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SOMMAIRE
Présidence de M. Marc Laffineur
1. Rénovation de la démocratie sociale et réforme du temps de travail
Discussion des articles (suite)
Amendements nos 1251, 1266, 1281, 1311
Amendement no 1296
Amendements nos 85, 1326, 136, 86, deuxième rectification, 229, 105, 1751 (sous-amendement), 1764 (sous-amendement), 1777 (sous-amendement), 1790 (sous-amendement), 181 (sous-amendement), 1803 (sous-amendement), 1816 (sous-amendement)
Amendements nos 137, 268, 137, 1341
Amendement no 1356
Amendements nos 138, 269, 1371, 226, 139, 270, 1386
Amendements nos 216, 140, 1659, 1401, 1661, 227
Amendements nos 275, 203, 238, 239, 1701 (sous-amendement), 1702 (sous-amendement), 87, 1662, 1416, 141, 1660, 1431, 1446, 1476, 142, 1461, 89, 168, 1663, 1491, 90, 143, 1664, 1506 rectifiéA1520 rectifié, 1665
Amendement no 178
Amendements nos 144, 1521A1535, 1666
Amendements nos 1536, 179, 1551, 1566, 145, 1581, 1667, 1596, 180, 146, 1668, 147, 1611, , 1669
M. Jean-Frédéric Poisson, rapporteur
Amendements nos 149, 1626, 1670
Amendement no 1672
Amendements nos 1641A1655, 1671
Amendements nos 92, 156 rectifié
Amendements nos 155, 197, 158 deuxième rectification, 157
M. le président. La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)
Suite de la discussion, après déclaration d’urgence, d’un projet de loi
M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d’urgence, du projet de loi portant rénovation de la démocratie sociale et réforme du temps de travail (nos 969 rectifié, 992, 999).
M. le président. Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles, s’arrêtant aux amendements identiques nos 1251 à 1265 à l’article 17.
M. le président. La parole est à M. Jean Mallot, pour soutenir les amendements nos 1251 à 1265.
M. Jean Mallot. Ces amendements visent à préciser l’alinéa 15 de l’article 17, selon lequel peuvent conclure une convention de forfait en jours sur l’année les cadres définis par l’accord au regard de leur autonomie dans l’organisation de leur emploi du temps. En effet, il faut considérer non pas leur autonomie, mais leur degré d’autonomie. Un cadre a une relation de subordination avec son employeur et n’est donc pas en situation d’autonomie – sauf à entrer dans la théorie de l’auto-entrepreneur, chère à M. Novelli et à ses collègues du Gouvernement. Les cadres concernés par cette convention de forfait n’ont qu’un certain degré d’autonomie dans leur travail. Notre amendement vise donc à éviter toute interprétation fallacieuse en insérant les mots « du degré » après les mots « au regard ».
M. le président. La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements.
M. Jean-Frédéric Poisson, rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales. Nous avons déjà eu ce débat sur la question de l’autonomie. La commission a repoussé ces amendements, pour les raisons que j’ai déjà indiquées.
M. le président. La parole est à M. Xavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité, pour donner l’avis du Gouvernement sur ces amendements.
M. Xavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité. Défavorable.
M. le président. La parole est à M. Alain Vidalies.
M. Alain Vidalies. La définition du degré d’autonomie est une question importante. Si nous ne sommes pas parvenus à vous convaincre, malgré nos nombreux arguments, tant politiques que juridique, peut-être y parviendrai-je quand je vous aurai dit d’où vient notre proposition. Le Figaro a publié un débat entre Jean-François Copé et François Chérèque, dans lequel le premier affirmait ceci : « Je vous rejoins aussi sur la question des salariés autonomes : le débat parlementaire doit nous permettre d’avancer. L’idée, dans ce domaine-là, c’est bien de mettre des limites et des bornes. »
M. Jean-Pierre Soisson. Ce n’est pas le code du travail !
M. Alain Vidalies. Que puis-je faire d’autre que vous inviter à suivre les prescriptions du président du groupe UMP à l’Assemblée ? Ces bornes, ces limitations, l’ancien ministre du travail, M. Larcher, les appelait déjà de ses vœux. Vous n’avez pas voulu le suivre, mais dès lors qu’il est rejoint par le président du groupe UMP, vous ne pouvez que porter une attention particulière à nos propositions, rédigés après l’audition des syndicats. Je précise que nous n’avons aucune revendication de paternité ; si vous voulez les reprendre à votre compte, nous sommes d’accord. Il serait tout de même malheureux que les engagements de M. Copé ne soient pas tenus, et que vous en soyez responsables ! Nous comptons donc sur vous.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Frédéric Poisson, rapporteur. M. Vidalies essayant de me mettre en opposition avec mon président de groupe préféré et mon propre sénateur-maire, je ne peux rester sans réagir. Je le remercie au passage de me donner l’occasion de saluer ces derniers, en particulier Gérard Larcher, qui en ce moment même travaille, au Sénat, sur la loi de modernisation de l’économie.
Avant le dîner, j’avais déjà évoqué notre volonté de préciser la notion d’autonomie, qui nous semblait peu sûre sur le plan juridique. J’avais donc fait adopter sur ce sujet un amendement par la commission. Si je l’ai retiré, c’est après avoir entendu vos propres objections, selon lesquelles l’amendement pourrait conduire à étendre le champ d’application de cette disposition, ce qui n’était pas mon intention. L’échange entre M. Copé et M. Chérèque a eu lieu avant ce retrait, et les éclaircissements nécessaires ont été apportés en commission. Je maintiens que le texte actuel correspond pleinement à la ligne définie par le président de mon groupe et par M. Larcher. Je demande donc le rejet de ces amendements.
M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 1251 à 1265.
(Ces amendements ne sont pas adoptés.)
M. le président. Je suis saisi de quinze amendements identiques, nos 1266 à 1280.
La parole est à M. Alain Vidalies.
M. Alain Vidalies. Ces amendements concernent également l’alinéa 15, une partie du texte très importante qui va changer la vie de nombreux salariés. Pour les salariés relevant d’une convention de forfait en jours, nous souhaitons qu’il soit fait référence aux responsabilités exercées.
Je suis un peu surpris de vos réponses, monsieur le rapporteur. J’ai cité M. Copé et M. Larcher, mais sans résultat. En désespoir de cause, je n’ai plus qu’à vous citer, vous. Il est écrit à la page 207 du rapport : « En tout état de cause, il est important de s’efforcer de définir au plus près la notion d’autonomie. » Encore un engagement non suivi d’effet ! Tout le monde convient que le texte n’est pas satisfaisant, depuis les syndicats jusqu’au président du groupe majoritaire et au rapporteur, mais vous n’en tirez aucune conséquence.
La suppression du lien entre l’autonomie et la responsabilité exercée aura pour effet d’augmenter le nombre de salariés concernés par les conventions de forfait en jours. Nous souhaitons donc maintenir l’interprétation traditionnelle en la matière.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Frédéric Poisson, rapporteur. Défavorable : j’ai déjà répondu.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité. Même avis que la commission.
M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 1266 à 1280.
(Ces amendements ne sont pas adoptés.)
M. le président. Je suis saisi de quinze amendements identiques, nos 1281 à 1295.
La parole est à M. Alain Vidalies.
M. Alain Vidalies. Les conventions de forfait en jours doivent être exclusivement réservées aux salariés cadres qui remplissent des conditions précises en termes de fonctions exercées ou d’emploi du temps. En effet, soit le forfait jour est un dispositif souple et il convient alors de lui assigner un champ d’application restreint ; soit sa définition est plus stricte, et il peut dès lors s’appliquer à un public plus large. Mais vous avez choisi de cumuler les inconvénients : non seulement les règles sont assouplies, mais elles s’appliquent à un maximum de personnes. Étant, depuis le début, favorables à une application restreinte des conventions de forfait en jours, nous demandons en toute logique qu’elles ne puissent être conclues par des salariés non-cadres.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Frédéric Poisson, rapporteur. Défavorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité. Même avis.
M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 1281 à 1295.
(Ces amendements ne sont pas adoptés.)
M. le président. Je suis saisi de quinze amendements identiques, nos 1311 à 1325.
La parole est à M. Jean Mallot.
M. Jean Mallot. Puisque vous refusez de limiter les conventions de forfait en jours aux seuls cadres, il convient au moins de les limiter, parmi les salariés non-cadres, aux salariés « itinérants, sous réserve qu’ils aient individuellement donné leur accord par écrit ». On peut admettre que l’organisation du temps de travail de ces salariés est particulière, et qu’elle peut justifier la conclusion de conventions au sein de cette catégorie. Encore faut-il l’accord exprès des intéressés.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Frédéric Poisson, rapporteur. Défavorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité. Même avis.
M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 1311 à 1325.
(Ces amendements ne sont pas adoptés.)
M. le président. Je suis saisi de quatorze amendements identiques, nos 1296 à 1310.
La parole est à M. Alain Vidalies.
M. Alain Vidalies. Ils sont défendus.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Frédéric Poisson, rapporteur. Défavorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité. Défavorable.
M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 1296 à 1310.
(Ces amendements ne sont pas adoptés.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 85.
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
M. Jean-Frédéric Poisson, rapporteur. Cet amendement, rejoignant une préoccupation exprimée par nos collègues de l’opposition, prévoit que la mise en œuvre d’une convention individuelle de forfait en jours requiert l’accord du salarié concerné et qu’elle est établie par écrit. Il s’agit d’harmoniser le texte suite aux modifications adoptées pour le forfait en heures, dans un souci de parallélisme des formes.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 85.
(L’amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi de quinze amendements identiques, nos 1326 à 1340.
La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Nous souhaitons rédiger ainsi la fin de l’alinéa 17 et l’alinéa 18 de l’article 17 : « au plafond de 218 jours. L’accord collectif prévu à l’article L. 3121-39 fixe par ailleurs le nombre annuel de jours travaillés en tenant compte de ce plafond.
« Le nombre annuel de jours travaillés est fixé en respectant l’application du repos quotidien minimal de onze heures, des jours de congés payés correspondant à au moins cinq semaines de congés payés, de l’application de deux jours de repos par semaine et des jours fériés chômés. »
En application de l’article 17, les salariés non-cadres comme les cadres sont désormais concernés par les conventions de forfait en jours. Il en résulte une régression sans nom du régime limitant le nombre de jours travaillés : le plafond de 218 jours disparaît en tant que tel et devient un seuil de déclenchement des jours supplémentaires de travail, dont la rémunération est – quelle générosité ! – majorée de 10 %. Seuls les dimanches seront préservés – sauf dans le secteur du commerce, pour lequel les dérogations demeureront –, ainsi que les congés payés, même s’ils régressent à quatre semaines en cas de travail le samedi.
Enfin, je le rappelle, la journée de travail pourra être de treize heures, voire davantage, puisqu’une dérogation sera possible. Ce dispositif démantèle les règles du droit du travail, s’agissant de la durée maximale du temps de travail sur l’année. Ce texte est une véritable régression sociale. Ces amendements identiques visent à en corriger les effets.
M. le président. La parole est à M. Christophe Sirugue.
M. Christophe Sirugue. Si nous considérons que le nombre annuel maximal de jours travaillés constitue une norme sociale, il est clair qu’à partir du moment où ce projet de loi autorise à aller jusqu’à 285 jours, ce ne sera plus, à l’évidence, un progrès ; ce sera une régression.
Ce que propose votre texte mérite d’être encadré pour que nous ne nous trouvions pas dans la configuration où seul le dimanche serait préservé, et encore – j’ai pu lire que M. le ministre du travail se proposait de réformer également le travail du dimanche ! –, et où il n’y aurait plus que quatre semaines de congés payés et le 1er mai comme éléments de repos dans le cadre d’une période de travail annuel.
Ces amendements précisent que le nombre annuel de jours travaillés sera fixé en respectant l’application du repos quotidien minimal de onze heures sans dérogation, des jours de congés payés correspondant à au moins cinq semaines de congés payés et l’application de deux jours de repos par semaine et des jours fériés chômés.
M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Le Guen.
M. Jean-Marie Le Guen. Ces amendements sont au cœur du débat économique et social que nous avons avec la majorité. Vous pensez, à mon avis tout à fait à tort, que c’est l’intensification du travail qui rendra à la France sa compétitivité.
Plusieurs députés du groupe de l’Union pour un mouvement populaire. Oui !
M. Jean-Marie Le Guen. Nous pensons que l’on y parviendra d’abord par l’investissement dans les hommes – leur formation et leur capacité à travailler –,…
M. Pierre Lellouche. Ce n’est pas incompatible !
M. Jean-Marie Le Guen. …et dans la recherche et le développement. (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
Plusieurs députés du groupe de l’Union pour un mouvement populaire. Et nos efforts pour la recherche !
M. Jean-Marie Le Guen. Vous prônez l’intensification du travail à niveau constant comme élément majeur de la compétitivité.
M. Jean-Paul Anciaux, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques, de l’environnement et du territoire et plusieurs députés du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.C’est l’un des éléments majeurs !
M. Jean-Marie Le Guen. Vous considérez, effet, que le coût du travail est l’élément majeur dans la compétition internationale. Or il suffit de voir, par exemple, que l’Allemagne arrive à se tirer d’affaire, alors qu’elle a un coût du travail comparable au nôtre, pour en conclure que ce n’est qu’un élément secondaire.
M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales. Ce n’est pas vrai !
M. Jean-Marie Le Guen. Vous faites le choix de la baisse du coût du travail et de l’intensification de celui-ci, non seulement au plan économique, mais au plan social et sanitaire. Monsieur le ministre, vous parlez du travail des seniors. Nous savons tous que le problème de l’emploi des seniors est un enjeu majeur pour le système des retraites et pour la capacité de travail de notre pays. Vous intensifiez le travail des salariés actifs au lieu de développer l’emploi des seniors. Les travailleurs qui verront leur travail s’intensifier ne pourront suivre une formation professionnelle, parce qu’ils seront aussi – et cela ne concerne pas seulement les cadres supérieurs – dans une situation de burn out. Vous êtes en train de développer, avec le mirage du pouvoir d’achat que vous rognez par le biais de l’inflation et de la vie chère, un système de burn out majeur dans le salariat français. Non seulement vous passez à côté des engagements qui devraient être les vôtres en matière de politique sociale, mais vous tournez le dos à la véritable modernité d’une compétitivité de l’économie française ! (« Très bien ! » et applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)
Plusieurs députés du groupe de l’Union pour un mouvement populaire. C’est M. Le Guen qui est en plein burn out !
M. Jean-Marie Le Guen. Les salariés n’ont qu’à travailler, c’est ça ? De la sueur, toujours plus de sueur ! C’est avec cela que vous voulez faire du profit !
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Frédéric Poisson, rapporteur. La commission a repoussé ces amendements au bénéfice de celui qui sera prochainement discuté et qui plafonne le nombre de jours au forfait. (Brouhaha sur tous les bancs.)
M. le président. Seul M. Poisson a la parole !
M. Jean-Frédéric Poisson, rapporteur. Je propose de réduire mes explications à ce stade, puisque nous aurons alors un débat de fond fourni.
M. Jean-Marie Le Guen. C’est l’idéologie de la sueur ! (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité. Même avis que la commission.
M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 1326 à 1340.
(Ces amendements ne sont pas adoptés.)
M. le président. Je suis saisi de quatre amendements, nos 136, 86, deuxième rectification, 229 et 105, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n°s 86, deuxième rectification, et 229, sont identiques.
L’amendement n° 86, deuxième rectification, fait l’objet de plusieurs sous-amendements, n°s 1751 à 1763, 1764 à 1776, 1777 à 1789, 1790 à 1802, n° 181, n°s 1803 à 1815 et 1816 à 1828.
L’amendement n° 105 fait l’objet de plusieurs séries de sous-amendements identiques, n°s 1829 à 1841, 1842 à 1854, 1855 à 1867, 1868 à 1880, 1881 à 1893 et 1894 à 1906.
La parole est à Mme Martine Billard, pour soutenir l’amendement n° 136.
Mme Martine Billard. Mon amendement vise à s’en tenir à 218 jours. Les cinq confédérations syndicales reconnues par l’arrêté de 1966 s’opposent à un dépassement de ce nombre. Lors des négociations de la loi Aubry II, les 218 jours prenaient en compte tous les droits actuels des salariés – congés payés, jours de repos, jours fériés – et la possibilité de travailler plus, avec comme contrepartie les jours de RTT. À partir du moment où l’on dépasse les 218 jours, il n’y a plus de réduction du temps de travail. Terminé les 35 heures pour les salariés nouvellement embauchés ! L’équivalent 35 heures n’existera plus pour les salariés au forfait jours, contrairement à ce que vous voulez laisser croire ! Vous soutenez en effet que vous maintenez les 35 heures et les 1 607 heures annuelles. Vous devriez alors aussi maintenir les 218 jours pour les salariés au forfait jours ! Or, là, vous prévoyez de dépasser ce plafond contre une rémunération ridicule de 110 % ! Le passage aux 235 jours, tel que le proposera le rapporteur de la commission des affaires sociales, signifie la disparition des jours chômés payés autres que le 1er mai. Aujourd’hui, il est possible, selon les accords de branche, d’avoir neuf jours chômés payés. Avec les 235 jours, ils disparaissent. Terminé, le jour de Noël et le jour de l’an chômés payés ; terminé, le 8 mai, le jour de l’Ascension chômés payés et terminé, le 14 juillet, le 15 août et le 11 novembre chômés payés !
M. Roland Muzeau. C’est l’horreur !
M. le ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité. Tout est faux !
Mme Martine Billard. Si les salariés veulent passer Noël et le jour de l’an en famille, célébrer le 8 mai, le 14 juillet…
M. le ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité. Tout est faux !
Mme Martine Billard. …ou se rendre sur les tombes de leurs proches à la Toussaint, ils devront prendre sur leurs congés payés ! (Protestations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
M. le ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité. Vous avez moins de talent que Zola !
Mme Martine Billard. Ils n’auront plus d’autre solution ! Le MEDEF avait rêvé de supprimer les jours chômés payés, considérant qu’il y en avait trop, vous êtes en train de réaliser ce souhait grâce aux forfaits en jours. Et je ne parle pas de la disparition des jours de RTT ! Cela représente, certes, des économies pour le budget de l’État, puisqu’une partie de la loi TEPA tombe à l’eau. Il ne sera, en effet, plus nécessaire de prévoir des exonérations fiscales sur ces jours qui n’existeront plus. Mais les 235 jours – et nous allons le constater – sont un seuil fixé par défaut. Des forfaits peuvent aller jusqu’à 250 jours, comme le propose la commission des affaires économiques, ce qui permettrait ainsi de travailler un samedi sur trois. On peut aussi atteindre les 288 jours si on utilise toutes les possibilités prévues par le texte, y compris le dépôt de la cinquième semaine de congés payés sur le compte épargne temps. C’est un choix. Votre volonté, c’est que les salariés n’aient plus comme objectif de vie que de travailler. Ils n’auront plus de formations, plus de vie sociale, plus de vie privée, plus de fêtes familiales. C’est ce que vous appelez la valeur travail et que j’appelle, quant à moi, la valeur « exploitation au maximum ». C’est pourquoi je propose de maintenir les 218 jours, bien que je me sois toujours battue contre le forfait jours, mais cet amendement de repli est la seule solution supportable.
M. Roland Muzeau. Très bien !
M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 86, deuxième rectification.
M. Jean-Frédéric Poisson, rapporteur. Cet amendement vise à instaurer un plafond du nombre de jours travaillés dans l’année dans le cadre du forfait jours. Le seuil de 235 jours proposé dans cet amendement résulte du calcul suivant : un jour férié chômé – le 1er mai – trente jours de congés payés et deux jours de repos hebdomadaire garantis, en moyenne, dans l’année. Cela relève de notre volonté de limiter pour les salariés le nombre de jours travaillés dans le cadre de ce forfait.
M. Roland Muzeau. Vous êtes trop bon, Monseigneur !
M. Jean-Frédéric Poisson, rapporteur. Ce plafond s’appliquera lorsque les conventions collectives n’auront pas prévu un nombre de jours supérieur dans l’année. La fixation d’un seuil par la loi évitera, par ailleurs, à l’employeur de justifier son choix en la matière. Enfin, il a également semblé à la commission que ce seuil de 235 était une solution lisible ; la manière d’y parvenir est, en effet, facilement compréhensible. Cette solution a le mérite de la simplification puisque cela permet d’éviter la diversité des chiffres et des seuils en fonction des entreprises.
Mme Martine Billard. Vous pouviez aussi en rester à 218 jours !
M. Jean-Frédéric Poisson, rapporteur. Cet amendement, adopté par la commission, fixe donc à 235 jours le seuil annuel maximal du nombre de jours travaillés au forfait jours.
M. le président. La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n° 229.
M. Francis Vercamer. Je rebondirai sur les propos du rapporteur. En effet, l’amendement adopté en commission est identique à celui du groupe Nouveau Centre.
Cet amendement vise à fixer un cadre. Le groupe socialiste a présenté des amendements pour respecter les dispositions relatives au repos quotidien, hebdomadaire, et aux congés payés. Une partie de ces propositions figure dans notre amendement.
M. Roland Muzeau. Cela nous a échappé !
M. Francis Vercamer. Un éventuel dépassement des 218 jours, négocié par les partenaires sociaux dans l’entreprise, est encadré de façon à ce qu’il reste quand même deux jours de congés par semaine pour le salarié.
Mme Martine Billard. C’est généreux !
M. Francis Vercamer. À défaut d’accord collectif, 235 jours serait le seuil maximum à ne pas dépasser.
M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Anciaux, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques, de l’environnement et du territoire, pour soutenir l’amendement n° 105.
M. Jean-Paul Anciaux, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques, de l’environnement et du territoire. Je suis, à titre personnel, favorable à l’amendement n° 86, deuxième rectification, de M. le rapporteur, mais je me dois, au nom de la commission des affaires économiques, de présenter l’amendement n° 105. L’article 17 du projet de loi prévoit que la durée annuelle de travail d’un salarié ayant conclu une convention de forfait en jours sur l’année ne peut être supérieure à 218 jours. Le nombre maximal de jours travaillés est fixé par accord collectif ou, à défaut, par l’employeur après consultation du comité d’entreprise ou des délégués du personnel. Il résulte de ces dispositions que ce nombre pourrait atteindre 282 jours – cela a été précisé tout à l’heure par un certain nombre de nos collègues –, déduction faite des trente jours de congés payés annuels, des cinquante-deux jours de repos hebdomadaire et d’un jour férié. Ce chiffre nous paraît excessif. Cet amendement tend donc à fixer un plafond de 250 jours, applicable à défaut d’accord.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Encore un progrès social !
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité. Tout ce que vous avez dit est faux, madame Billard, sans exception. Ce n’est pas parce que l’on assène des contrevérités que cela leur donne de la force. Les plafonds évoqués sont des maxima.
Mme Martine Billard. C’est ce que j’ai dit !
M. le ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité. Il va de soi que si les jours fériés sont chômés en vertu d’une convention collective ou d’un usage, ils le demeureront, mais je vous soupçonne fort de le savoir, vous connaissez suffisamment le droit du travail. Ça ne sert à rien de chercher à faire peur, ça ne marche pas ! Les Français sont pétris de bon sens, et vous ne réussirez pas à leur faire peur.
Il y a eu un débat entre la commission des affaires économiques et la commission des affaires sociales. Le Gouvernement est favorable à l’amendement déposé par M. Vercamer, qui a été adopté par la commission des affaires sociales.
M. le président. La parole est à M. Benoist Apparu.
M. Benoist Apparu. Le groupe UMP est, lui aussi, favorable à cet amendement parce que, comme l’a dit très justement le ministre, tous les arguments qui viennent d’être donnés sont faux.
La législation actuelle interdit-elle de travailler au-delà de 218 jours ? Évidemment non ! On peut aujourd’hui, en application des lois Aubry II, travailler jusqu’à 282 jours.
Le projet modifié par la commission fixe la limite à 218 jours et permet le déclenchement de jours supplémentaires, qui n’existaient pas dans les lois Aubry, avec un bonus de 10 %.
M. Roland Muzeau. Tu parles d’un bonus !
M. Benoist Apparu. Vous considérez que c’est insuffisant, mais il n’y en avait pas dans les lois Aubry, qui permettaient de travailler au-delà de 218 jours. C’est encore un progrès qu’apporte le texte.
C’est vrai qu’il y a eu un débat entre les deux commissions, entre 235 et 250. Le groupe UMP défend la position du rapporteur de la commission des affaires sociales, à savoir un seuil à 235. Comme l’a expliqué le rapporteur, il s’appliquera à défaut d’un accord collectif dans l’entreprise, qui pourra prévoir un seuil à 210, 218 ou 220. Il nous paraît souhaitable de fixer une barrière à 235, parce qu’il faut fixer un cadre législatif pour ne pas aller trop loin, mais je vous rappelle que le maximum autorisé par la loi Aubry, c’était 282. C’est donc une avancée sociale considérable. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
Mme Martine Billard. Il faut vous remercier, alors !
M. Benoist Apparu. En effet !
M. le président. Nous en venons aux sous-amendements à l’amendement n° 86, deuxième rectification.
La parole est à M. Alain Vidalies, pour défendre les sous-amendements identiques n°s 1751 à 1763.
M. Alain Vidalies. Si vous le permettez, monsieur le président, je vais défendre tous les sous-amendements du groupe SRC.
Nous examinons l’article le plus important du texte. Les forfaits jours sont toujours limités à 218 jours travaillés dans l’année, mais le projet invente un nouveau concept, celui du nombre maximal de jours travaillés, qui doit résulter de l’accord passé au niveau de l’entreprise. Nous avions calculé que l’on pouvait ainsi arriver à 282 jours travaillés. Le rapporteur a déposé un amendement pour limiter ce nombre à 235.
Vous nous expliquez, monsieur Apparu, que c’était déjà comme ça, qu’à la limite, c’est mieux et que vous êtes en train de faire un grand texte social. Je vous rappelle tout de suite que, selon les dispositions de l’article L.3121-49 du code du travail, lorsque le nombre de jours travaillés dépasse le plafond annuel fixé par la convention ou l’accord, le salarié bénéficie, au cours des trois premiers mois de l’année suivante, d’un nombre de jours égal à ce dépassement et que ce nombre de jours est calculé après déduction du nombre de jours affectés sur un compte épargne-temps ou auxquels le salarié a renoncé dans certaines conditions et des congés payés reportés. Vous devez être le seul au monde à avoir les yeux de l’amour pour la régression sociale invraisemblable que constitue ce texte !
Monsieur le ministre, j’ai trouvé votre réponse extrêmement intéressante. Le rapporteur nous a expliqué que 235 jours, c’était ce qui restait à travailler lorsque l’on a enlevé le 1er mai, les trente jours de congé et deux jours de repos par semaine. Il n’est pas question des jours fériés, et la démonstration de Martine Billard était donc parfaitement pertinente.
Vous nous expliquez que, si ces jours fériés sont prévus par une convention collective, il n’y aura rien de changé. Dont acte, mais il faudrait alors préciser que c’est une légère exception à votre nouvelle hiérarchie des normes. Pour les besoins de la cause, et en dépit de tout ce que vous nous dites depuis une semaine, la convention collective de branche resterait supérieure à l’accord d’entreprise ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.) C’est uniquement dans ce cas que vous pourriez retomber sur vos pieds. Soyez donc un peu plus cohérent !
Monsieur le rapporteur, je vous remercie parce que vous, au moins, vous dites les choses telles qu’elles sont et vous les assumez avec leurs conséquences sociales. Pour vous, 282 jours, cela faisait tout de même un peu beaucoup. Je vous rappelle que la seule protection qu’ont ces salariés, c’est leurs onze heures de repos quotidien. Ils pourront travailler treize heures par jour, pendant 235 jours. On arrive ainsi à 3 055 heures de travail dans l’année ce qui, du point de vue social, doit correspondre à ce qui se faisait entre 1919 et 1935. (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.) Je sais que cela ne vous plaît pas qu’on vous rappelle la réalité, mais des gens vont subir ça !
M. Benoist Apparu. Qu’y a-t-il de différent par rapport aux lois Aubry ?
M. Alain Vidalies. Vous nous dites, monsieur le rapporteur, que vous mettez un verrou à 235 jours.
Mme Martine Billard. Ce n’est pas un verrou très solide !
M. Jean-Frédéric Poisson, rapporteur. Ce n’est pas ce que j’ai dit !
M. Alain Vidalies. C’est ce qu’ont compris un grand nombre de commentateurs. Je précise donc que ce n’est pas un plafond ; c’est ce qui sera retenu à défaut d’un accord d’entreprise qui, lui, pourra aller jusqu’à 282 jours.
M. Jean-Frédéric Poisson, rapporteur. Je n’ai pas dit autre chose !
M. Alain Vidalies. Vous n’êtes donc même pas capables de mettre une barrière à 235. Vous auriez pu prévoir une négociation pour aller au-delà de 218, même si nous ne sommes pas d’accord, mais en vous arrêtant au moins à 235 ! Bref, si toute discussion est impossible, ce sera 235 mais si, le couteau sur la gorge et sous la menace d’une délocalisation, il y a discussion, on pourra aller jusqu’à 282. Que personne n’écrive donc qu’il y a un plafond à 235 ! On en revient pratiquement à ce que vous aviez envie de faire depuis l’origine.
Au fond, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, ce n’est pas parce que c’est moins pire que c’est mieux. Ne nous vendez donc pas ce forfait de 235 jours comme une grande avancée ou comme la concrétisation de l’engagement pris par M. Copé, votre président de groupe, devant les partenaires sociaux, de mettre des normes. Vous parlez de normes ! Je ne sais pas comment s’appellent les normes en marche arrière, mais c’est à peu près le seul sens que vous connaissez. C’est tout de même incroyable que vous puissiez vendre l’idée que votre amendement permettrait d’atténuer les choses !
On pourra ainsi avoir un accord d’entreprise, sans la protection de l’accord de branche, un forfait jours étendu à des salariés qui ne sont pas aujourd’hui concernés, avec une définition très vague sur l’autonomie, forfait qui sera de 282 jours, éventuellement 235, qui dépassera donc le plafond de 218 jours.
M. Pierre Lellouche. C’est le goulag !
M. Alain Vidalies. Il est rare qu’un seul article opère une régression sociale aussi massive ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
M. le président. La parole est à Mme Martine Billard, pour soutenir le sous-amendement n° 181.
Mme Martine Billard. Je dois avouer, monsieur le ministre, que vous avez un aplomb fantastique pour nier les réalités quand elles sont peu porteuses médiatiquement.
M. Marc Dolez. C’est pour ça qu’il est là !
Mme Martine Billard. Vous m’aviez mise au défi de démontrer que la semaine de 48 heures serait au bout de cette loi. Je vous ai démontré que c’était le cas sur six semaines d’affilée. Depuis, vous ne voulez plus rien dire sur la question.
La suppression des jours fériés, vous vous rendez compte que ce n’est pas très porteur, et vous essayez donc de raconter n’importe quoi. Alain Vidalies vient d’en faire la démonstration, alors que le rapporteur, lui au moins, il assume.
Dans les 235 jours, il n’y a plus les jours fériés, sauf le 1er mai. C’est dans la loi, vous n’avez tout de même pas osé y toucher. La loi dit bien que les jours fériés ne sont chômés et payés que selon les accords de branche. Or, vous avez inversé la hiérarchie des normes et ce sont les accords d’entreprise qui priment. Par conséquent, si ce n’est pas repris dans les accords d’entreprise, les jours fériés chômés ne seront pas payés et, dans les 235 jours, ils ne sont pas comptés.
Il aurait fallu que vous vous arrêtiez à 225 jours, pour supprimer uniquement les jours de RTT, ou même à 227, parce que les neuf jours fériés en dehors du 1er mai ne sont pas tous des jours travaillés et que vous auriez pu faire une cote mal taillée, mais non, vous avez tout supprimé ! Que cela vous plaise ou pas, monsieur le ministre, c’est la réalité et vous devrez l’assumer publiquement. Prenez au moins exemple sur notre rapporteur qui, lui, l’assume.
M. Benoist Apparu. Nous assumons tous !
Mme Martine Billard. Non, pas le ministre, puisqu’il a essayé de raconter tout à fait autre chose.
Alain Vidalies vient de calculer le nombre d’heures que cela pouvait représenter. Le rapporteur, dans son rapport, parlait des fortes attentes des salariés pour les heures supplémentaires. Il indiquait que « le chiffre de 1 472 heures par an par salarié à temps complet place la France au dernier rang des pays de l’Union européenne », en précisant que « la moyenne européenne s’élève à 1 727 heures s’agissant de l’Europe à quinze, 1 739 heures s’agissant de l’Europe à vingt-sept. » C’est sûr qu’avec ce que vous nous proposez sur les forfaits jours, on risque de crever le plafond européen, y compris celui à vingt-sept ! Voilà un record dont vous pourrez être fiers ! (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
M. Benoist Apparu. Il faut comparer les cadres avec les cadres !
Mme Martine Billard. Enfin, il a été précisé que les 235 jours ne constituaient pas un plafond : il s’agit uniquement du nombre qui s’impose à défaut d’accord collectif. Cela signifie que des accords pourront fixer un plafond supérieur aux 235 jours, jusqu’à 282 jours. On ne peut donc pas dire qu’il s’agit d’un progrès par rapport à l’état actuel du droit.
M. Benoist Apparu. Il n’y avait aucun plafond jusqu’ici !
Mme Martine Billard. C’est la porte ouverte aux 282 jours travaillés, c’est-à-dire treize heures par jour, un seul jour de repos par semaine et la suppression des jours fériés.
M. Germinal Peiro. C’est le retour de l’esclavage !
Mme Martine Billard. Alors assumez publiquement votre choix : osez dire à l’opinion publique qu’aujourd’hui votre modèle de société, ce sont des salariés qui travaillent sans répit ! Mais vous n’avez même pas le courage d’assumer ce que vous êtes en train de faire ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
M. le président. La parole est à Jean-Yves Le Bouillonnec.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Je voudrais ajouter à ce que viennent de dire Alain Vidalies et notre collègue, que votre amendement, monsieur le rapporteur, vise également à supprimer l’alinéa 18 de l’article. Or cet alinéa dispose que « le nombre maximal annuel de jours travaillés doit être compatible avec les dispositions du titre III relatives au repos quotidien et au repos hebdomadaire et du titre IV relatives aux congés payés. »
La suppression de cet alinéa aura pour effet d’autoriser un accord collectif à fixer un nombre de jours travaillés supérieur à 235 sans tenir compte des obligations légales relatives au repos quotidien et au repos hebdomadaire. Pourquoi, monsieur le rapporteur, votre amendement supprime-t-il cette référence au nombre maximal annuel de jours travaillés, qui constituerait au moins un petit frein en cas d’accord collectif ?
M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces sous-amendements ?
M. Jean-Frédéric Poisson, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable à l’ensemble de ces sous-amendements, pour des raisons que j’ai eu l’occasion de préciser en présentant l’amendement de la commission, proposé par M. Vercamer et signé par M. Apparu, et sur lesquelles je ne reviendrai donc pas.
Il n’a pas pu vous échapper, monsieur Le Bouillonnec, à moins que vous n’ayez pas pu y consacrer le temps nécessaire, que si l’amendement de la commission vise à supprimer l’alinéa 18, c’est parce qu’il fait remonter d’un cran les dispositions initialement situées à cet alinéa. Mais il est clair dans l’esprit du rapporteur, comme pour la commission, que le nombre de 235 jours proposé dans l’amendement inclut les dispositions relatives au repos hebdomadaire et toutes celles qui sont contenues dans l’actuel alinéa 18.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Alors pourquoi le supprimer ?
M. Jean-Frédéric Poisson, rapporteur. On le supprime parce qu’il devient redondant. C’est une simple suppression de conséquence de la modification de l’alinéa 17. N’y voyez pas, monsieur Le Bouillonnec, de mauvaises intentions de ma part, car il n’y en a pas !
M. Roland Muzeau. Et pour les jours fériés ?
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité. Avis défavorable. Je voudrais simplement vous préciser un point : vous ne réussirez pas à occulter, dans cette discussion, le fait que ce n’est pas ici, dans cet hémicycle, que tout se réglera, même si cela doit déplaire à certains ; c’est par des accords qui seront passés dans les entreprises que les choses se décideront. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine. — Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
M. Germinal Peiro. On connaît les résultats d’avance ! On sait très bien ce qui va se passer !
M. le ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité. Et ces accords obéiront à des règles très précises : ils devront notamment être approuvés par 30 % des salariés représentés.
M. Roland Muzeau. Parlez-en aux salariés de Goodyear !
M. le ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité. Je sais que cela vous gêne de ne pas décider à la place des salariés, conformément à votre nature. Nous voulons, nous, une loi qui apporte des garanties – c’est le cas avec ces plafonds – tout en donnant des libertés dans l’entreprise.
M. Germinal Peiro. Il n’y a aucune protection du salarié !
M. le ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité. C’est ce qui fait la différence entre vous et nous. Assumez ces différences, qui depuis bien longtemps vous maintiennent dans l’opposition ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire. — Protestations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
M. le président. La parole est à M. Alain Vidalies.
M. Alain Vidalies. Alors que le débat suivait son cours, voilà qu’à bout d’arguments, vous en êtes réduit à nous accuser de vouloir décider à la place des salariés ce qui va se discuter dans les entreprises.
Monsieur le ministre, ceux qui, depuis une semaine, décident, non seulement à la place des salariés, mais également à celle des entreprises, sont ceux qui se sont prévalu du fait qu’ils étaient ici le parti politique majoritaire pour ne pas respecter un accord passé entre les partenaires sociaux. Et vous pensez, après cela, être le mieux placé pour nous donner ce genre de leçon ?
Vous faites voter un amendement pour reporter la validation de l’accord signé entre l’ensemble des syndicats de salariés et l’Union professionnelle artisanale, l’UPA. L’UMP, qui nous demande ici de respecter le dialogue entre entreprises et salariés, a décidé en la matière, à la place des partenaires sociaux, des salariés et des entreprises. Et vous venez en plus nous donner des leçons ! Pas vous ! Pas ça ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 136.
(L’amendement n’est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les sous-amendements nos 1751 à 1763.
(Ces sous-amendements ne sont pas adoptés.)
M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les sous-amendements nos 1764 à 1776.
(Ces sous-amendements ne sont pas adoptés.)
M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les sous-amendements nos 1777 à 1789.
(Ces sous-amendements ne sont pas adoptés.)
M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les sous-amendements nos 1790 à 1802.
(Ces sous-amendements ne sont pas adoptés.)
M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 181.
(Le sous-amendement n’est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les sous-amendements nos 1803 à 1815.
(Ces sous-amendements ne sont pas adoptés.)
M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les sous-amendements nos 1816 à 1828.
(Ces sous-amendements ne sont pas adoptés.)
M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 86, deuxième rectification, et 229.
(Ces amendements sont adoptés.)
M. le président. Je suppose que l’amendement n° 105 est retiré, monsieur le rapporteur pour avis !
M. Jean-Paul Anciaux, rapporteur pour avis. En effet, monsieur le président !
M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 137 et 268.
La parole est à Mme Martine Billard, pour soutenir l’amendement n° 137.
Mme Martine Billard. Soyons clairs, monsieur le ministre : les Verts assument tout à fait leur préférence pour les accords de branche, qui protègent l’ensemble des salariés, notamment ceux des petites entreprises. Nous l’avons toujours dit, et loin de nous renier, nous l’assumons publiquement. En effet, compte tenu des rapports de force existants et du fait que la majorité des entreprises de notre pays sont de petites entreprises, où les syndicats sont peu implantés, nous considérons que les accords de branche protègent les salariés de ces petites entreprises.
Par ailleurs, nous considérons que le patronat de ces petites entreprises sera pénalisé par votre loi, et que le dumping économique va s’ajouter au dumping social. C’est une autre raison pour laquelle nous assumons totalement notre soutien à ces accords.
C’est en vain, monsieur le ministre, que vous essayez de nous mettre en porte-à-faux. C’est vous qui avez été mis en porte-à-faux sur les quarante-huit heures et sur les jours fériés. Et quand vous essayez de défendre des choses qui sont fausses, vous finissez systématiquement par vous livrer à des attaques politiciennes. Ce n’est pas comme ça que vous ferez avancer le débat dans notre pays, ou que vous parviendrez à tromper l’opinion publique et les salariés sur le contenu de votre loi.
M. le président. Je suis désolé, madame Billard : je vous ai donné la parole pour avoir le plaisir de vous entendre, mais les amendements nos 137 et 268 tombent.
Je suis saisi de quinze amendements identiques, nos 1341 à 1355.
La parole est à M. Alain Vidalies.
M. Alain Vidalies. Ils sont défendus.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Frédéric Poisson, rapporteur. Défavorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité. Défavorable.
M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 1341 à 1355.
(Ces amendements ne sont pas adoptés.)
M. le président. Je suis saisi de quinze amendements identiques, nos 1356 à 1370.
La parole est à M. Alain Vidalies.
M. Alain Vidalies. Ces amendements sont défendus.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Frédéric Poisson, rapporteur. Défavorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité. Défavorable.
M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 1356 à 1370.
(Ces amendements ne sont pas adoptés.)
M. le président. Je suis saisi de dix-sept amendements identiques, nos 138, 269 et 1371 à 1385.
La parole est à Mme Martine Billard, pour soutenir l’amendement n° 138.
Mme Martine Billard. Nous abordons là un troisième débat avec le ministre, qui nous avait expliqué que ce texte de loi n’autorisait pas de gré à gré. Je reconnais que le gré à gré prévu par l’article 16 a été élégamment supprimé par la réécriture de cet article.
En revanche, le gré à gré prévu par l’alinéa 19 de l’article 17 est toujours là. Cet alinéa permet en effet au « salarié qui le souhaite – on retrouve dans cette jolie formule toute la poésie du code du travail – de travailler au-delà de la durée annuelle fixée par la convention individuelle de forfait » ou de « renoncer à une partie de ses jours de repos en contrepartie d’une majoration de son salaire ». Mon amendement vise à supprimer cet alinéa.
On se demande d’ailleurs à quel jour de repos le salarié pourrait bien renoncer, car, tel que l’affaire est engagée, il ne va pas lui en rester beaucoup ! La loi n’autorise pas à renoncer aux quatre semaines de congé légales, même si la cinquième peut être affectée au compte épargne-temps – n’est-ce pas ? Le code n’autorise pas non plus à renoncer au 1er mai. On ne peut pas davantage renoncer au congé hebdomadaire, même si certains salariés peuvent travailler le dimanche, dérogation qui va être encore étendue.
On voit que le simple pragmatisme exige qu’on supprime cet alinéa 19 sur le gré à gré : il est rendu inapplicable par les dispositions que vous venez de voter et qui autorisent que des accords entre salariés et employeurs fixent un nombre maximal de jours travaillés supérieur aux 235 jours fixés par décret. Des raisons de santé publique, de compétitivité économique et le pragmatisme nous invitent donc à supprimer cet alinéa.
M. le président..La parole est à M. Roland Muzeau, pour soutenir l’amendement n° 269.
M. Roland Muzeau. Aux termes des alinéas dont nous proposons la suppression, le salarié pourra désormais renoncer à une partie de ses jours de repos en contrepartie d’une majoration de son salaire. Cette disposition est un mauvais coup supplémentaire porté à l’ordre public social.
Vous nous expliquez qu’il faut laisser au salarié la liberté de choisir entre prendre le repos qui lui est dû ou en obtenir une contrepartie salariale. Nous ne sommes pas de cet avis. Cette conception démagogique et dangereuse de la liberté se heurte en effet à la nécessité de subordonner le « travailler plus pour gagner plus » aux exigences de la protection de la santé et de la sécurité des salariés. Ces exigences humaines et sociales échappent, comme toute disposition d’ordre public, à la libre décision du salarié, à supposer que celle-ci le soit vraiment.
Du reste, vous faites des 35 heures l’unique cause du gel des salaires dans notre pays. En réalité, et vous le savez, la cause structurelle de la modération salariale est le poids relatif exorbitant des revenus du capital en regard des revenus du travail, et il ne faudrait pas l’oublier dans nos débats. Les augmentations de salaires n’ont jamais été aussi faibles, alors que la productivité des salariés français n’a jamais été aussi forte – un journal économique rappelle aujourd’hui que la France est au troisième rang mondial en la matière…
M. Jean-Paul Anciaux, rapporteur pour avis. Heureusement !
M. Roland Muzeau. En ce cas, monsieur Anciaux, pourquoi matraquer encore un peu plus les salariés ? Le résultat de votre politique est ainsi la création de ce qu’un sociologue qualifiait récemment de précariat, frappant plusieurs millions de salariés.
Or, certaines caisses privées sont pleines, quand elles ne débordent pas : 1 005 milliards d’euros pour le CAC 40 l’an dernier, avec un doublement en cinq ans ; 80 milliards d’euros pour les 500 familles les plus riches l’an dernier ; 72 milliards d’euros de niches fiscales ; 65 milliards d’exonérations de cotisations au bénéfice des chefs d’entreprises et des actionnaires, pour un résultat nul, comme le souligne avec beaucoup de pertinence le Premier président de la Cour des comptes, M. Seguin.
Au total, 148 milliards d'euros ont été pris aux salaires pour être reversés aux revenus de la rente financière. Notre pays, vous le voyez, malgré vos propositions d’abattre les 35 heures, a largement de quoi faire face à ses besoins. Il suffit d'avoir à cœur de garantir un minimum de justice redistributive.
Le discours misérabiliste du Gouvernement, prétendument frappé au coin du bon sens, n'a d'autre objet que d’abaisser encore le coût du travail et d'inaugurer le règne d’une nouvelle servitude, qualifiée de volontaire. Chacun aura compris, après les débats que nous avons eus sur les amendements, quelle est la qualité de ce volontariat.
M. le président. La parole est à M. Jean Mallot, pour soutenir l’amendement n° 1371.
M. Jean Mallot. Cet amendement vise à supprimer les alinéas 19 et 20 de l’article 17, à la lecture desquels on est tenté de se demander : « Jusqu’où iront-ils ? ».
La durée annuelle du forfait – que ce mot est bien choisi ! – est fixée par une convention individuelle. On a vu tout à l’heure à plusieurs reprises comment l’individuation du rapport de forces met le salarié en position de faiblesse, mais on peut aller encore plus loin. Certes, l’alinéa précise que le dispositif s’applique au salarié « en accord avec son employeur ». Monsieur est trop bon ! Si l’employeur ne veut vraiment pas que le salarié exagère, il va le protéger, mais si le salarié le souhaite et que l’employeur donne son accord, il pourra travailler au-delà de la durée annuelle fixée par la convention individuelle de forfait et renoncer à une partie de ses jours de repos en contrepartie d’un peu d’argent supplémentaire. S’il le « souhaite », il aura ainsi le droit de sacrifier sa santé.
L’alinéa 20, quant à lui, évoque la rémunération supplémentaire de 10 % fixée par avenant entre le salarié et l’employeur. Or, chacun sait que le rapport de forces est défavorable aux salariés dans l’entreprise.
La combinaison des deux dispositions mène tout simplement à l’étape suivante de votre processus de dumping et de mise à mal des conditions de travail et de rémunération des salariés. Jusqu’où irez-vous ?
Pour nous, il est inacceptable de combiner une convention individuelle de forfait et la possibilité de dépasser ce forfait, quand on le souhaite, au détriment de sa propre santé. Voilà pourquoi nous voulons supprimer ces deux alinéas.
M. le président. La parole est à M. Christophe Sirugue.
M. Christophe Sirugue. À l’évidence, nous ne pouvons réfléchir sur ce texte sans nous référer à la révision de la directive européenne sur le temps de travail. Il nous faut en effet voir les incidences de cette directive européenne sur la dérégulation que vous êtes en train de construire patiemment, avec cette sorte d’assurance que décrivait tout à l’heure Mme Billard et qui vous conduit à ne pas même assumer ce que vous êtes en train de mettre en place : la légitimation de l’opting out, du gré à gré, c’est-à-dire d’un rapport que vous présentez comme l’affirmation d’une liberté dans l’échange entre le salarié et l’entrepreneur ou le chef d’entreprise.
Or, il est évident qu’il n’en va pas ainsi. J’ai certes entendu tout à l’heure l’énième leçon que nous a faite M. le ministre, mais, dans une TPE ou une PME, quelle est la marge de manœuvre des salariés ? En effet, même si le patron n’est pas forcément un dangereux adepte de pratiques sociales inqualifiables, on sait bien qu’il est, plus que d’autres, confronté à des difficultés. Le mécanisme que vous mettez en œuvre fragilisera encore plus les relations dans l’entreprise.
Avec l’amendement qui vise à supprimer les alinéas 19 et 20 de l’article 17, c’est le refus de l’opting out que nous proposons d’inscrire dans la loi.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Frédéric Poisson, rapporteur. La commission a repoussé ces amendements identiques au motif principal que l’esprit général du texte consiste à faire en sorte que le salarié et l’employeur puissent trouver des accords et que le salarié puisse, s’il le souhaite – la formulation de l’article indique bien qu’il ne peut pas être contraint –, réclamer une majoration de salaire pour ces jours de travail.
J’attire par ailleurs l’attention de mes collègues de l’opposition sur le fait que la suppression de l’alinéa 20 aurait pour effet de maintenir le régime actuel, qui ne prévoit aucune majoration pour les jours afférents à ce temps de travail supplémentaire.
M. Jean-Paul Anciaux, rapporteur pour avis. Les 10 % ne s’appliqueraient pas !
M. Jean-Frédéric Poisson, rapporteur. Pour ces raisons, la commission a repoussé ces amendements.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité. Même avis que la commission.
M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 138, 269 et 1371 à 1385.
(Ces amendements ne sont pas adoptés.)
M. le président. Je suis saisi de dix-huit amendements, nos 226 rectifié, 139, 270 et 1386 à 1400, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 1386 à 1400 sont identiques.
La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n° 226 rectifié.
M. Francis Vercamer. Cet amendement tend à préciser que l’accord entre les parties doit être établi par écrit.
M. le président. La parole est à Mme Martine Billard, pour soutenir l’amendement n° 139.
Mme Martine Billard. Cet amendement vise à préciser que le refus d’exécuter des heures de travail au-delà de la durée annuelle fixée par la convention individuelle de forfait ou de renoncer à ses jours de repos ne peut être considéré comme une faute ou un motif de licenciement. C’est la moindre des choses, car, si vous parlez de travailler plus pour gagner plus, certains salariés peuvent choisir de ne pas le faire et de se contenter de leur salaire. Puisque vous êtes partisans de la liberté absolue, il faut laisser aux salariés la possibilité de refuser des jours de travail supplémentaires sans en subir de conséquences.
M. le président. La parole est à M. Roland Muzeau, pour soutenir l’amendement n° 270.
M. Roland Muzeau. Cet amendement se fonde sur la même problématique que celui que vient de soutenir Mme Billard. Monsieur le ministre, la réponse que vous avez faite à l’occasion d’un précédent amendement et selon laquelle cette proposition était satisfaite mériterait d’être répétée et, si possible, explicitée. Nous sommes en effet face à un vide juridique qui, sans la modification que nous proposons, pourrait conduire à une multiplication de contentieux ayant toujours pour origine un problème rencontré par le salarié lui-même, confronté à cette situation.
Notre amendement est de bon sens et, puisque le bon sens est la religion du Gouvernement, il aurait donc dû avoir de bonnes chances d’être adopté. Mais vous êtes têtus ce soir et n’avez vraiment pas envie de poursuivre dans le bon sens. À défaut de l’adopter, au moins pourriez-vous expliciter l’opinion du Gouvernement sur les risques encourus par les salariés en la matière.
M. le président. La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement n° 1386.
M. Régis Juanico. Avec cet amendement, qui pose la question du rapport de forces entre employeur et salariés dans l’entreprise, nous voulons poser le principe de la possibilité pour le salarié de refuser d’exécuter des jours ou des demi-journées de travail au-delà de la durée annuelle de travail fixée par sa convention individuelle de forfait en jours ou de renoncer à une partie de ses jours de repos si son employeur le lui propose sans que ce refus puisse être considéré comme une faute ou un motif de licenciement.
J’ai eu l’occasion de rappeler tout à l’heure les chiffres implacables des heures supplémentaires prévues par la loi TEPA, qui ne sont pas très bons pour le Gouvernement, ou les chiffres fournis très récemment par l’étude de l’URSSAF sur le rachat des RTT, qui montrent que 7 % seulement des entreprises ont eu recours à ce dispositif en 2007 et que 20 % seulement comptaient l’utiliser en 2008.
Une étude récente de la CEGOS montre également que 75 % des salariés utilisent déjà intégralement leurs journées de réduction de temps de travail et que 80 % des salariés interrogés étaient satisfaits des modalités actuelles de leur temps de travail et ne souhaitaient pas travailler plus.
Il faut donc – et c’est là tout l’intérêt de cet amendement – donner aux salariés la possibilité de dire « non » et rétablir l’équilibre du rapport de forces entre les salariés et l’employeur dans l’entreprise, car, comme nous l’avons rappelé à maintes reprises au cours de ce débat, ce rapport de forces est déséquilibré à l’avantage de l’employeur.
M. le président. La parole est à Mme Catherine Lemorton.
Mme Catherine Lemorton. À propos de la capacité qu’a un salarié de refuser ce qu’on lui impose, je reprendrai l’exemple de Goodyear à Amiens : les salariés disposent de délégués du personnel et d’un comité d’entreprise, mais on leur met en main un accord temps de travail contre emploi. Dans une très petite entreprise, qui ne compte ni délégué du personnel ni comité d’entreprise, un salarié se verra proposer également un accord temps de travail contre emploi, sans avoir les moyens de se défendre. Nous vous demandons donc d’accepter cet amendement.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Frédéric Poisson, rapporteur. La commission a donné un avis favorable à l’amendement n° 226 rectifié visant à faire en sorte que l’accord entre le salarié et l’employeur soit établi par écrit…
M. Jean-Pierre Brard. À condition que M. Vercamer vote à Versailles !
M. Jean-Frédéric Poisson, rapporteur. …et un avis défavorable aux autres amendements. Il est en effet difficile d’imaginer que les choses se fassent contre le gré du salarié, compte tenu du fait que, comme l’indique l’alinéa 19, c’est lui qui a l’initiative de la demande.
M. Roland Muzeau. Vous avez bien peu d’imagination !
M. Jean-Frédéric Poisson, rapporteur. Adopter ces amendements serait une incohérence manifeste.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité. Même avis que la commission : favorable sur l’amendement n° 226 rectifié et défavorable sur les autres.
Je voudrais également rappeler que c’est bien au salarié que revient l’initiative de la demande et qu’en cas de contrainte de la part de l’employeur, il va de soi que le refus de signer ne constituerait nullement une cause réelle et sérieuse de licenciement. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)
Mme Catherine Lemorton. Vous êtes loin de la réalité : ils chercheront une autre cause !
M. le président. La parole est à Mme Chantal Brunel.
Mme Chantal Brunel. Je souhaiterais que M. le ministre précise qu’il n’est pas question de licencier un salarié pour refus d’heures supplémentaires au-delà du forfait jours et du quota d’heures supplémentaire. Après tout, puisqu’il a toujours été dit qu’il s’agissait de temps choisi, pourquoi ne pas accepter ces amendements ? Ce serait plus clair. Pensons en particulier à toutes les femmes qui travaillent. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
M. Jean-Pierre Brard. Faites attention, monsieur le ministre, Mme Brunel est porte-parole de l’UMP !
M. le président. La parole est à M. Alain Vidalies.
M. Alain Vidalies. Le déroulement de la séance montre bien que nos efforts n’ont pas été vains.
M. Christophe Sirugue. Il faut suspendre la séance !
M. Alain Vidalies. C’est sans doute la solution, en effet. Il vient de se produire une chose importante : une porte-parole du groupe UMP vient d’apporter son soutien à des amendements que nous défendons vainement depuis des jours. Voilà la force de la conviction ! Je vous remercie tous pour ce travail (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche), car nous sommes parvenus à convaincre au plus haut niveau de l’UMP. Madame Brunel, je souscris pleinement à vos propos. Pour laisser le temps à l’UMP de passer des paroles aux actes, je demande, au nom de mon groupe, une suspension de séance de dix minutes.
Suspension et reprise de la séance
M. le président. La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à vingt-deux heures quarante-cinq, est reprise à vingt-deux heures cinquante-cinq.)
M. le président. La séance est reprise.
Sur le vote de l'amendement n° 139, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
M. Jean Mallot. Je demande la parole pour un rappel au règlement.
M. le président. La parole est à M. Jean Mallot, pour un rappel au règlement.
M. Jean Mallot. Le débat a été intéressant, et nous avons entendu les arguments de notre collègue Chantal Brunel. J’en profite pour saluer M. Copé, que nous sommes très heureux d’accueillir en cette heure tardive ! (Sourires.)
M. le président. Monsieur Mallot, ce n’est pas un rappel au règlement !
M. Jean Mallot. J’en reviens au déroulement de nos débats, monsieur le président.
C’est toujours un moment parlementaire agréable, vous en conviendrez, mes chers collègues, quand l’échange entre la majorité et l’opposition amène à convaincre un député de l’autre bord. À la suite de l’intervention de Mme Brunel,…
M. Jean-Pierre Brard. Excellente intervention !
M. Jean Mallot. …il a été convenu qu’une suspension de séance était nécessaire pour permettre au groupe UMP de reprendre formellement la suggestion de notre collègue. Nous souhaiterions savoir ce qu’il est sorti de ces travaux.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 226 rectifié.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Nous allons maintenant procéder au scrutin public, précédemment annoncé, sur l'amendement n° 139.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président. Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 95
Nombre de suffrages exprimés 95
Majorité absolue 48
Pour l’adoption 30
Contre 65
L'Assemblée nationale n’a pas adopté.
Je mets aux voix l'amendement n° 270.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 1386 à 1400.
(Ces amendements ne sont pas adoptés.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 216.
La parole est à M. Francis Vercamer, pour le soutenir.
M. Francis Vercamer. Cet amendement vise à réintroduire comme norme la majoration de 25 % pour temps de travail supplémentaire, possibilité étant laissée à un accord collectif, de branche ou d’entreprise de la fixer à un autre taux, qui ne peut de toute façon être inférieur à 10 %.
M. Roland Muzeau. Vous êtes trop généreux !
M. Francis Vercamer. Je pars du principe que le travail supplémentaire doit être bien rémunéré. « Travailler plus pour gagner plus », tout le monde connaît cette maxime.
M. Régis Juanico. Ça ne marche pas !
M. Francis Vercamer. Il m’a paru nécessaire de modifier légèrement le projet de loi pour revenir à cette norme de majoration, qui est celle des heures supplémentaires.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Frédéric Poisson, rapporteur. Défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité. Défavorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 216.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi de dix-sept amendements, nos 140, 1659, 1401 à 1415, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n°s 140 et 1659 sont identiques.
Les amendements n°s 1401 à 1415 sont identiques.
La parole est à Mme Martine Billard, pour défendre l’amendement n° 140.
Mme Martine Billard. La loi TEPA avait rétabli les taux de majoration à 25 % et 50 % selon le nombre d’heures supplémentaires effectuées au-delà des 35 heures, ou pour le forfait jours. La proposition de revenir à une majoration de 10 % est donc une régression. Vous pouviez difficilement proposer moins que ce « gagner plus » bien mesquin ! Mon amendement vise donc à rétablir les taux de majoration précédemment en vigueur, soit 25 % et 50 %.
De surcroît, dans le cadre de la convention de forfait jours, compte tenu du nombre d’heures supplémentaires et de la lourdeur de la charge de travail, il semble indispensable que les salariés en aient pour leur argent, et donc de prévoir un taux de rémunération en conséquence.
M. Marcel Rogemont. Très bien !
M. le président. La parole est à M. Roland Muzeau, pour défendre l’amendement n° 270.
M. Roland Muzeau. Aux termes de l’article L. 3121-22 du code du travail, les heures supplémentaires accomplies au-delà de la durée légale donnent lieu à une majoration de salaire de 25 % pour chacune des huit premières heures supplémentaires, et les heures suivantes donnent lieu à une majoration de 50 %. Une convention ou un accord de branche étendu, une convention ou un accord d’entreprise ou d’établissement, peuvent prévoir un taux de majoration différent, celui-ci ne pouvant être inférieur à 10 %. La loi fixe donc, au premier alinéa de l’article susmentionné, un taux indicatif que l’on peut juger de droit commun, le second alinéa permettant, lui, d’y déroger.
L’alinéa 20 de l’article 17 est rédigé de manière quelque peu différente puisqu’il fait référence au seul taux de majoration minimal, sans rappel des dispositions du premier alinéa de l’article L. 3121-22. Nous pensons qu’il convient, au contraire, de préciser que les taux de droit commun sont bien ceux fixés par le premier alinéa, ou au moins de renvoyer expressément aux dispositions dudit article. C’est le sens de notre amendement.
M. le président. La parole est à Mme Danièle Hoffman-Rispal, pour soutenir l’amendement n° 1401.
Mme Danièle Hoffman-Rispal. Quand vous ne voulez pas supprimer les alinéas de certains articles qui nous posent problème, nous essayons de les modifier, pour prouver notre bonne foi. En l’occurrence, nous considérons comme Martine Billard que travailler plus mérite d’être mieux rétribué. Avec l’amendement de M. Anciaux, le forfait annuel peut atteindre 235 jours au lieu de 218, et peut-être même plus. Nos amendements proposent donc de majorer d’au moins 25 % la rémunération du travail supplémentaire.
Je voudrais aussi revenir brièvement sur les propos de Chantal Brunel, frappés au coin du bon sens. Voilà quatre jours que, sur chaque partie du texte, nous expliquons ce que Mme Brunel a résumé en une phrase. Qu’il s’agisse de l’inversion de la hiérarchie des normes, de l’assouplissement des 35 heures, des forfaits en jours ou en heures, il est clair que la négociation de gré à gré peut difficilement tourner à l’avantage du salarié, surtout lorsqu’il travaille dans une TPE ou une PME – cela a été dit moult fois. En une phrase, avec son bon sens et sa connaissance des dossiers, notre collègue de l’UMP a eu le mérite de condenser les arguments que nous soulevons incessamment depuis quatre jours.
Nos amendements vont dans la bonne direction. Nous disons non pas qu’aucune négociation de gré à gré n’est possible, mais qu’un accord de branche permet au moins de réduire les risques qui existent dans les relations entre deux personnes – l’employeur et son salarié. Pour prendre un autre exemple, c’est aussi le cas dans un mariage : les choses sont toujours beaucoup plus compliquées en l’absence d’un contrat liant deux partenaires. Nous ne disons rien d’autre. Merci madame Brunel, vous avez raison : il fallait voter ces amendements.
M. Régis Juanico. Chantal Brunel, c’est le maréchal Blücher qui débarque à Waterloo !
M. Alain Vidalies. Elle se cache maintenant !
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Frédéric Poisson, rapporteur. La commission a repoussé ces différents amendements pour quatre principaux motifs que je rappellerai de façon synthétique, car nous les avons déjà largement évoqués. Premièrement, dans les lois Aubry cette possibilité de dépassement ne donne lieu à aucune forme de majoration. Deuxièmement, le taux de 10 % est celui de la majoration conventionnelle des heures supplémentaires. Troisièmement, ce taux est un minimum. Quatrièmement, ce taux est harmonisé avec les dispositions de la loi du 8 février 2008.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité. Défavorable.
M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 140 et 1659.
(Ces amendements ne sont pas adoptés.)
M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 1401 à 1415.
(Ces amendements ne sont pas adoptés.)
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1661.
La parole est à M. Roland Muzeau, pour le soutenir.
M. Roland Muzeau. Un amendement du rapporteur vise à étendre l’objet de l’entretien annuel prévu par l’alinéa 21 à l’organisation du travail dans l’entreprise ainsi qu’à l’articulation de l’activité professionnelle et la vie personnelle et familiale. Il améliore donc la rédaction du texte initial du Gouvernement, sans aucun doute, mais il ne lève pas la principale réserve que nous inspire cet article. Monsieur le rapporteur, vous aviez une bonne marge et vous n’êtes pas allé assez loin.
Actuellement, les modalités de suivi de l’organisation du travail des salariés concernés, l’amplitude de leurs journées d’activité et la charge de travail qui en résulte doivent être prévues explicitement par les conventions ou accords collectifs de mise en œuvre des forfaits en jours. En d’autres termes, la charge annuelle de travail est actuellement un thème de la négociation du forfait annuel. Vous proposez qu’elle ne fasse plus l’objet que d’un simple entretien individuel annuel. Pour nous, il s’agit clairement d’une régression : vous renvoyez le salarié dans une relation de face à face avec son employeur, en faisant mine d’ignorer – une fois encore – le lien de subordination qui caractérise la relation de travail et fragilise le salarié. C’est pourquoi notre amendement n° 1661 vise à supprimer cette disposition.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Frédéric Poisson, rapporteur. Défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité. Défavorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1661.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 227.
La parole est à M. Francis Vercamer, pour le soutenir.
M. Francis Vercamer. Cet amendement vise à éviter des litiges ou des contentieux consécutifs à une absence d’entretien individuel. Certes, cet entretien est prévu par la loi – il est donc d’ordre public – et, selon l’adage, « nul n’est censé ignorer la loi ». Pourtant, les salariés et les employeurs ne connaissent pas forcément cette disposition et risquent de l’oublier dans le cadre de cette convention, ce qui risque d’alimenter des litiges ultérieurs. Je propose que le principe de l’entretien individuel figure bien noir sur blanc dans la convention, ce qui évitera aux deux parties de l’oublier dans le courant de l’exercice de cette dernière.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Frédéric Poisson, rapporteur. La commission a repoussé l’amendement parce que le principe de l’entretien est contenu dans la loi. Il ne paraît pas nécessaire de le repréciser, comme je l’avais déjà indiqué à M. Vercamer en commission.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité. Même avis.
M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Cet alinéa 21 m’a posé problème. S’il paraît judicieux d’envisager un rendez-vous annuel sur la charge de travail, je m’interroge : quelle sanction est prévue en cas de non-respect de la norme établie ? Que se passe-t-il si l’entretien n’a pas lieu ? Comment déterminer qui est le responsable de cette absence d’entretien ?
Ces questions ne manqueront pas de se poser. Nous touchons à l’une des limites du dispositif qui augure de toutes celles qui émergeront au quotidien, dans les rapports entre les salariés et l’employeur. Monsieur le ministre et monsieur le rapporteur, je souhaiterais que vous nous donniez votre sentiment sur les conséquences du non-respect de cette règle fixant un entretien annuel.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. le ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité. C’est le juge qui appréciera en fonction du préjudice qui aura pu être porté.
M. Roland Muzeau. Il faudra donc aller au contentieux !
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 227.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 275.
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
M. Jean-Frédéric Poisson, rapporteur. Cet amendement, parfaitement décrit tout à l’heure par notre collègue Roland Muzeau, vise à faire en sorte que l’entretien porte également sur « l’organisation générale du travail dans l’entreprise, et l’articulation entre la vie professionnelle et personnelle. » Je suis conscient que cette rédaction est sans doute très imparfaite, mais la commission voulait que cette dimension – l’amélioration de l’organisation de la vie des salariés dans le cadre de leur travail – puisse être prise en compte lors de l’entretien. Tel est l’objet de l’amendement n° 275.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité. Favorable.
M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. La réponse de M. le ministre ne me satisfait évidemment pas. Si le défaut d’entretien n’entraîne pas de conséquences, à moins que la juridiction ne soit saisie, autant dire qu’il n’y en aura pas. Si le salarié doit saisir le conseil de prud’hommes pour contester simplement une absence d’entretien, bonjour les dégâts ! (« C’est certain ! » sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)
Imaginer une telle réaction, c’est méconnaître la capacité des salariés à saisir l’ordre judiciaire sans maintenir le lien contractuel. Ce n’est pas très sérieux et d’une totale inefficacité – je ne vous rappellerai pas les délais de jugements des conseils de prud’hommes.
Monsieur le rapporteur, le contenu de votre amendement était un peu plus intéressant, mais vous êtes resté au milieu du gué.
M. Roland Muzeau. Ah oui !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Comment en est-on venu à évoquer ces problèmes ? Vous auriez dû le préciser. Quel document fait foi pour l’entretien ? Comment sont fixées les modalités éventuelles de la rencontre ? Le salarié peut-il être assisté ?
M. Jean-Frédéric Poisson, rapporteur. C’est d’ordre réglementaire !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. C’est effectivement une réponse, mais vous ne l’aviez pas précisé. En fait, ce dispositif ne servira à rien, pas plus à montrer – comme vous le souhaitez – que se tisse ainsi une relation qu’à préserver les intérêts des parties. C’est pourquoi je persiste à penser que cette disposition sera totalement inopérante. Elle est « a-norme » pour employer un terme juridique.
M. le président. La parole est à M. Francis Vercamer.
M. Francis Vercamer. Je voudrais intervenir sur ce sujet qui recèle un risque juridique pour l’entreprise. Si l’entretien avait été inscrit dans la convention, comme je le demandais, cela aurait déjà permis de régler un problème. Que se passera-t-il si l’entretien n’a pas lieu ? Le juge tranchera. Je mets ma main à couper que la convention sera cassée puisque l’entretien est d’ordre public.
M. Jean-Pierre Brard. Vous n’aurez plus de mains, monsieur Vercamer !
M. Francis Vercamer. Que va-t-il alors se passer pour l’entreprise ? Elle devra verser au salarié une indemnité fixée on ne sait trop comment, pour un préjudice difficile à estimer. C’est pourquoi, monsieur le ministre, vous devriez nous donner une réponse plus claire que « le juge tranchera ». Sinon, les choses vont partir dans tous les sens.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 275.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 203.
La parole est à M. Dominique Tian, pour le soutenir.
M. Dominique Tian. Cet amendement tend à supprimer l’alinéa 22 de l’article 17 qui fait peser un risque d’insécurité juridique extrêmement important sur l’entreprise.
Je trouve étonnant que vous placiez le juge au centre du dispositif. Selon l’alinéa 22 « lorsqu’un salarié ayant conclu une convention de forfait perçoit une rémunération manifestement sans rapport avec les sujétions qui lui sont imposées, il peut, nonobstant toute clause contraire, conventionnelle ou contractuelle, saisir le juge judiciaire afin que lui soit allouée une indemnité calculée en fonction du préjudice subi. »
Comme M. Vercamer vient de le rappeler, il faut privilégier des dispositifs qui permettent d’éviter le recours au juge. En outre, cet alinéa inscrit une mesure d’ordre général : on peut toujours aller devant les prud’hommes pour faire requalifier un contrat de travail. Avoir pris le soin malheureux de réécrire que si cela n’existait pas, on saisirait le juge, me paraît un peu bizarre. C’est pourquoi j’ai proposé la suppression de cet alinéa.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Frédéric Poisson, rapporteur. La commission a repoussé cet amendement pour deux raisons principales. D’une part, la formulation critiquée par M. Vercamer figure déjà, pratiquement mot pour mot, à l’article L. 3121-50 du code du travail. D’autre part, la référence au juge judiciaire inclut le juge des prud’hommes et s’entend par différence avec le juge administratif. Pour qu’il soit bien clair que les juridictions saisies sont les juridictions civiles compétentes, il est fait mention du juge judiciaire. Aucun bouleversement particulier n’est introduit par cet alinéa dans le texte de loi, pas plus sur la possibilité de saisir un juge que sur la nature même du juge saisi.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité. Je souhaite que Dominique Tian et Pierre Morange retirent leur amendement.
Celui-ci reprend en effet à l’identique les dispositions de l’actuel article L. 3121-50, sur lequel le Gouvernement n’a absolument pas l’intention de revenir.
M. Roland Muzeau. Il est bien le seul !
M. le ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité. En outre, ces dispositions garantissent au salarié une rémunération proportionnelle à ses responsabilités, comme le demande M. Tian.
Par ailleurs, monsieur Tian, je partage pleinement votre souci de sécuriser les relations du travail. Dans cette optique, la possibilité de recourir au juge existe depuis 2000, mais elle est jusqu’à présent peu utilisée. Sa simple mention, dans le cadre de la prescription de cinq ans, est une garantie importante.
M. le président. Retirez-vous votre amendement, monsieur Tian ?
M. Dominique Tian. Oui, monsieur le président.
M. le président. L’amendement n° 203 est retiré.
La parole est à M. Francis Vercamer, pour défendre l’amendement n° 238.
M. Francis Vercamer. L’amendemen