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SOMMAIRE
1. Rénovation de la démocratie sociale et réforme du temps de travail
Amendement no 214
Amendements nos 1, 1685 (sous-amendement), 1674 (sous-amendement), 1686 (sous-amendement)
Amendement no 106
Amendements nos 183, 220 rectifié
M. le ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité
Amendement no 184 rectifié
M. le ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité
M. Jean-Frédéric Poisson, rapporteur
Amendements nos 185, 172, 4, 5, 1682, 1678, 6, 7, 8, 94, 9, 1689 (sous-amendement), 160 (sous-amendement)
M. Jean-Frédéric Poisson, rapporteur
Amendement no 218
Amendements nos 10, 11, 187, 241, 12, 13, 14, 15, 213, 16, 1690 (sous-amendement), 219, 17, 1691 (sous-amendement), 1675 (sous-amendement), 242, 18, 19, 95
Amendement no 159
Amendements nos 108, 243, 20, 1676 (sous-amendement), 21, 22, 1677 (sous-amendement), 23, 24, 205, 25, 1673, 26 rectifié, 230 (sous-amendement), 161 (sous-amendement), 232 (sous-amendement), 233 (sous-amendement), 96, 1658
Amendement no 207
Amendements nos 27, 28, 29, 30, 1657, 31
Amendements nos 32 rectifié, 33, 34, 35, SSAMEND, 1692, 36, 244, 37, 38, 97, 245, 271
Amendements nos 39 rectifié, 40 rectifié, 1697 (sous-amendement), 41 rectifié, 1698 (sous-amendement), 42, 43 rectifié, 1699 (sous-amendement), 249, 44, 252, 1695, 45, 46, 250, 110, 290, 253, 47, 272, 48, 1700 (sous-amendement), 49
M. le président. La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à quinze heures.)
Suite de la discussion,
après déclaration d’urgence,
d’un projet de loi
M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d’urgence, du projet de loi portant rénovation de la démocratie sociale et réforme du temps de travail (nos 969 rectifié, 992, 999).
M. le président. J’appelle maintenant, dans le texte du Gouvernement, les articles du projet de loi.
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 214, portant article additionnel avant l’article 1er.
La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir cet amendement.
M. Francis Vercamer. Monsieur le président, monsieur le ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité, mes chers collègues, il s’agit d’un amendement de principe. Chacun le sait, la position du Gouvernement est différente de celle des partenaires sociaux s’agissant de la seconde partie de ce texte, relative au temps de travail. Il m’a donc paru justifié de déposer un amendement complétant la loi du 31 janvier 2007 sur la modernisation du dialogue social, qui a normalisé les discussions entre le Gouvernement et les partenaires sociaux. Cet amendement tend à demander au Gouvernement de soumettre les dispositions non conformes à celles prévues par les partenaires sociaux de façon que ceux-ci puissent émettre un avis officiel.
Ainsi qu’on a pu le constater à propos de ce texte, la polémique a enflé et des négociations entre les différentes parties ont eu lieu sans que tout cela soit réglementé. Il m’a donc semblé important, voire indispensable, de normer la procédure dans le cadre de la rénovation de la démocratie sociale.
M. le président. La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n° 214.
M. Jean-Frédéric Poisson, rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales. Avis défavorable. Le Premier ministre a récemment rappelé, en effet, que des principes de méthode allaient être fixés dans le cadre d’une charte qu’il a lui-même présentée le 24 juin dernier.
Monsieur Vercamer, je comprends votre préoccupation. Mais le Premier ministre y a déjà répondu puisqu’il a déclaré que, dans l’hypothèse où les orientations, dans le cadre des négociations sociales, ne prendraient pas exactement le chemin souhaité par le Gouvernement, des clauses de revoyure et des points d’étape seraient aménagés. Je vous invite donc à retirer votre amendement, faute de quoi je demanderais à l’Assemblée de le repousser.
M. le président. La parole est à M. Xavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité, pour donner l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 214.
M. Xavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité. Même avis que la commission. Pourquoi prévoir automatiquement un nouveau délai, monsieur Vercamer ? Celui-ci permettra-t-il forcément de trouver une nouvelle solution ? Je n’en suis par persuadé. Ce qui s’est produit sur ce texte aurait pu se produire sur un autre. Nous l’avons toujours dit, et cela a été rappelé hier par Benoist Apparu, à propos du discours du Président de la République devant l’AJIS, le 18 septembre 2007. À mon sens, cet amendement va figer les choses, et c’est la raison pour laquelle le Gouvernement n’y est pas favorable.
M. le président. La parole est à M. Francis Vercamer.
M. Francis Vercamer. Certes, cet amendement peut figer les choses. Il permet néanmoins de prévoir comment le différend entre le Gouvernement et les partenaires sociaux peut se régler. J’ai confiance, bien sûr, dans la parole du Premier ministre. Mais, demain, un autre gouvernement pourra ne pas respecter le dialogue social. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
M. Roland Muzeau. Difficile de trouver pire que celui-ci !
M. Francis Vercamer. Nous avons vu ce qu’il en était avec la loi Aubry 2. La loi, en revanche, est là pour durer. Le rapporteur m’ayant cependant invité à retirer cet amendement, j’accède à sa demande avec plaisir.
M. le président. L’amendement n° 214 est retiré.
M. le président. Sur l’article 1er, plusieurs orateurs sont inscrits.
La parole est à M. Jean Mallot.
M. Jean Mallot. Avec l’article 1er, nous commençons la transcription législative des dispositions de la position commune. C’est tout l’esprit de la démarche qui est ici en jeu. Nous avons déjà eu ce débat au moment de la transcription de l’ANI : jusqu’où va le respect des accords négociés dans leur transcription dans la loi, à partir de quel moment la loi va-t-elle protéger les salariés, la relation entre ces derniers et l’employeur n’étant pas équilibrée ?
Dans le cadre de la transcription dans la partie législative du code du travail de la fameuse rupture conventionnelle, nous avions déposé un amendement portant sur le droit des salariés faisant l’objet de cette rupture de bénéficier de l’indemnisation chômage dans les conditions du droit commun. Ce point figurait dans l’ANI mais n’était pas repris dans le texte du Gouvernement. Le rapporteur s’était déclaré favorable à notre amendement. En revanche, monsieur le ministre, vous aviez, quant à vous, déclaré : « Le Gouvernement s’en remet à sagesse de l’Assemblée parce qu’il y va du respect des partenaires sociaux. » Il semble que vous ayez pris quelque distance avec cette formule…
L’article 1er reprend les dispositions de la position commune pour ce qui est des sept critères cumulatifs de la représentativité. Nous reviendrons dans un instant sur les amendements du rapporteur, qui remet en cause l’ordre de ces critères avec des arguments pour le moins étranges. En tout cas, il s’éloigne de la transcription de la position commune. Nous nous attarderons notamment sur son « aller-retour » s’agissant de la représentativité des organisations d’employeurs. Il faut en effet prévoir des dispositions pour ces dernières. Nous avons déposé un amendement en ce sens, tout comme le rapporteur qui a cependant retiré le sien en commission. Les échanges seront nourris sur ce point.
Voilà les quelques commentaires que je souhaitais faire avant que ne s’engage la discussion des amendements.
M. le président. La parole est à M. Roland Muzeau.
M. Roland Muzeau. Nous entamons avec l’article 1er l'examen de la transposition législative de la position commune sur la représentativité, le développement du dialogue social et le financement des organisations syndicales. Nous l'entamons sur une question d'importance puisque l'article 1er a vocation à définir les nouveaux critères de représentativité, critères rénovés qui ne peuvent, à nos yeux, que renforcer la légitimité des acteurs de la négociation.
Jusqu'à présent, la représentativité d'un syndicat se fondait en effet sur cinq critères essentiels : les effectifs ; l'indépendance à l'égard de l'employeur ; les cotisations ; l'expérience et l'ancienneté du syndicat ; enfin, l'attitude patriotique pendant l'Occupation, critère devenu manifestement désuet.
La jurisprudence privilégiait toutefois deux autres critères : l’activité du syndicat et sa capacité à mobiliser. Surtout, et en pratique, certains syndicats n'avaient pas à prouver leur représentativité, présumée en application d'un arrêté du 31 mars 1966 complétant une décision du 8 avril 1948. Les autres syndicats devaient, eux, faire la preuve devant les tribunaux de leur représentativité. Celle-ci n'était pas toujours évidente à établir. Si le défaut d'indépendance d'un syndicat devait être établi par la partie qui l'alléguait, la charge de la preuve de l'existence des autres critères incombait en effet au syndicat dont la représentativité était contestée.
Il ne fait nul doute qu'en mettant fin à la présomption irréfragable et en redéfinissant les critères de représentativité, le projet de loi va permettre aux organisations syndicales de mieux exercer leurs rôles et de mieux répondre aux attentes des salariés. Cette évolution était d'ailleurs très attendue. Elle avait été préfigurée en 2006 par l'avis formulé par le Conseil économique et social sur la représentativité syndicale.
Demain, les organisations qui frappent à la porte depuis de nombreuses années pourront donc se voir reconnaître le droit de négocier des accords et d’intervenir dans l’entreprise.
Chacun le sait, le MEDEF s'opposait de longue date à la refonte de la représentativité, pour des motifs évidents. Il a usé et abusé, de même que ses fédérations patronales, des accords minoritaires, qui ont pesé négativement sur la vie de millions de salariés.
Si la modification des critères de représentativité est donc plutôt bienvenue, des questions subsistent néanmoins. À l'heure actuelle, les critères de représentativité s'apprécient de façon globale. C'est ainsi que les effectifs constituent un critère essentiel. Il s'agit du nombre d'adhérents, mais considéré en regard du taux de syndicalisation dans l'entreprise ou le secteur professionnel concerné. Par ailleurs, la jurisprudence admet que la faiblesse de l'effectif peut être compensée par l'importance de l'activité et le dynamisme du syndicat.
L'indépendance vis-à-vis de l'employeur est par contre déterminante. Faute d'indépendance, notamment financière, pas de représentativité ! Les cotisations sont justement le moyen de preuve de l'indépendance. Mais il s'agit de l'indépendance du syndicat, et non de la seule section, qui, d'ailleurs, n'a pas de personnalité juridique. Le syndicat devra donc prouver que sa trésorerie lui permet d'assurer l'activité de sa section.
L'expérience du syndicat lui-même ou de ses membres, en particulier au sein d'une autre organisation syndicale, est prise en compte. Mais le défaut d'expérience ne peut suffire à priver un syndicat de la représentativité – l’arrêt de la Cour de cassation du 16 mai 1990 en témoigne. Mêmes remarques en ce qui concerne l'ancienneté, qui, rappelons-le, est celle du syndicat, et non celle de la section. L'influence et l'activité d'un syndicat sont de plus en plus souvent retenues pour reconnaître la représentativité.
En ce qui concerne l'activité, un syndicat justifie d'une activité réelle lorsqu'il a adressé des courriers à la direction et à l'inspecteur du travail, diffusé des tracts, publié des communiqués de presse... Est également pris en compte le fait d'avoir défendu des salariés devant les conseils de prud'hommes.
L'influence est, elle, plus difficile à prouver. Cela peut être une grève, une pétition ou, pourquoi pas, un très fort taux d'abstention aux élections des CE.
À partir de ces constatations, on peut se demander s’il est pertinent que ces nouveaux critères soient cumulatifs et se démarquent donc des règles jurisprudentielles. Nous y voyons pour notre part une restriction qui pourrait être à l'origine d'un important contentieux, d’autant que la position commune n’est pas totalement respectée, puisqu’elle faisait état d’un examen des critères « dans un cadre global », formule qui tendait à atténuer l’exigence de cumul.
De même, nous regrettons, comme notre collègue Mme Billard, que le texte du projet de loi ne reprenne pas à son compte les précisions apportées par la position commune sur les principes d'interprétation des critères retenus, s'agissant notamment de celui, assez nouveau, du respect des valeurs républicaines, dont la position commune précise à juste titre qu'il implique le respect de la liberté d'opinion, politique, philosophique ou religieuse, ainsi que le refus de toute discrimination, de tout intégrisme et de toute intolérance. C’est un sujet que j’ai abordé avec vous, monsieur le ministre, lors de votre audition par la commission. Vous y avez partiellement répondu, mais j’aimerais que vous nous apportiez ici, ainsi que sur les points précédents, les précisions nécessaires.
M. le président. Nous en venons aux amendements.
Sur l’article 1er, je suis saisi d'un amendement n° 1, qui fait l'objet de trois sous-amendements, nos 1685, 1674 et 1686.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 1.
M. Jean-Frédéric Poisson, rapporteur. Cet amendement vise à modifier l’ordre dans lequel les critères de représentativité apparaissent à l’article 1er, et ce pour plusieurs raisons.
D’abord parce que, aux termes de la jurisprudence concernant le Front national-Police, le respect des valeurs républicaines doit apparaître comme une condition de licéité, et non seulement comme une condition d’exercice. Il nous a donc semblé nécessaire de distinguer dans l’ensemble de critères retenus par la position commune entre, d’un côté, les critères assimilables à des conditions de possibilité et de principe et, de l’autre, les critères ressortissant davantage des modalités d’exercice ou de l’activité des organisations syndicales. C’est pourquoi le respect des valeurs républicaines est inscrit en premier et que viennent ensuite l’indépendance et la transparence financière, l’ancienneté, l’audience, l’influence, les effectifs et les cotisations.
Il est ensuite également nécessaire de préciser à partir de quelle date s’apprécie l’ancienneté. C’est la raison pour laquelle, de manière à empêcher toute divergence d’appréciation, nous avons complété ce critère en précisant que l’ancienneté de deux ans s’apprécie à partir de la date du dépôt légal des statuts de l’organisation concernée.
Enfin, si l’activité et l’expérience sont effectivement des critères qui permettent d’évaluer l’influence d’une organisation syndicale, ils ne peuvent raisonnablement être considérés comme les seuls. Nous avons donc rajouté l’adverbe « notamment », qui offre une plus grande liberté d’appréciation. Je vous rappelle à cet égard que la Cour de cassation a estimé, dans un arrêt du 16 décembre 1998, que, même si les effectifs constituent un des critères légaux de la représentativité, on ne peut considérer pour autant qu’ils constituent un critère essentiel.
L’ordre d’énonciation que nous avons retenu entend donc établir qu’il y a des conditions sans lesquelles on ne peut pas même prétendre constituer un syndicat représentatif et d’autres qui ressortissent davantage de l’activité.
M. le président. La parole est à M. Alain Vidalies, pour soutenir le sous-amendement n° 1685.
M. Alain Vidalies. L’amendement présenté par le rapporteur mérite quelques explications, et je souhaite entendre le Gouvernement sur ce point. En effet, après l’adoption de la position commune, le Gouvernement a rédigé un projet de loi reprenant un certain nombre de critères de la position commune ; or voilà que M. le rapporteur réécrit tout simplement ce qui est un article essentiel du projet de loi. Il y a donc de quoi s’interroger sur la portée de cette initiative. Au mieux, comme je l’ai dit dans mon intervention générale, elle ne sert à rien et cette modification n’est qu’une clause de style. Si ce n’est pas le cas, je souhaiterais que le Gouvernement nous donne son analyse, au-delà des arguments un peu rapides que vient de nous exposer le rapporteur.
Notre sous-amendement entend donc poser les effectifs d’adhérents et les cotisations comme une condition essentielle de la représentativité en rétablissant, puisque le rapporteur a évoqué l’ordre d’énonciation des critères, une rédaction conforme à l’esprit de la position commune.
Il serait en tout état de cause utile que le Gouvernement nous donne son appréciation de l’amendement de la commission et réponde à la question des conséquences juridiques qu’il est susceptible d’entraîner, ainsi que nous le verrons avec le sous-amendement n° 1686. Qu’il nous dise si cet amendement est utile ou s’il n’est qu’un plaisir d’auteur que s’est fait le rapporteur, cela nous permettra de raccourcir les débats.
M. le président. La parole est à M. Benoist Apparu, pour soutenir l’amendement n° 1674.
M. Benoist Apparu. Ce sous-amendement a pour objet de rétablir la rédaction initiale de la position commune, qui fait des critères géographique et professionnel des critères cumulatifs, en remplaçant la coordination « ou » par « et ». Nous avons bien évidemment vérifié que telle était l’intention des syndicats, qui nous ont donné leur accord sur cette modification.
En sous-amendant ainsi l’amendement de la commission, nous voulons éviter les incohérences qui pourraient découler de l’emploi de la coordination « ou », laquelle permettrait, par exemple, à un syndicat implanté en Bretagne dans un secteur d’activité particulier de s’implanter dans n’importe quel autre secteur d’activité de la région ou bien à Marseille dans le même secteur d’activité. Nous proposons donc de rétablir le texte de la position commune.
M. le président. La parole est à M. Alain Vidalies, pour soutenir l’amendement n° 1686.
M. Alain Vidalies. Ce sous-amendement se justifie par son texte même, chacun connaissant ici les conséquences de l’utilisation de l’adverbe « notamment » en droit. Il y a en effet au moins un principe sur lequel nous pourrions nous mettre d’accord, c’est que moins on use du « notamment » dans la loi, mieux ça vaut, car l’emploi de cet adverbe a tout simplement pour conséquence de vider de leur sens les précisions qui figurent derrière.
Je vous sais suffisamment attentif à ces questions, monsieur le rapporteur, pour ne pas croire que c’est dans un souci de précision que vous avez ajouté cet adverbe. Mais vous êtes resté fort discret dans vos explications, alors que l’évaluation de l’influence d’une organisation syndicale est une question extrêmement importante.
Le texte initial stipulait que l’influence était caractérisée par l’activité et l’expérience. L’ajout de l’adverbe « notamment » signifie-t-il que le Gouvernement a oublié certaines précisions ? Nous pensons, nous, que cet adverbe, qui vide le reste du texte de son sens, constitue une vraie difficulté, car, je le redis, on ne peut introduire impunément des « notamment » dans la loi.
Monsieur le rapporteur, si vous aviez à l’esprit d’autres circonstances pouvant justifier l’emploi de cet adverbe, il vous appartient de nous donner des précisions, car la représentation nationale ne peut demeurer dans l’incertitude sur le champ que vous ouvrez dans la définition de la représentativité syndicale. C’est un sujet trop sérieux pour qu’il soit raisonnable de laisser ce point indéfini.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur ces trois sous-amendements ?
M. Jean-Frédéric Poisson, rapporteur. Concernant le rétablissement des critères de représentativité dans l’ordre où les énonçait le projet de loi, entendons-nous bien : dès lors que c’est l’audience électorale qui détermine la représentativité des syndicats, il faut, avant de mesurer cette audience, que les syndicats remplissent un certain nombre de conditions.
Plaçons-nous en effet dans l’hypothèse où, par extraordinaire, un syndicat obtiendrait les 10 % de voix requis lors d’une élection d’entreprise sans pour autant respecter les conditions de principe. Pourrait-il prétendre être représentatif, quand bien même il remplirait les critères d’audience ? Accepteriez-vous qu’il soit présumé, puis déclaré représentatif, alors qu’il ne respecte pas les valeurs républicaines, qu’il n’est pas transparent sur le plan financier et qu’il n’est pas indépendant ?
Je distingue simplement deux ordres de critères : les principes et les modalités. Si un syndicat « passe la rampe » des élections, il faut que les autres conditions soient validées. Je suis donc, à titre personnel – la commission n’ayant pas examiné les sous-amendements de M. Vidalies –, défavorable au sous-amendement n° 1685.
Je suis favorable au sous-amendement n° 1674 de M. Apparu, pour les raisons qu’il a dites et que je partage.
En ce qui concerne le sous-amendement n° 1686, nous n’avons pas d’intention cachée, monsieur Vidalies, mais permettez-moi de vous renvoyer à deux arrêts étayant mon propos.
Le premier est un arrêt de la chambre sociale de la Cour de cassation de 2007, qui a considéré que la CFE-CGC était influente dans l’entreprise, non pas au regard de son activité ni de son expérience, mais du fait du nombre d’adhésions de personnels non cadres dont elle avait pu faire état dans l’entreprise où l’élection avait eu lieu.
Dans un second arrêt CAPEB, du 10 octobre 2007, l’implantation géographique et professionnelle d’un syndicat et donc son influence ont été évaluées par la Cour non pas au regard de ces deux critères mais – et je suis désolé de vous faire éventuellement sourire – au regard des résultats qu’elle avait obtenus aux élections prud'homales.
Il y a parmi vous quelques défenseurs de ces élections et, au moment où je m’apprête à leur redonner du poids grâce à l’introduction de l’adverbe « notamment » dans la loi, je suis désolé de constater que vous voulez le supprimer, monsieur Vidalies. Je suis donc défavorable à votre amendement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l’amendement de la commission et les trois sous-amendements ?
M. le ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité. Je suis favorable à l’amendement du rapporteur. Il est logique en effet que l’on parle des conditions avant de parler des critères. Les valeurs républicaines sont une condition sans le respect de laquelle il ne sert à rien de regarder les autres critères. La position du rapporteur me semble donc cohérente.
Je donne également un avis favorable à l’amendement présenté par M. Apparu.
Avis défavorable en revanche sur le sous-amendement n° 1686. Je ne veux pas entamer un débat sur l’adverbe « notamment », monsieur Vidalies, mais nous ne sommes clairement pas sur la même longueur d’ondes. Pour moi, cet adverbe sert à préciser et n’est pas autant chargé de sens que vous l’imaginez.
M. le président. La parole est à M. Francis Vercamer.
M. Francis Vercamer. Je souhaite donner la position du Nouveau Centre dans ce débat, loin d’être anodin, pas plus que ne l’est l’ordre d’énonciation retenu par la position commune.
Le texte de la position commune correspond au texte présenté par le Gouvernement. C’est une première raison de ne pas y toucher. On demande en effet aux partenaires sociaux d’établir un ordre des critères de représentativité. Nous pouvons estimer qu’il y en a un autre – c’est le droit de la représentation nationale – mais, s’il en ont décidé ainsi, ce n’est pas pour rien.
En effet, je pense que les organisations syndicales veulent un syndicalisme d’adhésion, et non pas d’opinion. Un syndicalisme d’opinion, c’est comme si, nous, partis politiques, préférions avoir des voix et pas de militants. Ce n’est pas l’UMP ni le PS qui me contrediront ! (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.) Et c’est le Nouveau Centre qui parle !
M. Roland Muzeau. Vous, vous avez de l’argent !
M. Francis Vercamer. Si l’on veut un syndicalisme d’adhésion, il faut mettre les adhésions en première place. C’est le premier point.
Deuxième point très important : n’oublions pas que les organismes syndicaux sont financés, d’abord, par les adhérents. Voilà pourquoi ils ont mis en avant les effectifs d’adhérents.
Dernier point, pour éviter la multiplication des coordinations, comme on l’a vu récemment dans le secteur de la pêche, il faut bien que les salariés adhèrent à des syndicats. Car, si une fois tous les quatre ans, ils se positionnent par rapport à un syndicat national, mais qu’ensuite plus personne n’adhère et fait des coordinations, on sera bien avancé en cas conflits ! Il est donc important que les syndicats aient des adhérents. C’est le principe de l’influence syndicale dans l’entreprise. Si on veut des négociations dans l’entreprise, il faut des syndicats forts, représentatifs, avec des adhérents.
Voilà pourquoi le Nouveau Centre ne votera aucun de ces sous-amendements, et soutient le Gouvernement dans son texte initial, même s’il a soutenu l’amendement du rapporteur.
M. le président. La parole est à M. Roland Muzeau.
M. Roland Muzeau. Ce débat sur le nouvel ordonnancement des sept critères, que nous avons eu en commission et qui se poursuit ici, m’amène à penser que la hiérarchisation des critères est une bonne chose. Avant même de mesurer l’influence ou l’audience d’une organisation, il est sain de vérifier qu’elle respecte les valeurs républicaines et fait preuve d’indépendance. Si tel n’est pas le cas, il n’y a pas lieu d’examiner les critères suivants. Le compte rendu de ce débat publié au Journal officiel montrera bien l’intention du législateur sur ce sujet, ce qui lèvera, je l’espère, tous les doutes.
Par contre, l’adverbe « notamment » n’est absolument pas anodin, monsieur le rapporteur. Ce n’est pas sans raison que le Sénat – dont je viens – tire à boulets rouges sur ce mot, ayant démontré sa nocivité évidente ! Monsieur le ministre, vous étant vous-même bien gardé de démontrer que ce terme était de précision, j’en conclus qu’il dilue les obligations. La rédaction de la position commune – « l’influence caractérisée par l’activité, l’expérience » – est d’une clarté incontestable, mais en rajoutant « notamment », monsieur le rapporteur, vous diluez les deux éléments qui suivent dans le texte et en réduisez l’impact. D’ailleurs, ce terme « notamment » est reconnu, en droit, comme étant un élément d’imprécision donnant lieu à des contentieux.
M. le ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité. Dites-le aux syndicats !
M. le président. La parole est à M. Jean-Patrick Gille.
M. Jean-Patrick Gille. On peut aisément comprendre la logique intellectuelle et la rigueur de l’amendement du rapporteur, consistant à distinguer deux catégories de critères. Une première catégorie avec les quatre premiers critères qui sont des conditions de principe, mais dans ce cas il faut aller au bout de la logique et dire que ce sont des conditions sine qua non. Une deuxième catégorie constituée par des critères quantitatifs car mesurables, même si les seuils ne sont pas précisés.
À la limite, si l’on voulait suivre cette logique, elle devrait figurer explicitement dans le texte de la loi, mais cela hiérarchiserait les sept critères. Je vous fais tout de même remarquer que si l’on compare cette hiérarchie avec celle initialement proposée par le Gouvernement, on constate une inversion entre la mesure l’audience et celle des effectifs des adhérents. Je me demande s’il faut y voir un signe, une intention particulière. N’y a-t-il pas derrière cet amendement une volonté d’inverser l’ordre des critères mesurables, c’est-à-dire quantitatifs ?
M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 1685.
(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 1674.
(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 1686.
(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1, modifié par le sous-amendement n° 1674.
(L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 106.
La parole est à Mme Martine Billard, pour le soutenir.
Mme Martine Billard. L’Assemblée vient de réécrire l’article 1er en adoptant l’amendement du rapporteur, qui place en première position le critère du « respect des valeurs républicaines », mais sans les définir. Or la position commune, dans son article 1er, alinéa 1-6, donne la définition des valeurs républicaines suivante : « Le respect des valeurs républicaines implique le respect de la liberté d’opinion, politique, philosophique ou religieuse ainsi que le refus de toute discrimination, de tout intégrisme et de toute intolérance. » L’accord qui a été signé dans la fonction publique sur la rénovation du dialogue social reprend cette définition du respect des valeurs républicaines. L’ensemble des organisations syndicales a donc tenu à préciser ce qu’est pour elle – et ce que doit être pour notre droit constant – le respect des valeurs républicaines.
Le rapporteur vient opportunément de nous faire part de décisions de justice, il y a une quinzaine d’années, qui ont refusé au Front national la possibilité de créer des sections syndicales spécifiques, notamment dans la police et les transports, basées sur un certain nombre de valeurs ne respectant pas les valeurs républicaines. Le débat sur les valeurs républicaines existe donc déjà ; des décisions ont été prises et nous engagent. Cette question n’est donc pas neutre.
Or le rapporteur en commission a donné un avis défavorable à mon amendement, tout en précisant que la notion de « respect des valeurs républicaines » fait partie de notre bloc constitutionnel et qu’il convient de ne pas lier trop étroitement le juge par une définition trop restrictive de cette notion. Moi, je trouve surprenant, alors qu’existent des définitions reconnues et un accord de l’ensemble des partenaires sociaux, de nous entendre dire qu’en dernier ressort, en cas de désaccord, ce sera au juge de décider quelles sont les valeurs républicaines. Il me semble que c’est au Parlement de les préciser et donc de les inscrire dans la loi, pour éviter une définition des valeurs républicaines mouvante d’une instance à une autre, une proposition de constitution d’un syndicat pouvant être considérée comme correspondant aux valeurs républicaines par telle juridiction de notre territoire mais pas par une autre située ailleurs.
Il me semble donc fondamental d’écrire dans le code la définition du respect des valeurs républicaines. (Applaudissements sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine et du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Frédéric Poisson, rapporteur. Cet amendement a été rejeté par la commission. Madame Billard, je vous l’ai dit la semaine dernière en commission : il est dommage de restreindre le respect des valeurs républicaines à l’inventaire des notions dressé dans cet amendement, pour deux raisons.
La première est d’ordre juridique, vous l’avez dit.
La deuxième est plus symbolique, si l’on peut dire. De mon point de vue, le respect des valeurs républicaines s’entend, vous l’avez vous-même rappelé, comme le respect de l’ensemble de ce qui est contenu dans le bloc constitutionnel, en particulier la Déclaration des droits de l’homme, mais il inclut aussi d’autres éléments qui sont mentionnés dans la Déclaration des droits de l’homme et qui ne figurent pas dans le texte issu de la position commune, par exemple, la résistance à l’oppression, le respect de la propriété privée, tout ce qui est lié à l’ordre public.
Sans contester, je vous l’ai dit, le contenu de l’inventaire des notions qui figure dans votre amendement, je pense que votre formulation des valeurs républicaines, issue de la position commune mais non inscrite dans le projet de loi, me paraît trop restrictive pour pouvoir être inscrite dans la loi.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité. Même avis défavorable.
Il y a déjà l’article 1er de la Constitution et les principes fondamentaux du droit. En outre, si c’était nécessaire, le juge pourrait se référer à la position commune. Il ne nous semble donc pas opportun d’enfermer la définition du respect des valeurs républicaines dans une liste trop limitative.
M. le président. La parole est à Mme Martine Billard.
Mme Martine Billard. Reprenons alors la proposition précédente du rapporteur d’inscrire le terme « notamment » et sous-amendons l’amendement n° 106 qui serait ainsi rédigé : « Le respect des valeurs républicaines […] se comprend notamment comme... » Cette formulation lèverait les remarques du rapporteur et du ministre. (Applaudissements et sourires sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine et du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 106.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 183 et 220 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Alain Vidalies, pour soutenir d'un amendement n° 183.
M. Alain Vidalies. Je rebondis sur les propos de Mme Billard : si vous ne voulez pas de nos amendements, nous allons rajouter partout le mot « notamment » et vous les accepterez tous. Ainsi, nous avancerons plus vite, puisqu’il paraît qu’on peut faire du droit comme ça !
La question que posent les amendements que nous abordons maintenant est majeure. Nous passons beaucoup de temps à discuter de la représentativité des organisations syndicales de salariés. Dans la démocratie sociale, il faut être deux pour négocier. Or il y a une absence de discussion, d’intérêt, beaucoup d’incertitudes sur la négociation et sur la représentativité des organisations d’employeurs.
Pourquoi la question se pose-t-elle ? Chacun sait que les employeurs ne sont pas tous adhérents du MEDEF ou de la CGPME : ils sont aussi regroupés au sein de l’UPA et, surtout, dans l’économie sociale et solidaire. Qu’elles travaillent dans le domaine industriel ou commercial, leurs entreprises sont aussi respectables que les autres et représentent 15 % de l’activité totale de l’économie française. Pourtant, ces patrons ne sont pas représentés. Chacun sait aussi que l’Union nationale des professions libérales regroupe des employeurs qui souhaiteraient également participer à ces négociations. Il n’y a strictement aucune raison qu’on s’en tienne à cette représentativité de fait, qui ne correspond pas à la réalité économique et commerciale de notre pays.
Il m’a semblé que les organisations d’employeurs – notamment le MEDEF et la CGPME – estimaient naturel de participer à la négociation pour l’élaboration de la représentativité des organisations syndicales de salariés. La question de la représentativité des organismes d’employeurs se posant également, le parallélisme des formes – et l’égalité des armes – voudrait qu’un processus de négociation se mette en place avec les mêmes partenaires. Nous examinerons tout à l’heure l’amendement de M. le rapporteur pour avis, qui est assez étonnant : pour définir la représentativité des syndicats de salariés, employeurs et salariés seraient conviés aux discussions, mais les employeurs seraient seuls à décider de la représentativité des syndicats d’employeurs. C’est une vision pour le moins singulière de la démocratie sociale.
J’ai constaté que, après avoir manifesté de l’intérêt pour la question, M. le rapporteur était subitement devenu interrogatif, timide, hésitant, et que, finalement, il n’avait pas l’intention d’aller plus loin. J’ai l’impression que, sous l’influence de certaines ondes, il a pris conscience de la difficulté d’avancer sur ce chemin. La question est pourtant simple : compte tenu du délai mentionné dans notre amendement, il paraîtrait surprenant que l’Assemblée ne fasse pas ce choix, de manière consensuelle. Nous souhaitons respecter le parallélisme des formes et prendre en compte les souhaits de l’UNAPL, de l’économie sociale et solidaire, de tous ceux qui ont droit, aussi, à la représentativité en tant qu’employeurs.
Vous imaginez bien que, en cas de refus, nous nous poserons des questions sur cette singulière conception de la démocratie sociale qui réserve toutes ses attentions à une seule des parties. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
M. le président. La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n° 220 rectifié.
M. Francis Vercamer. Il s’agit d’un amendement de repli. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)
M. Christian Eckert. Ce n’est plus du repli, c’est de la retraite !
M. Francis Vercamer. C’est forcément un amendement de repli, puisqu’il est appelé après celui de M. Vidalies.
L’argument du parallélisme des formes est tout de même assez fort. Aux termes de la loi sur le dialogue social, le Gouvernement propose aux partenaires sociaux de discuter les projets de loi concernant le droit du travail avant de les soumettre à l’Assemblée. Peut-on dire, aujourd’hui, que cela ne concerne que les employeurs ?
Il est important que nous ayons une véritable représentativité, reconnue, des employeurs. Qu’on se souvienne de l’accord de l’UPA sur la réserve de 0,15 % pour financer le dialogue social. D’autres organisations d’employeurs l’ont contesté en justice. Nous ne pouvons pas continuer comme cela. Il faut bien que nous puissions mesurer la représentativité des employeurs. Je me rangerai à l’avis du Gouvernement sur les amendements. L’important, si l’on veut un dialogue social constructif, c’est que les employeurs soient représentatifs et reconnus par les salariés.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Frédéric Poisson, rapporteur. La position que je vais défendre exige que je donne à l’Assemblée quelques explications préalables. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)
M. Marc Dolez. Ça va être laborieux !
M. Jean-Frédéric Poisson, rapporteur. Je partage totalement l’analyse de nos collègues Vidalies et Vercamer, et suis parfaitement conscient que le mouvement patronal doit réfléchir à sa représentativité.
M. Roland Muzeau. Mais…
M. Jean-Frédéric Poisson, rapporteur. Sur le plan juridique, il faut respecter le parallélisme des formes. Sur le plan opérationnel, nombre d’employeurs, et donc nombre de salariés, sont tenus à l’écart des tables de négociation entre employeurs. Enfin, au moment où nous nous apprêtons à organiser la représentativité dans l’ensemble du monde socio-économique, il serait bon que l’on sache à quoi s’en tenir également pour les organisations patronales.
Cela dit, nos collègues qui n’assistaient pas, tout à l’heure, aux travaux de la commission des affaires sociales doivent savoir que j’avais déposé, la semaine dernière, un amendement quasi identique à celui de M. Vidalies et que j’avais demandé à la commission de l’adopter. Je considérais en effet qu’il y avait là une stricte nécessité, pour les raisons que je viens d’énoncer. Dans le cadre des auditions que j’ai conduites, j’ai reçu les organisations syndicales, les partenaires sociaux, et je leur ai posé la question. Or salariés et patrons m’ont dit que, s’il fallait bien négocier la représentativité patronale dans un délai de trois ans, ils n’étaient pas favorables à ce que ce soit inscrit dans la loi.
M. Marc Dolez. Ils ont bon dos, les partenaires sociaux !
M. Jean-Frédéric Poisson, rapporteur. Je vous fais remarquer, mon cher collègue, que la nécessité de négocier entre salariés n’est pas non plus inscrite dans la loi.
M. Roland Muzeau. Et alors ? Nous ne sommes pas ici pour la faire, la loi ?
M. Jean-Frédéric Poisson, rapporteur. Je suis donc, je le redis, parfaitement d’accord avec l’analyse de mes deux collègues : cette négociation est nécessaire, elle doit avoir lieu. Mais, afin de ne pas inscrire cette nécessité dans la loi, pour ne pas gêner les partenaires sociaux qui sont concernés et à leur demande, je suis amené à me déclarer défavorable aux amendements de M. Vidalies et de M. Vercamer.
M. le président. Sur le vote de l’amendement n° 183, je suis saisi par le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements nos 183 et 220 rectifié ?
M. le ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité. Avis défavorable. J’ai cru comprendre, à des échanges entre la partie patronale et la partie syndicale, que le sujet n’était pas tabou. Mais, en tout état de cause et comme l’a fort bien dit le rapporteur, cela ne figure pas dans la position commune et il n’est pas possible de le reprendre aujourd’hui.
M. le président. La parole est à M. Benoist Apparu.
M. Benoist Apparu. Nos amis du groupe socialiste nous répètent qu’il faut respecter la position commune. Ainsi, à propos de l’article 1er et des critères de représentativité, ils viennent de nous proposer d’en revenir à la rédaction de la position commune. Les amendements qui nous sont présentés faisaient-ils partie de la négociation des organisations syndicales ? Non. Pourquoi être plus royaliste que le roi ? Nous souhaitons donc le rejet de ces amendements.
M. Marc Dolez. Nous sommes les législateurs ! C’est nous qui faisons la loi !
M. le président. La parole est à M. Christophe Sirugue.
M. Christophe Sirugue. L’argumentation de M. le ministre a un côté extraordinaire : lorsque cela l’arrange, il nous explique qu’il ne faut pas déroger à la position commune ; lorsque cela ne l’arrange pas, il nous explique que, au nom de la prise de responsabilité des uns et des autres, on peut déroger à la position commune. L’amendement proposé a pour objet de permettre à tous les partenaires de participer au dialogue social dans les mêmes conditions. Comment se fait-il que l’on puisse aller dans le sens d’une redéfinition de la représentativité des organisations syndicales que tout le monde considère comme pertinente et légitime, et refuser de reconnaître que la même réflexion doit avoir lieu pour les organisations patronales ? J’ignore ce que demandent les organisations syndicales et patronales. Ce que je sais, c’est que l’Assemblée peut légitimement demander que, dans le cadre de ce projet de loi, ait lieu la clarification indispensable au bon équilibre entre les différents partenaires du dialogue social.
M. le président. La parole est à M. Francis Vercamer.
M. Francis Vercamer. M. Apparu note que cela ne figure pas dans la position commune. C’est vrai. Mais n’avons-nous pas été élus pour tenter de résoudre les problèmes de la société ? Lorsque certains syndicats patronaux contestent les décisions prises par d’autres syndicats patronaux, il faut bien que, à un moment donné, nous nous penchions sur le problème et fixions la représentativité de l’un et de l’autre. Nous ne pouvons pas continuer à voir une organisation patronale en traîner une autre en justice sous prétexte qu’elle estime que la signature de celle-ci ne correspond pas à la représentativité des employeurs. C’est bien à la représentation nationale de se pencher sur une telle question.
Certes, cela ne figure pas dans la position commune, mais ne nous voilons pas la face : il faudra bien, un jour, traiter cette affaire. Pour ma part, je n’ai pas pu rencontrer le MEDEF : je n’ai donc pas entendu sa version des faits. Je n’ignore pas, cependant, pour l’avoir lu dans la presse, qu’il n’est pas favorable à cette représentativité. Soit, mais il faudra bien que nous tranchions un jour. Si ce n’est pas cette fois-ci, ce sera la prochaine. C’est d’ailleurs pour cela qu’un délai de trois ans avait été fixé, car il laissait le temps aux discussions d’aboutir. Le groupe Nouveau Centre votera donc l’amendement du groupe socialiste. J’en suis désolé vis-à-vis de la majorité, mais j’ai déposé un amendement similaire et je ne peux pas me déjuger.
M. le président. La parole est à M. Régis Juanico.
M. Régis Juanico. La discussion que nous venons d’avoir illustre bien cette conception du dialogue social sélective et à géométrie variable que j’évoquais hier soir. En matière de représentativité, il y aurait donc deux poids, deux mesures. On aurait, d’un côté, pour les organisations patronales, une représentativité de fait, présumée, conforme à l’ordre naturel des choses, et, de l’autre, pour les organisations de salariés, sept critères cumulatifs qui, aux termes de l’article 1er, s’imposeraient dans leur grande sévérité. C’est bien là une conception dissymétrique, dyslexique, du dialogue social. Aussi, je me pose des questions : dispenser les organisations patronales de critères de représentativité, cela ne trahit-il pas une gêne de leur part à l’idée de devoir se soumettre à certains critères, tels ceux concernant la transparence financière ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche. – Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
Le législateur n’a donc pas à se priver d’inscrire cette mesure dans la loi, car elle y a toute sa place : dès lors que la discussion sur la représentativité des organisations patronales n’a pas eu lieu, il faut un fait déclencheur pour la provoquer.
M. le président. Nous allons maintenant procéder au scrutin public, précédemment annoncé, sur l’amendement n° 183.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président. Voici le résultat du scrutin :
L’amendement n° 183 est rejeté.
Je mets aux voix l’amendement n° 220 rectifié.
(L’amendement n’est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l’article 1er, modifié par l’amendement n° 1.
(L’article 1er, ainsi modifié, est adopté.)
M. le président. La parole est à M. Jean Mallot, inscrit sur l’article 2.
M. Jean Mallot. Je souligne d’un mot, comme je l’ai fait tout à l’heure sur l’article 1er, que nous sommes en train de poser les termes des débats qui nous occuperont au cours des prochaines heures et des prochains jours. Nous sommes loin d’avoir épuisé le sujet, monsieur le ministre ! Nous avons tout le temps, nous, de faire avancer le droit social dans notre pays, et vous, de le faire reculer. (Murmures sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
L’article 2 reprend l’essentiel de la position commune sur les règles de représentativité, notamment sur les fameux seuils de 10 % ou 8 %. Et, à travers lui, nous mesurons l’incohérence de la position gouvernementale.
M. le ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité. Encore un propos excessif !
M. Jean Mallot. Vous me répondrez au cours du débat, monsieur le ministre, et nous le verrons si je me trompe. La position commune signée par deux syndicats représentatifs qui franchissent largement le seuil de 10 %, ou, tous résultats additionnés, de 30 %, la CGT et la CFDT, vous n’hésitez pas, dans les articles que nous allons examiner, à la trahir.
Par ailleurs, nous avons eu l’occasion, lors de la discussion générale ou en examinant d’autres textes, d’évoquer l’accord UPA de 2001, désormais célèbre, qui avait été signé par tous les syndicats représentatifs : il n’a malheureusement pas été pris en considération par le Gouvernement pour être étendu. C’est pourquoi, avant d’entamer la discussion de l’article, je tenais à relever l’incohérence de sa démarche.
J’ajoute que nous présenterons plusieurs amendements, comme le feront d’autres groupes de l’opposition. J’utilise le pluriel, car je pense aussi au groupe Nouveau Centre. Dans ce débat, nous ne sommes pas les seuls, en effet, à vouloir corriger le texte et le ramener à l’essentiel.
M. Francis Vercamer. N’en faites pas une généralité !
M. Jean Mallot. Vous vous exprimerez à ce sujet, monsieur Vercamer, mais il me paraît plutôt intéressant que le bon sens puisse revenir au Nouveau Centre. (Sourires sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)
Plusieurs amendements visent à corriger une tentation du Gouvernement, laquelle vise à écarter certaines entreprises qui emploient moins de cinquante salariés. Plusieurs critères de représentativité appellent sans doute quelques explications. Qu’est-ce qu’une implantation territoriale équilibrée ? Comment définir précisément les critères retenus ? Enfin, il me semble nécessaire que le Gouvernement nous explique ce qui se passe quand certains résultats de mesure de l’audience font défaut. À la section 4 – alinéa 24 du projet de loi –, la formule : « s’ils sont disponibles », appelle, à mon sens, des précisions.
M. le président. La parole est à M. Roland Muzeau.
M. Roland Muzeau. Dans l'ensemble, la première partie du projet de loi correspond aux préconisations de la position commune.
M. le ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité. Ce sera répété !
M. Roland Muzeau. Je confirme ! Nous aurions pu l'adopter, moyennant quelques aménagements et quelques engagements, si vous n'aviez jugé utile de lui adjoindre une seconde partie funeste, consacrée au temps de travail.
Pour la première fois, en effet, le vote des salariés va être déterminant pour la négociation, pour son contenu, pour son résultat et pour les règles de représentativité syndicale. Un bouleversement important en résultera, qui donnera une légitimité renforcée aux syndicats et un réel pouvoir démocratique aux salariés.
Nous constatons néanmoins deux insuffisances majeures et une anomalie : l'absence de prise en compte des quatre millions de salariés des TPE, pour déterminer la représentativité des organisations syndicales et, bien évidemment, la lenteur du rythme auquel la réforme sera mise en place.
Sur le premier point, le projet de loi crée les conditions nécessaires pour combler un vide. Une négociation nationale interprofessionnelle examinera les conditions permettant aux salariés des TPE de contribuer à la représentativité des syndicats, en bénéficiant eux-mêmes d'une représentation collective. Nous proposerons néanmoins de fixer, comme le rapporteur, une date butoir avant laquelle la loi devra intervenir. Mais il me semble que nous ayons été trop modestes. Hier, il s’est dit ici même que la négociation pourrait aboutir à la fin de l’année. Aurions-nous manqué d’ambition en proposant la date de juin 2009 ? La suite le montrera.
Dans le même esprit, il serait probablement utile que le Gouvernement envisage d’étendre l'accord sur le dialogue social à l'artisanat, sans considérer qu'il constitue la réponse au droit, pour les salariés des TPE, à contribuer à la représentativité des syndicats.
Le projet de loi propose également que l'audience des organisations syndicales soit mesurée tous les quatre ans, délai que nous jugeons bien trop long. Je vous renvoie au débat sur l'amendement cavalier de la loi d'août 2005 relative aux PME, laquelle, je le rappelle, a allongé de deux à quatre ans le délai légal entre deux élections professionnelles. Il paraît inéquitable qu'une nouvelle section syndicale attende quatre ans avant de présenter des candidats aux élections et d’acquérir la représentativité.
Enfin, la transcription « à la virgule près » de la position commune est manquée, puisque celle-ci retenait le chiffre de 8 % « à titre transitoire », précision qui a disparu dans le texte de loi. On le sait : la position commune visait à l’égalité entre les 10 % cités précédemment. Peut-on connaître votre opinion à ce sujet, monsieur le ministre ?
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 3.
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
M. Jean-Frédéric Poisson, rapporteur. Je prendrai un peu de temps pour le défendre, monsieur le président : puisque la proposition qu’il contient sera reprise dans la suite de l’article, autant la présenter une fois pour toutes.
Dans un souci de coordination, l’amendement propose de prendre en compte la modification apportée, dans l’article 1er, à la rédaction des critères de la représentativité.
M. le ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité. C’est nécessaire !
M. Jean-Frédéric Poisson, rapporteur. Je profite de l’occasion pour formuler deux remarques à l’adresse de nos collègues de l’opposition.
Premièrement, j’étais dans l’hémicycle, comme nombre d’entre eux, quand nous avons décidé de moderniser le marché du travail. Je m’en souviens fort bien.
M. Jean Mallot. Nous aussi !
M. Jean-Frédéric Poisson, rapporteur. Comme nous tous. J’admets que l’on fasse sans cesse référence à la parole syndicale et aux accords passés, mais nous avons eu, à l’époque, avec M. Gille, les mêmes échanges qu’aujourd’hui. Or le groupe socialiste n’a pas voté le projet de loi relatif à la modernisation du marché du travail.
M. Jean Mallot. Nous nous sommes abstenus !
M. Jean-Frédéric Poisson, rapporteur. Quand on s’abstient, c’est que l’on ne vote pas le texte !
M. Roland Muzeau. Nous, nous avions voté contre !
M. Jean Mallot. La suite a montré que nous avions raison !
M. Roland Muzeau. Et nous, raison de ne pas le voter !
M. Jean-Frédéric Poisson, rapporteur. Ce n’est pas si sûr ! Quoi qu’il en soit, que les députés de l’opposition ne nous rappellent pas sans cesse à la nécessité de respecter à la lettre les accords syndicaux, alors que, lorsque nous leur proposons d’en voter un qui n’avait été modifié en rien, ils ne le font pas !
Deuxièmement, je souhaite qu’on soit clair dans ce débat. Nous avons tous la même attitude vis-à-vis de la position commune. Si la majorité parlementaire retient le texte du Gouvernement, ce qui lui convient, dans l’accord et dans la position commune, elle entend le respecter, le préciser, le conforter ; ce qui ne lui convient pas, elle espère le faire évoluer. Mais les députés de l’opposition n’agissent pas autrement. Bien des amendements dont ils ont défendu le principe, hier, au cours de la discussion générale, proposent de modifier profondément la position commune. Cessons donc de nous reprocher les uns aux autres de ne pas la respecter ! Je pense que le débat devrait aller au-delà de cette critique.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l’amendement n° 3 ?
M. le ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité. Avis favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 3.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 204.
La parole est à M. Benoist Apparu, pour le soutenir.
M. Benoist Apparu. Il s’agit d’un amendement rédactionnel.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Frédéric Poisson, rapporteur. Avis favorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité. Avis favorable.
M. le président. La parole est à M. Alain Vidalies.
M. Alain Vidalies. L’exposé des motifs de l’amendement n° 204, qui tend à supprimer l’adverbe « valablement » entre les mots « suffrages » et « exprimés », indique simplement : « Amendement rédactionnel ». Mais j’aimerais connaître l’avis du ministre.
Si l’on supprime « valablement », le comptage des voix est-il le même ? C’est l’interprétation du texte qui est en cause ; par conséquent, l’avis du Gouvernement importe. Plusieurs commentateurs se sont interrogés sur ce point. Certains estiment que « valablement » exclut du décompte des suffrages les bulletins nuls ou blancs. Est-ce le cas ? Votre réponse, monsieur le ministre, nous éclairera sur les conséquences éventuelles de l’amendement.
Peut-être le Gouvernement s’était-il simplement montré trop prolixe dans sa première rédaction. Mais je pense, compte tenu des commentaires que j’ai entendus, que l’amendement n° 204 pourrait bien ne pas être uniquement rédactionnel.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. le ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité. La suppression de « valablement » exclut les bulletins blancs et nuls. Je réponds donc de manière positive à la question de M. Vidalies.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 204.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 184 rectifié.
La parole est à M. Alain Vidalies, pour le soutenir.
M. Alain Vidalies. Cet amendement appelle lui aussi une précision, le sens du texte variant totalement en fonction de l’interprétation que l’on donne de l’expression « à défaut », que je propose de supprimer. Le problème concerne le champ d’application de la loi. Si l’on vote pour élire un comité d’entreprise, l’élection ne concerne par définition que les entreprises de plus de cinquante salariés.
M. Jean-Frédéric Poisson, rapporteur. Absolument.
M. Alain Vidalies. Toutefois, certains articles du code du travail montrent que, dans ces entreprises de plus de cinquante salariés, les pouvoirs accordés au comité d’entreprise, si celui-ci n’est pas mis en place, peuvent être exercés à défaut par les délégués du personnel.
Ma question est très précise, monsieur le ministre. La rédaction actuelle de l’article L. 2122-2, et de tous ceux qui comportent la même formule, prend-elle en compte l’ensemble des suffrages des entreprises de plus de onze salariés, ou le risque que j’ai évoqué – lié à l’expression « à défaut » – est-il réel ? En d’autres termes, le texte vise-t-il toutes les entreprises de plus de onze personnes, où est obligatoirement organisée une élection des délégués du personnel, ou seulement celles où les délégués du personnel se substituent à un comité d’entreprise, et qui emploient nécessairement plus de cinquante salariés ?
Chacun comprend que cette précision engage la situation de quelques millions de salariés, qui, selon l’interprétation que le Gouvernement fera du texte, seront ou non concernés.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. le ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité. Dans un souci de précision, puis-je vous demander de reformuler votre question, monsieur Vidalies ?
M. le président. La parole est à M. Alain Vidalies.
M. Alain Vidalies. Les suffrages considérés sont-ils seulement ceux des entreprises de plus de cinquante salariés ou également ceux des entreprises qui emploient entre onze et cinquante personnes ? Je crains en effet que l’on ne prenne en compte les élections des délégués du personnel seulement si ceux-ci interviennent à défaut du comité d’entreprise, auquel cas seules les entreprises de plus de cinquante salariés seraient concernées. La rédaction est d’une grande ambiguïté ; or je rappelle que la distinction concerne quelques millions de salariés.
M. Marcel Rogemont. La question est pertinente !
M. le président. Avant de redonner la parole à M. le ministre, je vais demander l'avis de la commission sur l’amendement n° 184 rectifié.
M. Jean-Frédéric Poisson, rapporteur. La commission a repoussé cet amendement, ayant opté pour la seconde lecture envisagée par M. Vidalies. Quand la structure comporte des délégués du personnel, on les utilise. Quand elle n’en comprend pas, on utilise d’autres indicateurs. C’est pourquoi la commission a souhaité maintenir les mots « à défaut », et repoussé l’amendement.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. le ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité. « À défaut » signifie bien que l’élection de référence est celle du comité d’entreprise. C’est uniquement lorsqu’il n’y a pas de comité d’entreprise qu’est prise en compte l’élection des délégués du personnel.
Sont donc prises en compte les seules élections des comités d’entreprise dans les structures de plus de 50 salariés, à moins qu’elles n’aient pas de comité d’entreprise. Dans ce cas, comme pour les entreprises de moins de 50 salariés, il est tenu compte des élections des délégués du personnel.
Je comprends que des questions soient posées. Même si, à mon sens, ce genre de problème se règle plutôt habituellement en commission, nous pouvons tout à fait les aborder dans l’hémicycle.
Le mot « valablement », dont nous discutions tout à l’heure, n’apportait rien, mais ce n’est pas le cas de l’expression « à défaut ». Vous proposez dans les deux cas une suppression, mais pour ce qui est de « à défaut », il ne s’agit pas d’une modification rédactionnelle, mais d’un changement substantiel. En conséquence, le Gouvernement n’est pas favorable à l’amendement n° 184 rectifié.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Frédéric Poisson, rapporteur. Je souhaitais préciser que, puisque plusieurs amendements semblables à celui-ci ont été déposés, la position de la commission des affaires culturelles, que je viens d’exprimer, vaut pour l’ensemble de ces amendements.
M. le ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité. Cette précision vaut aussi pour la position du Gouvernement.
M. le président. La parole est à M. Alain Vidalies.
M. Alain Vidalies. Voilà un moment important de notre débat.
Je prends acte de l’explication donnée par le Gouvernement et par le rapporteur. Des commentateurs s’interrogeaient. Il n’y a désormais plus d’ambiguïté sur le champ d’application de la loi : elle concerne bien les entreprises comptant onze salariés et plus, qui ne peuvent en être exclues. Les suffrages exprimés dans ces entreprises seront effectivement pris en compte.
En conséquence, et puisque l’interprétation que vous nous avez exposée correspond à ce que nous souhaitions, je retire cet amendement, et je retirerai ceux qui avaient le même objet.
M. le président. L'amendement n° 184 rectifié est retiré.
Je suis saisi d'un amendement n° 185.
La parole est à M. Alain Vidalies, pour le soutenir.
M. Alain Vidalies. Je retire cet amendement.
M. le président. L'amendement n° 185 est retiré.
Je suis saisi d'un amendement n° 172.
La parole est à Mme Martine Billard, pour le soutenir.
Mme Martine Billard. L’amendement n° 172 porte sur l'alinéa 7 de l’article 2 du projet de loi. Cet alinéa, consacré à la représentativité syndicale au niveau de l’entreprise et de l’établissement, propose que des organisations syndicales qui ont vocation à se présenter dans un collège électoral précis, et non dans l’ensemble des collèges, soient reconnues comme représentatives.
Dans la situation actuelle – et elle va perdurer –, les élections sont organisées dans les entreprises par collèges. Le code du travail en dispose ainsi dans le livre III de sa deuxième partie, et en particulier dans son article L. 2314-8. Aujourd’hui, des organisations syndicales peuvent ne présenter de liste que dans un seul des collèges de l’entreprise – qui peut en compter deux ou trois selon la taille de l’entreprise ou ce qui a été décidé lors de la négociation avec le chef d’entreprise préalablement aux élections.
L’alinéa 7 de l’article 2 a, en réalité, pour objet de permettre à la Confédération générale des cadres, la CGC, de continuer à être reconnue comme représentative. En effet, selon le projet de loi, la disposition s’applique aux « organisations syndicales affiliées à une confédération syndicale catégorielle interprofessionnelle nationale ». Je ne suis pas opposé à ce que le projet de loi permette à la CGC de rester une organisation représentative au sens de la loi. Je pense toutefois qu’il n’est jamais bon qu’une loi statue pour des cas particuliers : il vaut mieux traiter des cas généraux.
Mon amendement propose donc de remplacer les mots « confédération syndicales catégorielle » par les mots « organisation syndicale ». Il peut en effet exister des syndicats catégoriels en entreprise qui ne présentent de liste que dans un collège et soient, par ailleurs, affiliés à une organisation syndicale interprofessionnelle qui ne serait pas une organisation catégorielle. Je pense qu’il en est ainsi pour les journalistes ou les pilotes de ligne, et tous mes collègues pourraient sans doute citer d’autres exemples.
Puisque nous nous situons au niveau de l’entreprise, je ne comprends pas pourquoi une organisation syndicale spécifique aurait le droit de présenter des listes dans un collège sur trois, tandis que les autres organisations catégorielles – qui sont pourtant, elles aussi, « historiques » et recueillent parfois pratiquement la majorité des suffrages dans leur catégorie – n’auraient pas la possibilité d’être reconnues comme représentatives, alors même que c’est le cas pour l’organisation nationale à laquelle elles sont affiliées.
L’amendement n° 172 permet de ne pas créer d’inégalités et tient compte des syndicats catégoriels affiliés à des organisations interprofessionnelles nationales.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Frédéric Poisson, rapporteur. Cet amendement a été repoussé par la commission. À l’issue de la réunion de celle-ci, j’ai discuté de ce sujet avec Mme Billard, et je suis bien conscient qu’il nous faudra répondre aux interrogations qui persistent sur la question des collèges électoraux.
Sous réserve d’une modification ultérieure, et dans le doute, il me semble nécessaire de maintenir une référence aux confédérations syndicales catégorielles pour que l’alinéa 7 ait un sens dans sa rédaction actuelle.
M. le ministre pourra nous le confirmer, mais je crois comprendre que les résultats des différents collèges seront additionnés pour calculer la représentativité des syndicats généralistes dans l’entreprise. La représentativité des syndicats catégoriels sera mesurée grâce aux suffrages obtenus au sein des collèges catégoriels, et celle des autres syndicats non catégoriels sera, par définition, évaluée au niveau de l’ensemble de l’entreprise.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité. Défavorable.
Étendre cette disposition serait contraire à la position commune.
M. le président. La parole est à Mme Martine Billard.
Mme Martine Billard. Monsieur le rapporteur, vous n’avez pas vraiment répondu à ma question.
L’alinéa 7 porte sur la représentativité syndicale au niveau de l’entreprise et de l’établissement, et non sur le cumul de l’audience au niveau national.
Après la promulgation de la loi, si la rédaction de cet alinéa n’est pas modifiée, certains syndicats majoritaires dans leur catégorie, affiliés à des confédérations nationales non catégorielles, ne seront plus considérés comme représentatifs et ne pourront plus présenter de listes aux élections. On ne peut pas ainsi rayer d’un trait de plume l’histoire syndicale de notre pays !
Quelle que soit l’appréciation que chacun peut porter sur l’émiettement syndical et les nécessités de regroupement, je pense qu’il appartient aux syndicats de prendre leur décision à ce sujet, même si, de fait, la loi est très incitative. En tout cas, il ne revient pas au Parlement de décider, par avance, quels seront les syndicats qui disparaîtront, faute d’être reconnus comme représentatifs et de pouvoir se présenter aux élections, alors même qu’ils représentaient jusqu’à aujourd’hui la majorité des voix dans leur entreprise.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 172.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 4.
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
M. Jean-Frédéric Poisson, rapporteur. Il s’agit d’un amendement de coordination.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 4.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 5.
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
M. Jean-Frédéric Poisson, rapporteur. Cet amendement est rédactionnel.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 5.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1682.
La parole est à M. Alain Vidalies.
M. Alain Vidalies. Je le retire, monsieur le président.
M. le président. L’amendement n° 1682 est retiré.
Il en est de même pour l’amendement n° 1678, monsieur Vidalies ?
M. Alain Vidalies. Oui, monsieur le président.
M. le président. L’amendement n° 1678 est retiré.
Je suis saisi d'un amendement n° 6.
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
M. Jean-Frédéric Poisson, rapporteur. Il s’agit d’un amendement rédactionnel.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 6.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 7.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Frédéric Poisson, rapporteur. C’est aussi un amendement rédactionnel.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 7.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 8 et 94.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 8.
M. Jean-Frédéric Poisson, rapporteur. Cet amendement vise à clarifier les modalités selon lesquelles sera déterminée la représentativité d’un syndicat au niveau d’un groupe.
Le projet de loi n’apporte aucune précision à ce sujet et il convient d’éviter les contentieux qui pourraient résulter de la rédaction actuelle du texte. L’amendement n° 8, adopté par la commission des affaires culturelles, précise en conséquence que la représentativité d’un syndicat au niveau du groupe sera mesurée par addition pure et simple des résultats de ce syndicat aux élections professionnelles de chaque entreprise ou établissement du groupe concerné par le sujet de négociation, et cela sans pondération.
M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Anciaux, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques, de l’environnement et du territoire, pour soutenir l’amendement n° 94.
M. Jean-Paul Anciaux, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques, de l’environnement et du territoire. Je fais mienne l’argumentation de M. le rapporteur de la commission des affaires culturelles.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité. Favorable.
M. le président. La parole est à M. Alain Vidalies.
M. Alain Vidalies. Nous sommes à nouveau confrontés à un problème d’interprétation.
Monsieur le ministre, dans le texte du Gouvernement, une procédure spécifique existe bien pour les groupes, puisque l’alinéa 11 de l’article 2 du projet de loi précise : « La représentativité des organisations syndicales au niveau du groupe est appréciée suivant les règles applicables aux entreprises conformément aux règles définies aux articles L. 2122-1 à L. 2122-3 relatifs à la représentativité syndicale au niveau de l’entreprise. »
L’amendement n° 8 du rapporteur traite d’un autre problème et concerne l’« addition de l’ensemble des suffrages obtenus dans les entreprises ou établissements concernés. »
M. le ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité. Il permet de compléter et de préciser les dispositions du projet de loi.
M. Alain Vidalies. Certes, il s’agit d’un amendement de précision, mais la précision concernant la méthode est si poussée que la rédaction n’est plus la même.
Désormais, tous les critères applicables à l’entreprise en matière de représentativité le seraient au niveau du groupe. S’y ajouterait, avec cet amendement, l’addition du résultat des suffrages exprimés entreprise par entreprise. Cet amendement modifie donc quelque peu l’approche qui permet d’évaluer la représentativité des organisations syndicales puisqu’il renvoie à la prise en compte de chaque établissement et de chaque entreprise.
Je ne suis pas sûr que cet amendement de précision soit utile. Il va entraîner bien des complications et il constituera une source de contentieux. Pourquoi adopter une rédaction différente au niveau du groupe et ne pas se contenter d’un texte simple et clair ?
M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 8 et 94.
(Ces amendements sont adoptés.)
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 9, qui fait l'objet des sous-amendements nos 1689 et 160.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 9.
M. Jean-Frédéric Poisson, rapporteur. L’amendement n° 9 a déjà été implicitement présenté puisqu’il s’agit d’une coordination avec l’amendement de clarification des critères de représentativité que nous avons adopté à l’article 1er.
M. le président. La parole est à M. Alain Vidalies, pour soutenir le sous-amendement n° 1689.
M. Alain Vidalies. L’amendement n° 9 aborde un débat déjà largement engagé.
Nous estimons que la première condition déterminant la représentativité des organisations syndicales au niveau de la branche doit dépendre des suffrages des salariés. Il s’agit là de l’essence même de l’accord sur la représentativité et de la position commune.
M. le président. La parole est à Mme Martine Billard, pour soutenir le sous-amendement n° 160.
Mme Martine Billard. Il est précisé, dans l’amendement n° 9, que la mesure de l’audience s’effectuera tous les quatre ans, c’est-à-dire selon une périodicité qui correspond à celle des élections professionnelles. Je rappelle toutefois que ce délai a été institué par la loi de 2005 et que, avant l’entrée en vigueur de ce texte, les élections professionnelles avaient lieu tous les deux ans.
Or, sur ce point, ma position n’a pas varié. Comme en 2005, je souhaiterais que les élections professionnelles se tiennent tous les deux ans. Le délai de quatre ans a probablement peu de conséquences dans les grandes entreprises, où les syndicats ont suffisamment d’adhérents pour pouvoir remplacer les représentants du personnel qui quittent l’entreprise et où, de toute façon, les délégués du personnel et les membres du comité d’entreprise sont nombreux. Mais, dans les petites entreprises, le nombre de délégués est restreint – il est de deux lorsqu’elles emploient entre vingt et cinquante salariés – et le turn-over est bien plus élevé. Dès lors, il arrive souvent qu’au bout de quelques mois, il n’y ait plus de représentants du personnel. C’était déjà vrai avant 2005 ; avec le passage à quatre ans, cette situation est encore plus fréquente.
Bien entendu, vous allez me répondre que le délai est le même pour tous. Mais, au moment où l’on prétend vouloir renforcer le dialogue social et les syndicats, il conviendrait de revenir, s’agissant de la mesure de l’audience, sur le délai de quatre ans, qui n’améliorera pas la représentativité syndicale dans les petites entreprises. Si je suis favorable à ce qu’une négociation trouve des solutions pour les entreprises de moins de dix salariés, je regrette que l’on ne se penche pas sur la situation de celles qui comptent entre dix et cinquante salariés, dans lesquelles le passage de deux à quatre ans a été néfaste pour la représentativité syndicale et, plus largement, pour la représentation du personnel hors syndicats et pour le dialogue social.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les deux sous-amendements en discussion ?
M. Jean-Frédéric Poisson, rapporteur. La commission n’a pas examiné le sous-amendement n° 1689 de M. Vidalies. À titre personnel, j’y suis défavorable, pour des raisons que j’ai déjà exposées tout à l’heure.
Quant au sous-amendement n° 160 de Mme Billard, la commission l’a rejeté, car nous avons un désaccord de fond sur ce point. Il nous paraît important que les élections se déroulent au même rythme, et donc de maintenir le délai de quatre ans.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur ces deux sous-amendements et sur l’amendement n° 9 ?
M. le ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité. Favorable à l’amendement du rapporteur et défavorable aux sous-amendements nos 1689 et 160.
M. le président. La parole est à Mme Danièle Hoffman-Rispal.
Mme Danièle Hoffman-Rispal. Je souhaiterais répondre en quelques mots à M. le rapporteur, qui est revenu, il y a quelques minutes, sur la position que nous avions adoptée sur le texte transcrivant l’accord national interprofessionnel – ANI – relatif à la modernisation du marché du travail.
Vous avez rappelé, monsieur le rapporteur, que nous nous étions abstenus, mais vous n’avez pas dit pourquoi. Nous avons été très présents durant ce débat, et nous vous avions expliqué que le texte ne transcrivait pas exactement l’accord, comme nous le souhaitions. Nous sommes donc dans l’ambiguïté. Vous ne pouvez pas invoquer l’accord national interprofessionnel ou la position commune quand cela avantage les employeurs et la flexibilité et vous en affranchir quand cela avantage les salariés.
M. Jean-Frédéric Poisson, rapporteur. Vous faites la même chose !
Mme Danièle Hoffman-Rispal. Or, depuis le début de ce débat, vous vous écartez de la position commune.
M. Jean Mallot. Très bien !
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Frédéric Poisson, rapporteur. Je ne vais pas revenir en détail sur la position que j’ai exprimée hier à la tribune : je vous renvoie au compte rendu des débats. Le rôle du Parlement est de faire évoluer la position commune – je n’en dirai sans doute pas autant d’un accord national interprofessionnel de degré 3. Je souhaiterais donc que nous nous accordions au moins sur un point : quand la position commune nous arrange, on l’adopte ; dans le cas contraire, on ne l’adopte pas.
Une position commune est une déclaration d’intention dans laquelle entrent des éléments de droit, de contexte, de tactique. Comme toute négociation syndicale, elle est organisée selon un ordre qui n’est pas celui d’un texte législatif. Mes propos ne visaient donc pas à porter une accusation contre vous. Reconnaissons simplement que l’on dispose d’une certaine liberté face à une position commune, et ce n’est injurieux pour personne.
M. le président. La parole est à Mme Martine Billard.
Mme Martine Billard. Certes, la position commune n’est pas un accord. Mais, actuellement, pour qu’il y ait accord, il faut une majorité des organisations syndicales en nombre. Il ne peut donc pas y avoir d’accord si, bien que ces organisations aient la majorité, elles sont minoritaires en nombre.
Par ailleurs, il y a des précédents : je pense à la loi sur le droit à la formation professionnelle ou à celle sur la modernisation du marché du travail. À chaque fois, on nous dit qu’il ne faut pas toucher à l’accord, sauf quelques exceptions. Ainsi, je me souviens très bien que certains passages de l’accord national interprofessionnel sur le DIF n’ont pas été intégrés au texte de loi. Cela ne date pas d’aujourd’hui : quand cela arrange le Gouvernement, il respecte les accords ; quand cela ne l’arrange pas, il les modifie.
À chaque fois que l’opposition a tenté de discuter des textes, le Gouvernement nous a répondu qu’il fallait respecter l’accord. Aujourd’hui, comme la position commune ne l’arrange pas, il tire prétexte du fait qu’il ne s’agit pas d’un accord – et ce uniquement à cause des règles de représentativité actuelles – pour s’en affranchir. Or je rappelle que si le texte n’avait compris que sa première partie, le Parlement aurait été unanime pour faire passer la représentativité syndicale d’une représentativité en nombre à une représentativité réelle, démocratique, mesurée lors des élections. Il ne faut pas oublier de le dire, pour expliquer les contorsions auxquelles se livre le Gouvernement pour ne pas respecter la position commune.
M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 1689.
(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 160.
(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 9.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, les amendements nos 1683, 1679, 107, 186 et 240 tombent.
Je suis saisi d'un amendement n° 218.
La parole est à M. Francis Vercamer, pour le soutenir.
M. Francis Vercamer. Cet amendement est destiné à garantir le pluralisme dans les branches et au niveau interprofessionnel.
Dans l’entreprise, des organisations syndicales peuvent se regrouper dans un scrutin de liste pour être qualifiées de représentatives, à condition qu’elles obtiennent ensemble plus de 10 % des suffrages exprimés. Le pluralisme est ainsi garanti dans les entreprises. Mais, au niveau des branches et au niveau interprofessionnel, la représentativité se calcule en fonction de la consolidation des organisations prises indépendamment, même si elles se sont regroupées dans un scrutin de liste. Des organisations représentatives dans l’entreprise peuvent ainsi perdre cette qualité dans les branches et au niveau interprofessionnel.
Le Conseil économique et social ayant fixé le seuil de représentativité à 5 %, je propose donc de permettre aux organisations qui ont recueilli au moins 5 % des suffrages exprimés dans l’entreprise, mais qui sont représentatives – puisque, regroupées avec d’autres, elles dépassent le seuil des 10 % – de pouvoir être reconnues comme telles lorsqu’elles se regroupent au niveau des branches et au niveau interprofessionnel.
On m’opposera que le scrutin de liste existe et que le pluralisme est garanti. C’est vrai au niveau des entreprises, mais si, faute de pouvoir se regrouper, ces organisations ne sont plus représentatives aux niveaux supérieurs, elles perdront peu à peu de leur intérêt pour les salariés dans les entreprises. Ces petits syndicats, qui représentent des valeurs qui leur sont propres, risquent de perdre peu à peu leur audience, leurs adhérents, jusqu’à ne plus être représentatifs dans l’entreprise elle-même. Seuls demeureront alors les grands syndicats, ce qui nuirait à la démocratie sociale.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Frédéric Poisson, rapporteur. La commission a rejeté l’amendement n° 218. D’un point de vue purement rédactionnel, la notion d’intersyndicale pose problème au plan juridique. Sur le fond, dans la mesure où le texte prévoit la possibilité pour des listes de fusionner dès le premier tour et d’assurer ainsi un socle de représentativité partagée avant même que les élections aient lieu, il ne paraît pas opportun de leur offrir la possibilité de le faire après, pour corriger en quelque sorte les résultats du scrutin par une alliance électorale.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité. Même avis que la commission. Se mettre d’accord avant, oui ; se mettre d’accord après, non. Nous refusons de modifier les règles, au nom de la lisibilité.
M. le président. La parole est à M. Roland Muzeau.
M. Roland Muzeau. L’amendement du Nouveau Centre n’est pas surprenant. La pratique politique de ce parti consiste en effet à se mettre d’accord après les élections, alors qu’il avait dit le contraire avant. (Rires et exclamations.)
M. François Rochebloine et M. Francis Vercamer. Qu’avez-vous fait avec les Verts ?
M. Roland Muzeau. Ne vous mettez pas en colère : je dis simplement la vérité.
Cette pratique politique – ou politicienne – ne peut pas être appliquée aux organisations syndicales et transposée dans les entreprises. Quand c’est le premier tour des élections qui compte, quel que soit le nombre de suffrages exprimés, on ne peut pas additionner les scores pour dépasser le seuil fatidique. En revanche, le projet de loi permet à plusieurs syndicats de faire alliance pour se présenter ensemble et obtenir ainsi un résultat commun.
M. Marc Laffineur. Dépasser le seuil nécessaire pour la constitution d’un groupe parlementaire, cela ne vous a pas posé de problème !
M. Roland Muzeau. En vérité, en rappelant la position du CES sur les 5 %, vous proposez que rien ne change.
M. François Rochebloine. Si vous n’aviez pas conclu d’accord, vous n’auriez pas de groupe parlementaire !
M. Roland Muzeau. Nous n’avons pas conclu d’accord politique avec nos alliés. Nous avons constitué ce groupe parce que vous êtes des réactionnaires et que vous nous empêchez d’en constituer un avec notre famille politique. Vous nous obligez à marier la carpe et le lapin. (Sourires et exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire et du groupe Nouveau Centre.) Au demeurant, 90 % de nos options sont identiques.
Revenons-en à votre amendement, monsieur Vercamer : il ne peut pas être défendu, et le Gouvernement a fait preuve de sagesse en en demandant le retrait.
M. le président. La parole est à M. Francis Vercamer.
M. Francis Vercamer. Je ne suis absolument pas d’accord avec les explications fournies par le rapporteur et le Gouvernement. Il ne s’agit pas de fusionner après le premier ou le deuxième tour, mais de remédier à une situation qui nous semble anormale : la loi ne permet pas aux listes représentatives ensemble dans l’entreprise au premier tour de l’être aussi au niveau de la branche. Je n’aurais rien à dire si l’on prenait le score de la liste pour le consolider au niveau de la branche, mais ce n’est pas le cas. Dans la rédaction actuelle du texte, on décompte, dans les entreprises, le nombre de voix à l’intérieur de chaque liste avant de les consolider au niveau supérieur, si bien que, si des organisations peuvent être représentatives ensemble au niveau de l’entreprise, elles ne peuvent jamais l’être au niveau de la branche, puisqu’elles ne dépasseront jamais le seuil. Il ne s’agit pas du tout de recomposer a posteriori, comme l’a fait le Parti communiste avec les Verts, mais de permettre à ceux qui se sont rassemblés au niveau de l’entreprise de pouvoir le faire au niveau de la branche. Je maintiens mon amendement, car il s’agit d’un amendement de fond visant à garantir le pluralisme syndical.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 218.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 10, rédactionnel, de la commission des affaires culturelles.
Le Gouvernement y est favorable.
Je le mets aux voix.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 11, 187 et 241.
La parole est à M. Christophe Sirugue, pour soutenir l’amendement n° 187.
M. Christophe Sirugue. L’amendement n° 187 est identique à l’amendement n° 11 de la commission. Il a pour objet de clarifier la représentation collective des quelque quatre millions de salariés des petites entreprises dans lesquelles des accords d’entreprise ne sont pas possibles dans le cadre des réflexions engagées. Afin de remédier à cette situation délicate, l’amendement proposé vise à compléter le projet de loi en fixant une date limite pour l’intervention d’une loi, à savoir le 30 juin 2009. L’objectif poursuivi est que les modalités de la représentation collective du personnel puissent être précisées dans des délais déterminés.
M. le président. La parole est à M. Roland Muzeau, pour soutenir l’amendement n° 241.
M. Roland Muzeau. Un peu plus de 4 millions de salariés ne se voient appliquer aucune date limite pour l’intervention d’une loi relative à leur représentation collective. La négociation sur la pénibilité, engagée depuis trois ans et demi, n’a toujours pas abouti, ce qui a conduit le Gouvernement à annoncer récemment qu’il allait légiférer sur ce point – sans que l’on sache s’il va réellement le faire. Sur le point qui nous occupe, il ne s’agit pas de quelques milliers de salariés, mais de plus de 4 millions, ce qui rend d’autant plus nécessaire la détermination d’une date butoir. Il a été dit qu’une position pourrait se dégager pour la fin de l’année, sans que l’on ait aucune assurance sur ce point. En tout état de cause, la date limite du 30 juin 2009 nous paraît suffisamment raisonnable pour pouvoir être inscrite dans la loi.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 11 et donner l’avis de la commission sur les amendements identiques.