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Assemblée nationale
XIII^e législature
2^ème Session extraordinaire

Compte rendu
intégral

Troisième séance du mercredi 19 septembre 2007

SOMMAIRE ÉLECTRONIQUE

Présidence de M. Jean-Marie Le Guen,

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

1

Immigration, intégration et asile

Suite de la discussion,
après déclaration d’urgence, d’un projet de loi

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d’urgence, du projet de loi relatif à la maîtrise de l’immigration, à l’intégration et à l’asile (n^os 57, 160).

Discussion des articles (suite)

M. le président. Cet après-midi, l’Assemblée a continué l’examen des articles, s’arrêtant à l’amendement n° 36, portant article additionnel après l’article 5.

Après l’article 5

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n^os 36, 75 et 160, portant article additionnel après l’article 5. Leur discussion se déroulera en application de l’article 95, alinéa 2, du règlement. Plusieurs orateurs sont inscrits.

La parole est à M. le rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.

M. Thierry Mariani, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. Monsieur le président, monsieur le ministre de l’immigration, de l’intégration, de l’identité nationale et du codéveloppement, l’amendement n° 36, dont beaucoup de gens ont parlé, sans même parfois se donner la peine de le lire, répond à un vrai problème : la fraude documentaire. Sur ce point, j’attire votre attention sur le rapport que M. Gouteyron, vice-président du Sénat, a publié il y a quelques semaines. Il souligne que la fraude documentaire, due le plus souvent à la déliquescence des administrations nationales, est un phénomène endémique : « 30 % à 80 % des actes vérifiés sont frauduleux dans des pays tels que le Sénégal, la Côte d’Ivoire, les deux Congo, le Togo, Madagascar ou les Comores ». En conséquence, la vérification des documents est particulièrement « chronophage », autrement dit les personnels de l’administration consulaire passent leur temps à vérifier et revérifier. Et il en conclut que les délais nécessaires pour obtenir le regroupement familial pourraient être raccourcis par des expertises sur la base de tests ADN, ou de recherches menées par des experts privés, à la demande et à la charge des demandeurs.

À ceux qui veulent nier l’existence de ce problème, je rappellerai que la solution des tests a été mise en œuvre dans douze grands pays européens et qu’elle donne visiblement satisfaction.

Cet amendement ne mérite ni excès d’honneur, ni excès d’indignité. Mais, que voulez-vous, chacun sait que d’un côté de cet hémicycle siègent les arbitres de l’élégance et de la morale et que tout ce qui les choque est forcément scandaleux.

M. Manuel Valls. Vous commencez bien, monsieur Mariani ! Ne vous inquiétez pas, on va prendre notre temps.

M. Thierry Mariani, rapporteur. Depuis deux jours, je supporte toutes les épithètes possibles, jusqu’au « crapuleux » de M. Mamère. Vous pouvez maintenant dire ce que vous voulez, je suis blindé ! Vos leçons de morale, je n’en ai rien à faire ! La morale est présente des deux côtés de l’hémicycle, et jusqu’à présent, c’est à nous que les électeurs ont fait confiance. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

C’est un débat que ces messieurs ne veulent pas qu’on aborde : le sujet est tabou.

M. Richard Mallié. Ils font de l’angélisme !

M. Thierry Mariani, rapporteur. Chacun sait que la gauche refuse que certaines questions soient abordées. S’attaquer à la pensée unique qu’elle défend est un sacrilège pour elle.

M. Manuel Valls. Il est chaud, Mariani !

M. Thierry Mariani, rapporteur. Dois-je rappeler encore une fois que ce que je propose a déjà été mis en place dans douze pays européens, qui plus est, à l’initiative de gouvernements sociaux-démocrates, comme celui de M. Schröder ?

Il s’agit de créer un outil de plus. Il ajoute, il n’enlève rien. En réalité, il ne modifie pas la procédure actuelle du regroupement familial. Le demandeur qui ne voudrait pas se livrer à un test ADN peut suivre la voie classique. Mais pour aboutir à quoi ? À des situations comme celle de cette dame, dont le cas a été cité hier par Le Monde en page 3 : en l’absence d’état civil dans son pays d’origine, elle attend ses enfants depuis huit ans.

Ce que je propose, c’est un droit supplémentaire, une possibilité supplémentaire, une liberté supplémentaire.

Mme Sandrine Mazetier. Liberté ?

M. Thierry Mariani, rapporteur. Oui, une liberté supplémentaire qui consiste, pour chaque personne qui le souhaitera, à pouvoir choisir, pour dire les choses concrètement, de faire un prélèvement de salive en vue d’une comparaison avec celle de son enfant. Point final.

Cette liberté vous gêne. Vous voulez l’interdire car vous avez décidé qu’elle était amorale, sacrilège. Pourtant, elle permettrait à ceux qui le souhaitent d’aller plus vite.

M. Jacques Myard. Très juste !

M. Thierry Mariani, rapporteur. Quand on ne fraude pas, quand ses enfants sont bien ses enfants, quand on vient d’un pays où l’état civil est défaillant, corrompu ou détruit,

M. Richard Mallié. …on n’a pas peur !

M. Thierry Mariani, rapporteur. …on peut toujours continuer à attendre mais on peut aussi préférer cette liberté déjà offerte dans douze pays européens.

En outre, cette liberté supplémentaire permettra de limiter considérablement les possibilités de fraude au regroupement familial.

M. Christian Eckert. Encore un aveu !

M. Thierry Mariani, rapporteur. Ceux qui fraudent continueront à utiliser la voie classique et nos fonctionnaires pourront mieux se concentrer sur leur cas, grâce au temps qu’ils auront gagné en n’ayant plus à faire de vérifications pour ceux qui se prêteront aux tests ADN. Quant à ceux qui ne fraudent pas et qui ne veulent pas faire ces tests, ils recevront une réponse favorable au bout d’un certain temps.

Par ailleurs, cela limitera l’afflux vers nos postes consulaires de demandes frauduleuses, qui se détournent de nos partenaires européens. Car quand la personne en possession de faux papiers sait qu’au consulat belge, au consulat anglais, au consulat suédois ou au consulat norvégien, on est susceptible de lui demander un test ADN, devinez où elle se dirige ? Vers le consulat français, bien sûr ! Et les personnes honnêtes voient l’examen de leur dossier retardé en conséquence.

M. Richard Mallié. CQFD !

M. Thierry Mariani, rapporteur. Enfin, dernier avantage, cela nous permettra d’établir plus aisément la filiation invoquée par les demandeurs de bonne foi, originaires de pays à l’état civil défaillant.

Vous pouvez toujours continuer à faire de grands discours philosophiques. Dans les autres pays, la gauche s’est ralliée aux principales mesures que nous proposons, tel l’apprentissage obligatoire de la langue nationale. Vos amis hollandais ou allemands ont compris le bien-fondé de la mesure que nous proposons. Vous êtes visiblement la seule gauche européenne qui continue d’avoir des positions frileuses, sectaires, …

M. Manuel Valls. Et M. Pinte, et M. Goulard, et M. Leonetti, et M. Laffineur ?

M. Jacques Myard. On a la gauche la plus bête du monde !

M. Thierry Mariani, rapporteur. …tournée qu’elle est vers les groupuscules de gauche dont elle recherche le soutien en période électorale.

Vous avez trouvé un sujet de caricature. Exploitez-le tant que vous voulez !

M. Manuel Valls. Vous êtes un provocateur, un apprenti sorcier, monsieur Mariani ! (Protestations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

M. Richard Mallié. Quel scandale ! C’est cela, pour vous, la République ?

M. Thierry Mariani, rapporteur. Et dire que M. Valls est censé représenter la gauche moderne ! Mais c’est la plus archaïque que je connaisse ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

M. Manuel Valls. Provocateur !

M. Thierry Mariani, rapporteur. C’est vous qui tombez dans la provocation.

M. Manuel Valls. Vous êtes en train de perdre sur ce sujet, n’en faites pas trop !

M. Richard Mallié. Monsieur le président !

M. le président. Monsieur Valls, chers collègues, s’il vous plaît, nous avons une soirée chargée en perspective. Seul M. le rapporteur a la parole.

M. Thierry Mariani, rapporteur. En conclusion, je vous propose de ne pas céder une fois de plus à la pensée unique qui veut nous imposer nos positions. Cette mesure pratique permettra de donner à toutes les personnes qui demandent un regroupement familial un droit supplémentaire qui raccourcira les délais de réponse et fera perdre moins de temps aux fonctionnaires. Voilà ce qui choque la gauche. Voilà ce que je vous demande d’adopter. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

M. le président. La parole est à Mme Françoise Hostalier.

Mme Françoise Hostalier. Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, permettez-moi de vous dire que je suis quelque peu désolée du ton pris par nos débats. Ce n’est pas un problème de droite ou de gauche, c’est un problème de conscience. Je souhaiterais que nous puissions aller au fond des choses et je suis certaine qu’alors, des deux côtés de cet hémicycle, nous parviendrons à un résultat.

Je peux comprendre que cette proposition soulève des questions éthiques et que certains l’estiment contraire à nos valeurs républicaines et humanistes. Moi-même, je me suis posé beaucoup de questions. Mais il est vrai aussi que les demandeurs d’un regroupement familial rencontrent beaucoup de problèmes.

Permettez-moi ici d’apporter un témoignage qui éclairera sans doute un peu les débats. Le 9 mars 2006, la Commission nationale consultative des droits de l’homme a adopté un rapport sur la polygamie en France dont je suis l’auteur. Il s’agissait d’élaborer des propositions pour lutter contre cette pratique dans notre pays et pour protéger les femmes qui en sont les victimes sur notre territoire et les aider à vivre dans le respect de notre droit.

Pour faire ce rapport, j’ai auditionné notamment le directeur de la circulation des étrangers et le chef de la section des familles de réfugiés, qui m’ont fait part des difficultés que rencontraient certains de nos consulats à valider des documents d’état civil et à délivrer des visas.

Ils m’ont indiqué que des décisions arbitraires sont prises parfois à cause de ces difficultés, que certains consulats opposent des refus systématiques tandis que d’autres acceptent sans véritable justification objective. Bref, tout le monde était mal à l’aise avec cette question. Mais que faire ?

Faut-il faire reposer la décision sur l’ultime conviction du consul ou de l’employé du consulat en charge de ces dossiers ou permettre, comme c’est le cas dans douze autres pays européens, d’avoir accès à un moyen moderne qui donnera la preuve de l’identité des personnes par leur filiation ?

Je me suis également penchée sur le cas de ces jeunes filles qui entrent en France comme fille de l’homme dont elles deviennent finalement la deuxième, voire la troisième épouse.

Dans les pays où les états civils sont fortement défaillants ou quand, de bonne foi, les personnes ne peuvent pas faire preuve de leur filiation par des actes, pourquoi effectivement leur refuser ce moyen biologique ?

M. Thierry Mariani, rapporteur. Très bien !

Mme Françoise Hostalier. Ces mêmes directeurs m’ont raconté que dans trois consulats français au moins des personnes, croyant que la mesure existait en France, avaient produit ces tests, à l’instar de ce qui se passe dans certains consulats de pays européens, afin de prouver immédiatement leur filiation. Bien entendu, les employés du consulat leur ont répondu qu’en l’état actuel du droit en France on ne pouvait pas tenir compte de ces preuves de filiation.

Ce passage de mon rapport en date du 9 mars 2006, que vous pouvez trouver sur le site Internet de la CNCDH, n’a fait l’objet d’aucune observation de la part des membres de la commission.

C’est pourquoi je suis favorable à la possibilité de recourir à ces tests d’ADN, mais à plusieurs conditions. D’abord, il est important que ce soient bien les personnes elles-mêmes qui les proposent.

Plusieurs députés du groupe de l’Union pour un mouvement populaire. C’est ce que prévoit l’amendement !

Mme Françoise Hostalier. Ensuite, toute garantie doit être prise pour qu’après la délivrance du visa il ne puisse être fait aucun autre usage ni du test, ni des prélèvements. C’est ce que semble prévoir le sous-amendement n° 266 qui fait état de la demande de la personne et du consentement des personnes dont l’identification est recherchée.

J’ai cru entendre, monsieur le ministre, que vous envisagiez d’expérimenter le dispositif, notamment pour les ressortissants des pays où nos partenaires européens eux-mêmes le pratiquent déjà. J’appelle votre attention sur le coût de ces tests qui peut s’élever entre 200 à 500 euros, le sous-amendement n° 267 visant à prendre en charge les frais exposés pour cet examen en cas d’acceptation du visa.

Pour conclure, je souhaite que le dispositif mis en place à titre expérimental soit évalué, afin de voir quels aménagements il faudrait lui apporter, avant éventuellement de le poursuivre, voire de le généraliser ou de le supprimer. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

M. Thierry Mariani, rapporteur. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Bruno Le Roux.

M. Bruno Le Roux. Monsieur le président, sur ce sujet important, je m’efforcerai d’adopter la même tonalité que Mme Hostalier plutôt que celle du rapporteur.

Cette discussion a déjà eu lieu ici, non dans le cadre d’un texte sur l’immigration, mais sur les lois de bioéthique. Elle avait été amorcée en 1992 – je n’étais pas député à l’époque –…

Mme Françoise Hostalier. Moi si !

M. Bruno Le Roux. …pour se conclure une première fois en 1994.

Je fais partie de la commission des lois depuis 1997 et j’ai toujours suivi les discussions sur la bioéthique tant il me semble important de réfléchir à notre système de valeurs, à l’avenir de nos sociétés, à la façon dont nous entendons évoluer ensemble et mettre à notre service, au service de nos concitoyens, les progrès qui peuvent être accomplis.

Quand on parle d’ADN, il ne s’agit ni de bon sens, ni de pragmatisme, mais d’une question de valeurs, d’une discussion morale, éthique. Ce débat, qui avait donné lieu à de nombreuses suspensions de séance, avait permis de s’accorder sur ce qu’il convenait de ne pas faire.

Subir un test ADN est, mes chers collègues, un geste peu courant qui mérite d’être contrôlé. Pour ma part, je n’en ai jamais fait,…

M. Jacques Myard. Vous devriez peut-être

 M. Bruno Le Roux. … comme du reste la très grande majorité d’entre nous. Et cela vaut peut-être mieux...

M. Jacques Myard. Eh oui !

M. Bruno Le Roux. En 1992, le Parlement avait franchi une étape importante en différenciant les tests génétiques à usage médical qui permettent, par exemple, de détecter une prédisposition à une maladie, de ceux dont la finalité était d’identifier un individu ou de déterminer une filiation. À l’époque, il avait été décidé que ces examens ne pouvaient être effectués qu’après saisine judiciaire.

Le texte que vous nous proposez, monsieur le rapporteur, met en avant une conception de la famille qui en est totale contradiction avec celle en vigueur dans notre pays. Du reste, cette conception est validée par le sous-amendement n° 268 du Gouvernement qui vise à discriminer très clairement les migrants africains puisqu’il fixe la liste des pays pour lesquels s’appliqueront ces tests génétiques. Et l’on se doute bien qu’il ne s’agira pas des États-Unis ou de la Suède. La mesure proposée concernera uniquement les pays africains dont l’état civil présente des carences.

Je partage le cri du généticien Axel Kahn : « On demande aux familles étrangères à peau noire ou basanée d’être une vraie famille par le sang. Or la vraie famille ne l’est pas toujours par le sang, il y a de nombreuses exceptions. »

Oui, monsieur le ministre, la définition de la famille en France n’a jamais été réduite à sa composante biologique. Notre droit est basé sur la reconnaissance. On peut reconnaître des enfants qui ne sont pas les siens comme en adopter. Cela ne correspond d’ailleurs ni à notre conception, ni à celle des familles visées dans cet amendement qui ont souvent elles-mêmes une vision élargie de la famille. Nous savons d’ores et déjà que l’amendement est discriminatoire pour les migrants africains et qu’il s’adresse à des personnes qui ont souvent une conception de la famille quelque peu différente de la nôtre.

Pour qui légifère-t-on ? Pour les 23 000 étrangers qui ont bénéficié d’un titre de séjour au titre du regroupement familial en 2005 ? Pas du tout, puisque nous légiférons pour les enfants. Mais combien d’enfants y avait-il ? 9 000. Et combien de fraudes ? Je suis prêt à en discuter, le rapporteur voulant faire croire à une invasion.

En résumé, la disposition proposée s’adresse uniquement aux migrants africains, à ceux qui peuvent avoir une conception de la famille différente de la nôtre, et elle ne concerne que très peu de cas. Nous devons nous interroger sur la façon dont nous utilisons ces tests génétiques.

Enfin, ce débat met en jeu l’honneur des parlementaires que nous sommes. Il peut exister différents cas : une femme peut avoir été inséminée par un sperme de donneur, les enfants peuvent avoir été adoptés, le père légal peut être différent du père biologique. Jamais nous n’avons pensé que le lien de filiation pouvait se réduire à sa dimension biologique, tant la question du cœur, du désir, des valeurs est importante dans notre conception de la famille. (Murmures sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

Quand on veut légiférer pour quelques dizaines de cas, l’on doit se poser des questions relatives à l’honneur et non pas simplement au pragmatisme, au bon sens ou à la pratique. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche. - Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

Mme Nadine Morano. Vous n’avez pas de leçons à nous donner !

M. Bruno Le Roux. Que ferez-vous du cas de cette femme qui aura trois enfants du père biologique installé en France tandis que le quatrième, que vous qualifierez de bâtard, ne pourra pas rejoindre sa famille en France ? (Protestations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

Monsieur le ministre, nos principes sont républicains et universels. Nous n’acceptons pas pour les autres ce que nous n’acceptons pas pour nous-mêmes. Nous considérons que la filiation n’est pas simplement biologique. Voilà pourquoi l’amendement de M. Mariani est indigne de notre pays, de notre droit, de notre peuple. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)

M. le président. La parole est à Mme George Pau-Langevin.

Mme George Pau-Langevin. Introduire un tel amendement dans un texte de loi, c’est faire franchir à notre débat une étape bien particulière.

On peut toujours discuter de la possibilité de demander tel ou tel document supplémentaire. Mais comment peut-on imaginer qu’on va instaurer à l’intention des familles étrangères une vérification qui nous paraîtrait totalement indigne si l’on osait la proposer à une famille française ?

Votre obsession du tri, de la fraude et du fichage vous fait oublier que vous avez affaire avant tout à des êtres humains et qu’on ne peut pas leur infliger un tel traitement.

Vous nous répondez que de telles dispositions existent dans certains pays étrangers et que ces tests sont faciles à mettre en œuvre, que tout cela est moderne. Mais ce n’est pas parce qu’une technique est moderne qu’elle est acceptable. Encore faut-il en connaître la finalité. Tant que vous ne nous aurez pas expliqué en quoi les valeurs de la République que vous défendez vous permettent de procéder de la sorte à l’égard d’être humains, nous ne pourrons pas vous suivre dans ces délires de la modernité.

Vous nous dites que de telles pratiques ont cours dans d’autres pays européens. Durant le mois qui a précédé nos débats, il aurait pu être utile que M. Mariani, qui par ailleurs est un excellent spécialiste de la question et a rendu un rapport extrêmement précis et détaillé, auditionne des représentants de ces pays afin qu’ils nous expliquent en détail comment cela se passe. N’oublions pas au demeurant que dans un certain nombre de cas, nous avons refusé de suivre l’Europe quand ses propositions ne nous semblaient pas adaptées.

Curieusement, les indications que nous donne M. Mariani sont beaucoup moins précises que ce qu’il prétend. En Allemagne, il n’existe pas de fondement juridique à une telle mesure, mais le texte de loi est en cours d’élaboration ; en Autriche, le test est autorisé dans certains cas exceptionnels, comme en Belgique qui procède à l’évaluation de l’expérimentation ; au Danemark, il s’agit d’une simple pratique ; au Royaume-Uni il n’existe aucun texte sur le sujet ; et ainsi de suite.

M. Daniel Garrigue. Et les Pays-Bas ?

Mme George Pau-Langevin. Il n’est donc pas possible d’affirmer que les peuples d’Europe consultés ont admis cette pratique.

Surtout, il aurait fallu lever les inquiétudes que nous avons exprimées concernant les femmes à qui l’on reprochera d’avoir attenté à l’honneur de leur mari. Vous savez bien le sort qui leur est réservé dans certains pays. Vous ne nous avez rien dit, monsieur le rapporteur, sur ce qui se passera si le test est négatif, ce qui constitue le point essentiel à mes yeux. Laissera-t-on la femme se débrouiller seule, même si elle encourt la lapidation ? Acceptera-t-on l’épouse mais refusera-t-on l’enfant à qui l’on reprochera d’être adultérin et qui devra rester seul dans le pays d’origine ? Si oui, à qui sera-t-il confié ? Autant de questions graves sur lesquelles vous devez nous éclairer avant que nous puissions nous prononcer sur cet amendement qui a été introduit de manière subreptice dans le texte.

M. Richard Mallié. À quoi bon ? Votre décision est déjà prise !

Mme George Pau-Langevin. J’ai écouté Mme Hostalier, dont je partage les préoccupations humanitaires, sur les mariages forcés. (« C’est un fait ! » sur plusieurs bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.) Je ne dis pas le contraire, mais ce n’est pas avec des tests ADN que vous empêcherez des barbons d’épouser des adolescentes qu’ils font passer pour leur fille.

M. Patrick Braouezec. Le test ADN ne prouvera pas qu’il s’agit d’un mariage forcé !

Mme George Pau-Langevin. Et ne venez pas me dire qu’ils se comporteront en père vis-à-vis d’elles ! Moi qui ai été avocate, je sais qu’il existe des cas d’inceste. Vous ne protégerez personne, ni contre les mariages forcés, ni contre l’inceste ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

M. le président. La parole est à M. Julien Dray.

M. Julien Dray. Notre débat a des airs de déjà-vu. En 1996, lors de la révision des lois Pasqua, le ministre de l’intérieur de l’époque, M. Debré, avait la lourde tâche de corriger certains textes qui avaient posé problème. Plusieurs parlementaires, emmenés par une députée du sud de la France, Mme Sauvaigo, se sont livrés dans l’hémicycle à une surenchère à propos des hordes d’immigrés qui se seraient apprêtées à envahir la France.

M. Jacques Myard. Ce n’est pas le problème !

M. Julien Dray. Chacun a le droit d’exprimer ses convictions. J’écouterai vos arguments, mais je voudrais rappeler ce qui s’est passé.

Il y a déjà eu alors des propositions qui visaient à mettre en place des contrôles génétiques pour les arrêter. Le débat n’est donc pas nouveau.

À l’époque, le Gouvernement a été débordé par sa majorité. Elle a voté des mesures qui ont donné lieu par la suite à une formidable résistance de l’ensemble de la communauté française, au point qu’il a fallu revenir dessus quelques mois après. Mal en a pris les auteurs de cette surenchère, dont M. Philibert. Le sort leur a été funeste aux élections suivantes.

M. Alain Gest. Cela n’a rien à voir !

M. Julien Dray. Mais il y a eu des personnalités qui ont eu le courage de dire que la France n’était pas n’importe quel pays, et qu’elle ne pouvait donc pas faire n’importe quoi dans ses rapports avec le reste du monde, notamment envers les peuples avec lesquels elle entretient des relations particulières. Ces gens-là n’étaient pas de gauche, ils n’appartenaient pas à ma formation politique. Ils ont par la suite occupé d’éminentes fonctions constitutionnelles. En tout cas, ils ont eu le courage de résister à leur propre majorité, du moins à ses éléments les plus radicaux, et c’était tout à leur honneur.

L’immigration, nous en discutons depuis des années. Il n’y a pas de solution miracle, nous le savons tous. Cela étant, ce sont des principes qui sont en jeu. En réalité, nous n’assistons pas à un débat sur la maîtrise des flux migratoires, ni même sur les meilleurs moyens pour les maîtriser. Il s’agit en fait d’un débat interne à la majorité pour régler d’autres conflits desquels la presse nous tient informés. Il y a manifestement une volonté de provocation et cela n’est pas acceptable : vous ne pouvez pas une nouvelle fois régler vos conflits sur le dos des populations d’origine étrangère. (Protestations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.) Là est la véritable racine du problème.

Premièrement, le Président de la République, avant d’être élu, a été ministre de l’intérieur. Pourquoi la question, qui n’est pas nouvelle, n’a-t-elle pas été abordée dans les différents projets de loi au cours des cinq dernières années ? Il savait parfaitement que le message adressé aux populations étrangères serait désastreux et le procédé totalement inefficace.

Deuxièmement, pourquoi, au cours des échanges interministériels qui ont présidé à la rédaction du texte, la proposition de tests ADN n’a-t-elle pas été retenue ? Elle a été écartée, vous le savez très bien, monsieur le ministre, pour les mêmes raisons. Le reproche que je vous fais, c’est de ne pas livrer votre conviction et de ne pas expliquer votre position. Vous devriez avoir le courage de fixer les limites à la discussion et de dire qu’une évaluation doit être menée. La France ne peut prendre une décision aussi grave, compte tenu de sa signification à l’égard de l’Europe. Vous le savez, dans ce domaine, la symbolique est encore plus forte que l’efficacité.

Nous nous opposons à cet amendement et nous allons livrer bataille ici même, et dans le pays. (Vives exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.) Vous pourrez faire toutes les rodomontades que vous voudrez, vous serez confrontés aux cas de conscience qui ne manqueront pas de se poser dans les mois à venir. Les dérapages et les erreurs vous obligeront à corriger le tir. Alors, arrêtez la spirale infernale en retirant cet amendement ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)

M. le président. La parole est à M. Richard Mallié.

M. Richard Mallié. Après de nombreux collègues, je vais à mon tour fournir un exemple. J’ai eu l’occasion l’an dernier, dans le cadre d’une mission officielle de l’Assemblée, d’aller dans un pays d’Afrique, que Thierry Mariani a cité tout à l’heure,...

M. Serge Blisko. Vous n’osez pas le nommer !

M. Richard Mallié. ...en compagnie d’un autre de mes collègues et d’un fonctionnaire.

Nous avons transmis nos passeports à l’ambassade quinze jours ou trois semaines avant le départ, pour obtenir un visa. Le vendredi précédant notre départ, qui devait avoir lieu un jeudi, le fonctionnaire en question a téléphoné pour s’assurer que les visas étaient prêts et aller les chercher. On lui a répondu de venir le lundi, ce qu’il a fait. Mais le lundi, les passeports avaient disparu. Comme il restait trois jours, le problème a été réglé et nous sommes partis avec un document que je n’avais jamais vu, un sauf-conduit calligraphié par l’ambassadeur en personne à la plume Sergent-Major.

M. Patrick Braouezec. Ça m’étonnerait !

M. Richard Mallié. Si, j’ai vérifié.

Une fois arrivés sur place, chacun muni de sa carte d’identité et de son sauf-conduit, nous avons attendu, en compagnie de l’ambassadeur de France, une demi-heure pour accomplir les formalités de police.

M. Patrick Braouezec. Au fait !

M. Richard Mallié. Finalement, nous sommes entrés et avons pu effectuer notre mission.

M. Patrick Braouezec. La chute !

M. Richard Mallié. C’était en juillet 2006. Cinq mois après, j’ai reçu un coup de téléphone du commissariat de police du 1^er arrondissement de Paris m’informant que mon passeport avait été retrouvé dans les mains d’une personne qui s’était rendue coupable de plusieurs actes délictueux – notamment en ouvrant des comptes en banque. Où est-ce que je veux en venir ?

M. Patrick Braouezec. Vous voulez mettre des traces ADN sur les passeports ! (Sourires.)

M. Richard Mallié. Même l’ambassade du pays en question n’a pas un service de visas fonctionnant comme les nôtres. Il y a des fuites y compris au sein de l’ambassade.

M. Bruno Le Roux. So what ? What else ? Ce n’est pas une démonstration par l’exemple.

M. Richard Mallié. Nous sommes au xxi^e siècle, et nous avons de nouveaux outils à notre disposition, parmi lesquels les tests ADN. Quand vous caricaturez nos positions, monsieur Dray, et parlez de conflits au sein de la majorité, ne voudriez-vous pas par hasard cacher ceux qui déchirent le Parti socialiste ?

M. Julien Dray. En tout cas, nous ne les réglons pas sur le dos des étrangers !

M. Richard Mallié. Fermons la parenthèse.

Nous n’avons pas de problèmes de bioéthique. Le rapporteur l’a dit, le test est proposé sur la base du volontariat.

M. Jean-Pierre Nicolas. C’est le plus important.

M. Richard Mallié. Il s’agit seulement de recourir à la science pour lever les doutes qui pèsent sur l’état civil d’un pays. C’est la moindre des choses. Nous n’avons pas honte,...

M. Patrick Braouezec. Parfois, si !

M. Richard Mallié. ...nos collègues européens ont prévu peu ou prou la même chose.

Cela étant, pendant que nous débattons, on ne parle pas des conflits au PS. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

M. le président. La parole est à M. Noël Mamère.

M. Noël Mamère. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, pour reprendre les propos de Mme Hostalier, de Bruno Le Roux et Julien Dray, la proposition qui nous est soumise ce soir nous pose à la fois un problème de conscience...

M. Jacques Myard. Tu as une conscience, toi ? …

M. Noël Mamère. Monsieur Myard, vous pourriez vous dispenser de ce genre de saillie qui ne vous honore pas, ni le camp auquel vous appartenez. Oui, je prétends avoir, tout autant que vous, une conscience laïque, celle d’un représentant du peuple, porteur d’une part de la souveraineté nationale au même titre que vous, même si je suis dans l’opposition aujourd’hui.

Nous avons un problème de conscience et de droit. J’ai sur mon pupitre le code civil que nous élaborons ensemble, lequel indique bien que la filiation n’est pas biologique, mais qu’elle s’établit par le biais de la reconnaissance. Le juge qui dit le droit, en l’espèce la Cour de cassation, a plusieurs fois confirmé cette conception de la famille, au terme d’une évolution qui s’est faite au fil des années.

Pourquoi avons-nous un problème de droit ? Parce que notre rapporteur, dans un grand élan que je qualifierai de démagogique et populiste…

M. Jacques Myard. Parole d’expert !

M. Noël Mamère. …– comme l’a dit Julien Dray : c’est de la surenchère – est en train de porter un coup de poignard au code civil et de remettre en cause des décennies de lois et de droit sur la famille. La presse l’a souligné à plusieurs reprises, cet amendement réduit la notion de famille à une entité biologique. Rappelons qu’en 1994 et 2004, députés de la majorité et de l’opposition s’étaient accordés dans cet hémicycle pour que les tests génétiques ne puissent être appliqués qu’à des fins juridiques ou médicales, en s’opposant à leur utilisation pour établir la filiation.

À travers cet amendement, il y a donc la volonté manifeste d’imposer une discrimination, une ségrégation entre des familles françaises qui seraient soumises à la loi, et notamment au Code civil, et des familles étrangères…

M. Manuel Valls. Ou françaises !

M. Noël Mamère. …ou françaises, puisqu’il s’agit des conjoints de Français, qui seraient soumises à un droit d’une autre nature, ou à un autre degré du droit. Peut-on l’accepter dans une société démocratique ?

Vous avez, monsieur le rapporteur, justifié cette disposition par la lutte contre la fraude ; je crois qu’il faut la rapprocher de certains amendements que vos amis de la majorité avaient déposés avant que le ministre d’État, ministre de l’intérieur, ne soit élu président de la République : je pense en particulier à l’idée que la colonisation aurait été un bienfait pour les colonisés. Votre argument, c’est de dire que dans beaucoup de pays africains l’on triche, qu’on ne peut pas y vérifier l’état civil. Il suffit d’ailleurs de regarder les enquêtes, et le temps aujourd’hui nécessaire pour obtenir d’un consulat une autorisation de séjour quand on vient d’Haïti, des Comores, de Guinée, de République démocratique du Congo et de toutes ces anciennes colonies d’Afrique aujourd’hui indépendantes au sujet desquelles vous essayez de nous faire croire – ce que nous a raconté M. Maillé en est une illustration presque obscène – que ce sont des pays de tricheurs, y compris à l’ambassade et dans l’entourage de l’ambassadeur ! Et les familles qui demandent le regroupement familial seraient composées elles aussi de tricheurs et de tricheuses ! Je rappelle que ce n’est pas à elles, mais à l’administration, de prouver la véracité de l’état civil. Par un tour de passe-passe, vous nous expliquez que l’on va recourir aux tests volontaires d’ADN afin d’éviter la fraude aux documents !

M. Thierry Mariani, rapporteur. Cinq minutes, monsieur le président !

M. le président. Il faut conclure, monsieur Mamère.

M. Noël Mamère. Ce n’est rien d’autre que du chantage ! Dans ces pays-là, vous allez quasiment obliger les demandeurs de regroupement familial à pratiquer des tests génétiques, parce que vous soupçonnez leurs documents d’avoir été falsifiés.

M. le président. Je vous demande de conclure, monsieur Mamère.

M. Noël Mamère. Je termine, monsieur le président.

Ce double soupçon, nous ne pouvons l’accepter, au nom de notre conscience, du droit, de l’idée que nous nous faisons de la République ; une République dans laquelle ce n’est pas le droit du sang qui prime, mais le droit du sol, où la citoyenneté de résidence doit l’emporter sur toute autre conception, où nous avons des valeurs communes et où ceux qui viennent dans notre pays partagent, à quelques très rares exceptions près, ces valeurs ; s’ils viennent chez nous, c’est précisément parce qu’ils y croient, qu’ils veulent les partager avec nous et échapper à la tyrannie, à l’autoritarisme et au sous-développement. Nous devons leur permettre de le faire !

M. le président. Concluez, monsieur Mamère !

M. Noël Mamère. Imposer des tests d’ADN, c’est une nouvelle forme d’humiliation ; c’est vouloir imposer, sans le dire, une nouvelle forme de colonisation (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine et du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche – Protestations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

M. Richard Mallié. Cessez vos provocations, monsieur Mamère !

M. le président. La parole est à M. Jean Leonetti.

M. Jean Leonetti. Mes chers collègues, je voudrais intervenir avec la plus grande sincérité et en toute sérénité.

M. Patrick Braouezec. J’espère que ce n’est pas la première fois !

M. Jean Leonetti. Je crois que ce débat n’est pas médiocre et qu’il renvoie à bien d’autres enjeux qu’une simple disposition. Il nécessite une réflexion approfondie.

Tout d’abord, pourquoi cette mesure ? Est-ce une insulte que de dire que dans certains pays l’état civil est inexistant, que l’administration y est moins développée que la nôtre ? Pour y remédier, ne faut-il pas, afin de permettre le regroupement d’une famille, chercher à prouver la filiation d’une autre façon ?

Si l’idée est donc juste, pragmatique et même généreuse,…

M. Patrick Braouezec. N’en faites pas trop !

M. Jean Leonetti. …nous devons nous interroger sur les moyens à mettre en œuvre. Les tests génétiques : comme vous, chers collègues de tous les bancs, je conserve le souvenir de ce débat approfondi de 2004, au cours duquel nous nous étions posé la question de savoir à quoi ils pouvaient servir. À la science ? Oui. À la justice ? Oui – et encore, dans un cadre strict. À la médecine ? Certainement, mais à condition que l’on passe par le volontariat.

C’est la première question : est-ce un acte volontaire, libre et éclairé ? Choisit-on cette solution faute d’en avoir une autre ? Lorsque nous aurons à réviser les lois de bioéthique, puisqu’elles sont révisables et qu’à chaque instant, nous devons nous demander si la science est en conformité non avec la morale, mais avec l’idéal qui nous anime, cette question se posera à nouveau ; aussi sommes-nous un certain nombre à souhaiter qu’on ne prenne pas de décision définitive, afin de pouvoir, le moment venu, examiner cette disposition d’un œil ouvert, averti et précis.

Après tout, on y recourt dans douze pays démocratiques. La question se pose donc de savoir si elle constitue vraiment une infraction à la démocratie et une atteinte aux droits de l’homme, ou si, simplement – et je partage sur ce point, mais uniquement sur ce point, l’avis de Julien Dray –, la France n’est pas un pays comme les autres. Les Pays-Bas sont un pays démocratique ; ils pratiquent l’euthanasie, et la France n’a pas décidé de le faire. La Suisse est un pays démocratique ; elle reconnaît le suicide assisté, et la France n’a pas décidé de le faire. On voit bien que sur ces problèmes, non pas moraux, mais éthiques –…

M. Patrick Braouezec. Éthiques, exactement ; c’est en effet différent.

M. Jean Leonetti. …parce que la morale impose une loi alors que l’éthique, elle, interroge sur ce que nous sommes et ce que nous voulons devenir –, nous avons à nous interroger.

La deuxième question est de savoir si ce moyen donné au migrant de faire reconnaître son droit n’est pas à la marge de la législation française. Qui est le père ? Est-ce le père biologique, ou celui qui a fait d’un enfant un homme ? Pour nous, républicains, pour nous, membres de la nation française, le père est celui qui a fait d’un enfant un citoyen français.

M. Serge Blisko. Exactement !

M. Jean Leonetti. Dans cette optique, si le test génétique a pour objet de faciliter la reconnaissance d’un droit, il peut être expérimenté ; mais s’il s’agit de limiter les droits de la personne, il devrait être écarté.

M. Patrick Braouezec. C’est le cas ! Belle démonstration.

M. Jean Leonetti. La troisième question est de savoir pourquoi un migrant vient ici. Quand quelqu’un souhaite être rejoint par sa famille restée dans son pays d’origine, la question n’est pas de savoir ce qu’est cette famille, qui est la cellule de solidarité de base dans toute démocratie, mais pourquoi il le désire. Probablement parce qu’il s’agit d’une migration économique plutôt qu’intellectuelle ou scientifique. Si l’on oblige les migrants à passer par la case d’un test payant, c’est une barrière supplémentaire qui vient s’ajouter aux autres.

L’enjeu est donc de savoir comment faire en sorte qu’une mesure qui a été adoptée par douze démocraties puisse être utile au migrant, et non constituer un obstacle pour lui. Après ce débat, après avoir écouté attentivement ce que vous avez dit hier, monsieur le ministre, et après avoir encore écouté ce qu’a dit aujourd’hui le Premier ministre, j’estime qu’un doute subsiste. Et que cette disposition doit être expérimentée et non validée définitivement. Son évaluation ne devra pas être faite de façon interne au ministère, mais confiée à un organisme indépendant : un comité national d’éthique vérifiera que la mesure est bien dans l’intérêt du migrant. Et lorsque nous examinerons les lois de bioéthique, il nous faudra utiliser cette évaluation pour voir si nous devons envisager – mais ce n’est pas mon avis – que les tests génétiques puissent servir à autre chose qu’à la médecine, à la science, à la justice, autrement dit qu’à la défense de la personne humaine, qui est l’élément essentiel de notre philosophie.

Je le dis en toute amitié à Thierry Mariani, qui connaît parfaitement tous ces sujets et a une vision européenne et même mondiale de l’immigration : c’est la raison pour laquelle cet amendement était initialement inacceptable à mes yeux. Il ne peut être envisagé que dans la mesure où une évaluation sera conduite de manière indépendante, où il sera revu à la lumière des lois de bioéthique que nous serons appelés à voter, où sa charge financière n’incombera pas au migrant mais au pays d’accueil, et où nous considérons tous que les migrations sont affaire de solidarité internationale, et qu’il y va de la mission de la France et des valeurs de la République. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire et du groupe Nouveau centre ainsi que sur quelques bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

M. le président. La parole est à M. Serge Blisko.

M. Serge Blisko. À ce stade du débat, je me range volontiers à ce qu’ont dit, avec des approches et dans des styles différents, aussi bien Bruno Le Roux et Julien Dray que mon confrère Jean Leonetti. On voit bien en effet que ce problème sort du champ de nos discussions précédentes.

Quand vous faites passer les conditions de ressources d’une fois à 1,20 ou 1,33 fois le SMIC, nous sommes contre. Nous disons que c’est un obstacle supplémentaire, que ce n’est pas juste, pas bien, que c’est trop, que c’est difficile. Nous restons cependant dans le rôle imposé à l’opposition et nous acceptons que, si dure soit-elle, la règle de la majorité s’impose.

De même, lorsque vous demandez des justificatifs supplémentaires, nous y sommes opposés car nous trouvons que c’est injuste, mais nous continuons le débat et nous essayons d’adoucir la mesure au moyen d’un amendement. En revanche, avec cette disposition, le débat change totalement de nature puisque vous mettez gravement en cause à la fois la tradition française et le travail formidable que la droite et la gauche ont accompli, le plus souvent dans le consensus, en matière de bioéthique – je ne saurais citer tous les noms car je n’étais pas encore député lorsque, entre 1993 et 1997, les premières lois sur le sujet ont été votées. En effet, quels que soient le Gouvernement, la majorité et les convictions d’ordre spirituel de chacun, nous sommes parvenus à définir ensemble une éthique française, comme le disait avec beaucoup de justesse le docteur Leonetti.

Il est vrai – M. Mariani a raison – qu’il existe des pays démocratiques où la gauche et la droite se sont mises d’accord pour légaliser l’euthanasie active, comme aux Pays-Bas, ce qu’en France nous avons toujours refusé. Il est vrai aussi que la Grande-Bretagne a fait des choix totalement différents des nôtres, en matière de cellules souches notamment, puisque ce pays vient d’autoriser la création d’embryons hybrides humain-animal, ce qui nous paraît monstrueux. Il s’agit pourtant, je le répète, d’un pays démocratique, dont le Parlement est plus fort que le nôtre, mais où, à droite comme à gauche, le débat sur ces questions s’est peu développé, en raison, peut-être, d’un utilitarisme que d’aucuns qualifient d’« anglo-saxon » et qui met la science au service de causes qui lui sont étrangères. C’est ce dont nous ne voulons précisément pas pour la France, qui refuse de voir la science poursuivre d’autres objectifs que des objectifs strictement scientifiques ou médicaux très nobles, sauf de manière très encadrée dans le domaine judiciaire en cas de recherches policières.

J’ai relevé plusieurs questions qui n’ont toujours pas reçu de réponse.

Lorsque le test révélera que l’enfant, dont le père, qui réside en France, demandera l’entrée sur le territoire dans le cadre du rapprochement familial, n’est pas le sien, à qui l’annoncera-t-on ? Au père ou à la mère ? Cachera-t-on la nouvelle ou sera-t-on conduit à dire que tel enfant peut entrer parce que son ADN satisfait aux conditions tandis que tel autre doit rester à la porte parce que son ADN ne répond pas aux attentes ? Cela n’a pas de sens !

Je tiens par ailleurs à vous rappeler que les enfants illégitimes ne sont pas nécessairement le fruit de la seule gaudriole – ce mot n’a d’autre objectif que de détendre l’atmosphère – mais qu’ils peuvent l’être également d’un viol : or, dans certains pays, le viol est considéré comme une très grande faute pour la femme elle-même qui, dans certains cas, peut être tuée ! Ces tests constitueront donc pour elles un véritable danger car ils risqueront de révéler un viol antérieur. Je suis étonné que des députés qui, sur tous les bancs, mais en particulier sur ceux de la majorité, à juste titre d’ailleurs, aiment à rappeler que les femmes sont les êtres les plus vulnérables, ne songent pas à prendre en considération de tels cas ! Or je ne voudrais pas qu’une seule femme, à cause de ce test, soit demain lapidée dans un des pays que M. Mariani a précédemment cités. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

Je suis, avec Mmes Michèle Tabarot et Patricia Adam, membre du comité de suivi de l’Agence française de l’adoption, présidé par Yves Nicolin. Or je puis vous assurer que cette disposition suscite des questions très complexes ! Je m’étonne du reste que celle notamment des enfants adoptés n’ait pas été mieux étudiée. Je ne pense pas seulement à l’adoption plénière, au sujet de laquelle M. Mariani a répondu qu’il suffirait de produire l’acte juridique d’adoption.

M. Thierry Mariani, rapporteur. En effet !

M. Serge Blisko. Toutefois, même dans ce cas, faut-il rappeler qu’en France la révélation à l’enfant de son adoption est une attitude récente ? Il y a seulement trente ans, on la lui cachait plutôt. Êtes-vous certain qu’il en est de même dans tous les pays ? Qu’en sera-t-il par ailleurs des enfants qui entrent dans le cadre de la kafala, laquelle correspond à une adoption simple et non plénière ?

M. Thierry Mariani, rapporteur. Leur cas est prévu.

M. Serge Blisko. Au regard de toutes les difficultés que je viens de soulever, je peux affirmer que le test ADN non seulement change la nature du débat mais, de plus, risque de provoquer des dégâts énormes.

Enfin, ne croyez pas, mes chers collègues, que cette mesure nous mettrait à l’abri de la fraude, d’autant que les tests ADN n’offrent pas tous la même fiabilité. Il suffit de regarder sur Internet le site français « dnasolutions » qui, proposant des « tests ADN professionnels », fait, par exemple, la promotion d’un « test ADN de paternité », de la « plus haute précision » qui, « pour seulement 199 euros », c’est-à-dire « aux prix les plus bas garantis », propose de tester la filiation sur 19 régions chromosomiques, voire 23 régions pour 269 euros – il s’agit alors du « super Test » ! Le coût est donc plus élevé que celui que vous avez annoncé, monsieur Mariani ! Ainsi, de telles pratiques, qui sont interdites dans notre pays, sont possibles en ligne au travers d’un site qui a son adresse informatique en France, mais dont, il est vrai, l’adresse postale se situe en Espagne ! Tels sont les premiers résultats d’une génétique dévoyée ! Demain les services consulaires ne seront pas en mesure de vérifier la validité des tests ADN qui leur seront présentés et dont un grand nombre sera falsifié – on pourra alors parler de tests de substitution ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)

M. le président. La parole est à M. Manuel Valls.

M. Manuel Valls. Mes chers collègues, nous avons, sur la question de l’immigration, des approches différentes – l’examen du présent texte permet de le vérifier une nouvelle fois. Nous savons néanmoins – Julien Dray l’a rappelé – qu’il n’y a pas de solution miracle en la matière. Aussi arrêtons les faux débats, d’autant que, sans aucun doute, nous partageons la même vision du monde actuel et que nous sommes d’accord à la fois sur la chance que peut représenter l’immigration pour notre pays et sur les risques qu’elle fait courir à notre société.

M. Patrick Braouezec. La même vision ?

M. Manuel Valls. Je parle de la vision du monde tel qu’il est, c’est-à-dire d’un monde ouvert et global, dans lequel l’immigration sera une question majeure, les flux migratoires étant appelés à devenir pour toutes les sociétés, du Sud comme du Nord, un des défis les plus importants à relever. C’est pourquoi nous adhérons tous, en dépit de différences notables, au principe de la maîtrise des flux.

Nous pouvons avoir, notamment sur les statistiques d’origine, sur les quotas ou sur l’immigration économique, des débats complexes qui dépassent, du reste, et c’est tout à l’honneur de notre assemblée, les clivages politiques. Sur tous ces sujets en effet, et bien que la question de l’immigration ait empoisonné, depuis tant d’années, à droite comme à gauche, la vie politique, les convergences peuvent être aussi fortes que les divergences.

Mais je ne suis pas certain qu’on puisse débattre de tous ces sujets dans le cadre du présent texte, où il s’agit, mes chers collègues, d’examiner une question de nature totalement différente, puisqu’il y va de la vision de ce que nous sommes ! Jean Leonetti a eu raison de rappeler les grandes lignes du débat sur la bioéthique : les principes alors dégagés sont aujourd’hui inscrits dans notre code civil. Or on ne saurait régler une question aussi vaste au travers d’un amendement visant à résoudre le problème de la fraude, un problème, du reste, que personne ne nie : je suis prêt à adopter les conclusions du rapporteur du Sénat, qui a fait en la matière un travail remarquable. Mais croire qu’on éliminera la fraude en recourant à des tests génétiques n’a aucun sens ! Comme des élus de droite et de gauche l’avaient suggéré au sein de la commission des lois, l’État et les collectivités locales feraient mieux, au contraire, de consacrer leurs efforts à aider les pays à forte émigration à reconstituer leur état civil. La France mènerait de ce point de vue une action bien plus positive qui rejaillirait sur l’image qu’ils se font d’elle – ce qui est également très important !

Mais, je tiens à le répéter, il s’agit avant tout d’une question de valeurs ! Le code civil prévoit que « l’examen des caractéristiques génétiques d’une personne ne peut être entrepris qu’à des fins médicales ou de recherche scientifique. » Il ajoute que « le consentement exprès de la personne doit être recueilli par écrit préalablement à la réalisation de l’examen, après qu’elle a été dûment informée de sa nature et de sa finalité. Le consentement mentionne la finalité de l’examen. Il est révocable sans forme et à tout moment. » De plus, « l’identification d’une personne par ses empreintes génétiques ne peut être recherchée que dans le cadre de mesures d’enquête ou d’instruction diligentée lors d’une procédure judiciaire ou à des fins médicales ou de recherche scientifique ou d’identification d’un militaire décédé à l’occasion d’une opération conduite par les forces armées ou les formations rattachées ». L’adoption de l’amendement de M. Mariani signifierait donc que nous assimilons l’immigré à un malade ou à un délinquant,…

M. Thierry Mariani, rapporteur. Pas du tout !

M. Manuel Valls. …ce qui serait inacceptable et poserait, je le répète, pour notre pays, un problème de valeurs et d’image.

Je n’entre même pas dans le débat sur la filiation – ce qui devait être dit sur le sujet a été rappelé par les uns et par les autres – : c’est en effet parce qu’il touche aux principes que cet amendement est inacceptable et que nous ne saurions accepter la mesure qu’il préconise, fût-ce à titre expérimental, comme nous le proposera le Gouvernement au travers d’un sous-amendement. Pourquoi ne pas saisir le Comité national d’éthique, comme nous l’avons proposé ? Demandons-lui son avis sur la question ! Nous ne pouvons pas légiférer dans la hâte, en adoptant un amendement qui contredit les principes mêmes du code civil, qui sont eux-mêmes les fruits des réflexions qui ont accompagné le vote des lois de bioéthique, principes qui sont conformes aux valeurs même de la France. Oui, Julien Dray a eu raison de souligner que notre pays a un autre message à porter. Nous avons beaucoup parlé de la France ces dernières heures, de la langue française et de sa force, et du fait que son apprentissage était indispensable. Si tous, ici, nous sommes fiers d’être français et de représenter le peuple à l’Assemblée nationale, c’est que nous sommes, monsieur Mariani, tous aussi français les uns que les autres et que, comme l’a dit Noël Mamère, nous sommes chacun, ici, une part de la nation. Soyons dès lors persuadés que l’adoption d’un tel amendement serait contraire aux valeurs de la France et à son image dans le monde.

Telle est la raison pour laquelle il faut le retirer et ne pas accepter de se livrer à des expérimentations alors même que l’essentiel est en jeu. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)

M. le président. La parole est à M. Jacques Myard.

M. Jacques Myard. Après avoir écouté avec une grande attention tous les orateurs qui m’ont précédé, je souhaite vous faire part de mon expérience : voilà quarante-huit heures que Thierry Mariani a déposé son amendement et j’ai depuis été sollicité par des médias étrangers. Or quelle n’a pas été ma surprise de constater que partout en Europe on est très étonné de voir prendre une telle mayonnaise à propos de cet amendement !

M. Patrick Braouezec. La Révolution française a également surpris l’Europe !

M. Jacques Myard. N’en rajoutez pas ! Ou c’est que vous manquez d’arguments !

L’ampleur du débat les étonne en effet et dans les rencontres contradictoires qu’ils organisent, ils répondent à ceux qui sont opposés à l’amendement de Thierry Mariani qu’ils ne comprennent pas pourquoi un simple moyen de preuve devient une véritable calamité.

M. Julien Dray. J’ignorais que M. Myard se référait désormais à la presse étrangère. Moi qui le prenais pour un souverainiste !

M. Jacques Myard. Monsieur Valls et monsieur Leonetti, j’ai été très attentif à tout ce que vous avez dit sur l’éthique. Moi-même, en 2004 j’ai été, comme vous, de ceux qui sont restés très prudents parce que ces lois touchaient à des questions essentielles. Mais ne faites pas non plus du chantage à l’éthique ! Il y a tout de même des limites à ne pas dépasser !

Il ne s’agit pas là d’une mesure obligatoire, mais d’ouvrir une possibilité. Or on soutient qu’elle est contraire à la tradition française, à l’idée que nous devons donner de nous-mêmes dans le monde. Mais, messieurs, …

Mme Sandrine Mazetier. Et « mesdames » ! Et « mesdames » !

M. Jacques Myard. …un peu de modestie ! (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

M. Julien Dray. Nous n’avons pas à être modestes quand il s’agit de la France !

M. Jacques Myard. Quand on étudie le droit pénal, on apprend qu’il y a eu pratiquement les mêmes débats à propos des empreintes digitales.

M. Thierry Mariani, rapporteur. Absolument !

M. Jacques Myard. On a pu entendre dans cet hémicycle les mêmes accusations, les mêmes arguments fallacieux soutenant qu’on ne se rendait pas compte qu’on ne pourrait plus faire quoi que ce soit, qu’on allait être reconnus.

M. Julien Dray. Ce n’est pas vrai !

M. Gérard Bapt. Vous étiez déjà là ? (Sourires.)

M. Jacques Myard. Et souvenez-vous des accusations que l’on a également pu entendre lorsqu’il s’est agi de coller une photographie sur les papiers d’identité ! Je crois donc qu’il faut ramener le débat à de plus justes proportions.

Je comprends parfaitement, mon cher collègue Leonetti, les précautions que vous souhaitez que l’on prenne, mais je souhaite non moins sérieusement rappeler qu’il ne s’agit ici que d’un moyen de preuve, rien de plus. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire. – Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)

M. Manuel Valls. Vous n’êtes donc plus souverainiste !

M. Julien Dray. Votre ville modèle est-elle désormais la City ?

M. Manuel Valls. Votre nouvelle référence est donc devenue le Royaume-Uni ?

M. Jacques Myard. Les Anglais défendent la liberté !

M. Manuel Valls. C’est nouveau, pour vous !

M. Jacques Myard. Non, depuis le 18 juin 1940 ! (Exclamations et rires sur divers bancs.)

M. le président. La parole est à M. Patrick Braouezec.

M. Patrick Braouezec. Je vais commencer de la même façon que M. Leonetti mais je finirai de manière inverse.

Je commence donc de la même manière, en étant sincère, ce qui n’est pas une nouveauté chez moi et, ce qui l’est davantage, je vais tâcher de me montrer apaisé jusqu’au bout.

D’abord, en ce qui concerne la méthode – notre collègue Myard vient de le rappeler –, il n’y a que quarante-huit heures que cet amendement a été introduit dans un débat portant sur une loi importante que le Gouvernement avait tout de même eu le temps de préparer.

M. Thierry Mariani, rapporteur. C’est inexact ! L’amendement a été déposé il y a une semaine !

M. Patrick Braouezec. C’est M. Myard qui a parlé de quarante-huit heures ; je ne fais que reprendre ses propos ; mais quarante-huit, soixante-douze, quatre-vingt-seize heures ou une semaine, peu importe ! Il y a, à propos de cette loi, certains principes que nous ne partageons pas parce qu’il existe, en effet, à nos yeux, des valeurs de droite et des valeurs de gauche.

Sauf que, et je rejoins sur ce point Mme Hostalier, nous ne nous situons plus, à propos de cet amendement, dans le cadre d’un débat droite-gauche, mais d’un débat qui engage notre conscience, qui met en jeu notre responsabilité de ne pas donner le moindre coup de canif dans ce qui jusqu’à présent a fait consensus au sein de cet hémicycle. En effet, malgré les évolutions scientifiques et techniques, nous avons toujours, sur les questions éthiques, pris des décisions à l’unanimité.

Or je souhaite que nous mesurions bien les conséquences du coup de canif que nous sommes sur le point de porter. Je partage les propos de notre collègue Leonetti : jusqu’à présent nous avons mené des débats profonds, préparés bien en amont, préparés avec des gens qui nous ont éclairés sur les conséquences de nos décisions.

Alors pourquoi ne pas prendre ce temps-là ? Pourquoi, en effet, ne pas réunir le Comité national d’éthique ? Et si jamais, en effet, il s’avère…

M. Jacques Myard. Non : « S’il se révèle » !

M. Patrick Braouezec. …qu’on n’est pas opposé à la définition d’une éthique générale que nous pourrions partager, on peut revenir sur ce texte. Sauf qu’en l’occurrence nous travaillons dans les pires conditions.

Je ne veux pas tenir de propos provocateurs, mais écoutons les réactions de certaines personnalités. Quand Axel Kahn nous dit que ce projet de loi est une bombe, il crée un précédent redoutable. (Protestations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

Mme Nadine Morano. Il n’a pas la légitimité d’un élu !

M. Julien Dray. Il a en tout cas celle d’un grand scientifique !

M. Patrick Braouezec. Il possède une certaine légitimité, Axel Kahn : vous l’avez vous-même cité sur ces bancs et ailleurs. Je ne veux pas être polémique,…

Mme Nadine Morano. Rien qu’un peu !

M. Patrick Braouezec. …je vous rappelle simplement ce que certains affirment aujourd’hui. Est-ce qu’on peut les écouter ne serait-ce qu’un peu ? Est-ce qu’on peut écouter le collectif de chercheurs animé par Alain Trautmann qui lui aussi soutient que ce texte est une bombe ? J’insiste : mesurons-en bien l’effet.

Ensuite, on parle de rupture. Eh bien ! c’est réussi ! Cette disposition provoque en effet une rupture au sein de l’hémicycle comme elle en provoquera une au sein de la société.

Troisième point de mon intervention, je m’adresse directement à vous, monsieur Myard. Bruno Le Roux a déclaré que 9 000 enfants arrivaient chaque année sur le territoire français par le biais du regroupement familial. On peut considérer que, parmi eux, à peine le tiers, voire un quart proviennent des pays sujets à suspicion et que parmi ce tiers ou ce quart, on ne compte qu’une minorité de cas litigieux aux termes des documents qui nous sont présentés. Aussi, grosso modo, 200 à 300 enfants à la filiation incertaine sont susceptibles d’arriver sur notre territoire. (« Et alors ? » sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

Jacques Myard a suggéré à Bruno Le Roux qu’il devrait passer le test ADN, qu’on ne savait jamais, qu’il pourrait avoir des surprises. Cela ne me fait pas rire, monsieur Myard ! (Exclamations sur les mêmes bancs.)

M. Jacques Myard. Ça, c’est de la morale !

M. Patrick Braouezec. C’est de l’éthique ! Mais écoutez-moi jusqu’au bout !

M. Julien Dray. Ça existe aussi, la morale, monsieur Myard, surtout quand on est député !

M. Jacques Myard. Je n’ai pas de leçons à recevoir de vous !

M. Julien Dray. Alors n’en donnez pas !

M. le président. Monsieur Dray, je vous en prie ! M. Braouezec est le seul à avoir la parole !

M. Patrick Braouezec. Il s’agit d’éthique et je vais vous expliquer pourquoi. C’est pour moi quelque chose de très personnel. Quand quelqu’un qui vous est très cher apprend, à l’âge de quatorze ans, que celle qu’on croyait être sa mère était sa tante et que sa tante était en réalité sa mère, eh bien, je puis vous assurer que cela produit un sacré traumatisme !

M. Jacques Myard. Bien sûr ! Nous sommes d’accord !

M. Patrick Braouezec. En effet, il y a quatre-vingt-deux ans, il ne faisait pas bon être fille-mère.

Vous rendez-vous compte des drames humains – et il y en aura sans doute davantage que chez les deux cents enfants qui arrivent sur notre territoire dans des conditions litigieuses – que l’on va provoquer dans de nombreuses familles ?

M. Philippe Pemezec. Pas de leçons !

M. Jacques Myard. Des drames, il y en a dans toutes les familles !

M. Patrick Braouezec. Mesurez-vous en toutes les conséquences et pour les parents – la mère notamment – et pour les enfants ? Mesurez-vous qu’avec cet amendement, introduit dans le débat comme vous l’avez fait, on crée les conditions de vrais drames qu’on perçoit mal aujourd’hui. Aussi je vous demande, à chacun d’entre vous, d’y réfléchir au moment du vote.

M. le président. Veuillez conclure, monsieur Braouezec !

M. Patrick Braouezec. Enfin, je vous en conjure, nous avons une responsabilité particulière. Vous ne vous déjugerez pas en votant le reste de la loi sans voter cet amendement ; au contraire, vous vous grandirez ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine et sur plusieurs bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Dufau.

M. Jean-Pierre Dufau. Je crois qu’à ce stade du débat, beaucoup de choses essentielles ont été dites et je n’ai pas la prétention ni d’innover ni d’apporter un témoignage personnel.

Mme Nadine Morano. Qu’il se taise alors !

M. Jean-Pierre Dufau. Je crois néanmoins nécessaire de rappeler comment cet amendement a été introduit dans le débat. On a bien dit qu’il s’agissait d’un ajout récent ; j’ajouterai : hâtif et impréparé.

M. Thierry Mariani, rapporteur. C’est faux !

M. Jean-Pierre Dufau. Le débat montre à quel point la réflexion doit être approfondie de part et d’autre de l’hémicycle.

Il ne faut faire de procès à personne, mais il convient d’essayer de comprendre et de mesurer l’importance de ce genre de décision. Je ne partage pas l’avis du rapporteur lorsqu’il parle de liberté. Je n’ai pas l’impression que la liberté qu’on prétend garantir laisse véritablement la possibilité de choisir. Je n’ai pas l’impression non plus qu’en stigmatisant ces personnes en les présentant comme des fraudeurs potentiels, on aborde ces questions sous le meilleur angle.

Pour reprendre les cas limites déjà évoqués, imaginez que la première personne à être surprise par le test ADN soit l’enfant lui-même, celui qui lR