Accueil > Travaux en séance > Les comptes rendus > Les comptes rendus intégraux de la session > Compte rendu intégral de la séance

Assemblée nationale
XIII^e législature
Session extraordinaire de 2007-2008

Compte rendu
intégral

Première séance du mercredi 9 juillet 2008

SOMMAIRE ÉLECTRONIQUE

Présidence de M. Bernard Accoyer

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à seize heures trente.)

1

Opposition à une discussion
selon la procédure d’examen simplifiée

M. le président. J’informe l’Assemblée que le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche a fait opposition à la discussion selon la procédure d’examen simplifiée du projet de loi adopté par le Sénat, autorisant l’approbation du protocole facultatif se rapportant à la convention contre la torture et autres peines et traitements inhumains ou dégradants.

2

Modernisation des institutions
de la V^e République

Suite de la discussion, en deuxième lecture,
d’un projet de loi constitutionnelle

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, en deuxième lecture, du projet de loi constitutionnelle de modernisation des institutions de la V^e République (n^os 993, 1009).

Discussion des articles (suite)

M. le président. Hier soir, l’Assemblée a commencé l’examen des articles, s’arrêtant à l’article 10.

Article 10

M. le président. Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 10.

La parole est à M. Jacques Myard.

M. Jacques Myard. Si vous le permettez, monsieur le président, je profiterai de mon intervention pour défendre mes amendements n^os 90 et 91, car je devrai ensuite m’absenter brièvement, et je m’en excuse, mais vous ne vous en plaindrez pas !

M. Jean-Pierre Brard. Et M. Karoutchi encore moins ! (Sourires.)

M. Jacques Myard. L’article 10 est loin d’être secondaire.

Lorsqu’on relit la rédaction actuelle de l’article 25 de la Constitution, on est frappé par la légèreté du style et la concision des termes : « Une loi organique fixe la durée des pouvoirs de chaque assemblée, le nombre de ses membres, leur indemnité… ». Et l’on nous dit aujourd'hui qu’il faut compléter cet article par la création d’une commission, « dont la loi fixe la composition et les règles d’organisation et de fonctionnement », qui aura pour objet de se prononcer « par un avis public sur les projets de texte et propositions de loi délimitant les circonscriptions pour l’élection des députés ». Une telle commission, qui relève de la loi organique, n’est pas du niveau de la Constitution. Il n’est donc pas utile d’alourdir le texte de celle-ci, qui doit poser les grands principes et veiller à l’équilibre des pouvoirs. Je sais du reste ne pas être le seul à le penser, puisque d’autres députés présenteront sur le sujet des amendements similaires.

En matière d’équilibre des pouvoirs, l’article 10 comporte une disposition qui ne peut que nuire à la bonne marche de nos institutions, puisqu’elle prévoit que les députés devenus ministres pourront retrouver leur siège en quittant le Gouvernement. Regardons les choses en face : si chacune des dispositions de ce projet apporte peu de changements, permettre à des députés de retrouver leur siège après un passage au Gouvernement, c’est revenir aux errements de la IV^e République et à ses vieux démons. Chacun sait en effet que c’est à travers cette possibilité pour les ministres de retrouver immédiatement leur siège que l’on a instauré l’instabilité ministérielle de la IV^e République. J’ajoute que cette disposition jouera dans les deux sens cette possibilité : ou elle incitera un ministre, en désaccord avec la politique menée, à « l’ouvrir », alors qu’on sait qu’un ministre doit être solidaire du Gouvernement, même si ce n’est pas toujours simple – c’est M. Chevènement qui a rappelé qu’un ministre doit la « fermer » …

M. Jean-Pierre Brard et M. Noël Mamère. Ce n’est pas la citation exacte ! (Sourires.)

M. Jérôme Chartier. Chacun la connaît !

M. Jacques Myard. …ou démissionner –, ou, plus subtilement, elle permettra à un chef du Gouvernement, voire à un Président de la République, de promettre à un député de devenir ministre pour six mois – il en acquerra ainsi le titre à vie –, puis de retrouver son siège, en vue d’instrumentaliser le législateur. Je suis intimement convaincu qu’il s’agit d’une très mauvaise disposition. C’est la raison pour laquelle mon amendement n° 90 tend à supprimer l’article 10 – essentiellement en raison du premier alinéa – et que mon amendement n° 91, en position de retrait, vise, en vue d’alléger le texte, à en supprimer le second alinéa relatif à la création d’une commission indépendante qui relève de la loi organique et d’elle seule.

Tel est l’objet de mes deux amendements, n^os 90 et 91, ma préférence allant évidemment à la suppression pure et simple de l’article 10, en vue d’empêcher le déséquilibre institutionnel qu’il risque d’occasionner.

M. le président. La parole est à M. Bertrand Pancher.

M. Bertrand Pancher. J’apprécie beaucoup Jacques Myard, mais je ne suis pas d’accord avec son analyse, estimant au contraire que l’article 10 est particulièrement important, moins par son premier alinéa que par le second qui crée une commission indépendante qui nous aidera à délimiter, en toute transparence, les circonscriptions pour l’élection des députés.

Nous avons entendu dire beaucoup de choses sur le sujet ces derniers jours ! Des liens curieux ont même été établis entre la réforme du Sénat, que nous pouvons tous appeler progressivement de nos vœux, et celle de la carte électorale pour les élections législatives. On a parlé de « bidouillage » et évoqué une décision prise dans une absence totale de transparence. L’article 10, mes chers collègues, permettra de prendre des décisions dans des conditions évidentes de transparence.

Je tiens à rappeler que si, à l’instar de tous les autres découpages électoraux, c’est le Président de la République qui choisira par voie d’ordonnance, une loi d’habilitation fixant le champ et la durée d’action du Gouvernement, deux autres mesures accompagneront la révision de la carte électorale : une loi organique devra arrêter la création de douze sièges pour les Français à l’étranger – c’était une promesse électorale qu’il est normal de tenir – et un collège devra se prononcer « par avis public sur les projets de texte et propositions de loi délimitant les circonscriptions pour l’élection des députés ou modifiant la répartition des sièges de députés ou de sénateurs » – c’est une grande nouveauté du projet de réforme de la Constitution.

Si la réforme des institutions est retoquée, il sera beaucoup plus difficile de graver dans le marbre ce principe qui est important, d’autant que personne ne saurait s’opposer au redécoupage des circonscriptions : dois-je rappeler qu’un député peut représenter 34 000 habitants dans la deuxième circonscription de la Lozère, la moins peuplée, et 188 200 habitants dans la deuxième circonscription du Val-d’Oise ?

Si ni la Constitution ni la loi n’obligent le législateur à réviser la carte législative à intervalles réguliers, le Conseil constitutionnel a, à maintes reprises, pointé la nécessité d’un remodelage au nom du principe d’égalité des citoyens devant le suffrage. Je rappellerai également que le comité Balladur sur la réforme des institutions avait repris le flambeau, préconisant dans le rapport qu’il a remis au Président de la République en octobre 2007 « un redécoupage transparent, impartial et périodique des circonscriptions électorales ».

M. Jean-Pierre Brard. Transparent… en eaux sales !

M. Bertrand Pancher. Grâce à la réforme de la Constitution, la transparence sera gravée dans le marbre.

M. Jean-Pierre Brard. Du marbre friable !

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 90 et 143, tendant à supprimer l’article 10.

L’amendement n° 90 a déjà été défendu.

La parole est à M. Hervé de Charette, pour soutenir l’amendement n° 143.

M. Hervé de Charette. J’en profiterai pour faire une observation de caractère général sur l’article 10.

Je médite à l’infini sur le concept de « commission indépendante ». Apparemment, il est désormais établi qu’une « commission indépendante », cela existe ! On a même remplacé la responsabilité personnelle des ministres, qui prennent leur décision devant nous, par ce concept de « commission indépendante » : c’est formidable ! Quel progrès ! L’anonymat garantit l’indépendance ! Comme, de surcroît, c’est la loi, c'est-à-dire la majorité, qui fixe la composition et les règles de fonctionnement de cette commission indépendante, l’indépendance de celle-ci me fait rêver. Vous me permettrez, monsieur le président, d’exprimer le scepticisme le plus grand sur de telles dispositions, qui donnent de fausses garanties sur lesquelles chacun pourra s’endormir.

Mon amendement concerne le premier alinéa, à savoir le système permettant aux ministres congédiés ou ayant démissionné de revenir automatiquement sur les bancs de l’Assemblée. Je ne crois pas qu’il s’agisse d’une bonne mesure parce qu’elle affaiblit doublement les ministres. Hier, un député faisait observer à juste titre que, compte tenu du fonctionnement actuel de nos institutions, en face des ministres existaient désormais des personnes très importantes s’exprimant autant qu’eux : les conseillers du Président de la République. Cette évolution est liée à la conception que le Président de la République actuel a de nos institutions. Son successeur n’aura peut-être pas la même – ses prédécesseurs en avaient une autre. Je m’accoutume à une situation qui est liée aux circonstances. Il n’en reste pas moins que désormais les ministres seront plus fragiles que les collaborateurs du président, la possibilité de les congédier en leur assurant qu’ils reprendront leur place à l’Assemblée ou au Sénat facilitant cette évolution. Cette disposition, sous couvert de protéger les parlementaires et de donner des garanties aux ministres, affaiblit en réalité le Gouvernement en réduisant son autorité et en diminuant sa nécessaire solidarité sous l’autorité du Premier ministre. Le système n’est pas bon, je le répète. Il s’agit d’une sorte d’américanisation de nos institutions, que je ne crois pas bonne pour le pays. Telle est la raison pour laquelle je propose la suppression de l’article 10.

M. le président. La parole est à M. Jean-Luc Warsmann, président et rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur les amendements n^os 90 et 143.

M. Jean-Luc Warsmann, président et rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. La commission souhaite le maintien de l’article 10 dans la rédaction du Sénat. Elle sera donc défavorable à tous les amendements déposés sur cet article.

M. le président. La parole est à Mme Rachida Dati, garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement sur ces amendements.

Mme Rachida Dati, garde des sceaux, ministre de la justice. Défavorable. Je rappellerai les éléments suivants, issus de la première lecture du texte au Sénat.

S’agissant de la commission indépendante sur la délimitation des circonscriptions, le principe même de son intervention a toute sa place dans la Constitution, car nous souhaitons constitutionnaliser l’impartialité des redécoupages électoraux, qui ont posé tant de problèmes dans les années 1986 ou 1988 !

M. Julien Dray. Parlez-en à M. Marleix !

Mme la garde des sceaux. Il est important, par ailleurs, de procéder régulièrement au redécoupage électoral afin que l’égalité du suffrage soit respectée malgré les évolutions démographiques. Il s’agit, en effet, d’éviter les deux écueils auxquels nous nous sommes heurtés en 1986.

M. Bernard Deflesselles. Absolument !

Mme la garde des sceaux. Le Gouvernement, quel qu’il soit, aura désormais les moyens de mettre à jour régulièrement le découpage des circonscriptions sans que cela pose de difficultés particulières.

M. Julien Dray. Ce dispositif sera-t-il rétroactif ? (Sourires.)

Mme la garde des sceaux. La disposition prévoyant le retour des anciens ministres au Parlement, quant à elle, se justifie pleinement pour une raison simple. Je rappelle que la réforme avait été envisagée en 1974 et rejetée à quelques voix près. Nous souhaitons qu’un ministre qui quitte le Gouvernement puisse récupérer son siège au Parlement car, quand les électeurs votent, ils choisissent un député pour la totalité de la durée du mandat. Or, aujourd’hui, quand un ministre souhaite revenir au Parlement, il doit se présenter à une élection partielle. Souvent, les électeurs ne comprennent pas pourquoi ils doivent de nouveau voter pour la même personne en cours de mandat.

M. Jean Glavany. Rassurez-vous, ils comprennent très bien !

Mme la garde des sceaux. Vous noterez que toutes les élections partielles sont caractérisées par des taux d’abstention record. La disposition que nous proposons permettra donc également de réconcilier les électeurs avec le mandat de député. Telles sont les raisons pour lesquelles le Gouvernement est défavorable à ces amendements.

M. le président. La parole est à M. Noël Mamère.

M. Julien Dray. Un orateur de qualité !

M. Noël Mamère. L’article 10 comprend deux parties. Je ne reviens pas sur la première, plusieurs orateurs siégeant sur les bancs de la droite ayant déjà expliqué leur opposition, justifiée, à cet article. J’insisterai sur la seconde partie qui concerne le redécoupage des circonscriptions. Nous avons le sentiment de nous trouver dans une situation totalement schizophrénique. En 2008, l’un de nos collègues députés, spécialiste à l’UMP des questions électorales, a rejoint le ministère de l’intérieur – il s’agit de M. Marleix – pour procéder à un redécoupage électoral suivant les principes de l’un de ses prédécesseurs, pourquoi ne pas dire l’un de ses parrains, M. Pasqua (Protestations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire),…

M. Jérôme Chartier. Pourquoi autant d’excès ?

M. Jacques Myard. M. Mamère parle en expert !

M. Noël Mamère. …qui avait procédé à un redécoupage en 1986 à partir du recensement de 1982.

Nous savons que, depuis longtemps, le Conseil constitutionnel souhaite un redécoupage des circonscriptions conforme à l’évolution de la population française, et voilà que le Gouvernement a décidé d’y procéder par ordonnances.

M. Manuel Valls. Il paraît que M. Marleix reçoit, à droite comme à gauche, d’ailleurs !

M. Noël Mamère. En première lecture, nous étions un certain nombre sur les bancs de la gauche à protester contre ce procédé contradictoire avec la garantie des libertés publiques fondamentales qui doit être accordée au citoyen.

Désormais, dans ce projet de réforme qui n’est qu’un leurre, vous nous proposez la constitution d’une commission. Vous dites qu’elle sera indépendante alors que nous ne savons rien de sa composition…

M. Manuel Valls. Elle sera indépendante parce qu’elle sera secrète !

M. Noël Mamère. …et vous nous renvoyez à une loi sans nous dire s’il s’agira d’une loi ordinaire ou d’une loi organique. Nous pensons, pour notre part, qu’il ne peut s’agir que d’une loi organique.

De la même manière, si j’ai bonne mémoire, vous nous avez expliqué hier soir que devait figurer dans la Constitution le nombre de députés et celui de sénateurs. Usant d’arguments totalement aberrants, vous nous avez ensuite expliqué qu’on ne pouvait pas fixer dans la Constitution la disposition selon laquelle un dixième des députés seraient élus au scrutin proportionnel.

Puisque vous estimez que le nombre de députés et de sénateurs devrait y figurer, vous pourriez décider que la Constitution prévoie un redécoupage non pas régulier, comme l’a dit Mme la garde des sceaux, mais tous les dix ans. Cela serait conforme à l’évolution de notre pays, protégerait l’égalité démocratique et donc garantirait les principes fondamentaux des citoyens en matière de libertés publiques.

M. Julien Dray. Très juste remarque !

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Brard.

M. Jean-Pierre Brard. Madame la ministre, il faut vous reconnaître un vrai talent parce que, sans rire, vous avez parlé d’impartialité des découpages électoraux. (Rires sur plusieurs bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine et du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.) Or, on sait bien que dans les coulisses on « ajuste » sec, si j’ose dire, et, madame la ministre, vous savez ce qu’il en est en réalité.

M. Bernard Deflesselles. Non, on ne sait pas !

M. Jean-Pierre Brard. Vous savez bien que les membres du Gouvernement, le mercredi, tremblent toutes et tous parce qu’ils craignent de déplaire à Sa Majesté Impériale et de tomber en disgrâce. (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

Nous avons entendu Jacques Myard et Hervé de Charette. Vous reconnaîtrez que ni l’un ni l’autre ne sont des gauchistes, ce dont nous nous serions rendus compte, depuis le temps. (Sourires.) Encore que, monsieur de Charette, « Être gauchiste en Vendée » pourrait être le sujet d’un séminaire, si j’ose dire…

M. le président. Monsieur Brard, restons-en comme d’habitude aux arguments de fond !

M. Jean-Pierre Brard. M. de Charette et M. Myard sont tous deux des hommes d’expérience et des exégètes de qualité. Ils ont disséqué votre texte, madame la ministre. Mieux, ils l’ont passé à l’IRM !

M. Bernard Debré. Décidément !

M. Jacques Myard. La médecine a fait des progrès !

M. Jean-Pierre Brard. Grâce à leurs explications, on voit tout ! Madame la garde des sceaux, avec tout le respect que je vous dois, vous et vos collègues du Gouvernement n’êtes plus que les secrétaires de Sa Majesté Impériale. (Protestations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

M. Bernard Deflesselles. Vous affaiblissez votre raisonnement, monsieur Brard !

M. Jean-Pierre Brard. Avec ce texte, en fin de compte, on fait de la Constitution une sorte d’annexe au texte qui définit l’ANPE, c’est-à-dire une sorte d’ANPE pour les ministres qui ont été congédiés sans préavis.

M. Marc Le Fur. Ce qui est excessif est insignifiant !

M. Jean-Pierre Brard. Voilà pourquoi, comme quand il s’agit de choses très importantes pour le pays, on peut transgresser les lignes de partage entre droite et gauche, n’est-ce pas, monsieur de Charette ? Ainsi peut-on reconnaître que ces amendements de suppression sont tout à fait pertinents.

M. le président. La parole est à M. Jérôme Chartier.

M. Jérôme Chartier. Si vous le voulez bien, quittons l’Empire pour revenir dans la République !

M. Jacques Myard. Très bien !

M. Jean-Pierre Brard. Avec Naboléon, vous allez avoir du mal, monsieur Chartier !

M. Julien Dray. M. Chartier parle sans doute de république bananière !

M. Jérôme Chartier. Pas plus que les membres du groupe auquel j’appartiens, je ne me reconnais dans vos propos, monsieur Brard, et le moins que l’on doive reconnaître est que le Président de la République a été élu au suffrage universel. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)

M. Jean-Pierre Brard. Et alors ? Napoléon III aussi !

M. Jérôme Chartier. Aussi lui devons-nous notre respect, quand bien même nous ne serions pas d’accord avec lui. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

Convenons de la nécessité du dispositif contenu dans la première partie de l’article dans la mesure où il apporte une certaine souplesse. L’idée de M. Brard selon laquelle tout le monde tremble en attendant l’onction du Président a vécu.

M. Jean-Pierre Brard. Demandez donc à Nathalie !

M. Jérôme Chartier. Aujourd’hui, les ministres sont là pour remplir une responsabilité et l’espèce d’imbroglio auquel on assiste dès lors qu’on doit procéder à une élection partielle, suscitant l’incompréhension des électeurs de la circonscription concernée, justifie pleinement cette première disposition. Mettons donc un terme à ces situations aberrantes et revenons à un rythme plus régulier de consultation des électeurs ! Finissons-en avec ces partielles qui n’ont vraiment plus lieu d’être ! Je rappelle qu’en 1978 une disposition de ce type avait déjà été examinée par les deux chambres sans aller jusqu’au Congrès. Il ne peut s’agir d’un mauvais principe puisque nos prédécesseurs l’avaient estimé nécessaire.

Ensuite, en ce qui concerne la commission, il est vrai que nous fixons non pas sa composition, mais seulement le principe de son indépendance. Ainsi, pour la première fois sous la V^e République, nous aurons un redécoupage majeur alors que c’est le scrutin uninominal qui est en vigueur. Je rappelle qu’en 1987 nous étions partis d’un scrutin proportionnel départemental pour rétablir un scrutin uninominal par circonscription, ce qui était nettement plus aisé.

Dans le cas présent, nous allons redécouper avec des ciseaux romains circonscription par circonscription. Cette opération va être d’une extrême complexité. Chacun, naturellement, va vouloir exprimer son point de vue personnel. Si nous parvenons – c’est important – à prendre du recul et à considérer cette question à l’aune du recensement, des logiques territoriales, ainsi que le préconise le Conseil constitutionnel, alors, sans doute, accomplirons-nous une œuvre utile et parviendrons-nous à garder cette distance qui permet de privilégier l’intérêt général. C’est ce que nous demandent les Français et nos électeurs. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

M. Jean-Pierre Brard. Un vrai aspirant ministre !

M. Jacques Myard. Voilà qui ne risque pas de vous arriver, monsieur Brard !

M. Jean-Pierre Brard. Je n’y tiens pas !

M. Bernard Deflesselles. Heureusement pour la République !

M. le président. La parole est à M. Arnaud Montebourg.

M. Arnaud Montebourg. Nous critiquons cette disposition et avons nous-mêmes déposé un amendement de suppression du premier alinéa de l’article 10. La critique faite par les défenseurs du temple de la V^e République rejoint partiellement la nôtre, mais en d’autres termes.

Le fait qu’un ministre quittant ses fonctions puisse retrouver son siège de parlementaire a des effets pervers qui ont été dénoncés à juste titre par les fondateurs de la V^e République et par les partis politiques de l’époque qui, eux-mêmes, dénonçaient le régime du tourniquet où les postes passaient de l’un à l’autre sans aucun risque pour personne.

Imaginons les effets pervers d’un tel dispositif sur le système politique tel qu’il fonctionne aujourd’hui. C’est en ce sens que notre critique diffère de la vôtre. Jean-Jacques Urvoas y reviendra en défendant l’amendement de suppression de l’alinéa 1 de l’article.

En effet, nous pensons que par le biais de cette disposition le Président de la République augmente son pouvoir sur le Gouvernement. Le système actuel, dans lequel les ministres disposent de la plénitude de leurs compétences définies par décret, leur donne la force de résister à certains arbitrages, d’exprimer leur mécontentement dans le cadre de la collégialité gouvernementale. Tout cela risque de disparaître, car augmentera de fait le poids de l’Élysée, celui des collaborateurs du Président, celui du secrétaire général qui n’a pas de statut constitutionnel et qui pourtant exerce une sorte le pouvoir ministériel.

C’est donc bien de la destruction lente des pouvoirs du Gouvernement qu’il s’agit. La conséquence n’en est pas mince pour nous qui voulons contrôler le Gouvernement. En effet, de plus en plus de ministres devront justifier devant nous des décisions qu’ils n’auront pas prises !

M. Benoist Apparu. C’est exactement l’inverse !

M. Arnaud Montebourg. Cet article impliquera un affaiblissement du système parlementaire et une augmentation de la surpuissance du pouvoir présidentiel…

M. Marc Le Fur. C’est le contraire !

M. Arnaud Montebourg. …sans aucune contrepartie en termes de responsabilité. C’est la raison pour laquelle nous condamnons ce premier alinéa et rejoignons, d’une certaine manière, une fois n’est pas coutume, les gardiens du temple.

Quant à la commission de redécoupage, Noël Mamère a tout dit. Nous savons que le charcutier électoral, M. Marleix, qui opère dans ses arrière-cuisines, a déjà sorti ses outils, à tel point que l’intéressé lui-même s’en vante, se prend pour un cardinal en allant voir tel ou tel député. L’un des vôtres, Jean-Pierre Grand, de l’Hérault, a même déclaré à l’Agence France Presse qu’il s’agissait ainsi d’exercer une pression sur les députés de la majorité pour obtenir des votes, notamment sur ce texte.

M. René Couanau. C’est de la paranoïa !

M. Julien Dray. Ce que dit M. Montebourg est vrai !

M. Arnaud Montebourg. Nous savons à quel point le redécoupage est un outil de pression contre la représentation nationale !

M. René Couanau. Vous parlez en connaissance de cause !

M. Arnaud Montebourg. Nous savons à quel point l’usage de cette pression est irrésistible et nous ne voyons pas comment cette commission dite indépendante, qui ne présente aucune espèce de garantie, pourrait diminuer l’intensité de cette pression à laquelle vous succomberez et dont nous serons, nous qui défendons la liberté du parlementaire, les victimes. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

M. Julien Dray. M. Marleix est un homme dangereux !

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 90 et 143.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 214.

La parole est à M. Noël Mamère, pour le soutenir.

M. Noël Mamère. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme la garde des sceaux. Même avis.

M. Manuel Valls. M. Myard s’en va sauver sa circonscription ! (M. Myard quitte l’hémicycle.)

M. Jacques Myard. C’est le peuple souverain qui avance ! (Sourires.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 214.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques, n^os 91, 124 rectifié et 249.

L’amendement n° 91 a déjà été défendu par M. Myard.

La parole est à M. Bernard Debré, pour soutenir l’amendement n° 124 rectifié.

M. Bernard Debré. Cet amendement vise à supprimer l’alinéa 2 de l’article 10. Il serait dangereux d’introduire dans la Constitution une disposition qui, immanquablement, aurait pour effet de mettre à mal la cohésion gouvernementale. Si les députés devenant ministres étaient assurés de retrouver automatiquement leur siège à leur départ du Gouvernement, ils n’hésiteraient pas à démissionner, sans état d’âme, ou pourraient être renvoyés plus facilement.

Mais c’est également en raison de la notion de remplacement « temporaire » qu’il convient de rejeter la modification proposée. Outre l’instabilité gouvernementale, dont on a parlé tout à l’heure, cette disposition introduirait à l’Assemblée une catégorie de députés qui seraient « temporaires », en raison non de l’élection ou de leur volonté propre, mais de la durée du détachement ministériel du titulaire du siège. Cette notion de remplacement « temporaire » introduit le principe de révocation possible du député « remplaçant », ce qui est contraire à la tradition républicaine et au statut des autres députés.

M. le président. Sur le vote des amendements identiques, n^os 91, 124 rectifié et 249, je suis saisi par le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à M. Jean-Jacques Urvoas, pour soutenir l’amendement n° 249.

M. Jean-Jacques Urvoas. Nous avons déjà eu ce débat en première lecture. Nous avions alors interrogé le Gouvernement pour qu’il nous explique en quoi cet article permettait de revaloriser le Parlement. On a beau le prendre sous ses aspects, on n’y voit qu’une disposition concernant le Gouvernement. D’ailleurs, c’est si vrai que le rapport Balladur, quand il suggérait d’adopter cette disposition – elle avait déjà été proposée en 1974, mais la procédure de révision n’était pas allée jusqu’au Congrès, le Président de la République de l’époque n’ayant pas la majorité qu’il souhaitait –, la justifiait en affirmant qu’elle permettrait, « sans mettre à mal la solidarité gouvernementale, de renforcer l’autorité des ministres ». On voit donc bien qu’il n’est pas question ici de ce que le Gouvernement nous dit être l’essentiel, à savoir la revalorisation du Parlement.

Autre aspect de cette disposition, elle va dans le sens d’un renforcement du pouvoir du Président de la République, comme l’a excellemment dit notre collègue Montebourg il y a un instant, transformant les ministres, un peu plus qu’ils ne le sont déjà, en collaborateurs du Président qui passeraient d’un poste ministériel à un mandat parlementaire et vice versa. Voilà pourquoi il faut supprimer cet alinéa.

Mme Delphine Batho. Très bien !

M. le président. Nous allons maintenant procéder au scrutin public, précédemment annoncé, sur les amendements identiques, n^os 91, 124 rectifié et 249.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 86

Nombre de suffrages exprimés 86

Majorité absolue 44

Pour l’adoption 28

Contre 58

Ces amendements ne sont pas adoptés.

Je suis saisi d'un amendement n° 215.

La parole est à M. Noël Mamère, pour le soutenir.

M. Noël Mamère. Il est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Défavorable

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la garde des sceaux. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 215.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 159.

La parole est à M. Jean-Pierre Brard, pour le soutenir.

M. Jean-Pierre Brard. Je sais que c’est l’heure de la sieste, mais les réponses de la commission et du Gouvernement sont quand même lapidaires !

Madame la ministre, la création d’une commission pourrait, après tout, aller dans le bon sens. Mais nous déplorons, une fois encore, de ne pas avoir été écoutés s’agissant des points que nous avions soulevés en première lecture, tant est grande l’imprécision du texte, lequel ne peut, pour cette raison, être accepté en l’état.

Le redécoupage des circonscriptions électorales est devenu une réelle nécessité, tant elles sont disparates entre elles et ne correspondent plus à la réalité démographique du pays. Je pense que nous sommes tous d’accord sur ce point. Mais nous vous avons posé un certain nombre de questions en première lecture, ainsi que, pendant cette deuxième lecture, durant la discussion générale. Et à cette heure, nous sommes toujours sans réponses.

Que vont devenir les auditions auxquelles procède M. Marleix, place Beauvau, dans son cabinet noir ? Quid de la composition de cette commission ? À vous en croire, madame la garde des sceaux, elle sera composée d’ « experts » ? Voulez-vous bien nous définir ce qu’est un « expert » ? Est-ce quelqu’un qui a appris son métier dans une chambre de dissection ou dans un bloc opératoire ?

M. Benoist Apparu. Vous ne voulez pas essayer d’élever un peu le débat ?

M. Jean-Pierre Brard. Oh, monsieur Apparu, pour élever le débat, il faudrait déjà que vous preniez votre envol !

M. le président. Pourriez-vous, monsieur Brard, en rester au fond de vos arguments ?

M. Jean-Pierre Brard. Il est bien connu, madame la ministre, que les « experts » auxquels vous pensez sont apolitiques, qu’ils ne réfléchissent pas en termes politiques. Ils sont, pour tout dire, objectifs.

M. Bernard Deflesselles. Oui !

M. Jean-Pierre Brard. Que M. Deflesselles acquiesce me conforte dans l’opinion que nous sommes bien là dans la dérision.

Il est nécessaire et urgent d’encadrer ce redécoupage, afin qu’il réponde à l’évolution démographique des circonscriptions, à la cohérence locale des territoires et à bien d’autres critères qui ne devraient pas être politiques, et encore moins politiciens. L’une des manières objectives d’y parvenir serait donc d’y associer les parlementaires, représentés dans toute leur diversité au sein même de cette commission.

C’est à l’aune de vos réponses que nous pourrons juger de la profondeur de votre sincérité, madame la ministre.

M. le président. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.

M. Jean-Christophe Lagarde. Le groupe Nouveau Centre avait déposé un amendement similaire en première lecture.

On voit bien, à travers les différentes interventions qui ont eu lieu sur les amendements précédents, combien, à l’évidence, un redécoupage électoral est toujours sensible, non pas individuellement, pour chacun d’entre nous, mais pour les formations politiques.

M. Jean-Pierre Brard. Surtout à Drancy !

M. Jean-Christophe Lagarde. Surtout à Drancy et à Bobigny, vous avez raison, monsieur Brard ! Cette circonscription avait été découpée pour être éternellement communiste, au service de M. Jean-Claude Gayssot, lequel était, à l’époque, programmé pour devenir votre secrétaire général. Vous avez fort bien fait de le rappeler.

M. Jean-Pierre Brard. Mon secrétaire général ?

M. Jean-Christophe Lagarde. Celui du parti communiste !

Il y a toujours des soupçons. Et cela s’est entendu dans les propos qui ont été tenus. Nous gagnerions à ce que les groupes politiques puissent au moins observer comment travaillera cette commission. En effet, comme le disait M. de Charette, l’indépendance ne se décrète pas, ne se proclame pas. Elle ne peut que se constater.

Nous éviterions ainsi l’écueil qui est nécessairement devant nous. Nous éviterions ce soupçon permanent de tripatouillage électoral si les groupes parlementaires ici représentés avaient la capacité de constater comment cette commission travaille, à partir de quels critères, et donc avec quels résultats. Les avis rendus publics ne suffiront pas. Il serait utile d’observer la méthodologie. Nous voterons donc cet amendement.

M. Jean-Pierre Brard. Très bien !

M. le président. La commission et le Gouvernement sont défavorables à l’amendement n° 159.

M. Jean-Pierre Brard. Mais ils n’ont rien dit !

M. le président. Je vous confirme que l’un et l’autre se sont prononcés défavorablement, hors micro.

M. Jean-Pierre Brard. Mais nous ne sommes pas à la SNCF, ici : ça ne fonctionne pas par signaux optiques !

M. Jean Glavany. Que voulez-vous, c’est ce qu’on appelle le respect du Parlement !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 159.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 72.

La parole est à M. Noël Mamère, pour le soutenir.

M. Noël Mamère. Cet amendement va dans le même sens. Comme j’ai eu l’occasion de l’expliquer tout à l’heure, des éclaircissements sur la composition de cette commission sont nécessaires. Nous proposons que ce soit une loi organique, et non une loi ordinaire, qui en fixe la composition et les règles d’organisation.

Par ailleurs, quand on nous dit qu’elle sera composée d’« experts », nous sommes en droit de nous inquiéter. Nous savons en effet qu’aujourd’hui, il faut le répéter ici, est en train de se préparer un mauvais coup dans les cabinets noirs du ministère de l’intérieur, la droite disposant pour cela d’un spécialiste du découpage électoral.

M. Arnaud Montebourg. Le charcutier Marleix !

M. Noël Mamère. J’ajoute que, avec la question des députés des Français de l’étranger – qui a d’ailleurs été l’objet d’une discussion intense, hier soir –, c’est un mauvais coup de plus qui est assené à la pluralité démocratique. Car en fait, derrière ce projet de réforme se dissimule non pas seulement la tentation, mais le projet de votre gouvernement, de votre clan (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire), de se maintenir au pouvoir quel que soit l’avis des Français.

M. Jérôme Chartier. Chaque fois que vous prenez la parole, monsieur Mamère, c’est pour vous livrer à des caricatures !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la garde des sceaux. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 72.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 190.

La parole est à M. Arnaud Montebourg, pour le soutenir.

M. Arnaud Montebourg. Nous avons, tout à l’heure, entendu les protestations du groupe UMP quand a été posée la question du caractère indépendant de la fameuse commission chargée de limiter les risques d’excès, de la part du Gouvernement, en matière de redécoupage. Nous proposons ici de garantir cette indépendance dans le texte constitutionnel en prévoyant que la loi fixant la composition de cette commission devra être adoptée à la majorité des trois cinquièmes, ce qui impliquera qu’elle fasse l’objet d’un consensus entre majorité et opposition.

C’est le meilleur moyen, mes chers collègues, de donner de la consistance à nos protestations lorsque nous disons que cette commission proclamée indépendante ne l’est pas et n’offre aucune des garanties que nous réclamons. Voilà pourquoi je vous de demande de voter cet amendement.

M. Manuel Valls. Très bien !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Défavorable. C’est la commission des lois elle-même qui, en première lecture, a introduit dans le texte cette disposition prévoyant que la composition de la commission est fixée par la loi, et ce afin que le Conseil constitutionnel, s’il est saisi, puisse exercer son contrôle.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la garde des sceaux. Même avis que la commission.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 190.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, n^os 244 et 73, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Arnaud Montebourg, pour soutenir l’amendement n° 244.

M. Arnaud Montebourg. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Noël Mamère, pour soutenir l’amendement n° 73.

M. Noël Mamère. Il est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Défavorable

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la garde des sceaux. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 244.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 73.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 245.

La parole est à M. Arnaud Montebourg, pour le soutenir.

M. Arnaud Montebourg. Il est défendu.

M. le président. La commission et le Gouvernement sont défavorables à cet amendement.

Je le mets aux voix.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de cinq amendements, n^os 247, 246, 160, 248 et 212 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Jean-Jacques Urvoas, pour soutenir l’amendement n° 247.

M. Jean-Jacques Urvoas. Nous abordons là un sujet rituel, qui impose de souvent remettre l’ouvrage sur le métier, et qui fait partie des délices, ou des poisons, de la vie politique. Je veux parler du cumul des mandats. (« Montebourg ! » sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.) Sur cette question du cumul, je crains de ne pas avoir d’arguments supplémentaires à apporter, mais ceux que j’ai avancés en première lecture n’ont pas été entendus : nous allons donc, ma collègue Filippetti et moi-même, y revenir.

En ce domaine, notre pays fait figure d’exception. La France est le seul pays où l’on peut ainsi cumuler les mandats en nombre et dans le temps. Pourtant, quand, en 1982, notre pays s’est doté de la décentralisation, il était évident que celle-ci allait à l’encontre du cumul des mandats. Il était logique que ceux qui avaient des pouvoirs supplémentaires au niveau local s’investissent pleinement dans ce travail, et que ceux chargés de représenter la nation soient concentrés sur cette fonction.

Les mesures prises par la suite n’ont pas fait reculer la pratique du cumul des mandats. C’est pourquoi il nous faut parvenir à la constitutionnalisation du non-cumul. C’est, nous semble-t-il, une mesure nécessaire à la revalorisation du Parlement. C’est à la fois le moteur de la restauration du Parlement et sa conséquence.

On nous avait dit que  la « niche parlementaire » allait revaloriser le rôle du Parlement. Le passage de deux sessions annuelles à une session unique devait permettre une plus grande présence des parlementaires dans l’hémicycle. Nous constatons que ce n’est pas le cas. Si les parlementaires n’avaient qu’un seul mandat, ils disposeraient d’un poids supplémentaire face au pouvoir exécutif, car leur présence serait continue, organisée.

À la fin de la première année de législature, nous constatons que nous avons travaillé beaucoup trop et beaucoup trop vite. En effet, 99 lois ont été adoptées. Il n’y a pas de séance le lundi, ou rarement, pas plus que le vendredi. On avance à marche forcée, on travaille jusqu’aux petites heures du matin. Ce ne sont pas les meilleures conditions pour adopter une loi qui changera la vie quotidienne de nos concitoyens.

Avec le mandat unique, les parlementaires auraient plus de temps à consacrer au vote de la loi et au contrôle de l’action du Gouvernement. On nous rétorque : « Ça n’a rien à voir ! Nous avons tout essayé ! » Tout, sauf la constitutionnalisation du cumul des mandats ! Tentons d’empêcher le cumul des mandats. Nous verrons si cela ne fait pas avancer l’image du Parlement. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche. –Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

M. Jean-Christophe Lagarde. Quelle hypocrisie !

M. le président. La parole est à Mme Aurélie Filippetti, pour défendre l’amendement n° 246.

Mme Aurélie Filippetti. Nous ne sommes pas nombreux à pouvoir défendre ce type d’amendement, mais nous le faisons avec plaisir, car on ne peut s’en remettre à la vertu de chacun d’entre nous (« Très bien ! » sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire), même si elle est grande.

M. Benoist Apparu. Nous sommes bien d’accord !

Mme Aurélie Filippetti. Nous devons inscrire le principe du non-cumul des mandats dans la Constitution, dans le respect le plus élémentaire des électeurs. Nous devons consacrer tout notre temps à notre mandat d’élu de la nation. (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

M. le président. Chers collègues, c’est un débat important. Il ne faut pas le méconnaître ! Veuillez laisser parler Mme Filippetti.

Mme Aurélie Filippetti. En effet, nos concitoyens y attachent une grande importance !

M. le président. Tout à fait !

Mme Aurélie Filippetti. Ils sont favorables à la limitation du cumul des mandats. Tous les sondages et les enquêtes d’opinion le montrent. La concentration du travail parlementaire sur deux jours, le mardi et le mercredi,…

M. François Rochebloine. Et le jeudi !

Mme Aurélie Filippetti. …a entraîné une surcharge de notre emploi du temps. Les réunions se multiplient et tout cela est néfaste au bon suivi des textes. Nos concitoyens nous font remarquer régulièrement que nos bancs sont souvent déserts. Nous n’y sommes pour rien, car des réunions de commission, de groupe, ont lieu en même temps que les séance publiques. La limitation du cumul des mandats permettrait de remédier, pour une large part, à cette surabondance de l’activité des députés sur trois jours.

Le renouvellement du personnel politique me semble également un argument important. Au moment où l’on parle de revivifier le Parlement, de restaurer son image auprès de nos concitoyens, les Français se sentiraient davantage concernés par ce qui s’y passe si la France était représentée dans sa diversité. Pour parvenir à renouveler le personnel politique, il faut éviter que certains élus ne concentrent tous les mandats entre leurs mains. La diversité, la parité, le fait que toutes les générations puissent s’exprimer au sein de notre assemblée sont des éléments importants.

M. François Rochebloine. Appliquez ces principes à vous-mêmes !

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Brard, pour défendre l’amendement n° 160.

M. Jean-Pierre Brard. On ne peut pas demander à chacun, individuellement, d’être vertueux si le non-cumul des mandats n’est pas inscrit dans la loi fondamentale. En effet, pour conquérir un siège, les formations politiques sont conduites à présenter le candidat qu’elles estiment, à tort ou à raison, le mieux placé. Et souvent, le mieux placé est celui qui détient déjà un mandat, car la notoriété joue.

M. René Couanau. Absolument !

M. Jean-Pierre Brard. Je ne parle pas des candidats parjures, qui se sont engagés avant l’élection à ne pas cumuler et qui, visités par la grâce, dès lors que l’élection a eu lieu, changent subitement d’avis. (« Voynet ! » sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.) Ce sont évidemment des élus auxquels leurs électeurs ne peuvent pas faire confiance.

Plusieurs députés du groupe de l’Union pour un mouvement populaire. Des noms !

M. Jean-Pierre Brard. Le cumul des mandats ne s’est jamais aussi bien porté dans notre assemblée, comme au Sénat. Les élections municipales et cantonales récentes ont confirmé, voire amplifié, à droite comme à gauche, la pratique du cumul entre un mandat de député ou de sénateur et celui de maire ou de président de conseil général. Même les opposants les plus déterminés à cette pratique unique en Europe d’exercer les fonctions électives ont rendu les armes, y compris pour les raisons que j’ai évoquées au début de mon intervention.

Le cumul des mandats est, en effet, une plaie du système politique français. Il favorise l’absentéisme des députés et des sénateurs, même s’il faut souligner que ceux qui sont le plus souvent absents ne sont pas nécessairement les plus occupés.

M. René Couanau. Très bien !

M. Jean-Pierre Brard. Je prendrai l’exemple à gauche de notre collègue Jean-Marc Ayrault – je choisis à dessein un autre groupe politique pour éviter d’être accusé de subjectivité !

M. le président. Monsieur Brard, revenez à vos arguments !

M. Jean-Pierre Brard. Je suis instituteur de formation, dont j’explique !

M. Benoist Apparu. Pauvres élèves !

M. Jean-Pierre Brard. Il faut faire de la pédagogie.

M. le président. Vous n’êtes pas là pour mettre des notes !

M. Jean-Pierre Brard. Certains de nos collègues de droite sont frappés d’autisme.

Je pourrais prendre d’autres exemples dans la majorité. Notre collègue  Jean-Christophe Lagarde est, lui aussi, souvent présent. D’autres critiquent aujourd’hui l’absentéisme parlementaire, alors que lorsqu’ils étaient députés, ils n’étaient jamais présents dans l’hémicycle. Je pense à Nicolas Sarkozy.

Il est donc important de suivre les recommandations de la commission Balladur qui proposait l’interdiction de tout cumul entre un mandat parlementaire et une fonction exécutive. La France doit s’engager sur la voie du parlementaire unique, avec un mandat unique exercé à plein temps.

Il ne serait pas raisonnable d’imposer cette règle aux maires de petites communes. C’est pourquoi nous proposons de fixer le seuil à 20 000 habitants. Chacun aura compris que si nous n’inscrivons pas le non-cumul des mandats dans la loi fondamentale, il ne sera pas appliqué, même à Paris, madame la ministre, puisque ceux qui ne sont pas encore député aspirent à le devenir, y compris quand ils ne seront plus ministres.

M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Urvoas, pour défendre l’amendement n° 248.

M. Jean-Jacques Urvoas. Il s’agit d’un amendement de repli.

M. le président. La parole est à M. Noël Mamère, pour soutenir l’amendement n° 212 rectifié.

M. Noël Mamère. La majorité des parlementaires qui siègent dans cet hémicycle sont titulaires de plusieurs mandats. Cela nous empêche-t-il de nous projeter dans l’avenir pour renforcer les pouvoirs du Parlement ?

En limitant strictement le cumul des mandats, nous séparerons nettement les fonctions exécutives locales de la fonction de législateur. Comme l’a souligné Jean-Jacques Urvoas, c’est encore une exception française que de pouvoir cumuler ces fonctions. Du point de vue de l’État de droit, ce n’est pas un progrès. C’est une forme de statu quo qui existe depuis longtemps et peut conduire à une régression.

Par ailleurs, comme l’a souligné Aurélie Filippetti, la limitation stricte du cumul des mandats peut contribuer au renouvellement démocratique du personnel politique. Cette revendication de la stricte limitation du cumul des mandats ne nous permettra de sortir du populisme pour entrer dans une véritable proposition constitutionnelle qu’à partir du moment où l’on acceptera d’inscrire dans la Constitution le fait qu’un dixième des députés puisse être élu à la proportionnelle, ce que vous ne voulez pas faire. Pourtant, la vitalité démocratique en serait renforcée.

Il faut associer la limitation stricte du cumul des mandats non seulement à la proportionnelle, mais à une réforme du statut de l’élu, qui n’a pas été évoquée ici – mais peut-être n’était-ce pas sa place. Nous sommes dans un pays où l’ombre portée de l’extrême droite est toujours là. En effet, nombre de Français estiment que les hommes politiques s’en mettent plein les poches et que ce sont tous des pourris. Quelle victoire quasi posthume pour M. Le Pen !

Il faut expliquer aux Français que la démocratie a un coût. Consacrer une partie de sa vie au service du bien public doit être indemnisé. Sinon, les politiques, hommes ou femmes, chercheront à cumuler des mandats pour vivre dans des conditions à peu près décentes.

M. le président. Je vous prie de conclure, mon cher collègue !

M. Noël Mamère. C’est aussi la porte ouverte à la corruption. Si l’on avait payé le prix de la démocratie, il n’y aurait pas eu toutes ces affaires de marchés publics, les valises et autres turpitudes. Il faut donc inscrire cette limitation stricte du cumul des mandats dans la Constitution, à condition de l’accompagner d’une dose de proportionnelle et d’une réforme du statut de l’élu.

M. le président. Sur le vote de l'amendement n° 247, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme la garde des sceaux. Défavorable.

M. le président. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.

M. Jean-Christophe Lagarde. J’ai été très intéressé par les arguments de Mme Filippetti. On ne peut compter sur la vertu de l’homme, les textes doivent encadrer ses comportements, nous dit-elle. Elle prétend être un modèle de vertu, puisqu’elle ne cumule pas de mandats. J’avais pourtant cru comprendre qu’au mois de mars dernier, elle avait été candidate aux élections cantonales.

Mme Aurélie Filippetti. Non ! C’est faux !

M. Jean-Christophe Lagarde. Il serait dommage qu’elle quitte l’Assemblée !

Certes, le système actuel peut surprendre. Mais serait-il pour autant vertueux de mettre fin au cumul des mandats ? Si l’on regarde la carte électorale de notre pays, on note que la plupart des circonscriptions conservent la même coloration politique pendant des décennies, voire des siècles. Le non-cumul des mandats aboutirait, en fait, à renforcer le pouvoir des partis politiques dans la désignation de leurs candidats, leurs apparatchiks parachutés depuis Paris…

M. Paul Giacobbi. En effet !

M. Jean-Christophe Lagarde. … afin de mieux contrôler ce qui se passe à l’Assemblée.

M. René Couanau. Oui !

M. Jean-Christophe Lagarde. Ensuite, vous suggérez de laisser aux maires des petites communes la possibilité de cumuler un mandat parlementaire et un mandat exécutif local. C’est méconnaître la fonction de maire d’une petite commune. Celui-ci ne dispose que d’une petite administration et, bien souvent, il fait lui-même ce que le maire d’une grande commune fait faire par son administration, par des cadres qualifiés. En fait, la charge de travail des maires des petites communes est au moins aussi importante que celle des maires des grandes communes qui ont de nombreux adjoints et une administration sur laquelle s’appuyer.

J’entends aussi que l’on ne pourrait débattre sereinement dans cet hémicycle. Je ne peux laisser dire cela ! Sur les quatre-vingt-dix-neuf lois adoptées par le Parlement, à peine 30 % deviennent applicables. Cela signifie que nous légiférons beaucoup trop. En fait, nous souffrons d’une mauvaise organisation de nos travaux et tous les gouvernements successifs, depuis vingt ans, portent une responsabilité en la matière. Si nous en sommes là, c’est parce que notre ordre du jour est sous la pression constante des gouvernements.

Enfin, on nous dit que le non-cumul permettrait le renouvellement du personnel politique.

Mme Patricia Adam. En effet !

M. Jean-Christophe Lagarde. Il y a vingt ans, il n’y avait pas de règle sur le cumul des mandats. Nombreux étaient ceux – peut-être siègent-ils encore – qui cumulaient trois, quatre, voire cinq mandats – conseiller général, régional, maire, député. Depuis que la loi sur la limitation à deux mandats a été adoptée, pensez-vous vraiment que les Français ont eu l’impression que la classe politique s’est renouvelée ? Pour ma part, je ne le crois pas !

M. François Rochebloine et Mme Marie-Jo Zimmermann. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme Aurélie Filippetti, pour une brève mise au point.

Mme Aurélie Filippetti. Contrairement à ce qu’à dit M. Lagarde, je n’ai pas été candidate aux élections cantonales.

M. le président. Voilà pourquoi, mes chers collègues, je vous invite à ne pas mettre en cause vos collègues. Nous sommes ici pour légiférer et non pour évoquer des questions personnelles. Cela vaut aussi pour vous, monsieur Brard !

La parole est à M. Christian Vanneste.

M. Christian Vanneste. Au risque de choquer quelques oreilles laïques, je voudrais dire que sur la question du cumul des mandats, je suis croyant mais non pratiquant ! (Sourires .) Je ne pratique pas le cumul, mais je crois profondément en ses vertus. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

Deux religions s’opposent dans cet hémicycle : d’une part, la religion du vote au scrutin uninominal où des personnes, sur un territoire donné, élisent un homme ou une femme –le Président de la République, les députés et les conseillers généraux – ; d’autre part, la religion du vote à la proportionnelle. Et je suis d’accord avec M. Mamère : il y a manifestement un lien entre un mandat national et un mandat local. Le cumul permet d’être nourri au quotidien, dans son travail de parlementaire, par les problèmes que l’on rencontre sur le terrain dans sa circonscription en tant qu’élu local. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

Dans la religion du vote à la proportionnelle, c’est un parti qui décide et compose la liste.

M. René Couanau. Oui !

M. Christian Vanneste. Les électeurs voteront de façon abstraite et anonyme en fonction de l’étiquette politique de cette liste. Et c’est là, pardonnez-moi de vous contredire, monsieur Lagarde, que vous trouvez les apparatchiks. Avec un tel système, ce n’est pas l’électeur qui choisit son candidat ; c’est le parti qui décide. Je considère que notre système est plus sain parce qu’il repose sur le vote uninominal, et le cumul des mandats est une condition de son équilibre.

M. Bernard Deflesselles. Très bien !

M. Christian Vanneste. Mais je suis d’accord avec vous sur un point, monsieur Lagarde. Si nous allions vraiment vers l’objectif annoncé, nous disposerions d’un temps beaucoup plus long pour approfondir notre travail de législateur et notre travail local.

M. René Couanau. Voilà !

M. Christian Vanneste. Pour créer un véritable équilibre, je souhaite que nous adoptions une organisation fondée sur moins de présence dans l’hémicycle et plus de travail en commission. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

M. le président. La parole est à M. Julien Dray.

M. Julien Dray. Il n’y a pas deux catégories de députés : les bons et les mauvais, ceux qui ne cumulent pas et ceux qui cumulent. Il n’y a pas non plus ceux qui sont désignés par les appareils et les autres. (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.) Ne réagissez pas ainsi, chers collègues de la majorité ! Je suppose que vous avez tous été bien heureux d’avoir obtenu le soutien de votre parti politique pour mener votre campagne électorale. Heureusement que le parti était là, excepté, il est vrai, pour M. Debré. Cessons de traiter les uns de cumulards et les autres d’apparatchik.

M. Manuel Valls. Absolument !

M. Julien Dray. Il s’agit avant tout d’une question politique. Quel type d’assemblée voulons-nous et quels moyens lui donnons-nous pour lui permettre de travailler ? Nous sommes ici un certain nombre à nous appliquer la règle du non-cumul. Pour ma part, je n’ai pas cumulé de mandat pendant dix ans. Mais la logique du système veut qu’à un moment, vos électeurs vous demandent pourquoi certains maires siègent à l’Assemblée nationale et pas vous ! (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

Mme Marie-Jo Zimmermann. Il avoue ! (Sourires.)

M. Julien Dray. Les électeurs savent qu’en siégeant à l’Assemblée nationale, leur représentant peut faire avancer les dossiers locaux plus rapidement. Nous ne pourrons avancer sur ce sujet qu’à partir du moment où la règle sera la même pour tout le monde. Si la règle est fixée, chacun s’y pliera et il faudra l’assumer devant l’opinion publique. Philippe Séguin reconnaissait lui-même que les moyens alloués aux députés étaient insuffisants pour qu’ils puissent avoir ce dialogue permanent avec la population sur le terrain. Nous prenons, en effet, sur nos crédits collaborateurs pour publier, péniblement et irrégulièrement, la « lettre du député ». Il y a une inégalité entre ceux qui ne cumulent pas et ceux qui cumulent et ont une organisation à leur disposition.

M. Jean-Christophe Lagarde. Exact !

M. Julien Dray. Ceux qui ne cumulent pas financent cette publication en puisant dans leurs indemnités. Si nous votions aujourd’hui la règle du non-cumul des mandats, nous donnerions tout son sens à la réforme constitutionnelle. Voilà l’occasion, monsieur Karoutchi, puisque vous cherchez une majorité des trois cinquièmes, de pratiquer l’ouverture en acceptant notre amendement. Ce serait faire œuvre utile pour le bon fonctionnement de nos institutions. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)

M. le président. Nous allons maintenant procéder au scrutin public, précédemment annoncé, sur l'amendement n° 247.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 108

Nombre de suffrages exprimés 108

Majorité absolue 55

Pour l’adoption 24

Contre 84

L'amendement n° 247 n’est pas adopté.

Je mets aux voix l'amendement n° 246.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 160.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 248.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 212 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 10.

(L'article 10 est adopté.)

Article 10 bis

M. Le président. Le Sénat a supprimé l’article 10 bis.

Je suis saisi de six amendements, n^os 62, 132, 131, 216, 243 et 217, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements n°^s 131, 216 et 243 sont identiques.

La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n° 62.

M. Bertrand Pancher. Il est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État chargé des relations avec le Parlement. Défavorable.

M. le président. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde pour soutenir l’amendement n° 132.

M. Jean-Christophe Lagarde. Il est défendu.

M. le président. La commission et le Gouvernement sont défavorables à cet amendement.

La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement n° 131.

M. Jean-Christophe Lagarde. Il est défendu.

M. le président. Qu’en est-il de l’amendement n° 216 ?

M. Noël Mamère. Il est défendu.

M. le président. Et l’amendement n° 243 ?

M. Arnaud Montebourg. Il est également défendu.

M. le président. La commission et le Gouvernement sont défavorables à ces trois amendements identiques.

L’amendement n° 217 est-il défendu, monsieur Mamère ?

M. Noël Mamère. Oui, monsieur le président.

M. le président. La commission et le Gouvernement sont défavorables à cet amendement.

Je mets aux voix l'amendement n° 62.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 132.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 131, 216 et 243.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 217.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 11

M. le président. La parole est à M. Hervé de Charette, inscrit sur l’article.

M. Hervé de Charette. Cet article est relatif à l’article 34 de la Constitution qui est, sans doute, l’un de ceux qui sont le moins appliqués. Il a été conçu, comme l’article 37, afin que le Parlement limite son travail à la définition des principes et des règles dans un certain nombre de domaines, les principes pour certains sujets, les règles pour les sujets plus fondamentaux, autorisant le Parlement à entrer davantage dans les détails. En tout état de cause, le dispositif constitutionnel est destiné à limiter le travail parlementaire et à transférer au Gouvernement la responsabilité de prendre les dispositions d’application par voie de décret ou d’arrêté. Je ne peux que constater que l’article 34 est pratiquement tombé en désuétude. Nous sommes, par nos propres amendements, les responsables de cette situation. Nous le sommes aussi parce que nous laissons les gouvernements successifs déposer des projets de loi qui constituent des violations caractérisées de la distinction entre la loi et le règlement. Je profite de ce débat pour en parler parce que nous avons rarement l’occasion d’aborder ces sujets. Je le dis solennellement au Gouvernement : il est absolument essentiel de revenir à cet élément de base de notre Constitution.

Nous avons tous notre part de responsabilité. Nous devrions faire preuve de plus d’exigence dans ce partage des compétences. Si nous siégeons nuit et jour, si, malgré l’allongement de la session parlementaire, nous sommes toujours autant accablés de projets du Gouvernement, si le nombre de pages du Journal officiel dédiées à la publication des lois a triplé en vingt ans, c’est à cause de la dégradation de la distinction entre la loi et le règlement. Je tiens donc à affirmer avec force que le rétablissement de cette distinction est une nécessité pour le bon fonctionnement du travail législatif.

Enfin, monsieur le président, se pose aussi dans cet article la question de la distinction des ordres juridictionnels. Je connais les combats qui les opposent depuis l’origine – je suis issu de l’un d’eux – mais je ne crois pas que ce soit au hasard d’un tel débat qu’il convienne de discuter sérieusement du bien-fondé de l’existence dans notre pays, à l’inverse des pays de droit anglo-saxon, d’une juridiction administrative différente de la juridiction judiciaire. La disposition proposée dans l’article 11 est assassine : elle annonce comment le judiciaire entend l’emporter sur l’administratif. Le sujet mérite discussion, je ne le conteste pas, et je veux bien qu’elle soit ouverte, mais au grand jour et non à l’occasion d’un amendement glissé dans le projet de loi constitutionnelle.

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 133, deuxième rectification.

La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour le soutenir.

M. Jean-Christophe Lagarde. Avec votre autorisation, monsieur le président, je présenterai en même temps l’amendement n° 134, deuxième rectification. En effet, ces deux amendements entendent inscrire dans la Constitution le principe de non-rétroactivité de la loi. En droit pénal, ce principe est respecté, mais dans les autres domaines législatifs, il est régulièrement bafoué par les projets et propositions de loi que le Parlement vote. Or le Conseil d’État et le Conseil constitutionnel eux-mêmes nous demandent depuis des années de clarifier la situation.

En première lecture – notre rapporteur l’a souligné dans son rapport –, notre assemblée avait adopté un amendement introduisant le principe de non-rétroactivité de la loi dans la Constitution afin de garantir une stabilité juridique des carrières professionnelles, des situations fiscales et des contrats qui sont toujours exposés au risque d’être bouleversés par les lois que nous adoptons. Le comité Balladur lui-même s’est montré sensible à l’instabilité juridique qui résulte trop souvent de la rétroactivité.

La loi doit pouvoir avoir des effets rétroactifs mais seulement quand des motifs d’intérêt général l’imposent et non en toutes circonstances comme c’est souvent le cas aujourd’hui. À cet égard, nous savons tous que le prochain projet de loi de finances, comme les précédents, comportera des dispositions rétroactives.

Le Conseil constitutionnel a clairement établi dans sa décision du 18 décembre 1998 que le « principe de non-rétroactivité des lois n’a valeur constitutionnelle, en vertu de l’article VIII de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, qu’en matière répressive », autrement dit, en matière pénale. « Néanmoins, si le législateur a la faculté d’adopter des dispositions fiscales rétroactives, il ne peut le faire qu’en considération d’un motif d’intérêt général suffisant » a-t-il encore indiqué.

Nous souhaitons donc inscrire ce principe dans la Constitution pour mettre fin aux abus de législations rétroactives dans notre pays, qui sont régulièrement dénoncés. Le Conseil d’État, souvent saisi à ce sujet, souhaitait que nous puissions clarifier notre position dans le texte constitutionnel.

Le Sénat n’a pas voulu maintenir cette disposition, au motif qu’elle affaiblirait les possibilités d’agir du législateur et qu’elle serait contradictoire avec les principes applicables en matière pénale. Or ce n’est pas le cas.

Le rapporteur me répondra, reprenant les arguments exposés dans son rapport, que les juridictions assurent déjà une protection contre les lois rétroactives. Non, elles ne le font pas ! Le rapport précise par ailleurs qu’il pouvait être d’autant plus satisfaisant d’inscrire clairement le principe général de non-rétroactivité de la loi assortie d’une réserve précise dans notre Constitution que, demain, possibilité serait offerte au citoyen, par le biais de l’exception d’inconstitutionnalité, de saisir le Conseil constitutionnel à propos d’une loi rétroactive. Mais cela revient à accepter que des lois rétroactives soient renvoyées devant les tribunaux alors même que nous aurions pu les éviter en inscrivant le principe de non-rétroactivité dans la Constitution.

Toujours selon le rapport, « il convient de reconnaître que la protection apportée tant par le Conseil constitutionnel que par les juridictions ordinaires et la Cour européenne des droits de l’homme assure un niveau satisfaisant de sécurité juridique, les situations les plus aberrantes pouvant être sanctionnées ». Pour ma part, chers collègues législateurs et constituants, j’estime que notre rôle n’est pas de laisser les juridictions sanctionner les situations les plus aberrantes, car les moins aberrantes sont tout aussi inadmissibles. La loi, par sa rétroactivité, ne doit pas être à l’origine d’une instabilité juridique dans les contrats, les carrières ou dans le droit fiscal.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur les amendements n° 133, deuxième rectification et n° 134, deuxième rectification ?

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. M. Lagarde le sait bien, j’avais écouté avec beaucoup d’attention son argumentation en première lecture et l’Assemblée avait adopté une disposition en ce sens.

Il ne serait toutefois pas exact de dire – d’ailleurs, il ne le dit pas – que le principe de non-rétroactivité n’est pas d’ores et déjà protégé. Il est établi de manière absolue depuis la Déclaration des droits de l’homme pour la loi pénale la plus sévère. De plus, selon la jurisprudence fondée sur la convention européenne des droits de l’homme, les dispositions rétroactives ne sauraient être admises que « pour d’impérieux motifs d’intérêt général ». Par ailleurs, le Conseil constitutionnel, dans sa décision du 18 décembre 1998, a jugé que le législateur ne peut prendre des dispositions fiscales rétroactives « qu’en considération d’un motif d’intérêt général suffisant ».

M. Jean-Christophe Lagarde. Ce n’est que la jurisprudence !

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. La question se pose de savoir s’il est opportun de renforcer cette jurisprudence en interdisant totalement la rétroactivité. Mais il faut savoir que l’équité et l’efficacité peuvent, dans certains cas, conduire le législateur à avoir recours à des dispositions rétroactives.

En tout état de cause, comme vous le savez, nous devons construire une révision constitutionnelle susceptible d’être acceptée par les deux assemblées. Or la Haute assemblée est très soucieuse de préserver la marge de manœuvre dont dispose actuellement le législateur en ce domaine.

Pour toutes ces raisons, la commission des lois a émis un avis défavorable sur ces deux amendements.

M. le président. La parole est à M. Noël Mamère.

M. Noël Mamère. Monsieur le président, j’aimerais soutenir les amendements présentés par nos collègues du Nouveau Centre, guidés par le souci d’impartialité qu’impose la Constitution. Si le principe de non-rétroactivité est remis en cause, comme l’un des amendements du Gouvernement le propose, …

Mme la garde des sceaux. Aucun amendement du Gouvernement ne porte sur ce sujet !

M. Noël Mamère. …le Conseil constitutionnel sera incité à faire preuve d’encore plus de dureté.

Une autre disposition de l’article 11 nous paraît particulièrement dangereuse : comme Hervé de Charrette l’a très justement indiqué, il s’agit de la possibilité pour le législateur de répartir les compétences entre les juridictions administratives et les juridictions judiciaires, au motif que le juge administratif serait moins impartial que le juge judiciaire, possibilité à laquelle nous nous étions déjà fermement opposés en commission.

La distinction des ordres juridictionnels fait partie du bloc de constitutionnalité. Le juge judiciaire a compétence sur les libertés, ce qui n’est pas le cas du juge administratif.

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Monsieur le président, notre collègue se trompe d’amendement !

M. Noël Mamère. Or ce qui se cache derrière l’amendement qui va nous être présenté par…

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Ça n’a rien à voir avec les amendements en discussion, monsieur le président !

M. Noël Mamère. J’interviens sur les dispositions contenues dans l’article 11 !

M. le président. Monsieur Mamère, veuillez poursuivre !

M. Noël Mamère. Monsieur le rapporteur, je ne vais pas découper cet article en tranches : il contient bien la disposition dont je parle, c’est même vous qui l’aviez proposée.

M. le président. Veuillez conclure, monsieur Mamère.

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. D’autant que le Gouvernement ne s’est pas exprimé sur les amendements, monsieur le président !

M. Noël Mamère. Ce qui se cache derrière l’amendement que vous allez présenter, monsieur le rapporteur, c’est la volonté de transférer certaines compétences du juge administratif au juge judiciaire, en particulier celles relatives au droit des étrangers.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement sur les deux amendements en discussion ?

Mme la garde des sceaux. Tout d’abord, monsieur Mamère, je précise que les amendements du Gouvernement ne sont pas cause.

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Il n’y en a d’ailleurs aucun à l’article 11.

Mme la garde des sceaux. Avec l’amendement n° 133, deuxième rectification, vous souhaitez, monsieur Lagarde, que soit rétablie la mention du principe de non-rétroactivité que l’Assemblée avait inscrit, en première lecture, à l’article 34 de la Constitution. Le Gouvernement émet des réserves sur la rédaction que vous avez retenue car elle fait peser sur le législateur une contrainte excessive. Aucune rétroactivité ne serait plus admise, sauf en matière pénale – la loi pénale la plus douce est d’application immédiate. Or dans certaines hypothèses, une rétroactivité limitée est nécessaire dans l’intérêt général, le Conseil constitutionnel l’a confirmé dans la décision que vous avez citée. Je pense, par exemple, à l’annulation de certains actes, comme l’extension des conventions collectives, qui nécessite des dispositions rétroactives pour éviter les imbroglios juridiques. Mieux vaut donc en rester à la situation actuelle. Avis défavorable donc.

La disposition proposée dans l’amendement n° 134, deuxième rectification, soulève une difficulté. En première lecture, il avait été établi qu’elle ne remettait pas en cause le principe de l’application immédiate de la loi pénale la plus douce. Mais lors des débats au Sénat, un problème d’articulation avec l’article 8 de la convention européenne des droits de l’homme a été invoqué, ce qui a jeté le trouble sur son maintien. Nous y sommes donc défavorables.

M. le président. La parole est à M. Dominique Perben.

M. Dominique Perben. Je comprends bien le raisonnement qui sous-tend les amendements présentés par M. Lagarde mais il me paraît inutile et dangereux d’aller trop loin dans l’interdiction de la rétroactivité.

En matière pénale, les choses sont claires : la non-rétroactivité est un principe général du droit parfaitement respecté, dont l’application est contrôlée par le Conseil d’État et le Conseil constitutionnel.

En matière économique et fiscale, il importe de laisser au législateur la faculté d’introduire de la rétroactivité, à condition que l’intérêt général soit respecté. Elle est indispensable à l’efficacité de l’action gouvernementale et il ne faudrait pas que la Constitution, allant trop loin dans le détail, limite les capacités d’action du législateur. Soyons prudents.

M. le président. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.

M. Jean-Christophe Lagarde. Monsieur le président, je retire l’amendement n° 133, deuxième rectification. Le Sénat a fait une erreur globale d’interprétation en invoquant un problème avec le droit pénal. Mais, madame la garde des sceaux, comme vous venez de le rappeler et comme vous l’aviez indiqué le 3 juin dernier, la non-rétroactivité en matière pénale ne pose aucun problème. Je reconnais donc que cet amendement est inutile.

En revanche, l’amendement n° 134, deuxième rectification, me paraît indispensable. Cette disposition a été adoptée en première lecture et elle n’a soulevé aucune difficulté. Elle prévoit, comme le demandent le Conseil constitutionnel, le Conseil d’État et la Cour européenne des droits de l’homme, que « sauf motif déterminant d’intérêt général, la loi ne dispose que pour l’avenir ».

M. le président. Monsieur Lagarde, vous avez déjà défendu cet amendement !

M. Jean-Christophe Lagarde. La seule raison à l’avis défavorable dont elle fait l’objet, je le dis pour que mes collègues en aient bien conscience, c’est que le Sénat n’en a pas voulu. Nous qui sommes les représentants des citoyens, nous nous devons de les défendre contre la rétroactivité excessive de certaines des lois que nous votons.

M. François Rochebloine. Très juste !

M. le président. L’amendement n° 133, deuxième rectifié, est retiré.

Je mets aux voix l’amendement n° 134, deuxième rectification.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 9, qui fait l'objet d'un sous-amendement n° 301.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 9.

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Notre pays compte deux ordres de juridictions : l’ordre administratif et l’ordre judiciaire. Les règles de délimitation des compétences entre les deux ordres se sont rigidifiées au fil des années, au point que le législateur n’a quasiment plus aucune compétence, ou uniquement à la marge, pour répartir les contentieux entre ces deux ordres. Voilà pourquoi, l’Assemblée nationale a adopté en première lecture un amendement, qui avait d’ailleurs été adopté à l’unanimité en commission des lois, visant à donner compétence au législateur pour définir ces contentieux, dans un souci de bonne administration de la justice, du travail de simplification et de lisibilité pour les justiciables. Ce n’est pas parce qu’une limitation entre l’ordre judiciaire et l’ordre administratif a été décidée il y a vingt ans, cinquante ans ou plus, qu’elle doit s’imposer dans les années à venir.

Cet amendement a suscité certaines inquiétudes de la part des juges administratifs au motif qu’il permettrait peut-être au législateur de supprimer à l’avenir l’ordre administratif. Et, comme vous l’avez remarqué, le Sénat, dans sa rédaction de l’article relatif au Conseil supérieur de la magistrature, prévoit de faire entrer dans la Constitution l’existence des deux ordres en matière de juridictions.

L’amendement n° 9 va totalement dans le sens de l’intérêt général de notre pays et de la justice. Cependant, comme je fais partie de ceux qui, comme vous, monsieur le président, aiment notre parlement et souhaitent par-dessus tout que cette révision constitutionnelle soit adoptée, j’ai compris, dans les propos du Premier ministre, que le Sénat en faisait un cas de blocage pour des raisons que j’espère être d’un intérêt général suffisant. Voilà pourquoi, je fais un nouvel effort : je retire cet amendement, même si je pense que l’intérêt général aurait été de l’adopter. Je souhaite que cet effort soit suivi de beaucoup d’autres, afin que cette révision puisse trouver son aboutissement, dans l’intérêt du Parlement, à Versailles, le 21 juillet.

M. Bernard Deflesselles. On vous remercie !

M. Jean-François Copé. Monsieur Montebourg, entendez la clameur de ceux qui pensent dans le Parlement ! Faites un geste !

M. le président. L’amendement n° 9 est retiré.

Je suis saisi d'un amendement n° 75.

La parole est à M. Noël Mamère, pour le soutenir.

M. Noël Mamère. Mon amendement revient sur la question douloureuse de l’indépendance des médias, qu’il vise à préciser. Faut-il rappeler l’offensive qui a été lancée par le Président de la République, par un coup politicien, pour mettre la gauche dans l’embarras en annonçant tout de go la suppression de la publicité sur le service public, offrant cette manne publicitaire à ses amis des grandes chaînes privées, également propriétaires de grandes entreprises qui répondent à des commandes publiques ? C’est une exception française que d’avoir des grandes entreprises qui répondent à des commandes publiques et qui sont aussi majoritaires dans le capital de chaînes privées, lesquelles détiennent plus de 45 % de parts de marché.

Me tenant à la règle que vous avez fixée, monsieur le président, je ne donnerai pas le nom de chaînes ni de propriétaires de chaînes.

M. Patrick Roy. On les devine !

M. Noël Mamère. Disons qu’il s’agit d’une grande entreprise de bâtiment et de travaux publics qui est le propriétaire majoritaire dans le capital d’une grande chaîne dont l’acronyme se termine par « 1 ».

Il se trouve que cette entreprise répond aussi à des marchés à l’étranger, comme au Maroc où la démocratie n’est pas la vertu la mieux partagée. Mes chers collègues, je vous mets au défi de pouvoir suivre sur cette chaîne, dont le nom commence par « T » et se termine par « 1 », des reportages critiques sur ce pays et sur les pays où cette entreprise a des intérêts.

Un problème de pluralisme démocratique, et même de conflit d’intérêts, se pose dès lors qu’une grande entreprise, qui répond à des commandes publiques, est majoritaire dans le capital d’une chaîne privée.

Je regrette que la gauche n’ait pas eu le courage d’aller jusqu’au bout lors de l’examen du texte sur l’audiovisuel et qu’elle n’ait pas proposé qu’une entreprise qui répond à des commandes publiques ne puisse pas détenir la majorité du capital d’une chaîne privée.

J’ajoute que le cadeau qui a été fait par le Président de la République à ses amis – ceux qu’il considère comme « ses frères » et qui sont aussi marchands d’armes et propriétaires de grands organes de presse –, sur le yacht desquels il est allé passer quelques jours (Protestations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire),...

M. le président. Monsieur Mamère !

M. Noël Mamère. C’est la réalité !

M. Jean-François Copé. Ça commence à bien faire !

M. le président. Monsieur Mamère, je vous rappelle que le règlement prévoit que vous devez en rester au texte et que les remarques sur des personnalités ne sont pas admises !

M. Noël Mamère. Monsieur le président, je me suis déjà fait rappeler à l’ordre pour avoir cité le nom du Président de la République avec une connotation négative. Ce n’était pas alors un président de droite, mais de gauche.

M. Bernard Deflesselles. Manifestement, cela n’a pas suffi !

M. Noël Mamère. Et je me permets de répéter que l’actuel Président de la République, qui rend la monnaie à ceux qui lui ont permis d’accéder aux plus hautes marches du pouvoir, est en train de tuer le service public pour renforcer la position dominante des chaînes privées. (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

M. Jean-François Copé. Ça suffit !

M. Noël Mamère. D’ailleurs, l’un de ses fidèles ici n’a-t-il pas présenté, lors de la discussion du projet de loi de modernisation de l’économie, un amendement visant à relever le seuil de concentration pour ces chaînes afin de leur permettre d’être diffusées sur la TNT alors que, par une erreur très stratégique, elles avaient refusé d’entrer dans ce système ?

M. Jean-François Copé. Ce procès d’intention est indigne !

M. Noël Mamère. Je suis d’accord avec l’amendement déposé par M. Bayrou et j’espère que les députés de l’opposition voteront le mien parce qu’il est nécessaire pour introduire une égalité démocratique dans le traitement de l’information et dans les médias français.

M. le président. Monsieur Mamère, je me vois contraint de vous rappeler l’article 73 de notre règlement, et j’espère ne pas avoir à le refaire !

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Patrick Roy.

M. Patrick Roy. Je soutiens cet amendement.

Pour qu’un pays soit une vraie démocratie, il doit remplir plusieurs critères incontournables, dont la liberté, l’indépendance et le pluralisme de la presse. Du reste, c’est l’une des grandes victoires de la Révolution que d’avoir adopté un système de presse et de communication le plus libre et indépendant possible.

Or, comme vient de le rappeler M. Mamère, il est clair que tout cela est mis à mal par les liens troubles qu’entretiennent quelques grands groupes privés liés à des marchés publics et le monde des médias. En outre, la volonté affichée par le Président de la République dans ses dernières déclarations de désigner lui-même les dirigeants des chaînes