant du degré de maîtrise des dépenses.

M. Jean-Pierre Brard. C’est la couche de beurre qui est trop épaisse !

M. le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique. La crise nous oblige aussi à trouver des ressorts internes. La loi de modernisation de l’économie ou la loi portant modernisation du marché du travail – M. de Courson l’a dit lui-même – constituent autant de réponses à la dégradation de la situation économique globale.

Le paquet fiscal n’est pas inéquitable.

Mme Chantal Robin-Rodrigo. Bien sûr que si !

M. le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique. Je tiens à redire que ce dispositif concerne à 85 % des personnes modestes. Le bouclier fiscal est une bonne politique, fondée sur une forme de moralité de l’impôt.

M. Jean Glavany. Ben voyons !

M. le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique. Mais nous aurons du mal à nous mettre d’accord sur ce point !

M. Jean-Pierre Brard. Carottier !

M. le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique. Restent, madame Orliac, que nos hypothèses sont sincères et réalistes, même si, comme toutes les hypothèses, elles sont éminemment discutables. Nous aurons encore à nous expliquer là-dessus à l’automne.

Monsieur Perruchot, sachez que nous protégeons le Fonds de réserve des retraites, en préservant son stock de crédits, autrement dit ses actifs, mais aussi les recettes qui lui sont affectées. Seulement, nous avons choisi une autre manière de financer la dette sociale – je l’ai indiqué ce matin.

Pour finir, j’aimerais revenir aux finances sociales – même si Pierre Morange a été très clair à ce sujet –, car Christian Paul s’est livré à un véritable tir de barrage. Il faut quand même regarder les choses de la façon la plus responsable possible : les finances sociales vont mieux. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)

M. Jean Glavany. Elles vont moins mal !

Mme Catherine Lemorton . Mais à quel prix !

M. le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique. Le déficit de l’assurance maladie est ainsi passé de 11 milliards à environ 4 milliards d’euros. Même si ce n’est pas l’équilibre visé il y a quelques années, c’est une réduction par deux, ce qui constitue une amélioration notable.

Par ailleurs, nous sommes capables de revenir à l’équilibre des finances sociales, notamment de l’assurance maladie, dans les deux ou trois ans qui viennent. Il faut simplement bien partager les charges car aucun acteur du système de santé ne détient seul la vérité. L’assurance maladie assure actuellement 77 % du remboursement des dépenses de santé dans leur ensemble. Or, chaque année, compte tenu de certains mécanismes, notamment des remboursements liés aux affections de longue durée, 500 millions à 600 millions d’euros transitent des assurances complémentaires vers l’assurance maladie. Si nous voulons préserver les équilibres du système, il faudra nous efforcer de résorber ces transferts de dépenses vers le système de solidarité. Pour assurer à chacun un accès aux meilleurs soins – et nous pouvons tous nous accorder sur cet objectif fondamental de notre système de santé –, soins qui sont de plus en plus onéreux, allant jusqu’à 100 000 euros par an, nous devons mieux organiser le système. Et avec Roselyne Bachelot, j’ai bien l’intention de traiter ce sujet de grande ampleur, avec le plus de justice possible. Il ne s’agit pas de céder à une attitude faussement compassionnelle mais d’examiner les choses calmement, en nous efforçant d’assurer l’égalité des citoyens devant la maladie. Et sur ce sujet, nous devrions, majorité et opposition, pouvoir mener un débat responsable, sincère et serein. Ce débat, que j’appelle de mes vœux, nous l’aurons nécessairement à l’occasion de l’examen de la loi de financement de la sécurité sociale.

Nous sommes peut-être à la croisée des chemins, comme Bruno Le Maire l’a indiqué. Pour notre part, nous avons choisi notre chemin, …

M. Jean-Pierre Brard. Toujours plus à droite !

M. le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique. …celui de l’équilibre des finances publiques. Nous ne lâcherons rien. Nous ne renoncerons ni à notre volonté de réduire la dépense publique, ni à notre action de réforme, ni à notre intention de construire un budget social, qui soit aussi un buget-vérité, à même de traduire la réalité des finances publiques de notre pays.

J’ai lu dans un journal du soir que le Gouvernement était dans une position défensive. Je crois au contraire que nous sommes offensifs, qu’il s’agisse de limiter les dépenses ou de changer d’approche budgétaire. Nous ne pouvons plus lire aujourd’hui les budgets d’un pays comme le nôtre avec les mêmes lunettes qu’il y a cinq ou dix ans. Il faut radicalement changer de culture. (Exclamations sur quelques bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.) L’équilibre de nos finances publiques et la préservation des marges de manœuvre de notre pays sont à ce prix ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

M. le président. Le débat d’orientation des finances publiques pour 2009 est clos.

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures vingt-cinq, est reprise à seize heures trente, sous la présidence de M. Bernard Accoyer.)

Présidence de M. Bernard Accoyer

M. le président. La séance est reprise.

2

Droit d’accueil pour les élèves des écoles
maternelles et élémentaires publiques
pendant le temps scolaire

Discussion d’un projet de loi
adopté par le Sénat
après déclaration d’urgence

M. le président. L’ordre du jour appelle la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat après déclaration d’urgence, instituant un droit d’accueil pour les élèves des écoles maternelles et élémentaires publiques pendant le temps scolaire (n^os 1008, 1045, 1032).

La parole est à M. Xavier Darcos, ministre de l’éducation nationale.

M. Xavier Darcos, ministre de l’éducation nationale. Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, chaque fois que la société française a réclamé plus de liberté, plus de justice, plus de progrès social, elle a trouvé dans l’école de la République son plus sûr allié.

Lorsqu’elle conquit le suffrage universel, c’est à l’école qu’elle demanda de forger une citoyenneté nouvelle. Quand elle reconnut le rôle des femmes, c’est à l’école que s’imposa la mixité des genres. Quand elle voulut donner à chacun les mêmes chances d’accéder à l’enseignement supérieur, c’est évidemment à l’école qu’elle demanda de se réformer pour y parvenir. Il n’est pas de progrès qui soit étranger à la cause de l’école.

Aussi l’école a-t-elle appris à respecter et à enseigner le resp

Assemblée nationale XIIIe législature Session extraordinaire de 2007-2008 Compte rendu intégral

Deuxième séance du mardi 15 juillet 2008

Présidence de M. Marc Le Fur,

vice-président

1

Débat d’orientation des finances publiques pour 2009 (suite)

Suspension et reprise de la séance

Présidence de M. Bernard Accoyer

2

Droit d’accueil pour les élèves des écoles maternelles et élémentaires publiques pendant le temps scolaire

Assemblée nationale
XIII^e législature
Session extraordinaire de 2007-2008

Compte rendu
intégral

Débat d’orientation
des finances publiques pour 2009 (suite)

Droit d’accueil pour les élèves des écoles
maternelles et élémentaires publiques
pendant le temps scolaire