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SOMMAIRE
1. Ouverture de la session extraordinaire de 2007-2008
2. Archives Archives du Conseil constitutionnel
M. Jean-Marie Bockel, secrétaire d'État à la défense et aux anciens combattants
M. Philippe Gosselin, M. Patrick Bloche, M. Maxime Gremetz, M. Philippe Folliot, M. le secrétaire d’État à la défense et aux anciens combattants
Amendement no 1
Mme Marietta Karamanli, M. Maxime Gremetz, M. Philippe Gosselin
Archives du Conseil constitutionnel
Présidence de M. Bernard Accoyer
3. Rénovation de la démocratie sociale et réforme du temps de travail
M. Xavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité
M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales
M. Bernard Perrut, M. Roland Muzeau, M. Francis Vercamer, M. Régis Juanico
M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des affaires culturelles, M. Bruno Le Maire, M. Francis Vercamer, Mme Martine Billard, M. Michel Liebgott
M. le président. La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à quinze heures trente.)
M. le président. Je rappelle qu’au cours de la deuxième séance du mardi 24 juin, il a été donné connaissance à l’Assemblée nationale du décret de M. le Président de la République portant convocation du Parlement en session extraordinaire. Ce décret a été publié au Journal officiel du 25 juin 2008.
En application de l’article 29 de la Constitution, je déclare ouverte la session extraordinaire de 2007-2008.
Discussion, en deuxième lecture,
d’un projet de loi et d’un projet de loi organique
M. le président. L’ordre du jour appelle la discussion, en deuxième lecture, du projet de loi relatif aux archives et du projet de loi organique relatif aux archives du Conseil constitutionnel (nos 897, 896, 995).
La Conférence des présidents a décidé que ces deux textes donneraient lieu à une discussion générale commune.
La parole est à M. Jean-Marie Bockel, secrétaire d'État à la défense et aux anciens combattants.
M. Jean-Marie Bockel, secrétaire d'État à la défense et aux anciens combattants. Monsieur le président, mesdames, messieurs les députés, monsieur le rapporteur, les projets de loi relatifs aux archives, que j'ai l'honneur de vous présenter au nom du Gouvernement et tout particulièrement de ma collègue Christine Albanel, visent à adapter la conservation et la communication de la mémoire de la nation aux exigences de notre temps.
Les délais actuels de communicabilité des archives ont été fixés il y a près de trente ans, par la loi du 3 janvier 1979. À l’époque, ces dispositions représentaient une avancée notable, mais aujourd’hui plusieurs d'entre elles paraissent inadaptées aux besoins des archivistes, des chercheurs, des généalogistes comme du grand public.
Ces deux projets de loi – organique, pour les archives du Conseil constitutionnel, et ordinaire – qui sont soumis pour la deuxième fois à votre examen, visent deux objectifs : ils facilitent et accélèrent l'accès de tous aux archives publiques, un sujet que beaucoup d’entre nous connaissent bien en tant que maires et élus locaux ; ils protègent les intérêts légitimes des citoyens, et notamment leur vie privée. En outre, ils renforcent les sanctions qui punissent les atteintes aux archives et, plus généralement, à tous les biens culturels.
S’agissant de la volonté d'ouverture des archives, le projet de loi ordinaire – dont le projet de loi organique transpose les principes aux archives du Conseil constitutionnel – répond à un souci de plus grande transparence. Il établit le principe de la libre communicabilité des archives publiques. Il supprime le délai minimum de communication qui, dans la loi de 1979, avait été fixé à trente ans. Désormais, chaque Français pourra consulter librement et immédiatement les archives publiques. Ce renversement de logique – la communication immédiate est le principe, la communication différée est l'exception – constitue un progrès considérable et, j'ose dire, historique.
De plus, le projet de loi réduit de façon très sensible les délais de communication des documents qui mettent en cause les secrets protégés par la loi. Ces dispositions, qui font l'objet de l'article 11 du projet de loi, ont été adoptées par le Sénat en seconde lecture dans des termes conformes à ceux que vous aviez vous-même approuvés. Elles constituent le cœur du projet et ont donné lieu à des échanges très constructifs – je dirai même exemplaires – entre le Gouvernement et les deux chambres du Parlement. J’en rappellerai brièvement les quatre principaux points.
Le premier concerne les archives dont la communication est susceptible de porter atteinte à la vie privée de nos concitoyens. Le texte adopté en seconde lecture par le Sénat, à l'issue des précédents échanges avec l'Assemblée nationale, ramène le délai de soixante à cinquante ans.
Le deuxième porte sur les archives dont la communication est susceptible de mettre en cause la sécurité des personnes. Le projet du Gouvernement envisageait, vous le savez, leur incommunicabilité perpétuelle. Il visait alors un objectif précis : protéger la sécurité physique des agents des services spéciaux et de leurs descendants. Cependant, la notion de « sécurité des personnes » pouvait donner lieu à une interprétation trop large, et le principe même d'une incommunicabilité de certaines archives ne peut être envisagé que de la façon la plus restrictive, lorsqu'elle se révèle absolument nécessaire.
De ce double point de vue, la solution que vous avez proposée lors de votre première lecture du texte – un délai de cent ans et une définition plus explicite des archives concernées – se révèle un compromis équilibré auquel le Gouvernement, puis le Sénat en seconde lecture, se sont pleinement ralliés. Ne seront donc incommunicables que les seules archives dont la divulgation pourrait permettre de concevoir, de fabriquer, d'utiliser ou de localiser des armes de destruction massive – nucléaires, biologiques, chimiques ou bactériologiques.
En troisième lieu, le Sénat avait d’abord fixé à soixante-quinze ans le délai applicable aux enquêtes statistiques qui ont trait aux faits et comportements d'ordre privé, et à cent ans le délai applicable aux recensements de la population. Je rappelle que le délai actuellement en vigueur est uniformément de cent ans pour toutes les statistiques qui se rapportent aux comportements privés – recensements compris –, sans dérogation possible. Le Gouvernement envisageait, pour sa part, de ramener ce délai à cinquante ans.
Vous avez, en première lecture, dégagé une solution de compromis, avec un délai unique de soixante-quinze ans applicable à toutes les enquêtes statistiques sur les comportements privés. Le Gouvernement s'y est rallié, ainsi que le Sénat en seconde lecture. Pour les statistiques en général, c’est-à-dire celles qui ne se rapportent pas aux comportements privés, c'est le délai le plus court prévu par le projet de loi, c'est-à-dire vingt-cinq ans, qui sera applicable.
Le quatrième et dernier point concerne les registres d'état civil. Le Gouvernement proposait de substituer une graduation au délai unique de cent ans actuellement en vigueur, en fixant pour les différents actes des délais distincts, proportionnés à l'atteinte susceptible d'être portée à la vie privée : cent ans pour les actes de naissance, cinquante ans pour les mariages, et une communication immédiate pour les décès.
En première lecture, le Sénat avait mis en avant des considérations de simplification du droit pour réunifier ces trois délais, à hauteur de soixante-quinze ans. Vous ne vous étiez écartés de cette approche que pour les actes de décès en proposant – comme dans le projet du Gouvernement – de les rendre immédiatement communicables. Là encore, le Gouvernement et le Sénat se sont ralliés à l'approche équilibrée que vous aviez dégagée.
Je tiens toutefois à préciser que, bien entendu, le délai de soixante-quinze ans prévu pour la communication des registres n'entraîne aucune conséquence s'agissant du versement de ces registres aux services d'archives. Ceux-ci resteront détenus par les services de l'état civil dans les mêmes conditions que précédemment. Ainsi, le raccourcissement des délais de communication ne se traduira pas, pour le citoyen, par l'apparition d'un nouveau facteur de complexité dans l'accès aux registres.
Autre but de ce texte : mieux protéger les archives publiques. Sur la question de la protection des archives, le texte comprend, comme vous le savez, deux séries principales de dispositions. La première concerne les archives des responsables politiques, dont le caractère public est réaffirmé. La seconde l'externalisation des archives courantes et intermédiaires.
Je ne reviendrai pas sur le détail de ces dispositions, que vous avez adoptées en première lecture dans des termes identiques à ceux du Sénat. Je ne reviendrai pas non plus en détail sur le renforcement des sanctions pénales. Vous avez adopté, dans les mêmes termes que le Sénat, le projet du Gouvernement de réprimer plus sévèrement le vol, le trafic, la destruction et la dégradation des archives, et plus généralement des biens culturels.
Au passage, je salue l'initiative prise par le Parlement de fixer, pour la première fois, des règles destinées à assurer la bonne conservation des archives des groupements de collectivités territoriales, et notamment des établissements publics de coopération intercommunale.
En conclusion, mesdames, messieurs les députés, les projets de loi sur les archives qui vous sont soumis aujourd'hui représentent un réel progrès en matière de transparence et de libertés publiques. Ce sont des textes équilibrés, qui modernisent en profondeur la gestion et la communication de notre mémoire nationale, tout en garantissant la nécessaire protection des intérêts relatifs à la vie privée des personnes et à la sûreté de l'État.
Il était temps d'offrir aux historiens, aux chercheurs, mais aussi aux millions de Français qui se passionnent pour la généalogie, ainsi qu'à tous nos concitoyens plus généralement, un dispositif digne d'un grand État, aussi soucieux de la transparence et du dynamisme de la recherche historique que de la protection de la vie privée. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
M. le président. La parole est à M. François Calvet, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. François Calvet, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, l'Assemblée nationale est saisie, en deuxième lecture, du projet de loi relatif aux archives, et du projet de loi organique relatif aux archives du Conseil constitutionnel, qui ont été adoptés par le Sénat le 15 mai dernier.
L'examen en deuxième lecture au Sénat a fait apparaître de très nombreux points de convergence entre les deux assemblées. Ainsi ne restent en discussion que deux des trente-sept articles du projet de loi, et un article du projet de loi organique.
Le Sénat s'est notamment rallié à la position de notre assemblée en matière de délais de communication des archives. En première lecture, il avait souhaité soumettre tous les documents concernant la vie privée des personnes à un délai de communication de soixante-quinze ans, très protecteur de la vie privée. Certains des documents visés sont aujourd'hui soumis à un délai de communication de cent ans, comme les registres d'état civil, les documents juridictionnels ou les actes des notaires, mais d'autres sont soumis à un délai de soixante ans. L'Assemblée nationale n'a pas souhaité que le délai de consultation de ces derniers documents soit allongé. Elle a donc prévu qu'ils seraient librement consultables à l'issue d'un délai de cinquante ans.
L'Assemblée a aussi réduit le délai de communication des documents relatifs aux recensements de la population, que le Sénat avait souhaité maintenir à cent ans. Elle a préféré aligner ce délai sur celui de soixante-quinze ans applicable aux autres documents comprenant des données relatives à la vie privée des personnes.
Enfin, l'Assemblée est revenue sur le principe d'incommunicabilité des documents de nature à porter atteinte à la sécurité des personnes, c'est-à-dire, en pratique, les documents concernant les agents des services spéciaux de l'État. L'Assemblée a fixé leur délai de consultation à cent ans et défini plus strictement les documents concernés, en précisant qu'il s'agissait de documents ayant été couverts par le secret de la défense nationale.
En deuxième lecture, le Sénat a adopté en termes conformes les articles relatifs aux délais de consultation.
Il a également adopté sans modification les dispositions relatives à la gestion des archives communales et intercommunales. Notre assemblée, je le rappelle, avait prévu que les communes et les établissements publics de coopération intercommunale pourraient mutualiser leurs services d'archives en confiant leur gestion soit à l'EPCI, soit à l'une des communes membres.
Les deux articles du projet de loi restant en discussion ont été insérés par l'Assemblée nationale. Il s’agit en premier lieu d’un article résultant d'un amendement du Gouvernement, qui permet de modifier par voie d'ordonnance les dispositions de la loi du 17 juillet 1978 en matière de communication de documents administratifs, afin d’harmoniser le régime des documents administratifs et des archives publiques. Le Sénat a apporté des modifications formelles. Il a notamment défini les délais dans lesquels l'ordonnance devait être publiée et le projet de loi de ratification déposé.
L’autre article inséré par notre assemblée l’a été par un amendement de notre collègue Marietta Karamanli. Il prévoit que le Gouvernement remettra un rapport au Parlement sur les mesures destinées à assurer la pérennité des archives numériques. Le Sénat a souhaité étendre le champ de ce rapport à la collecte, au classement, à la conservation et à la communication de toutes les archives, y compris sous format papier. Il a par ailleurs précisé que ce rapport devrait être remis tous les trois ans.
Quant au projet de loi organique, les sénateurs ont seulement changé la date d'entrée en vigueur. Alors que l'Assemblée avait fixé un délai de cinq mois à compter de la publication de la loi organique, le Sénat a préféré retenir une date fixe : le 1er janvier 2009.
Les modifications apportées par le Sénat ne remettent donc pas en cause les orientations de l'Assemblée nationale en première lecture. Comme le projet de loi relatif aux archives est très attendu par les usagers, puisqu'il va faciliter l'accès à de nombreux documents publics, il serait souhaitable qu'il entre en vigueur rapidement. Par conséquent, la commission des lois n'a adopté aucun amendement et vous propose d'adopter ces deux textes sans modification. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
M. le président. J'ai reçu de M. Jean-Marc Ayrault et des membres du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche une exception d'irrecevabilité déposée en application de l'article 91, alinéa 4, du règlement. (« Manœuvre dilatoire ! » sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
La parole est à Mme Marietta Karamanli.
Mme Marietta Karamanli. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, le projet de loi relatif aux archives adopté en première lecture par l'Assemblée nationale dans une version améliorée par rapport à ce qui avait été délibéré par le Sénat revient donc devant nous.
Le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche s'oppose à ce texte de loi. S'il aurait pu et dû constituer un progrès, celui-ci n’est pas considérable et encore moins historique : permettez-moi, monsieur le secrétaire d’État, de ne pas partager votre sentiment sur ce point. En effet, plusieurs dispositions du texte sont potentiellement dangereuses pour l’accès aux archives, la libre recherche, la juste connaissance des faits et des événements du passé donc, in fine, pour la liberté d'informer et pour les libertés publiques en général.
Ce projet de loi appelle, parmi d'autres points, trois observations de principe de notre part. La première concerne la conciliation du droit d'accès avec la préservation de la vie privée. L'article 11, modifié par l'Assemblée nationale et objet des principales critiques de notre groupe lors de la première lecture, a été adopté conforme par le Sénat en deuxième lecture. Cet article prévoit notamment que le délai de communicabilité est de cinquante ans à compter de la date du document – ou du document le plus récent inclus dans le dossier – pour tout document dont la communication porte atteinte au secret de la défense nationale, aux intérêts fondamentaux de l’État dans la conduite de la politique extérieure, à la sûreté de l’État, à la sécurité publique ou à la protection de la vie privée. Le même délai s'applique aux documents qui portent une appréciation ou un jugement de valeur sur une personne physique nommément désignée ou facilement identifiable, ou qui font apparaître le comportement d'une personne dans des conditions susceptibles de lui porter préjudice.
Dans sa rédaction actuelle, cet article prévoit donc que les documents dont la communication porte atteinte, entre autres, à la protection de la vie privée, pourront être communicables au terme d’un délai de cinquante ans. Ce même délai s’applique également aux documents qui portent « une appréciation ou un jugement de valeur sur une personne physique nommément désignée ou facilement identifiable ». Cette mention, suffisamment vague et imprécise, risque de faire entrer dans la catégorie des archives communicables au bout de cinquante ans des archives qui devraient être communicables sans délai.
Nous aurions pu en rester ou, mieux, en revenir à une définition plus classique et plus large de la vie privée, entendue comme vie personnelle et familiale incluant, d’une manière plus générale, les faits et les comportements d'ordre privé. Tel n’a malheureusement pas été le cas.
De plus, l'article 11 du projet de loi modifie le régime des dérogations, c'est à dire des communications avant expiration des délais. Il précise justement que « l’autorisation de consultation de documents d’archives publiques avant l’expiration des délais fixés au I de l’article L. 213-2 peut être accordée aux personnes qui en font la demande dans la mesure où l’intérêt qui s’attache à la consultation de ces documents ne conduit pas à porter une atteinte excessive aux intérêts que la loi a entendu protéger ».
De façon à limiter toute interprétation restrictive du régime des autorisations, nous demandions, et demandons encore, qu'aux termes « peut être accordée » soient substitués les mots : « est accordée ». Au final, la notion de vie privée risque d'être interprétée de façon discrétionnaire et les dérogations accordées de façon arbitraire. Dans les deux cas, l'imprécision des règles applicables et leur renvoi à l'autorité administrative sont non seulement regrettables mais, selon nous, de nature à remettre en cause une liberté publique.
En effet, la définition précise des exceptions au principe de liberté devrait figurer dans la loi elle-même, conformément à l'article 34 de la Constitution. Notre Constitution prévoit en effet que c'est la loi qui fixe les règles dans le domaine des libertés publiques. Elle s'inscrit en cela dans la tradition républicaine, laquelle réserve certaines matières au législateur.
Dans les deux cas, une définition vague de la vie privée et l'existence de dérogations laissées à l'appréciation variable et donc aléatoire de l'autorité administrative nous conduisent à juger que notre assemblée n'exerce pas complètement les compétences qui lui sont reconnues. Dans le premier cas, celui de la définition de la vie privée, elle ne fixe pas les garanties qu’il incombe au législateur d'apporter. Dans le second cas, celui des dérogations traditionnellement accordées, elle renvoie de façon trop large à des mesures administratives d'exécution.
S'agissant de la liberté d'informer, liberté fondamentale d'autant plus précieuse que son exercice est l’une des garanties essentielles du respect des autres droits et libertés, la loi ne peut en réglementer l'exercice qu'en vue de la rendre plus effective. En refusant de donner des précisions suffisantes, le dispositif nous paraît porter atteinte à un droit qui était antérieurement mieux reconnu, ce qui est un comble s'agissant d'un texte dont l'objet initial était, pour une large part, de diminuer globalement les délais d'accès aux documents.
Deuxième observation : l’institution de certains délais est si excessive que l’on peut presque dire que l'incommunicabilité reste la règle. Le même article 11 prévoit que le délai de communication est de vingt-cinq ans à compter de la date du décès de l'intéressé pour les documents dont la communication porte atteinte au secret médical. Si la date du décès n'est pas connue, le délai est de cent vingt ans à compter de la date de naissance de la personne en cause.
Chez la plupart de nos voisins européens, les délais de libre communicabilité sont plus brefs : dix ans après la mort ou quatre-vingt dix ans après la naissance en Allemagne et soixante-quinze ans au maximum aux Pays-Bas. Parallèlement, le II du même article 11 prévoit que « ne peuvent être consultées les archives publiques dont la communication est susceptible d’entraîner la diffusion d’informations permettant de concevoir, fabriquer, utiliser ou localiser des armes nucléaires, biologiques, chimiques ou toutes autres armes ayant des effets directs ou indirects de destruction d’un niveau analogue ».
Si les motifs de la protection sont justifiés au fond, le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche est contre le principe d'une interdiction complète. Nous sommes favorables à un délai dérogatoire de cent ans révisable pour les documents relatifs à la sécurité collective. Ce point du texte est par ailleurs en contradiction totale avec la volonté d'ouvrir les archives et avec les recommandations du Conseil de l'Europe. Sur ces deux questions, notre pays, qui devrait être une référence pour les libertés publiques et la transparence, reste là encore en retrait.
Notre troisième observation porte sur le refus d'une délégation législative : furtive à l’origine, celle-ci est devenue une simple convenance. L'article 29, qui est nouveau, prévoit que, « dans les conditions prévues par l’article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à modifier et à compléter, par ordonnance, les dispositions du titre Ier du livre II du code du patrimoine, celles de la loi n° 78-753 du 17 juillet 1978 précitée, ainsi que les autres dispositions législatives portant sur l’accès aux documents administratifs ou aux archives publiques, afin d’harmoniser les règles » des différents régimes d’accès aux archives et aux documents administratifs applicables aux documents et aux demandeurs.
Lors de la discussion devant notre assemblée, notre groupe avait dénoncé cette habilitation furtive faite en fin de discussion de façon hâtive et mal préparée. Le Sénat a adopté un amendement tendant, d'une part à améliorer la rédaction de l'habilitation, et d'autre part à réparer une double omission : le Gouvernement n’a en effet pas précisé, en dépit des exigences posées par l'article 38 de la Constitution, le délai pendant lequel il pouvait prendre l'ordonnance et celui avant lequel un projet de loi de ratification devrait être déposé devant le Parlement. Ainsi, l'ordonnance sera prise au plus tard le dernier jour du neuvième mois suivant la promulgation du présent texte. Un projet de loi de ratification est déposé devant le Parlement dans un délai de trois mois à compter de la publication de l'ordonnance.
Il n'en reste pas moins que c'est là un très mauvais exemple d’externalisation forte de l'élaboration de la norme vers le Gouvernement et ses services. La représentation nationale en est une victime consentante, mais une victime quand même ! L'ensemble de ces raisons nous conduit à ne pas voter un texte qui, je le répète, aurait dû être un texte de progrès, mais qui, soumis à des mouvements contradictoires, trahit la difficulté de la majorité à défendre de façon cohérente la liberté d'accès aux archives publiques et donc à l'information. (Murmures sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
M. Bernard Roman. Elle a raison !
Mme Marietta Karamanli. En refusant de mieux garantir la liberté d'accéder aux archives, et donc d'accéder à une information utile à la connaissance de tous, permettant le contrôle des citoyens sur les décisions les concernant, le texte s'éloigne de ce que le candidat élu à la Présidence de la République paraissait promettre aux Français il y a plus d'un an, à savoir un État plus transparent et plus accessible aux citoyens.
Le résultat n’y est pas, mes chers collègues. Je note qu’entre les deux lectures du texte par notre assemblée, la presse française et européenne s’est fait l’écho de deux manifestations de la vérité, à travers des mesures permettant un accès élargi aux archives : en Espagne, où certains documents relatifs à la guerre civile ont été maintenus trop longtemps au secret, et en Italie, avec les pièces de l’affaire Moro. Au moment où de nombreux pays – les États-Unis, la Grande-Bretagne, la Suède – font en sorte de ne pas limiter l’accès aux archives, voire le libéralisent, notre pays, au motif de mieux garantir la vie privée – par ailleurs très bien défendue par un dispositif légal efficace – s’apprête à limiter une autre liberté, tout aussi fondamentale.
Toutes ces raisons nous conduisent, mes chers collègues, à vous demander de voter cette exception d’irrecevabilité, afin de lever le secret qui, à travers ce texte, va peser sur l’histoire. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)
M. le président. Nous en venons aux explications de vote.
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. Philippe Gosselin. Encore une fois, madame, vous invoquez les grands ancêtres, les textes liberticides, l’atteinte à la tradition républicaine, la chape de plomb… Permettez-moi de m’en étonner.
Ce texte est équilibré. Que de critiques n’avons-nous pas entendues ! Déjà, en avril dernier, le professeur Duclert avait évoqué la « nuit des archives » ! Mais comme tout ce qui est excessif, cela a peu de signification.
Comme lors de la première lecture, j’ai l’impression que nos collègues du groupe SRC cherchent une posture pour masquer un certain embarras,…
M. Jean-Marc Roubaud. Comme d’habitude !
M. Philippe Gosselin. …n’ayant rien trouvé de mieux pour s’opposer à un texte qui représente une véritable valeur ajoutée pour nos archives.
Il suffit pour s’en convaincre d’examiner les délais proposés, qui sont une véritable avancée par rapport à ce qui existe aujourd’hui, l’extension du dispositif aux collectivités locales, le volet relatif aux biens culturels,…
M. Bernard Roman. Vous êtes les porte-parole des notaires !
M. Philippe Gosselin. …bref, ces deux textes sont l’avancée que nous attendions depuis trente ans, et je m’étonne de cette posture. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
M. le président. Laissez l’orateur s’exprimer !
M. Maxime Gremetz. Ce sont des professionnels de la défense des lobbies !
M. le président. Monsieur Gremetz, inutile de vous en mêler : chacun s’exprimera à son tour !
M. Philippe Gosselin. C’est sans doute la tradition républicaine de la liberté de parole !
M. le président. Poursuivez, monsieur Gosselin !
M. Philippe Gosselin. Merci, monsieur le président.
Je m’étonne donc de cette posture, s’agissant de textes qui constituent de vraies avancées. C’est la première fois, depuis la loi de 1979 sur les archives, que nous abordons la problématique des archives dans un esprit de transparence et d’ouverture. (Protestations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
Vos procès d’intention m’étonnent. Pour ces raisons, vous comprendrez que le groupe UMP s’oppose à cette motion. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
M. Bernard Roman. Le lobby des notaires est satisfait !
M. le président. La parole est à M. Patrick Bloche, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.
M. Patrick Bloche. Il est dommage que l’orateur de l’UMP n’ait pas été plus attentif à la défense de l’exception d’irrecevabilité par notre collègue, Mme Karamanli. S’il l’a été, il est dommage qu’il n’ait pas répondu sur le fond aux arguments particulièrement pertinents que nous avions défendus en première lecture dans cette assemblée. Au cours de ce débat, nous avions participé à un travail collectif en vue de corriger un texte du Sénat dont l’écriture était particulièrement contestable, tant sur le fond que sur la forme.
Nous avons travaillé en accord, les uns et les autres. Ce qui nous gêne dans cette affaire, c’est qu’on ne légifère pas sur l’accès aux archives tous les trois ou quatre matins. La dernière loi date de 1979, il y a donc presque trente ans, et depuis seize ans, date de parution du rapport Braibant, nous sommes la risée de nos voisins de l’Union européenne, qui nous considèrent à juste titre comme la lanterne rouge de l’Europe en ce domaine.
Ce texte est attendu depuis plusieurs années par les chercheurs et les historiens, qui ont besoin d’un libre accès aux archives et de la communicabilité pour pouvoir étudier et nous restituer des pages encore obscures ou ignorées de notre histoire collective. Comme eux, nous attendions beaucoup de ce projet de loi.
Ce que nous ressentons, au début de cette seconde lecture, c’est que le Gouvernement et la majorité sont restés au milieu du gué, et nous avons l’impression d’une occasion ratée. Nous en sommes d’autant plus convaincus que trop souvent vous préférez, sous divers prétextes, ne pas aller jusqu’au bout ou fixer des délais tels qu’ils seront autant d’obstacles à l’accès aux archives, même si l’espérance de vie est de plus en plus longue aujourd’hui.
M. Philippe Gosselin. C’est vous qui prenez des prétextes pour ne pas soutenir ce texte !
M. Patrick Bloche. Certaines archives resteront incommunicables à tout jamais, sous prétexte de sécurité nationale face à la menace terroriste.
M. Philippe Gosselin. Cela ne concerne qu’une seule catégorie d’archives !
M. Patrick Bloche. Plutôt que d’évoquer les grands maux, il eût été plus prudent, en matière de sécurité nationale face à la menace terroriste, de prévoir la possibilité de lever, à un moment donné, cette non-communicabilité.
Le prétexte de la protection de la vie privée est sans doute encore plus condamnable, car la loi, sur cette question, souffre d’une écriture de mauvaise qualité : elle s’appuie sur des notions à ce point vagues et imprécises qu’elle risque, de notre point de vue, de nourrir bien des contentieux et de faire naître une jurisprudence abondante.
De surcroît, l’administration – donc l’autorité politique qui se trouve au-dessus d’elle – garde un pouvoir largement discrétionnaire sur l’attribution des dérogations. Il eût été souhaitable que le législateur, en la matière, soit maître de la façon dont seront attribuées les dérogations permettant à celles et ceux qui s’intéressent aux archives d’en avoir communication.
Nous aurions souhaité, en effet, que ce texte prenne plus en compte les recommandations du Conseil de l’Europe ; nous aurions également souhaité, sur certains sujets faisant consensus entre nous et non contestables, que les délais soient plus courts…
M. Bernard Roman. Eh oui !
M. Patrick Bloche. …et que, sous de nombreux prétextes, vous ne repreniez pas d’une main ce que vous êtes censés donner de l’autre.
Enfin, et je terminerai là mon propos pour respecter le temps imparti aux explications de vote, l’article 29, que Mme Karamanli a évoqué à l’instant, nous gêne. Il est en effet toujours gênant, lorsque l’on discute d’un projet de loi, d’être amenés à donner une habilitation au Gouvernement pour légiférer à notre place ; car qu’est-ce qu’une ordonnance si ce n’est le Gouvernement qui légifère à la place du Parlement ?
À la veille d’examiner en seconde lecture le texte portant sur la modification de nos institutions, et éventuellement de parvenir à un accord – tout au moins de donner des droits nouveaux au Parlement – nous déplorons que ce texte, à travers l’article 29, permette au Gouvernement, sans garantie quant au moment où nous serons amenés à ratifier les dispositions d’ordre législatif, de s’arroger ce droit d’un autre âge, et que la matière dont nous traitons aujourd’hui ne justifiait en aucune façon.
Pour toutes ces raisons, nous avons déposé cette exception d’irrecevabilité, qui a été défendue avec talent, et que, naturellement, nous voterons. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)
M. Maxime Gremetz. Monsieur le président, je souhaite moi aussi prendre la parole !
M. le président. Pour quelle raison ?
M. Maxime Gremetz. Pour expliquer le vote de mon groupe !
M. le président. Monsieur Gremetz , vous connaissez le règlement aussi bien que moi, sinon mieux : vous auriez dû vous inscrire dans les explications de vote.
M. Maxime Gremetz. Il suffit, je crois, de lever la main…
M. le président. Les autres groupes m’ont communiqué le nom de l’orateur. Le vôtre aurait pu en faire autant et ainsi ne pas déroger à la règle.
M. Philippe Gosselin. De grâce, monsieur le président, n’en faites pas un martyr ! (Sourires.)
M. le président. Allons ! Je vais vous donner la parole pour expliquer le vote de votre groupe.
M. Maxime Gremetz. Excusez-moi, monsieur le président, mais il n’est pas obligatoire de déposer une demande pour les explications de vote sur une motion de procédure. Je n’ai jamais vu cela au Parlement ! Les choses se durcissent !
La question des archives n’est pas nouvelle : nous attendons depuis plusieurs dizaines d’années qu’elles soient plus facilement accessibles.
Monsieur le député de l’UMP, vous avez montré que vous étiez en contradiction majeure avec le président de l’Assemblée nationale, qui a estimé utile de créer une commission sur les questions de mémoire. Depuis plusieurs semaines, cette commission auditionne des historiens de diverses tendances, qui s’expriment sur la façon dont il convient de traiter et d’étudier notre propre histoire, en particulier des pages importantes qui n’ont pas encore fait l’objet d’explications historiques. Ils ont tous indiqué à quel point le fait de ne pas pouvoir consulter les archives les gêne dans leur travail.
Si les historiens écrivent chacun à leur manière l’histoire de notre pays, sans consulter les archives et les documents contradictoires, comment peuvent-ils en donner une bonne analyse, aussi nécessaire pour nous que pour les générations futures ?
Ce débat, me semble-t-il, ne devrait être ni politicien ni politique... (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
M. Philippe Gosselin. C’est vous qui le rendez politicien !
M. Maxime Gremetz. N’étant le lobbyiste de personne, ni des historiens ni de M. Accoyer, président de cette commission, je n’ai aucun problème, mais je pense que la transparence, la connaissance et l’histoire de l’Europe et du monde méritent que les archives nationales puissent être étudiées pour ce qu’elles sont…
M. Philippe Gosselin. C’est précisément l’objet de ce texte !
M. Maxime Gremetz. …et pour qu’il n’y ait plus dix hypothèses sur telle ou telle question, selon l’école de l’historien. Cette exception d’irrecevabilité est donc parfaitement justifiée, et le groupe communiste la soutient.
M. le président. Le groupe GDR, monsieur Gremetz, le groupe communiste n’existant plus.
M. Philippe Gosselin. Cela montre la volonté hégémonique de M. Gremetz !
Un député du groupe de l’Union pour un mouvement populaire. Relisez les archives ! (Rires.)
M. Maxime Gremetz. Moi, vous savez, je suis toujours au groupe communiste !
M. Philippe Folliot. Et le groupe Nouveau Centre, monsieur le président…
M. le président. Je vous en prie, vous avez la parole, monsieur Folliot. Le cas de M. Gremetz ayant fait jurisprudence, vous êtes inscrit d’office ! (Rires.)
M. Philippe Folliot. Je vais donc bénéficier de la jurisprudence Gremetz ! (Sourires.)
Nous avons écouté avec attention l’intervention de notre collègue qui a défendu l’exception d’irrecevabilité, mais, au groupe Nouveau Centre, elle ne nous a pas convaincus.
Ce qui caractérise ce texte, c’est, à bien des égards, la volonté de trouver un équilibre. Tout le monde est d’accord sur un point : la situation actuelle n’est pas satisfaisante, et il était nécessaire de la faire évoluer pour tenir compte d’exigences parfois contradictoires, la volonté des historiens de travailler dans de meilleures conditions s’opposant à la protection de la vie privée, au regard notamment de l’allongement de la durée de la vie. Mais il y a un point sur lequel nous devrions être tous d’accord, c’est la nécessité de faire évoluer l’actuelle législation.
On peut toujours discuter de la problématique du verre à moitié vide ou à moitié plein. En tout état de cause, ce texte crée des avancées significatives. Notre rapporteur, que je salue, a réalisé un travail remarquable.
M. Jean-Luc Warsmann, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. C’est vrai !
M. Philippe Folliot. Pour toutes ces raisons, nous pensons, au groupe Nouveau Centre, qu’il importe de passer à l’examen des articles. Nous ne voterons donc pas cette exception d’irrecevabilité. (Applaudissements sur les bancs du groupe Nouveau Centre et sur plusieurs bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
M. le président. Je constate qu’en ce jour d’ouverture de la session extraordinaire, tout le monde est en pleine forme ! C’est de bon augure !
Je mets aux voix l’exception d’irrecevabilité.
(L’exception d’irrecevabilité n’est pas adoptée.)
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le secrétaire d’État à la défense et aux anciens combattants. Je remercie l’Assemblée d’avoir rejeté cette exception d’irrecevabilité. Avant le passage à l’examen des articles, je souhaite donner quelques éléments de réponse aux députés qui se sont exprimés : Mme Karamanli, M. Gosselin, M. Bloche, M. Gremetz et M. Folliot.
Le projet de loi concilie les nécessités de la transparence et de la protection des secrets légitimes – dans le domaine de la vie privée, par exemple. La notion de protection de la vie privée est balisée par la jurisprudence. Il n’y a donc pas de risque d’interprétation abusive. Les modalités d’octroi des dérogations ne peuvent poser une obligation de délivrance, faute de quoi cette notion perdrait tout son sens. Les dérogations sont encadrées par le juge, car une décision de refus peut être contestée devant la CADA et devant le juge administratif. Aujourd’hui, d’ailleurs, 98 % des dérogations demandées sont accordées aux chercheurs. L’échelle des délais prévus se situe dans la moyenne européenne.
L’interdiction de communiquer les archives relatives aux armes de destruction massive se comprend aisément. En effet, la recette d’une arme chimique ou bactériologique, par exemple, n’est jamais périmée. L’habilitation du Gouvernement – autre argument développé – se justifie par le caractère technique des dispositions en cause et le Parlement assurera pleinement son contrôle lors de l’examen de la loi de ratification.
Vous avez également évoqué l’exemple de guerres civiles, de conflits ou de guerres qui ont concerné des pays européens. Le passage du délai de soixante à cinquante ans, par exemple, permettrait sans délai l’ouverture de certaines archives – je pense notamment à celles concernant la guerre d’Algérie.
La loi, monsieur Bloche, affirme bien un renversement complet de perspective. Le Gouvernement n’est donc pas, comme vous le prétendez, resté au milieu du gué. Les délais de précaution pour protéger certains secrets ne sont pas des simulacres, mais une garantie pour les libertés fondamentales. C’est au contraire une transparence sans limites ni respect de la vie privée qui traduirait une méconnaissance de notre Constitution.
Tels sont les éléments de réponse que je voulais apporter, mais ils seront repris lors de l’examen des articles. Je n’ai fait en cela que compléter ce qu’ont fort bien dit tout à l’heure M. le rapporteur, M. Gosselin et M. Folliot.
M. le président. Dans la discussion générale commune, la parole est à M. Patrick Bloche.
M. Patrick Bloche. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, le texte qui revient aujourd’hui devant notre assemblée est sans doute un moindre mal…
M. François Calvet, rapporteur. Merci !
M. Patrick Bloche. …si l’on se remémore les dispositions qui nous avaient été transmises par le Sénat pour notre débat en première lecture. Nos travaux n’auront sans doute pas été vains, même si le texte adopté par notre assemblée en première lecture n’était pas satisfaisant à nos yeux, et d’abord au regard de l’attente qu’il a suscitée et à laquelle il n’a toujours pas été répondu.
En effet, depuis le rapport de Guy Braibant, qui avait permis d’élaborer, dans un large consensus, des propositions dès 1992, les années ont passé sans que rien ne vienne. Pourtant, au regard des législations de nombreux autres pays européens, la France était considérée en la matière comme la lanterne rouge de l’Union. Monsieur le secrétaire d’État, vous venez de dire que nous nous situons maintenant, avec ce texte, dans la moyenne européenne. Il eût été agréable de pouvoir se dire qu’avec ce texte, La France était pionnière dans l’Union européenne. Mais ce ne sera pas le cas. Nous nous situerons dans une banale moyenne…
Dès lors, l’annonce d’un projet de loi ayant vocation à assouplir l’accès aux dossiers, notamment en substituant à la période de trente ans en vigueur un principe de libre communicabilité des archives et en raccourcissant les délais pour nombre de catégories d’archives, avait suscité un réel engouement, notamment chez les chercheurs et les historiens, mais plus largement chez nos concitoyens. Nous reconnaissons à ce texte que le principe de libre communicabilité permettra, en dehors de toute demande, aux administrations qui le souhaitent, de mettre à la disposition du public, notamment par le biais d’Internet, le patrimoine public que peuvent constituer les archives.
M. Philippe Gosselin. C’est une belle avancée !
M. Patrick Bloche. Mais s’agissant d’autres dispositions, nous restons très inquiets. Voilà pourquoi j’ai dit que nous étions restés au milieu du gué. Vous posez certes le principe de la libre communicabilité, mais vous trouvez des prétextes pour en restreindre la portée.
Ainsi, la création, dès la version initiale de ce projet de loi, d’une catégorie d’archives non communicables nous interpelle toujours. Rappelons à nouveau que cette disposition est en contradiction avec les recommandations du Conseil de l’Europe sur l’accès aux documents publics visant à limiter dans le temps toute restriction d’accès. L’extension de cette catégorie aux archives publiques dont la communication est de nature à porter atteinte à la sécurité des personnes nous avait fortement mobilisés en première lecture. Certes, le texte présenté aujourd’hui a fait sortir de cette catégorie d’archives incommunicables celles concernant les agents secrets et les indicateurs de la police pour les soumettre à un délai de cent ans. Nous en prenons acte, mais ce délai nous semble encore trop long. Le champ de cette catégorie se trouve donc désormais restreint aux armes de destruction massive. Il reste que la notion même d’archives incommunicables nous pose toujours question.
En effet, au prétexte de la sécurité nationale face à la menace terroriste – belle cause s’il en est –, le droit inaliénable d’accès aux archives des citoyens demeure écarté. Il eût été possible et compréhensible de protéger cette catégorie d’archives par des délais de consultation très longs qui auraient pu être révisables en fonction des documents. Ce choix n’a pas été fait, et nous le regrettons. Le recours à une nouvelle catégorie d’archives fermées, je le répète, pour l’éternité, demeure donc et nous gêne de par sa seule existence.
Parallèlement, les documents «dont la communication porte atteinte à la protection de la vie privée » ou ceux qui « portent une appréciation ou un jugement de valeur sur une personne physique nommément désignée ou facilement identifiable » ne seront plus communicables avant cinquante ans. Nous redoutons que ces critères, énoncés en deuxième lecture, de manière toujours aussi vague et imprécise, nous amènent à courir le risque qu’un nombre indéterminé de documents puisse devenir inaccessible durant un demi-siècle. Les chercheurs et les historiens s’inquiètent aujourd’hui, non sans raison, de l’interprétation de la loi que pourront faire les autorités versantes. Car cette définition extensive de la vie privée nous fait craindre une restriction des autorisations de dérogation sur des critères qui restent encore très flous. Comment écarter tous les documents faisant mention d’un jugement de valeur ? Aucun cadre précis n’est déterminé dans la loi. Le pouvoir discrétionnaire sur les dérogations se trouvera ainsi paradoxalement renforcé par ce texte. En effet, alors que les mémoires des acteurs politiques, par exemple, fourmillent de longue date d’appréciations sur leurs contemporains, celles-ci pourront-elles être considérées à l’avenir comme ne respectant pas l’honorabilité des personnes ?
M. le président. Veuillez conclure, monsieur Bloche, car votre temps de parole est écoulé !
M. Patrick Bloche. Nous craignons aujourd’hui une augmentation substantielle des recours en contestation des refus de dérogation fondés sur la notion extensive de la vie privée contenue dans ce texte. Nous craignons de renvoyer à la jurisprudence le soin d’éclairer nos concitoyens sur un texte mal rédigé.
Je ne reviendrai pas sur l’article 29, dont j’ai déjà parlé dans mon explication de vote.
Monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, nous regrettons d’être passés d’un projet de loi présenté comme un texte d’ouverture visant à libéraliser la loi de 1979 en permettant aux citoyens d’accéder avec plus de facilité aux sources de leur histoire…
M. Philippe Gosselin. C’est le cas !
M. Patrick Bloche. …à un texte qui reste aujourd’hui très en deçà des espérances des chercheurs, des universitaires et des usagers des archives. Il s’agit véritablement d’une occasion manquée. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
M. le président. La parole est à M. André Chassaigne.
M. André Chassaigne. Je vous remercie, monsieur le président, d’avoir accepté que je supplée Pierre Gosnat, qui, empêché par un imprévu, m’a chargé de prononcer l’intervention qu’il avait préparée pour ce débat.
Monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, je consacrerai l’essentiel de cette intervention au projet de loi relatif aux archives, soumis en deuxième lecture à notre assemblée. En effet, le texte relatif aux archives du Conseil constitutionnel bénéficie d’un large consensus, traduit notamment par son adoption à l’unanimité sur les bancs du Sénat Je tenais cependant à relayer ici la remarque de Robert Badinter qui, lors de son intervention, regrettait la faiblesse de la recherche historique sur le Conseil constitutionnel. Ce constat, nous le partageons tous. La recherche historique française connaît des difficultés considérables, liées pour l’essentiel à un manque de moyens.
Le projet de loi relatif aux archives est, quant à lui, beaucoup moins consensuel. En effet, souvenons-nous de la levée de boucliers qu’avait entraînée la modification par le Sénat du projet de loi initial. Vincent Duclert, professeur à l’École des hautes études en sciences sociales, avait publié un article dans Le Monde. Il y faisait part des très vives inquiétudes de la communauté scientifique et dénonçait ce qu’il nommait « la nuit des archives ». Les usagers s’étaient, eux aussi, mobilisés pour s’opposer au passage à la moulinette sénatoriale d’un projet présenté à l’origine comme un texte d’ouverture et de modernisation.
Force est de constater qu’à l’exception de rares nuances, l’Assemblée nationale et le Sénat ont fait fi des revendications des scientifiques et des usagers. Les amendements de l’opposition ont été balayés et les modifications proposées par le rapporteur et adoptées par les députés manquent d’ambition. Nous nous retrouvons donc face à un texte hybride contenant d’indéniables avancées, comme le principe de communicabilité immédiate, mais recelant aussi bon nombre d’écueils.
J’en retiendrai trois : l’incommunicabilité de certaines archives, les régimes d’exception, la balkanisation et la privatisation des Archives nationales. À ces trois obstacles, que les députés du groupe GDR avaient dénoncés lors de la première lecture du texte, j’en ajouterai un quatrième : l’adoption, à la dernière minute, d’un amendement offrant la possibilité au Gouvernement de légiférer par ordonnance. L’incommunicabilité des archives publiques dont la « communication serait susceptible d’entraîner la diffusion d’informations permettant de concevoir, fabriquer, utiliser ou localiser des armes nucléaires, biologiques, chimiques » est en contradiction manifeste avec les recommandations du Conseil de l’Europe qui précisent que « toute restriction doit être limitée dans le temps ».
Pour seule réponse à l’amendement de suppression que mon collègue Pierre Gosnat avait défendu en première lecture, vous aviez répondu, monsieur le rapporteur, qu’une arme nucléaire serait tout aussi dangereuse demain qu’aujourd’hui. Déjà, à l’époque, nous avions trouvé cela un peu court ! Car l’article 11 ne concerne pas uniquement les armes nucléaires, il prévoit aussi d’interdire l’accès à tout document relatif au contenu d’armes chimiques et biologiques comme, par exemple, le gaz moutarde de la Grande guerre ou l’agent orange – et vous savez tous par qui il est fabriqué… La recherche historique permet parfois de mettre les États face à leur passé, notamment concernant les pages douloureuses de leur histoire. Qu’en sera-t-il si nous freinons par la loi ce nécessaire inventaire ? De plus, l’amalgame entre historiens et poseurs de bombes est quelque peu malvenu et trop réactif à la conjoncture actuelle dominée par la peur du terrorisme.
Concernant les régimes d’exception, il est vrai que les amendements du rapporteur ont permis à notre assemblée de revenir sur quelques dispositions sénatoriales. Mais le lobbying des notaires a bien fonctionné, et le délai de soixante-quinze ans pour les minutes notariales a été maintenu, tout comme celui de cent ans pour les documents portant atteinte à la sécurité des personnes. Encore une fois, nous sommes en plein recul par rapport aux intentions affichées par le ministère. Je ne reviendrai pas sur les enjeux d’une recherche historique ambitieuse ; je constate simplement que vous entravez le nécessaire travail des historiens avec cette loi qui méconnaît leurs revendications.
Ce texte consacre aussi le recours à des entreprises privées pour la gestion des archives courantes. Vous dites, monsieur le secrétaire d’État, qu’il s’agit de reconnaître dans la loi une pratique de plus en plus répandue. Vous abandonnez donc le préarchivage par la direction des archives de France pour le déléguer à chaque administration et aux collectivités locales, lesquelles pourront avoir recours à des entreprises privées. Cette disposition aura pour corollaire la multiplication des lieux d’archivages. Cette « balkanisation des archives » redoutée par Guy Braibant ne facilitera pas la tache des chercheurs.
Des entreprises privées pourront gérer et stocker des archives courantes et intermédiaires,…
M. Philippe Folliot. Vraiment ?
M. André Chassaigne. …vouées pour quelques-unes à devenir des archives définitives. Nous assistons aux prémices d’une privatisation des Archives de France – mais est-ce étonnant ?
En parallèle de ce projet de loi, un appel a été lancé pour « sauver les archives ». L’intégration de la direction des archives de France dans une direction générale des patrimoines de France, regroupant l’architecture, les archives, les musées ainsi que le patrimoine monumental et archéologique, fait craindre à bon nombre de salariés une réduction drastique des moyens alloués aux Archives de France. La remise en cause de la création de soixante postes pour le site de Pierrefitte semble malheureusement confirmer leurs craintes, sans compter le non-remplacement d’un départ à la retraite sur deux.
M. Philippe Gosselin. Vous oubliez les postes créés par les conseils généraux pour gérer les archives départementales, par exemple !
M. André Chassaigne. Il est facile de tout renvoyer aux conseils généraux !
C’est tout l’édifice du réseau des archives qui est remis en cause, et ce au moment même où nous votons une loi sur les archives.
Enfin, l’adoption, à la dernière minute, d’un amendement visant à conférer au Gouvernement la possibilité d’agir par ordonnance n’est pas acceptable.
M. Maxime Gremetz. Tout devient possible !
M. André Chassaigne. Les députés communistes et républicains sont, par principe, opposés aux ordonnances, …
M. Maxime Gremetz. Qu’elles viennent de la gauche comme de la droite !
M. André Chassaigne. …qui dessaisissent le Parlement de son pouvoir de légiférer. Il est aussi contestable de donner un champ d’action considérable au Gouvernement pour « harmoniser les conditions de communication des documents administratifs et des archives publiques ». Une fois encore, nous sommes en pleine contradiction : d’un côté, avec de grands effets de manche, le Gouvernement annonce qu’il souhaite renforcer les prérogatives du Parlement, et, de l’autre, un amendement gouvernemental en réduit tranquillement le rôle – du moins pour le sujet que nous traitons aujourd’hui.
C’est pourquoi les députés communistes et républicains voteront contre ce projet de loi. (Applaudissements sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine et du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)
M. Philippe Gosselin. Quel scoop !
M. le président. La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. Philippe Gosselin. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, chers collègues, nous voilà donc au terme de l’examen de ces textes relatifs à ce beau patrimoine que constituent les archives de France. On peut se réjouir qu’ils aient été adoptés presque de manière conforme par la Haute assemblée. D’autres projets nous donnent davantage de souci…
En ce qui concerne le projet de loi organique, le Sénat a préféré fixer au 1er janvier 2009 la date l’entrée en vigueur, ce qui ne pose évidemment aucune difficulté.
S’agissant du projet de loi ordinaire, deux éléments restent en discussion. Le premier est l’amendement du Gouvernement prévoyant une modification par ordonnance de la loi du 17 juillet 1978 afin d’harmoniser le régime de communication des documents administratifs et des archives publiques. Si l’on peut souhaiter, en effet, qu’il soit fait un usage limité des ordonnances, il n’y a pas, me semble-t-il, matière à crier au loup sur un tel sujet. En tout cas, je ne vois pas pour quelle raison le Gouvernement élaborerait un texte liberticide.
Le deuxième point en discussion est l’extension de la portée de l’amendement – excellent, du reste – de notre collègue Karamanli prévoyant la remise au Parlement d’un rapport sur les mesures destinées à assurer la pérennité des archives numériques. L’importance de cette question a été fort justement soulignée.
Il résulte de tout cela que les éléments votés en première lecture par notre assemblée n’ont pas été remis en cause par le Sénat, et c’est heureux.
Je n’ignore pas, en effet, qu’un certain nombre d’inquiétudes avaient été soulevées ici ou là, notamment en ce qui concerne les délais. Le vote conforme de nos collègues sénateurs sur la plupart des dispositions adoptées par l’Assemblée règle un certain nombre de difficultés. On peut par ailleurs se féliciter des échanges autour de ces textes entre le Gouvernement et le Parlement. Très sincèrement, il me semble que nous avons atteint un bon équilibre entre des intérêts divergents. Nous répondons aux attentes légitimes des spécialistes et des chercheurs, que je n’oublie pas, ainsi qu’à celles du grand public – et je salue au passage la foule nombreuse des généalogistes du dimanche ou des historiens locaux, qui mettent en valeur notre patrimoine. Mais nous assurons aussi la nécessaire protection des intérêts de la vie privée – car il ne s’agit pas de tout donner en pâture –, sans oublier celle de la sécurité et la sûreté de l’État.
C’est la première fois que le principe de communicabilité est affirmé dans la loi, la seule exception – une seule : la transparence est donc bien réelle ! – visant précisément à concilier ces intérêts contradictoires. Des documents jusqu’alors communicables au bout de cent ans – je pense aux recensements de l’INSEE, aux registres de mariage de l’état civil – ne le seront qu’au bout de soixante-quinze ans, soit une génération de moins. Pour certains documents, on passera de soixante à cinquante ans. C’est le cas, notamment, des documents couverts par le secret défense ou de ceux relatifs à la sûreté de l’État. Le progrès est donc réel.
On peut enfin se réjouir du volet relatif aux biens culturels, qui vise à protéger notre patrimoine.
En conclusion, nous assistons aujourd’hui à une réelle libéralisation de la loi du 3 janvier 1979, dont nous allons bientôt fêter les trente ans. Les archives font partie de notre patrimoine ; elles sont la mémoire d’un peuple, d’un territoire. Cessons donc, je le répète, les procès d’intention et les postures politiciennes sur ce thème. L’attention portée à ces archives depuis la première loi adoptée sous la Révolution, sans parler de l’ordonnance de Villers-Cotterêts de 1539, est une constante de nos différents régimes ; il existe, sur ce point, une véritable continuité historique. Aujourd’hui, en nous préparant à adopter ces textes, nous témoignons de l’attachement viscéral des Français à ce bien commun dont la disparition est vécue comme un drame.
Au fil de ses quarante propositions, Guy Braibant avait tenté d’articuler au mieux les dispositions relatives aux archives. Avec un peu de retard, il est vrai – même si la gauche aurait pu, elle aussi, s’en préoccuper depuis 1992 –, mais de façon sûre, l’adoption de ces deux textes rendra nos archives « plus riches, plus ouvertes et mieux gérées », comme il le souhaitait. C’est en tout cas leur ambition, et le groupe UMP y est donc tout à fait favorable. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
M. le président. La parole est à Mme Aurélie Filippetti.
Mme Aurélie Filippetti. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, ma collègue Marietta Karamanli l’a très justement relevé lors de la défense de sa motion de procédure : ce projet de loi aggrave les conditions actuelles d’accès aux archives, porte atteinte aux droits des citoyens et soulève toujours de graves interrogations quant à ses incidences et aux moyens mobilisés pour mettre en œuvre cette politique publique.
M. Jean-Luc Warsmann, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. Tant de mensonges en si peu de mots !
Mme Aurélie Filippetti. Depuis quelques mois, la large mobilisation des historiens – relayée par le comité de vigilance face aux usages publics de l’histoire – et les nombreuses prises de position individuelles et collectives des chercheurs ont permis d’installer le débat dans l’espace public.
M. Jean-Luc Warsmann, président de la commission des lois. Les amendements avaient été adoptés avant par la commission ! Ne falsifiez pas les faits !
Mme Aurélie Filippetti. Ainsi, les historiens, sociologues, philosophes, généalogistes ou simples usagers qui travaillent sur l’histoire de France restent très mobilisés contre un texte qui, selon eux, renoue avec le culte du secret…
M. Philippe Gosselin. Avec vous, on pourrait plutôt parler de culte de la persécution !
Mme Aurélie Filippetti. …en s’abritant derrière une interprétation abusive de la notion de vie privée, et va à l’encontre des recommandations du Conseil de l’Europe et des pratiques et législations en vigueur dans d’autres pays européens.
Toutes ces restrictions à la communicabilité des archives semblent traduire une véritable défiance du Gouvernement envers les chercheurs et les historiens, à rapprocher de celle qu’il exprime à l’égard des journalistes, notamment de ceux des chaînes de télévision publiques. (Protestations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
M. Philippe Gosselin. Quel amalgame !
M. Maxime Gremetz. C’est tellement vrai !
Mme Aurélie Filippetti. Comment ne pas regretter le double langage pratiqué par le Gouvernement en la matière : d’un côté, l’exhortation au devoir de mémoire et, de l’autre, une restriction significative de l’accès aux archives ayant trait à l’histoire récente.
Il me semble avoir entendu le Président de la République réclamer plus de programmes consacrés à l’histoire sur les chaînes de la télévision publique.
M. Philippe Gosselin. Il a raison !
Mme Aurélie Filippetti. Mais se limiteront-ils aux Rois maudits, ou aurons-nous accès à l’histoire récente – la guerre d’Algérie, par exemple, ou la période de Vichy ?
M. François Calvet, rapporteur. Justement !
M. Jean-Luc Warsmann, président de la commission des lois, etM. Philippe Gosselin. En votant ces textes, vous permettrez l’accès à ces archives !
Mme Aurélie Filippetti. L’extension des délais risque de faire basculer des pans entiers de cette histoire du côté de l’incommunicabilité.
M. Patrick Bloche. Elle a raison ! Écoutez-la !
Mme Aurélie Filippetti. On peut certes se féliciter que nos collègues sénateurs n’aient pas cherché à réintroduire nombre de dispositions inacceptables qu’ils avaient adoptées en première lecture. Toutefois, ce texte amendé par l’Assemblée nationale le 29 avril et adopté le 15 mai par le Sénat demeure très en deçà des espérances des milieux universitaires, mais aussi de celles des usagers et des chercheurs étrangers. Quelle différence avec la vision ouverte et confiante des États-Unis, du Royaume-Uni, de l’Allemagne, de la Suède ou des autres pays scandinaves ! Je sais, monsieur le secrétaire d’État, que vous êtes un libéral dans l’âme : pourquoi n’avez-vous pas retrouvé cet esprit libéral qui soufflait sur la loi de 1979, même s’il s’est perdu dans les décrets d’application ?
M. Régis Juanico. Ce n’est pas la gauche moderne, c’est la droite archaïque !
Mme Aurélie Filippetti. Ce sont au contraire la défiance et la fermeture qui caractérisent ce texte.
S’agissant de la loi organique, les sénateurs se sont limités à une modification de nature rédactionnelle portant sur la date d’entrée en vigueur. Je n’y reviens donc pas.
Concernant le projet de loi ordinaire, ils ont adopté en termes conformes quinze des dix-sept articles modifiés par l’Assemblée nationale. Cela a pour fâcheuse conséquence de nous priver d’une occasion de revenir sur les points les plus contestés et les plus contestables du texte, …
M. Philippe Gosselin. Mais pas du plaisir de vous écouter !
Mme Aurélie Filippetti. …comme 1’incommunicabilité absolue de certaines archives ou encore la notion extensive de vie privée.
Pour l’essentiel, les sénateurs ont modifié l’article 29, qui habilite le Gouvernement à harmoniser, par ordonnance, les règles législatives relatives aux archives publiques et à la communication des documents administratifs. Sur ce point, je ne suis pas d’accord avec vous, monsieur Gosselin : la question de la communicabilité des archives historiques est suffisamment importante pour qu’on ne l’abandonne pas au Gouvernement ; il faut donc laisser notre assemblée s’en saisir.
Ils ont aussi modifié l’article 30 qui prévoit la remise d’un rapport relatif aux conditions de conservation des archives numériques sur des supports pérennes, suite à l’adoption par l’ensemble des députés présents sur ces bancs de l’un de nos amendements en première lecture.
M. Philippe Gosselin. Ce qui montre que quand c’est une bonne mesure, on peut la reprendre !
Mme Aurélie Filippetti. Nous avons fait preuve de sagesse !
Le Sénat a souhaité que ce rapport soit remis au Parlement tous les trois ans et qu’il fasse plus largement état des conditions de collecte, de classement, de conservation et de communication des archives en France, aussi bien numériques qu’en format papier. Notre amendement disposait cependant que ce rapport devait également indiquer le coût de gestion induit par ces mesures de conservation, pour l'État comme pour les collectivités territoriales. J'aurai l'occasion de revenir sur le sujet lors de l'examen de notre amendement à l’article 30.
Concernant l'article 29, je m'interroge sur la volonté de renvoyer à des ordonnances. Ce n’est pas une disposition purement technique, elle est essentielle pour les usagers. Je ne conteste évidemment pas la nécessité d’une meilleure articulation des deux textes de 1978 et 1979 face aux incohérences constatées. On peut toutefois affirmer que ce projet est inabouti, bien qu’il ait été déposé sur le bureau du Sénat le 28 août 2006, donc voici près de deux ans.
Ce nouveau projet de loi relatif aux archives reste un handicap pour l'écriture de l'histoire contemporaine. Si le champ des archives incommunicables se trouve réduit aux armes de destruction massives, le principe demeure inacceptable. L'introduction de longs délais de communicabilité révisables paraissait pourtant un bien meilleur compromis. Cette solution, proposée par les juristes du ministère de la défense, a été ignorée par la majorité. « Est-ce à dire qu’on interdira l’accès aux documents relatifs aux essais nucléaires dans le Sahara français dans les années soixante ? », s’interroge l’Association des usagers du service public des archives nationales.
M. Maxime Gremetz. C’est vrai !
Mme Aurélie Filippetti. Cela priverait de toute possibilité de recherches sur les maladies contractées à l’époque par certains soldats et par une partie de la population. (Protestations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
M. Patrick Bloche. Excellente illustration !
Mme Aurélie Filippetti. Les historiens, les épidémiologistes, les environnementalistes et tous ceux qui travaillent sur ce sujet se verront-ils fermer « pour l'éternité » ce sujet de recherche, comme l'a dit Mme Albanel au Sénat le 15 mai ?
En préférant un délai de communication de cent ans au principe d'incommunicabilité des archives dont le contenu est susceptible de porter atteinte à la sécurité des personnes, c'est-à-dire des archives concernant les agents des services spéciaux de l'État, la majorité a certes infléchi le texte initial dans le bon sens, mais ce délai nous apparaît toujours excessif.
Autre motif d'inquiétude : les dispositions portant sur les documents relatifs à la vie privée des personnes, finalement accessibles après un délai de cinquante ans et non de soixante-quinze ans, comme le voulaient les sénateurs, risquent, par une définition extensive de la notion de vie privée, de rendre à terme plus difficile l'obtention des dérogations. On peut effectivement déplorer la réintroduction de la référence à l’honneur des personnes, dans le cadre de ce texte, alors que cette notion relève du code pénal, qui sanctionne la diffamation et la dénonciation calomnieuse dont un individu peut faire l'objet. De plus, et cela a déjà été souligné dans le débat, les archives notariales, les documents statistiques officiels, les enquêtes de police judiciaire et les dossiers personnels des fonctionnaires seront finalement communicables dans un délai moyen de soixante-quinze ans, alors que le projet de loi initial prévoyait un délai moyen de cinquante ans. Cet allongement très dommageable a pour principale conséquence de reporter d'une génération la libre consultation de ces archives. Sur ce point, la France se doterait d'une des législations les plus restrictives d'Europe sous la pression, comme l’a rappelé mon collègue Chassaigne, du lobby notarial. Là encore, l’Association des usagers du service public des archives nationales s’interroge. Est-il normal de ne pas pouvoir consulter librement les dossiers de justice concernant l'association d'extrême droite La Cagoule au temps du Front populaire ? Est-il admissible de ne pas avoir accès aux minutes notariales concernant la spoliation des juifs et l'aryanisation des biens sous le régime de Vichy ? Ces documents, ayant dépassé le délai de cinquante ans, seraient devenus librement accessibles dès la promulgation de ce texte si le délai proposé par le Gouvernement avait été respecté par les parlementaires de la majorité ; or ils ne pourront être consultés qu’à partir de 2019.
M. le président. Veuillez conclure, ma chère collègue.
Mme Aurélie Filippetti. Ce projet de loi ne parvient pas à assurer, comme il le proposait pourtant, un juste équilibre entre les exigences de la recherche contemporaine, la nécessité d’ouvrir les archives à la collectivité et l'impératif de protection des données individuelles et personnelles. En l’état, il entrave le travail des chercheurs et porte atteinte au droit inaliénable de tout citoyen d’accéder à l’instrument de connaissance et de mémoire partagées que représentent les archives publiques dans une démocratie. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
M. le président. La discussion générale commune est close.
La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le secrétaire d'État à la défense et aux anciens combattants. Je répondrai en quelques mots aux orateurs.
Je vous remercie, monsieur Philippe Gosselin, de la pertinence de vos arguments.
Monsieur Patrick Bloche, ce que vous appelez des « prétextes pour limiter l’accès aux archives » sont des libertés fondamentales : la vie privée, la sécurité nationale, la sécurité des citoyens. De plus, rien ne fonde vos craintes d’un refus systématique des administrations de communiquer des archives aux chercheurs. Les termes employés ont été pesés par le législateur voici trente ans et il n’y a aucune incertitude sur la portée de la protection de la vie privée. Trente ans de jurisprudence de la CADA et du Conseil d’État le prouvent. De plus, pourquoi les dérogations accordées à 98 % seraient-elles brusquement refusées ? Cette crainte est excessive, voire imaginaire.
Monsieur André Chassaigne, vous contestez la possibilité de confier des archives non définitives à des sociétés spécialisées dans leur gestion. Or ce recours à des prestataires extérieurs est nécessaire. Les administrations ne disposent pas d’une place suffisante. L’objet du texte est précisément d’encadrer cette pratique, dont on sait de toute façon que c’est une réalité, pour la placer sous le contrôle de la direction des archives de France. La crainte que vous exprimez sur ce point n’est donc pas justifiée.
Madame Aurélie Filippetti, c’est un texte très libéral, au meilleur sens du terme, et responsable. Il n’aggrave pas les conditions de l’accès aux archives. Il est vrai que l’on aurait pu aller encore plus loin, mais nous avons voulu prendre en compte, dans un esprit de responsabilité, un certain nombre d’exigences rappelées tout à l’heure. Les exemples que vous avez cités ne me paraissent pas pertinents : la loi rend possible l’accès aux archives concernant le régime de Vichy. S’agissant de la fin de la guerre d’Algérie, le nouveau délai de cinquante ans nous permettra d’accéder très rapidement à l’ensemble de ces archives.
Je ne m’étendrai pas sur la conservation des archives publiques puisque nous examinerons tout à l’heure votre amendement portant sur ce sujet. Je crois avoir répondu à vos arguments.
Avec le président de la commission et le rapporteur, je pense que ce texte constitue la meilleure avancée dans un esprit de responsabilité.
M. François Calvet, rapporteur. Absolument !
M. le secrétaire d'État à la défense et aux anciens combattants. Vous ne pouvez pas le nier, puisque vous l’avez vous-même laissé entendre.
M. le président. J’appelle, en premier lieu, dans le texte du Sénat, les articles du projet de loi relatif aux archives sur lesquels les deux assemblées du Parlement n’ont pu parvenir à un texte identique.
M. le président. La parole est à Mme Aurélie Filippetti, inscrite sur l’article.
Mme Aurélie Filippetti. Cet article concerne l’habilitation du Gouvernement à légiférer par ordonnance. Nous trouvons cette mesure tout à fait exagérée, s’agissant de la communicabilité des archives historiques. Nous regrettons que le Parlement se dessaisisse ainsi lui-même de ses prérogatives.
M. le président. Je mets aux voix l'article 29.
(L'article 29 est adopté.)
M. le président. Sur l’article 30, je suis saisi d'un amendement n° 1.
La parole est à Mme Aurélie Filippetti, pour le soutenir.
Mme Aurélie Filippetti. Cet amendement a été adopté en première lecture. Il tend à assurer la pérennité de la conservation par les administrations de tous les documents sur support numérique, notamment les documents administratifs tels que les fichiers fiscaux.
Nous proposons donc de compléter l’article 30, tel qu’il a été modifié par le Sénat, en ajoutant la phrase suivante : « Il présente le coût de gestion induit pour l’État et les collectivités territoriales de ces mesures conservatoires. »
Les technologies – logiciels et matériels informatiques – évoluent. L’Assemblée souhaiterait donc s’assurer que les moyens mis en œuvre sont suffisants quant à la conservation des archives publiques, notamment celles stockées sur des supports exclusivement numériques dont la durée de vie est fragilisée par la volatilité des outils informatiques utilisés.
La mise à jour régulière des supports numériques de conservation des archives permettrait d’éviter la perte de cette mémoire, mais il convient d’étudier combien coûterait pour l’État et les collectivités territoriales la charge matérielle résultant de la mise à jour régulière de ces matériels.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. François Calvet, rapporteur. Le Sénat a prévu que le rapport remis au Parlement devrait présenter notamment les conditions de conservation des archives publiques. Cette notion nous est apparue très large puisqu’elle englobe le coût de cette conservation. La commission des lois a donc jugé que cet amendement était satisfait par la rédaction actuelle et a donné un avis défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le secrétaire d'État à la défense et aux anciens combattants. Le rapport sur les archives comportera, bien évidemment, une section sur les coûts afférents à la conservation et au traitement des archives, qu’il s’agisse des archives sur support papier ou des archives originellement numériques. Ces coûts se décomposent selon la chaîne de traitement de l’archive : coût lié à la collecte et à la communication, stockage pérenne. Il est vrai que le numérique induit des coûts spécifiques liés aux opérations de stockage proprement dites, aux opérations de migration des supports et des formats, aux opérations de surveillance de ces supports. Ces tâches seront précisées dans le rapport. Il n’apparaît donc pas utile, dans ces conditions, comme l’a fort bien dit le rapporteur, de modifier le texte de l’article 30.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'article 30.
(L'article 30 est adopté.)
M. le président. Dans les explications de vote, la parole est à Mme Marietta Karamanli.
Mme Marietta Karamanli. Nous ne relevons, dans ce texte, qu’une amélioration : le délai ramené à cinquante ans. Nous avions soutenu l’amendement présenté sur ce point par le rapporteur. C’est un moindre mal. Nous restons pour le reste sur notre faim. Les dispositions aujourd’hui élargies aux documents qui portent des appréciations ou jugements de valeur sur une personne physique nommément désignée et facilement identifiable sont regrettables. Ce texte aurait pu être une occasion historique de progresser et d’améliorer la loi de 1979, qui devait vraiment être révisée. Nous nous inquiétons également de l’absence de précisions concernant les règles applicables. Leur renvoi à l’autorité administrative met en cause les libertés publiques.
Ce texte demeure en deçà de nos espérances et des attentes de nos concitoyens pour accéder à l’histoire. C’est dommage lorsque l’on pense à l’excellent rapport de M. Braibant, dont nous avons d’ailleurs salué le travail en première lecture.
Alors que notre pays devrait être une référence en matière de libertés publiques, ce sont aujourd’hui la défiance et le repli qui l’emportent.
Pour toutes ces raisons, nous voterons contre ce texte. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)
M. le président. Je vous rappelle, monsieur Gremetz, que, si vous voulez faire une explication de vote, vous pouvez demander à un huissier de prévenir la présidence. Vous n’êtes pas obligé d’interpeller en permanence. Il y a un certain nombre de règles de bienséance dans cet hémicycle qui s’appliquent à tout le monde, y compris à vous. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
Vous avez la parole pour l’explication de vote du groupe GDR.
M. Maxime Gremetz. Franchement, avec la présidence que nous avons aujourd’hui, c’est une véritable régression. (Protestations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.) Ça ne m’étonne pas d’ailleurs. Auparavant, pour faire une explication de vote, il suffisait de lever le bras. On n’était pas obligé de s’inscrire.
M. le président. Faites votre explication de vote, monsieur Gremetz.
M. Maxime Gremetz. En dépit d’une avancée : la communicabilité de certains éléments, on peut, avec les chercheurs, les historiens mais aussi les citoyens, craindre le pire. Il y a en effet des dérogations à demander, des régimes d’exception. Et, surtout, monsieur le secrétaire d’État, quand vous osez nous dire qu’il faut passer par des entreprises privées pour stocker les archives, je me demande franchement où on en est si la nation française n’est plus capable d’assurer elle-même le stockage et la gestion de ses archives.
Je ne dirai pas comme le Premier ministre que les caisses sont vides, mais tout fout le camp, alors que, par ailleurs, pour essayer de combler un peu le déficit public, l’État vend une grande partie de son patrimoine immobilier. J’avoue que je suis très surpris. Quand on parle de tentative de privatisation, oui. Que se passera-t-il demain ? Vous n’en savez rien, moi non plus.
Le Gouvernement réaffirme sa volonté d’ouvrir plus vite et mieux toutes les archives qui, évidemment, ne portent pas atteinte à la sécurité. C’est ce que lui demandent tous les historiens et tous les chercheurs que nous voyons chaque semaine et qui veulent pouvoir travailler et exercer leur métier. Il y a de nombreuses discussions sur le fait de savoir comment appréhender, étudier, enseigner l’histoire, qui est notre passé.
Cette volonté affirmée n’est pas respectée, loin s’en faut. C’est pourquoi le groupe communiste et républicain…
M. le président. GDR ! Le mot « communiste » a disparu.
M. Maxime Gremetz. Je vais le dire autrement, monsieur le président, pour que ce soit bien clair. C’est pourquoi les dix-huit députés communistes et les quatre républicains voteront contre ce texte.
M. le président. La parole est à M. Philippe Gosselin, pour le groupe UMP.
M. Philippe Gosselin. Je comprends l’embarras de nos collègues de l’opposition, qui doivent trouver quelques arguments pour ne pas voter un texte dont on a rappelé les uns et les autres les mérites.
C’est un texte relativement équilibré, même s’il n’est peut-être pas parfait. J’ai entendu ce qui a été dit tout à l’heure sur le devoir de mémoire, sur la mission d’information sur les questions mémorielles. Ne tirez pas de conclusions avant même que la mission n’ait terminé ses travaux, monsieur Gremetz, et, s’il fallait revenir sur quelques éléments, je ne doute pas que nous réussirions à le faire.
M. Maxime Gremetz. Ah !
M. Philippe Gosselin. On a donc un texte équilibré, qui améliore de façon très substantielle la communicabilité, qui en fait même un principe, qui réduit de plusieurs dizaines d’années dans certains cas les délais d’accès aux archives. Franchement, je n’y vois que de la grande lisibilité.
Quand j’entends parler d’atteinte aux libertés publiques ou à la tradition républicaine (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire), j’ai envie de dire, comme l’un de nos collègues qui intervient de temps en temps, « et gnagnagna et gnagnagna ». Nous avons un texte qui, trente ans après l’adoption de la loi de 1979, traduit un vrai souci de conservation de nos archives et de communicabilité, tant à l’égard des chercheurs qu’à l’égard du grand public. Le reste n’est que procès d’intention.
M. Maxime Gremetz. Par voie d’ordonnance !
M. Philippe Gosselin. Les autres arguments, vous les cherchez plutôt, et cette remarque vient de le démontrer.
Pour toutes ces raisons, le groupe UMP votera les deux textes en discussion. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
M. le président. Je mets aux voix l'ensemble du projet de loi.
(L'ensemble du projet de loi est adopté.)
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le secrétaire d'État à la défense et aux anciens combattants. Je suggère que, comme l’a fait Mme Albanel en première lecture, nous rendions tous hommage au grand juriste que fut Guy Braibant, qui a été l’inspirateur de ce texte et qui est décédé il y a quelques semaines.
M. le président. J’appelle maintenant, dans le texte du Sénat, l’article du projet de loi organique relatif aux archives du Conseil constitutionnel sur lequel les deux assemblées du Parlement n’ont pu parvenir à un texte identique.
M. le président. Je mets aux voix l'article 2.
(L'article 2 est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'ensemble du projet de loi organique.
(L'ensemble du projet de loi organique est adopté.)
Suspension et reprise de la séance
M. le président. La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-sept heures dix, est reprise à dix-sept heures quinze, sous la présidence de M. Bernard Accoyer.)
M. le président. La séance est reprise.
Discussion, après déclaration d’urgence,
d’un projet de loi
M. le président. L’ordre du jour appelle la discussion, après déclaration d’urgence, du projet de loi portant rénovation de la démocratie sociale et réforme du temps de travail (n°s 969 rectifié, 992, 999).
La parole est à M. le ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité.
M. Xavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité. Monsieur le président, monsieur le président de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les députés, aujourd’hui, un délégué syndical qui ne s’est jamais présenté aux élections et qui appartient à un syndicat dont les effectifs sont faibles peut signer un accord qui engage la totalité des salariés ; une entreprise, de papeterie par exemple, qui n’a pas de délégué syndical, n’a aucune solution pour négocier un accord collectif avec ses salariés ; le salarié d’une branche comme la chocolaterie, qui souhaite faire plus de 130 heures supplémentaires, ne le peut pas si son entreprise n’a pas demandé d’autorisation administrative ; un cadre en forfait-jours qui veut racheter ses jours de repos ne peut pas le faire au-delà de l’année 2009. Le projet de loi qui vous est présenté aujourd’hui apportera une réponse précise et concrète à toutes ces situations.
Ce texte marque une étape sans précédent dans les relations collectives de travail.
M. Alain Vidalies. C’est le moins que l’on puisse dire !
M. le ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité. Grâce à ce projet de loi, les acteurs du dialogue social verront leur légitimité renforcée, et la négociation collective disposera de plus d’espace pour s’exprimer, notamment au niveau de l’entreprise, là où l’attente d’une régulation négociée des rapports sociaux est la plus forte.
Avant de vous présenter les grandes lignes de ce projet, je souhaiterais rappeler le contexte et l’esprit dans lequel il a été élaboré.
Depuis la dernière guerre, notre pays vit une situation paradoxale : d’un côté, la quasi-totalité des salariés du secteur privé sont couverts par des conventions collectives, ce qui place la France en tête des pays européens en ce domaine ; de l’autre, nous sommes au dernier rang des pays d’Europe par notre taux de syndicalisation, puisque seuls 5 % des salariés du secteur privé sont syndiqués en France. Il nous faut changer cela.
Le projet de loi que je vous présente aujourd’hui s’inscrit, comme la loi de modernisation du marché du travail du 25 juin 2008, dans le cadre de la loi de modernisation du dialogue social du 31 janvier 2007. Dès le 18 juin 2007, le Gouvernement a transmis aux partenaires sociaux un document d’orientation les invitant à négocier sur la démocratie sociale. Lors de la conférence sociale du 19 décembre dernier, le Président de la République a renouvelé son souhait de voir aboutir les négociations sur ces questions. À cette occasion, il a également réaffirmé son engagement de rompre avec l’organisation du travail trop rigide induite par les 35 heures imposées. C’est très clair : nous voulons tenir les engagements que nous avons pris devant les Français pendant la campagne présidentielle. Et pour s’affranchir de ce carcan des 35 heures imposées, il n’y a pas de meilleure solution que de donner aux salariés et aux entreprises la possibilité, qui existe déjà dans de grandes démocraties européennes, de déterminer ensemble, par la négociation collective, l’organisation du travail la mieux adaptée au développement de l’entreprise comme aux attentes des salariés.
C’est la raison pour laquelle, le 26 décembre dernier, le Premier ministre a envoyé un document d’orientation additionnel aux partenaires sociaux leur demandant d’élargir leurs négociations à la question du temps de travail. Ce document posait des questions précises : quel doit être le domaine impérativement réservé à la loi ? Quel doit être le domaine réservé aux accords collectifs, et au sein de ces accords, quelle articulation trouver entre le niveau de la branche et le niveau de l’entreprise ? La loi a-t-elle vocation à fixer des règles en matière de contingent et de repos compensateur ? Toutes ces questions étaient sur la table dès le 26 décembre.
Le 10 avril dernier, les partenaires sociaux ont abouti à une position commune, signée par le Mouvement des entreprises de France, MEDEF, la Confédération générale des petites et moyennes entreprises, CGPME, la Confédération générale du travail, CGT et la Confédération française démocratique du travail, CFDT, l’Union professionnelle artisanale, UPA, la Confédération française des travailleurs chrétiens, CFTC, Force ouvrière et la Confédération générale des cadres, CGC, ayant pour leur part refusé de signer cette position commune.
Aujourd’hui, le projet de loi qui vous est présenté vise à donner force obligatoire à la position commune en matière de représentativité des syndicats et de financement des organisations de salariés et d’employeurs. En revanche, le projet de loi va au-delà de l’article 17 de cette position commune, sur la question du temps de travail.
M. Régis Juanico. Hélas !
M. le ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité. Nous assumons nos divergences avec certains signataires de la position commune à ce sujet, car nous pensons que la question des rigidités induites par les 35 heures est trop importante pour retarder encore la solution de ce problème.
M. Jean-Charles Taugourdeau. C’est vrai !
M. Frédéric Lefebvre. Nous devons tenir nos engagements !
M. le ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité. Comme je viens de le dire, les choses étaient claires depuis le début. Les salariés comme les entreprises ne peuvent pas attendre plus longtemps des solutions. En effet, le besoin de faire des heures supplémentaires sans être bloqué par certaines limites existe dès à présent, et c’est tout de suite qu’il faut y répondre.
M. Jean-Frédéric Poisson, rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales. Exactement !
M. le ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité. La loi du 31 janvier 2007 a instauré un mode de fonctionnement nouveau en matière de relations entre les pouvoirs publics et les partenaires sociaux. Il nous appartient de réaffirmer dans ce cadre la légitimité et l’autonomie de tous les acteurs, en respectant les responsabilités de chacun. L’application des critères de représentativité permettra d’instaurer une nouvelle donne en conférant une légitimité supplémentaire aux partenaires sociaux. Mais la démocratie politique est aussi légitime dans le champ social que dans les autres champs, et nous devrons trouver les moyens d’articuler le plus efficacement possible l’intervention des pouvoirs publics et celle des partenaires sociaux.
Dans cette perspective, permettez-moi de saluer le remarquable travail des rapporteurs, Jean-Frédéric Poisson et Jean-Paul Anciaux, qui ont eu le souci d’améliorer encore ce texte. (« Tout à fait ! » sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.) J’aurai l’occasion d’y revenir. Je tiens également à saluer l’initiative du groupe de l’Union pour un mouvement populaire et de son président, qui a reçu les signataires de la position commune pour bénéficier de leur éclairage.
Le projet de loi comporte deux parties : la première est consacrée à la rénovation des règles de la démocratie sociale, la seconde à une réforme du temps de travail qui simplifie les règles et donne plus d’espace à la négociation d’entreprise dans l’organisation du temps de travail.
La première partie refonde donc les règles de représentativité des syndicats, qui, dans notre pays, n’avaient pas changé depuis la dernière guerre. En démocratie, la légitimité s’acquiert par le vote. Nous allons appliquer ce principe de base, conformément au souhait des signataires de la position commune. Ce sont donc les salariés qui choisiront demain qui pourra négocier en leur nom à tous les niveaux et qui décideront si un accord collectif peut ou non s’appliquer dans leur entreprise. Il s’agit d’une réforme historique, par laquelle la France, après l’Espagne, fondera la représentativité des syndicats sur l’élection.
La représentativité des organisations syndicales ne sera plus acquise d’en haut, avant de redescendre jusqu’au terrain : elle s’acquerra désormais dans l’entreprise, là où les relations sociales s’expriment le plus directement, au plus près du terrain, pour remonter ensuite au niveau national. Pour être représentatives, les organisations syndicales devront désormais respecter les principes républicains ; avoir une ancienneté de plus de deux ans ; être indépendantes, rassembler des adhérents et recevoir des cotisations ; garantir la transparence financière et exercer une influence. Elles devront également bénéficier d’une audience électorale appréciée selon des seuils à partir des résultats aux élections professionnelles. Pour être représentatif, un syndicat devra avoir obtenu 10 % des suffrages aux élections professionnelles dans l’entreprise et 8 % au niveau des branches et au niveau interprofessionnel.
Ce syndicat pourra être catégoriel s’il est affilié à une confédération syndicale nationale catégorielle interprofessionnelle et s’il a mesuré sa représentativité sur un ou plusieurs collèges électoraux.
Seuls les syndicats représentatifs pourront désigner un délégué syndical, et celui-ci devra lui-même avoir obtenu 10 % des suffrages exprimés. C’est là un autre point capital de la réforme : à l’avenir, le délégué tirera sa légitimité, non seulement de son appartenance à un syndicat représentatif, mais aussi de son résultat personnel aux élections professionnelles.
Le premier tour des élections dans l’entreprise sera ouvert à tous les syndicats légalement constitués depuis au moins deux ans, indépendants et républicains. Là aussi, c’est la règle démocratique qui veut qu’on permette à tous de se présenter aux suffrages des salariés. Avant de devenir représentatif, si les salariés le souhaitent, chaque syndicat existant depuis au moins deux ans pourra nommer un représentant syndical dans l’établissement, qui aura les mêmes attributions que le délégué syndical, sauf bien sûr le pouvoir de signer des accords collectifs, pouvoir qui ne sera acquis qu’avec la représentativité.
Cette réforme entrera en vigueur immédiatement dans les entreprises, dès les premières élections professionnelles, c’est-à-dire potentiellement dès 2008. Pour les branches et le niveau interprofessionnel, elle entrera en vigueur dans cinq ans au plus tard.
Enfin, pour établir les résultats électoraux au niveau national, il faudra mettre en place un instrument de collecte incontestable et exhaustif, qu’il va nous falloir bâtir rapidement et dans la plus grande transparence.
M. Régis Juanico. Une usine à gaz !
M. le ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité. Réformer la démocratie sociale, cela implique aussi de rendre les accords plus légitimes et plus accessibles.
Désormais, tous les accords devront répondre à une double légitimité : d’une part, l’adhésion de syndicats représentatifs ayant recueilli au moins 30 % des suffrages ; d’autre part, l’absence d’opposition de la part de syndicats représentatifs ayant recueilli au moins 50 % des voix.
Les possibilités de négocier seront également élargies, y compris pour les dix millions de salariés travaillant dans des entreprises dépourvues de délégués syndicaux. Mais avant d’ouvrir plus largement cette possibilité de négocier, le projet de loi accorde un délai d’un an pendant lequel de nouveaux accords de branche pourront venir s’ajouter aux seize accords de branche existants, pour encadrer la négociation avec des élus du personnel ou des salariés mandatés par un syndicat. C’est une avancée très importante, qui permettra aux entreprises dépourvues de délégués syndicaux d’accéder à la négociation collective.
Mais nous devons résoudre plus globalement la question des quatre millions de salariés qui travaillent dans des entreprises de moins de onze salariés. La position commune a prévu qu’un groupe de travail serait consacré à ces questions, et j’ai bien noté l’intention des signataires de le réunir sans attendre. Il me semble indispensable, autant qu’à vous, j’en suis certain – et le projet de loi le prévoit – qu’une négociation nationale interprofessionnelle trouve très rapidement des solutions à l’ensemble des questions relatives au développement du dialogue social dans les très petites entreprises, les TPE. Comment mesurer l’audience dans les branches où la majorité des salariés travaillent dans des très petites entreprises où il n’y a pas d’élections ? Comment assurer la représentation de ces salariés ? Il faut répondre à ces interrogations pour que la réforme soit opérationnelle partout et pour tous. Je sais que ce sujet vous préoccupe également, mesdames, messieurs les députés, notamment votre rapporteur. Soyez assurés que le Gouvernement sera attentif à vos propositions sur ce point
Ce projet de loi vise également à garantir au financement des organisations syndicales et des organisations professionnelles une meilleure transparence et une plus grande sécurité juridique
Un des critères de la représentativité sera désormais la transparence financière. Les ressources et les dépenses des organisations syndicales et professionnelles devront avoir un lien avec leur objet et être retracées dans des comptes annuels.
M. Régis Juanico. Et les organisations patronales ?
M. le ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité. Ces comptes devront être certifiés dès lors que les ressources dépasseront 153 000 euros par an. Par ailleurs, le projet de loi sécurise les mises à disposition de salariés syndiqués prévues par accord colle