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Assemblée nationale
XIII^e législature
2^ème Session extraordinaire

Compte rendu
intégral

Deuxième séance du mercredi 19 septembre 2007

SOMMAIRE ÉLECTRONIQUE

Présidence de M. Jean-Marie Le Guen,

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

1

Rappels au règlement

M. le président. La parole est à M. Arnaud Montebourg, pour un rappel au règlement.

M. Arnaud Montebourg. Monsieur le président, ce matin, lors d’une discussion approfondie, M. le ministre de l’immigration m’a répondu que tous les décrets d’application de la précédente loi relative à l’immigration, votée sous l’impulsion de M. Sarkozy, alors ministre d’État, ministre de l’intérieur, avaient été publiés, à l’exception d’un. Il se trouve que sur le site internet du Sénat, qui ne passe pas vraiment pour être un organe de contestation du gouvernement actuel, figure un état de l’application de la loi, ce qui apparaît somme toute normal s’agissant d’une institution parlementaire faisant sérieusement son travail. Y sont recensées toutes les mesures réglementaires prévues par la loi qui ne sont pas encore entrées en vigueur. Et il y apparaît que dix-huit décrets ne sont toujours pas publiés à ce jour.

J’en citerai quelques-uns qui se rapportent précisément aux mesures de durcissement du regroupement familial. S’agissant des conditions d’application du contrat d’accueil et d’intégration, le décret en Conseil d’État est « en attente de publication », selon le document du Sénat. Il en va de même pour la rémunération minimale pour l’étudiant étranger complétant sa formation et exerçant un emploi en relation avec sa formation, pour les conditions d’appréciation de l’intégration républicaine de l’étranger dans la société française, pour les conditions d’application de la dérogation accordée à l’étudiant étranger admis à suivre une formation en vue de l’obtention d’un diplôme au moins équivalent au mastère ainsi que pour la carte de séjour « compétences et talents ». Et la liste se poursuit.

Monsieur le ministre de l’immigration, vous qui avez cédé à la facilité de vouloir faire la leçon à un parlementaire, retirez au moins vos propos selon lesquels nous sommes « mal informés ». Mais peut-être est-ce le Sénat, devant lequel le Président de la République aime à se produire, qui perd la tête ?

En tout état de cause, veuillez nous éclairer sur cette liste que je remets à M. le président de la commission des lois pour que nous ayons des réponses précises sur chacun des dix-huit décrets en attente.

Il est inacceptable que la représentation nationale soit réunie pour voter un texte alors que les mesures réglementaires relatives à la loi précédente ne sont toujours pas mises en œuvre ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’immigration, de l’intégration, de l’identité nationale et du codéveloppement.

M. Brice Hortefeux, ministre de l’immigration, de l’intégration, de l’identité nationale et du codéveloppement. Monsieur le député, vous vous interrogez très légitimement sur la publication des décrets d’application. Je ne vous en fais en aucun cas le reproche, je me réjouis même que vous preniez fait et cause pour le Sénat, en vous appuyant sur des documents issus de la Haute assemblée. Les sénateurs en seront sûrement très flattés.

Cela dit, la plupart des décrets que vous évoquez ont été publiés. Le décret relatif au contrat d’accueil et d’intégration a ainsi été publié en décembre 2006, le décret concernant la carte de séjour « compétences et talents », en mars 2007 ; le décret concernant la Commission nationale de l’admission exceptionnelle au séjour ainsi que le décret relatif à l’assistance au transit dans le cadre des mesures d’éloignement par voie aérienne ont eux aussi été publiés. Je tiens à votre disposition la liste complète.

M. Arnaud Montebourg. Il faut bien éclairer le Sénat !

M. le ministre de l’immigration, de l’intégration, de l’identité nationale et du codéveloppement. Je vous réponds de manière très apaisée, conformément à votre souhait que nous ayons un débat serein. Sachez simplement que les informations que j’ai fournies ce matin sont vérifiables. Sans doute y a-t-il un petit retard dans les mises à jour du Sénat et nous allons chercher à en connaître les raisons.

M. le président. La parole est à M. Roland Muzeau, pour un rappel au règlement.

M. Roland Muzeau. Les déclarations publiques dans les médias se sont multipliées ces dernières heures. M. le Premier ministre aurait déjà tranché s’agissant de la question des fameux tests ADN alors que nous avons seulement commencé à examiner ce projet de loi. Cela est fâcheux pour la qualité de nos débats. Quelle décision prendra la majorité présidentielle ? Nous le verrons bien dans les heures qui suivent.

Alors que nous nous apprêtons à discuter du tristement célèbre amendement Mariani, qui veut obliger les candidats au regroupement familial à passer par la « case test génétique de filiation », permettez-moi, monsieur le président, de relayer deux appels solennels.

Le premier émane de chercheurs, de professeurs, médecins, d’anciens parlementaires, de membres du comité consultatif national d’éthique, ayant contribué à l’élaboration des lois sur la bioéthique, lesquelles, je vous le rappelle, admettent la mise en œuvre de tests génétiques ayant pour finalité l’identification d’une personne et la détermination d’une filiation seulement sur saisine judiciaire. Tous nous demandent, monsieur le ministre, de ne pas persévérer dans la voie ouverte par cet amendement, qui n’est pas digne de notre pays et de son peuple.

Selon Axel Kahn et Didier Sicard, lier filiation et regroupement familial serait une « régression radicale » car cela reviendrait à réduire le lien de filiation à la seule dimension biologique et à réintroduire un délit de bâtardise.

M. Thierry Mariani. Quel rapport avec le texte ?

M. Roland Muzeau. « Acceptons-nous que les principes moraux essentiels en ce qui concerne une famille française deviennent subalternes, appliqués à une famille étrangère ? » s’interrogent-ils.

M. Thierry Mariani. Ce n’est pas un rappel au règlement, monsieur le président !

M. Roland Muzeau. Vous verrez qu’il s’agit bel et bien d’un rappel au règlement.

Ils nous exhortent à ne pas établir de distinction entre les droits fondamentaux des enfants légitimes et illégitimes. Considérations éthiques, me direz-vous ? Entendez plutôt Claude Huriet dénoncer un texte aux grandes implications : « On balaye aujourd’hui les considérations éthiques au nom de la lutte contre la fraude à l’immigration ? Demain, ce sera pour protéger l’ordre public. Jusqu’où ? »

Il s’agit de ne pas renoncer à nos valeurs, d’éviter toute discrimination, et de garantir à chacun, y compris aux immigrés, le respect le plus élémentaire des droits de l’homme : les immigrés ne sont pas des criminels, fussent-ils sans papiers. Ceux qui les soutiennent – associations, professeurs, citoyens, élus de la République – ne sont aucunement coupables d’un délit de solidarité. Tel est le message fort contenu dans le second appel dont je me fais l’écho, celui que huit maires de gauche du département des Hauts-de-Seine vous ont adressé, monsieur le ministre. Ils sont indignés par les mises en garde et les menaces à peine voilées de poursuites judiciaires dont ils ont été l’objet de la part du préfet. Sachez qu’ils sont déterminés, tout autant que nous, à résister aux méthodes inhumaines employées et au projet de société xénophobe qui est en train de se dessiner.

2

Immigration, intégration et asile

Suite de la discussion,
après déclaration d’urgence, d’un projet de loi

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d’urgence, du projet de loi relatif à la maîtrise de l’immigration, à l’intégration et à l’asile (n^os 57, 160).

Discussion des articles (suite)

M. le président. Ce matin, l’Assemblée a continué l’examen des articles, s’arrêtant à l’amendement n° 180, à l’article 4.

Article 4 (suite)

M. le président. La parole à Mme George Pau-Langevin, pour soutenir l’amendement n° 180.

Mme George Pau-Langevin. Monsieur le président, monsieur le ministre de l’immigration, nous revenons ici sur la nature de vos propositions et maintenons nos positions : un conjoint de Français étant en droit de rejoindre son époux ou son épouse, on ne saurait lui imposer une condition supplémentaire. La formation envisagée ne peut être que facultative.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et l’administration générale de la République.

M. Jean-Luc Warsmann, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. Monsieur le président, pour la bonne organisation des débats, je demande quelques minutes de suspension de séance.

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à quinze heures dix, est reprise à quinze heures vingt.)

M. le président. La séance est reprise.

La parole est à M. le rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n° 180.

M. Thierry Mariani, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. La commission est défavorable à cet amendement.

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’immigration, de l’intégration, de l’identité nationale et du codéveloppement, pour donner l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 180.

M. Brice Hortefeux, ministre de l’immigration, de l’intégration, de l’identité nationale et du codéveloppement. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 180.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 193.

La parole est à Mme George Pau-Langevin, pour le soutenir.

Mme George Pau-Langevin. Il est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Thierry Mariani, rapporteur. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l’immigration, de l’intégration, de l’identité nationale et du codéveloppement. Même avis que la commission.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 193.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 31.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Thierry Mariani, rapporteur. Cet amendement prévoit, comme l’amendement n° 19 à l’article 1^er, une évaluation du niveau de connaissance de la langue française et des valeurs de la République atteint par l’étranger à l’issue de la formation.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l’immigration, de l’intégration, de l’identité nationale et du codéveloppement. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 31.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 179.

La parole est à M. Serge Blisko, pour le soutenir.

M. Serge Blisko. L’amendement tend à préciser que, pour les conjoints de Français, la formation ne peut être que facultative et gratuite.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Thierry Mariani, rapporteur. Avis défavorable. Pour notre part, nous préférons qu’elle soit obligatoire et non payante. (Sourires.)

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l’immigration, de l’intégration, de l’identité nationale et du codéveloppement. Même avis que celui de la commission.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 179.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 185.

La parole est à Mme George Pau-Langevin, pour le soutenir.

Mme George Pau-Langevin. Nous estimons que l’on doit absolument respecter le droit de vivre en famille, surtout si le conjoint de l’étranger est Français. Ce sont nos propres concitoyens qui sont pénalisés par ce délire sécuritaire qui nous envahit !

M. Jérôme Chartier. Oh !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Thierry Mariani, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l’immigration, de l’intégration, de l’identité nationale et du codéveloppement. Même avis que celui de la commission.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 185.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 191.

La parole est à Mme George Pau-Langevin, pour le soutenir.

Mme George Pau-Langevin. L’amendement n° 191 vise à encadrer par des délais stricts les nombreuses formalités imposées dans les pays d’origine.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Thierry Mariani, rapporteur. Votre souci est satisfait en partie par l’amendement suivant. Aussi la commission est-elle défavorable à cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l’immigration, de l’intégration, de l’identité nationale et du codéveloppement. Défavorable.

M. le président. Madame Pau-Langevin, au bénéfice de ces précisions, retirez-vous l’amendement ?

Mme George Pau-Langevin. Non, monsieur le président.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 191.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 32 rectifié.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Thierry Mariani, rapporteur. Cet amendement vise à préciser que le pouvoir réglementaire devra non seulement encadrer le délai maximum dans lequel la formation sera proposée à l’étranger si le besoin en est établi, mais également le délai maximum dans lequel l’évaluation de son niveau sera organisée. Il répond donc aux préoccupations que Mme Pau-Langevin vient d’exprimer.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l’immigration, de l’intégration, de l’identité nationale et du codéveloppement. Le Gouvernement est favorable à la fixation d’une durée minimale de formation.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 32 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 7 et 109.

La parole est à M. Étienne Pinte, pour soutenir l’amendement n° 7.

M. Étienne Pinte. Cet amendement est lié à l’adoption de l’amendement n° 6 rectifié qui sera présenté ultérieurement mais que je souhaite d’ores et déjà défendre, de façon à éclairer l’Assemblée nationale.

L’un des problèmes majeurs dont nous avons débattu hier réside dans ce qu’on appelle dans la loi le délai anormalement long de traitement de la demande, qui engendre des séparations familiales douloureuses et injustifiées.

Pour les conjoints de Français, la mention de l’obligation de délivrance du visa « dans les meilleurs délais » est insuffisante, d’autant que s’ajoutent aux délais de traitement de la demande les délais pour obtenir un rendez-vous, délais qui, dans certains consulats, peuvent atteindre jusqu’à quatre semaines. S’ajoutera maintenant le délai dû à la formation sur la connaissance de la langue française et des valeurs de la République.

Une délégation de couples mixtes m’a récemment confié le cas d’une personne dont le conjoint marocain attend depuis dix-huit mois la réponse du consulat de Fès, au Maroc, pour la rejoindre en France. Voilà une situation insupportable. Afin que les conjoints puissent se rejoindre le plus rapidement possible, il faut donc encadrer les délais dans lesquels les consulats doivent statuer.

M. le président. La parole est à Mme Françoise Hostalier, pour soutenir l’amendement n° 109.

Mme Françoise Hostalier. Monsieur le ministre, mon amendement est identique à celui de M. Pinte, mais il n’obéit pas aux mêmes motivations. Cela renforce leur bien-fondé.

Selon le texte du projet de loi, un décret précisera le délai dans lequel naît la décision implicite de rejet de la demande de visa. La formulation retenue pose réellement la question du respect des individus. Les silences de l’administration sont autant d’insultes au bon sens. Selon l’adage bien connu, qui ne dit mot consent, lequel s’applique la plupart du temps à l’administration, notamment pour l’exercice du droit de préemption. En l’absence de réponse dans un délai de deux mois, l’accord est réputé acquis. Dans le cas présent, c’est apparemment le contraire. Si le demandeur n’a pas de réponse au bout d’un certain temps – quoique très incertain, selon le témoignage de notre collègue –, cela signifie que sa demande est refusée. Je trouve, dans tous les cas, la méthode tout à fait irrespectueuse des personnes.

M. Jean-Pierre Brard. Très juste !

Mme Françoise Hostalier. J’ajoute que, vu de l’étranger, une telle attitude n’est pas digne d’une administration qui se veut exemplaire et qui se doit d’être irréprochable. C’est pourquoi je propose de supprimer la fin de la dernière phrase de l’alinéa 3 de l’article 4, pour obliger l’administration à répondre dans tous les cas. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les deux amendements ?

M. Thierry Mariani, rapporteur. Les motifs étant différents, je réponds d’abord à Mme Hostalier. Chère collègue, l’article L. 211-2 du code de l’entrée et du séjour des étrangers vous donne satisfaction car il dispose que les visas pour conjoints de Français sont obligatoirement motivés. (« Et les délais ? » sur plusieurs bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

Par ailleurs, monsieur Pinte, deux mois ne peuvent pas suffire pour effectuer le parcours de formation et d’évaluation.

Voilà pourquoi ces amendements ne me semblent pas souhaitables. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l’immigration, de l’intégration, de l’identité nationale et du codéveloppement. Madame Hostalier, monsieur Pinte, je rejoins ce que vient de dire le rapporteur. Le délai de deux mois est sans doute trop court. J’indique sans ambages à la représentation nationale que, si elle votait ces amendements, nous serions dans l’incapacité de mettre en pratique la disposition qu’ils contiennent. Je vous propose donc de me laisser le temps de faire le point et de m’assurer que l’on peut aller dans le sens que vous souhaitez. Mais, en l’état, la proposition est aujourd’hui irréalisable, l’administration n’étant pas en mesure de suivre.

M. le président. La parole est à M. Manuel Valls.

M. Manuel Valls. Monsieur le ministre, chers collègues, nous soutenons ces deux amendements qui illustrent les difficultés invraisemblables auxquelles sont confrontés les conjoints de Français et que M. Pinte a rappelées. Le Gouvernement et le rapporteur suggèrent, pour réduire les délais, des procédures totalement contraires aux valeurs de la France – je veux parler bien sûr du test génétique – et M. le ministre nous explique, à l’occasion d’un amendement de bon sens, que l’administration ne peut pas suivre, sans faire aucune contre-proposition. Pourtant, les délais ont été à juste titre dénoncés par notre collègue Étienne Pinte.

L’Assemblée devrait être sensible à la situation intolérable des conjoints de nos compatriotes et de nos compatriotes eux-mêmes. C’est la raison pour laquelle nous sommes favorables à ces deux amendements ainsi qu’à un autre qui sera examiné ultérieurement, dans la mesure où ils permettent d’encadrer enfin le dispositif.

Nous l’avons dit à plusieurs reprises, le texte en discussion relève parfois du domaine réglementaire. Mais, en l’occurrence, ces amendements nous donnent l’occasion de préciser la procédure et d’exprimer notre préoccupation à l’égard de nos concitoyens et de leurs conjoints.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Brard.

M. Jean-Pierre Brard. La discussion est fort intéressante. Certains de nos collègues qui siègent à droite font passer leurs convictions, leur éthique, leur morale, avant le reste.

M. François Goulard. Parce que ce n’est pas le cas à gauche ? (Sourires sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

M. Jean-Pierre Brard. Je vous ai même cité, monsieur Goulard,...

M. François Goulard. Horresco referens !

M. Jean-Pierre Brard. ...avant que vous n’arriviez, car vous avez eu le courage de prendre position contre un texte immoral, irrecevable, indigne, qui fait honte à notre pays.

Pour en revenir à notre sujet, dès lors qu’il s’agit de principes fondamentaux, il faut savoir surmonter les clivages. Nous connaissons la fidélité à ses convictions de M. Pinte, que nous connaissons mieux que Mme Hostalier, puisqu’il siège parmi nous depuis plus longtemps.

M. Richard Mallié. Vous n’en avez pas, vous, de convictions ?

M. Jean-Pierre Brard. Tous deux ont donné la priorité au courage, plutôt qu’à l’esprit de caserne.

Monsieur le ministre, il paraît que le Président de la République dit qu’il faut aller vite : par exemple, la réforme des régimes spéciaux doit être réglée avant le mois prochain. Et, pour un sujet simple, deux mois ne suffiraient pas ! Pourtant, la volonté politique doit l’emporter sur l’administration, qui doit s’aligner. Elle est au service de la volonté politique, c’est son rôle. Or, alors qu’il s’agit des libertés fondamentales, vous mettez en avant le prétexte de la bureaucratie ! Hélas, le cas n’est pas unique : je pense aux certificats de nationalité.

Nous avons été nombreux, du temps de la défunte Union soviétique, (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire)...

M. François Goulard. Nostalgie, nostalgie...

M. Jean-Pierre Brard. ...à combattre les « déchéances de la nationalité ». Mais savez-vous que, aujourd’hui, dans notre pays, nous avons la même pratique ? Par exemple, dans ma ville de Montreuil…

M. François Goulard. Qui, comme chacun sait, se trouve dans l’ex Union soviétique !

M. Jean-Pierre Brard. …depuis 2001, on refuse à des Français leur certificat de nationalité, les empêchant d’obtenir leur carte nationale d’identité. Cela ne revient-il pas de facto à les déchoir de leur nationalité et à nier leurs droits fondamentaux ? C’est à vous de décider, mes chers collègues. Le doute ne doit-il pas profiter au demandeur ? Mme Guigou n’avait-elle pas signé, du temps où elle était garde des sceaux, ministre de la justice, une circulaire rappelant ce principe à propos des certificats de nationalité ?

Alors, mes chers collègues, plutôt que l’esprit de discipline, d’obéissance et d’alignement sur le Gouvernement, écoutez la voix de votre conscience, telle qu’elle s’exprime par l’intermédiaire de Mme Hostalier et de M. Pinte.

M. le président. La parole est à M. Noël Mamère.

M. Noël Mamère. Cette discussion est instructive, en effet, car elle met le doigt sur la réalité de ce projet de loi. Je suis très heureux de voir deux députés appartenant à votre famille politique, monsieur le ministre, vous demander de faire un geste. Depuis le début de la discussion, vous avez voulu nous faire croire, avec vos propos à tout le moins courtois, que vous étiez prêt à nous écouter. Pourtant vous avez passé votre temps à verrouiller, en ne cédant sur rien, sinon aux ultras de votre majorité.

Nous verrons d’ailleurs tout à l’heure, lorsque sera examiné cet amendement crapuleux sur le test ADN, si vous êtes capable de le jeter aux orties et de reconnaître devant la représentation nationale que votre rapporteur a fait une erreur, mais que vous voulez, quant à vous, respecter les valeurs républicaines, comme vous le demandez à ceux qui sollicitent le regroupement familial.

Ces amendements permettent de sortir enfin de l’hypocrisie et vous fournissent l’occasion de montrer que vous souhaitez que les familles divisées, séparées par un exil subi pour des raisons économiques, voire politiques, puissent se réunir et que soit favorisé dans notre pays, en vertu des valeurs qui sont les nôtres, ce que l’on appelle le « vivre ensemble ». Au lieu de cela, vous nous proposez encore et toujours des barrières qui sont autant de formes d’apartheid déguisé et de ségrégation ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine et du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre de l’immigration, de l’intégration, de l’identité nationale et du codéveloppement. Je viens de répondre à Étienne Pinte que le délai de deux mois me paraissait extrêmement difficile à tenir. Je ne peux pas, en responsabilité, prendre pareil engagement aujourd’hui.

M. Jean-Pierre Brard. Nicolas a dit : « Des résultats ! ». (Sourires sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)

M. le ministre de l’immigration, de l’intégration, de l’identité nationale et du codéveloppement. M. Mamère a eu l’honnêteté de reconnaître que je souhaitais que le débat soit le plus courtois possible. Il m’en a donné acte, même s’il trouve qu’il s’agissait plus de sonorités que de réalités. Il n’en demeure pas moins que je m’efforce d’écouter les demandes que vous formulez. J’ai bien compris la nature des deux amendements et des interventions des uns et des autres.

En conséquence, je proposerai donc à la représentation nationale un sous-amendement à l’amendement n° 6 rectifié, qui sera examiné ultérieurement, pour remplacer les mots « deux mois » par les mots « quatre mois ». Je vous prouve ainsi ma volonté d’avancer. Un délai de quatre mois me semble un engagement raisonnable, qui doit pouvoir être tenu.

M. le président. La parole est à M. Étienne Pinte.

M. Étienne Pinte. Je suis content, monsieur le ministre, que Françoise Hostalier et moi-même ayons été entendus, au moins en partie. J’aimerais seulement que le Gouvernement soit bien conscient que, pour les Français qui souhaitent épouser un étranger ou une étrangère, le parcours du combattant est particulièrement ardu : d’abord, obtention de l’agrément pour pouvoir se marier, qui prend plusieurs mois ; ensuite, transcription de l’acte de mariage – dans le cas que j’ai cité tout à l’heure, la dame en question attend depuis dix-huit mois – sur les registres de l’état civil à Nantes. Si l’on ajoute le délai de quatre mois que vous venez de consentir aux semaines nécessaires pour obtenir un rendez-vous dans certains consulats, vous imaginez qu’il faut plusieurs mois, et même souvent plus d’un an, avant qu’un couple puisse se retrouver. J’aimerais que vous en soyez bien conscient, monsieur le ministre, tout le long du débat qui va suivre et au moment où nous parlerons du droit d’asile.

Cela étant, je suis favorable à la contre-proposition du Gouvernement.

M. le président. La parole est à Mme Françoise Hostalier.

Mme Françoise Hostalier. J’y suis favorable également. Au vu de la proposition du Gouvernement, je retire l’amendement n° 109 en vous rappelant, monsieur le ministre, la garantie que vous m’avez donnée ce matin, à savoir que vous nous associeriez à la rédaction du décret d’application de la loi.

M. Jean-Pierre Brard. Le ministre ne s’est pas engagé !

M. le ministre de l’immigration, de l’intégration, de l’identité nationale et du codéveloppement. Si !

M. le président. L’amendement n° 109 est retiré.

La parole est à Mme George Pau-Langevin.

Mme George Pau-Langevin. Je voudrais obtenir quelques précisions. M. Pinte a parlé à juste titre de « parcours du combattant », et je suis surprise de constater que, alors qu’on demande aux tribunaux administratifs de statuer en trois mois sur l’expulsion d’étrangers qui séjournent sur le territoire français depuis un certain temps, il faudra quatre mois pour accorder, ou non, un visa à un conjoint de Français dont le mariage a été entériné et transcrit. Nous sommes sur la bonne voie mais vous devriez, dans un souci d’équité, monsieur le ministre, faire encore un effort en alignant les deux délais.

Par ailleurs, nous devrions tous convenir que, si le délai n’a pas été respecté, le visa est de droit.

M. Bernard Carayon. Non.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Brard.

M. Jean-Pierre Brard. Je serai bref, monsieur le président. Parole de ministre n’est pas parole d’évangile, et ce serait d’ailleurs sacrilège de considérer qu’il en soit ainsi. Vous vous gaussiez ce matin, monsieur le ministre, de M. de Villepin – ce qui n’était pas très charitable de votre part.

M. le ministre de l’immigration, de l’intégration, de l’identité nationale et du codéveloppement. Moi ?

M. Thierry Mariani, rapporteur. Il n’en a pas parlé !

M. Jean-Pierre Brard. Mais je vous donnerai un autre exemple qui vous convaincra davantage : celui de M. Estrosi. Lors du débat sur le précédent projet de loi relatif à l’immigration, nous avions évoqué ces queues de plusieurs heures devant la préfecture, dans la nuit et le froid, d’abord pour retirer un dossier, puis pour le rapporter, enfin pour retirer les documents d’identité. En signe de compromis, M. Estrosi avait accepté la proposition que j’avais faite : que les documents, une fois prise la décision de les délivrer, soient remis dans les mairies, afin de ne pas contraindre les récipiendaires à ces files d’attente inhumaines et indignes de notre pays.

M. le président. Il faut conclure, monsieur Brard.

M. Jean-Pierre Brard. Je termine, monsieur le président.

L’engagement de M. Estrosi figure au Journal officiel, mais il n’a toujours pas été tenu. Comme vous avez prononcé votre promesse mezza-voce, hors micro, je souhaiterais que vous la renouveliez à haute et intelligible voix afin qu’elle soit consignée au Journal officiel – ce qui n’est pas encore une garantie, l’exemple de M. Estrosi en témoigne.

M. le président. La parole est à M. Étienne Pinte.

M. Étienne Pinte. Compte tenu des engagements du ministre et du sous-amendement à l’amendement n° 6 rectifié à venir, je retire l’amendement n° 7.

M. Thierry Mariani, rapporteur. Très bien !

M. Jean-Pierre Brard. Le ministre ne s’engage pas !

M. le président. L’amendement n° 7 est retiré.

Je suis saisi d’un amendement n° 192.

La parole est à Mme George Pau-Langevin, pour le soutenir.

Mme George Pau-Langevin. Nous ne changeons pas de sujet : s’agissant du droit, qui est reconnu et n’est pas négociable, de pouvoir rejoindre son conjoint français, il est impossible que la demande de visa puisse être rejetée au motif que la formation n’a pas été suivie avec suffisamment d’assiduité ou que la personne n’a pas réussi l’examen. C’est certainement implicite, puisque nous sommes tous d’accord que cette formation doit être faite au bénéfice du conjoint de Français et ne pas être une sanction. Sans doute cela va sans le dire, mais c’est plus clair en le disant !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Thierry Mariani, rapporteur. Je répète que la formation est gratuite et qu’il n’y aura pas d’examen, mais que l’on exigera assiduité et suivi. Avis défavorable, par conséquent.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l’immigration, de l’intégration, de l’identité nationale et du codéveloppement. Même avis. Mme Pau-Langevin propose quasiment un amendement de suppression !

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 192.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, n^os 97 et 186, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Noël Mamère, pour soutenir l’amendement n° 97.

M. Noël Mamère. Ces deux amendements se rejoignent : l’un et l’autre veulent éviter les décisions arbitraires s’agissant des dispenses de formation.

Les demandeurs de regroupement familial viennent bien souvent de pays extrêmement pauvres, aux régimes autoritaires voire tyranniques. Leurs conditions de vie sont telles qu’il leur sera difficile de se rendre dans les consulats ou les bureaux de l’Alliance française pour y apprendre le français. Dans la mesure où le Gouvernement ne veut pas que la représentation nationale définisse les conditions de l’exemption, nous souhaitons que son champ soit le plus large possible et que l’on précise dans le texte au moins certains cas de dispense, notamment en raison de la distance géographique, de la situation politique du pays ainsi que de la situation économique et personnelle du demandeur.

Il faudrait aussi lier cet amendement à ce que nous avions dit lorsque le Gouvernement avait fixé la liste des pays dits « sûrs » : on sait bien qu’un bon nombre ne le sont pas. Certains Algériens qui, mariés à des Français, doivent, suivant les conditions que vous avez fixées, retourner dans leur pays pour obtenir un visa de long séjour, risquent ainsi de ne jamais revenir en France parce qu’ils seront retenus contre leur gré, pour des raisons politiques ou autres. Et ce n’est qu’un exemple parmi d’autres.

M. le président. La parole est à M. Serge Blisko, pour soutenir l’amendement n° 186.

M. Serge Blisko. Je répète qu’une situation géographique troublée rend parfois le regroupement familial vital – sans que l’on soit pour autant dans le cadre du droit d’asile. Je citais tout à l’heure l’exemple des familles assyro-chaldéennes d’Irak : demandera-t-on à ces ressortissants ou aux conjoints de filer à Bagdad braver les dangers pour faire un test et une évaluation ? (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.) C’est un exemple concret, qui peut parfaitement se présenter puisqu’il existe une importante communauté assyro-chaldéenne en Ile-de-France ! Cet exemple m’est venu immédiatement à l’esprit, mais on voit bien que la disposition est inopérante et qu’il faut préciser les conditions de dispense.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Thierry Mariani, rapporteur. Nous avons déjà eu la même discussion sur l’article 1^er. S’agissant de l’exemple de Bagdad – auquel, pour des raisons que j’ignore, M. Blisko semble particulièrement attaché (Sourires) –, ...

M. Serge Blisko. C’est parce que vous connaissez bien Bagdad !

M. Thierry Mariani, rapporteur. ...je rappelle que, compte tenu du contexte, il s’agirait dans ce cas nécessairement de droit d’asile et que les réfugiés politiques sont exemptés de formation. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l’immigration, de l’intégration, de l’identité nationale et du codéveloppement. Monsieur Mamère, docteur Blisko, nous pouvons continuer ainsi indéfiniment : nous avons eu exactement le même débat sur l’article 1^er,…

M. Patrick Braouezec. Nous aurons le même débat sur les autres articles !

M. le ministre de l’immigration, de l’intégration, de l’identité nationale et du codéveloppement. … les uns et les autres utilisant d’ailleurs les mêmes mots ! J’indique à MM. Mamère et Blisko que ce sera un décret, et non un texte législatif, qui précisera quels motifs légitimes – c’est le terme utilisé – dispensent l’étranger du test et de la formation.

M. le président. La parole est à M. Noël Mamère.

M. Noël Mamère. Je suis entièrement d’accord avec ce que vient de dire le docteur Blisko.

Plusieurs députés du groupe de l’Union pour un mouvement populaire. Ici, il est député et non docteur !

M. Noël Mamère. Il a choisi l’exemple de l’Irak, mais il en existe bien d’autres. Nous recevons ainsi dans nos permanences parlementaires des gens qui sont poursuivis, pourchassés, menacés dans leur vie ou leur liberté en raison de leur religion. L’Office français de protection des réfugiés et apatrides ne les considère pas comme des réfugiés politiques, et ils ont beaucoup de difficultés à être reconnus par les institutions. Je pense notamment à une petite communauté religieuse, qui est pourchassée…

M. Thierry Mariani, rapporteur. Les Verts ?

M. Noël Mamère. …et réprimée en Iran : les Baha’is.

M. Thierry Mariani, rapporteur. Ce ne sont pas les Verts !

M. Noël Mamère. Non, rassurez-vous, les Verts se portent bien. Ils ne sont pas encore une secte !

M. Philippe Cochet, rapporteur pour avis de la commission des affaires étrangères. Quoique…

M. Noël Mamère. Vous aussi avez votre lot d’intégristes ! On l’a vu durant la discussion – et ce n’est pas fini…

M. Manuel Valls. Ça ne va pas en s’arrangeant !

M. Noël Mamère. Et ça ne va pas en s’arrangeant, c’est certain !

Dans d’autres cas, les raisons ne sont pas religieuses mais politiques. Demandez ainsi à un Kurde de Syrie ce qui lui arrivera s’il revient dans ce pays, qui, comme chacun le sait, n’est pas particulièrement démocratique ? Je pourrais parler aussi des juifs syriens ou des juifs iraniens, qui ont subi des tortures et des emprisonnements inacceptables. Nous devons adopter l’un ou l’autre de ces amendements pour protéger les demandeurs de regroupement familial qui risquent des problèmes et la prison s’ils retournent dans leur pays demander un visa de long séjour.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 97.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 186.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 33 rectifié.

La parole est à monsieur le rapporteur, pour le soutenir.

M. Thierry Mariani, rapporteur. C’est un amendement rédactionnel.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l’immigration, de l’intégration, de l’identité nationale et du codéveloppement. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 33 rectifié.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 34.

La parole est à monsieur le rapporteur, pour le soutenir.

M. Thierry Mariani, rapporteur. C’est le pendant de l’amendement n° 22 à l’article 1^er, qui a été adopté par l’Assemblée.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l’immigration, de l’intégration, de l’identité nationale et du codéveloppement. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 34.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 98.

La parole est à M. Noël Mamère, pour le soutenir.

M. Manuel Valls. Cet amendement est très important.

M. Noël Mamère. Cet amendement revient sur des propositions formulées depuis le début de cette discussion. Aujourd’hui, le contrat d’accueil et d’intégration – CAI –, signé par les conjoints de Français lorsqu’ils obtiennent un titre de séjour en France, prévoit que l’évaluation du niveau de langue et les formations linguistiques sont prises en charge par l’État. Pour clarifier les choses et montrer notre volonté d’intégration et de regroupement familial, nous proposons d’adopter un système similaire lorsque ces mesures sont mises en œuvre dans le pays d’origine.

Il vous sera difficile de rejeter cet amendement. Vous refusez que l’évaluation et la formation se fassent dans le pays d’accueil parce qu’il y a déjà le CAI, que vous avez institué par la loi de 2006 et dont l’évaluation n’a pas encore été faite. Et vous n’attendez même pas d’en connaître l’impact pour proposer quelques mois plus tard, pour des raisons purement idéologiques, un autre système qui consiste à demander aux conjoints de Français de retourner dans leur pays pour obtenir un visa de long séjour ! Pourquoi ne pas étendre le champ du CAI à cette nouvelle disposition ?

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Thierry Mariani, rapporteur. Le bilan du CAI a déjà commencé, monsieur Mamère : j’en fais état à la page 63 de mon rapport. Je l’ai du reste indiqué ce matin lorsque, au cours de l’examen de l’article 1^er, j’ai donné le pourcentage de réussite en Gironde.

En ce qui concerne l’amendement n° 98, l’avis de la commission est défavorable. En effet, bien que l’évaluation et la formation du ressortissant étranger ne soient pas payantes en elles-mêmes, il ne saurait être question d’inscrire la gratuité dans la loi du fait que les frais de visa sont de 99 euros – je réponds par la même occasion à une question qui m’a été posée sur le sujet.

M. Jean-Pierre Brard. Donc, c’est bel et bien payant !

M. Thierry Mariani, rapporteur. Je l’ai dit : l’examen n’est pas payant en lui-même, mais le visa n’est pas gratuit.

M. Jean-Pierre Brard. C’est clair comme le jour !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l’immigration, de l’intégration, de l’identité nationale et du codéveloppement. Monsieur Mamère, nous avons déjà évoqué cette question ce matin. Il n’appartiendra ni aux contribuables français ni aux contribuables étrangers installés sur notre territoire de supporter le coût de cette formation et de cette évaluation qui fera l’objet d’une mutualisation adaptée à ceux qui souhaitent venir s’installer en France.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 98.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 110.

La parole est à Mme Françoise Hostalier, pour le soutenir.

Mme Françoise Hostalier. Monsieur le président, pensant obtenir de M. le ministre à propos de cet amendement les mêmes garanties que celles que j’ai obtenues ce matin à propos de l’amendement n° 105 à l’article 1^er, qui est son symétrique,…

M. le ministre de l’immigration, de l’intégration, de l’identité nationale et du codéveloppement. Vous avez raison de le penser, madame la députée.

Mme Françoise Hostalier. Je vous remercie, monsieur le ministre.

…je retire l’amendement n° 110.

M. Jean-Pierre Brard. Je le reprends !

M. le président. L’amendement n° 110, retiré par Mme Hostalier, est repris par M. Brard.

Quel est l’avis de la commission sur cet amendement ?

M. Thierry Mariani, rapporteur. Mme Hostalier a raison de retirer son amendement puisque, celui-ci étant effectivement le pendant de l’amendement n° 105, les garanties sont les mêmes. Je tiens à rappeler que l’obligation de formation en France est déjà prévue dans le cadre du CAI.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l’immigration, de l’intégration, de l’identité nationale et du codéveloppement. Je ne répéterai pas une énième fois ce que j’ai déjà dit ce matin : je me contenterai de le confirmer.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Brard.

M. Jean-Pierre Brard. Cet amendement est excellent, madame Hostalier. Laissez-moi simplement vous faire partager une expérience. En effet, en se contentant de dire qu’il confirme ce qui a été dit auparavant, le ministre réussit l’exploit de ne pas faire figurer son engagement au Journal officiel !

M. Thierry Mariani, rapporteur. Il ne s’agit pas du même amendement !

M. Jean-Pierre Brard. Vous avez dit que l’amendement n° 110 était le pendant de l’amendement n° 105 !

On peut en conclure que ce qu’a dit M. Mariani et ce que n’a pas dit M. Hortefeux ne sont que promesses de Gascon ! (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)

M. Noël Mamère. Je proteste ! (Sourires.)

M. Jean-Pierre Brard. Mes chers collègues, il n’aura échappé à aucun d’entre vous que je faisais référence à Montaigne !

Votre amendement, madame Hostalier – je le répète –, est excellent : il est donc très important que l’Assemblée puisse se prononcer sur lui. Je note seulement que nombre de nos collègues, qui siègent sur vos bancs, ont l’habitude de déposer des amendements pour se donner bonne conscience et de les retirer ensuite, n’ayant pas le courage d’assumer leurs opinions. En reprenant votre amendement et donc en soutenant votre propre texte, je vous donne l’occasion de ne pas avoir de remords.

M. le président. La parole est à Mme George Pau-Langevin.

Mme George Pau-Langevin. Cet amendement se situe effectivement dans la ligne de ceux que Serge Bliko et moi-même avons déjà déposés. Nous savons très bien qu’un grand nombre de personnes qui arrivent de pays désorganisés en raison de troubles graves seront dans l’impossibilité de suivre la formation prévue. M. Mariani nous répond que ces personnes n’auront qu’à demander l’asile politique. Mais vous savez très bien, d’une part, que certaines ne l’obtiendront pas – il ne sert de rien alors de faciliter leur installation – et, d’autre part, que d’autres, bien que venant de pays troublés ou déstabilisés, ne souhaitent pas demander l’asile politique parce qu’elles souhaitent pouvoir, à l’occasion d’une amélioration de la situation, retourner dans leur pays où elles ont encore de la famille.

Du reste, monsieur le rapporteur, vous le savez si bien que c’est la raison pour laquelle vous organisez des tests ADN, prenant en considération le fait qu’il existe des pays où l’état-civil est inexistant ou peu fiable. Vous reconnaissez donc que dans ces pays il ne sera pas possible à l’ambassade de France d’organiser des formations.

De plus, le présent projet de loi n’annule pas les dispositions existantes qui prévoient la formation en France. Celle-ci demeurant plutôt la règle – le projet de loi ajoute la possibilité de se former à l’étranger –, je ne vois pas pourquoi, s’il n’est pas possible pour des raisons matérielles ou d’ordre public d’organiser la formation dans le pays d’origine, vous n’accepteriez pas que le conjoint puisse la suivre en France.

M. le président. La parole est à Mme Françoise Hostalier.

Mme Françoise Hostalier. Je tiens à remercier M. Brard de la considération qu’il me porte. Toutefois, j’ai la faiblesse de croire en la parole du ministre.

M. Jean-Pierre Brard. Vous avez tort !

Mme Françoise Hostalier. Pour le reste, soyez assuré, monsieur Brard, qu’en cas de manquement je serai assez grande pour me défendre moi-même. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 110.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 240.

La parole est à M. Patrick Braouezec, pour le soutenir.

M. Patrick Braouezec. Monsieur le ministre, vous ne pourrez qu’être favorable à un amendement dont l’adoption vous permettrait de faire des économies !

L’amendement n° 240 prévoit en effet que « lorsque la demande de visa émane d’un étranger dont le mariage a été célébré à l’étranger et dont le conjoint de nationalité française a dû retourner en France, l’évaluation de son degré de connaissance de langue et des valeurs de la République n’est pas requise ».

En guise d’argumentation, je me contenterai de donner deux exemples – je pourrais en donner bien d’autres, venant de recevoir des représentants de la CIMADE, organisme que M. Mariani évoque régulièrement.

Le 4 mars 2004, Mme S., ressortissante malienne, a épousé à Bamako M. S., citoyen français. Dans le courant du mois, Mme S. a déposé une demande de visa en qualité de conjointe de Français pour rejoindre son mari en France. Un an plus tard – le 5 avril 2005 –, alors qu’elle n’a toujours pas obtenu de visa, les autorités consulaires justifient de la longueur de l’attente par toutes les vérifications devant être effectuées lors de la transcription de l’acte de mariage. Aujourd’hui encore, après trois ans d’attente, Mme S. est toujours retenue au Mali, faute d’avoir reçu son visa en qualité de conjointe de Français. Or cette séparation est d’autant plus douloureuse que, le 9 novembre 2004, elle a donné naissance à un enfant, qui est privé jusqu’à ce jour de son père, ce qui est contraire à la Convention de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales et à la Convention internationale des droits de l’enfant.

Second exemple : le 16 août 2005, M. B. a épousé à Istanbul Melle D., de nationalité française, mariage transcrit le 2 juin 2006 par le consulat général de France. Le 8 juin 2006 M. B. a déposé une demande de visa en qualité de conjoint de Français, mais le 20 octobre 2006, les services consulaires l’informaient que son dossier avait été transmis à la sous-direction de la circulation des étrangers au ministère des affaires étrangères, alors même que toutes les vérifications avaient déjà été effectuées en vue de la transcription du mariage. À ce jour, c’est-à-dire deux ans et demi plus tard, M. et Mme B. sont toujours séparés.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Thierry Mariani, rapporteur. Je reconnais que M. Braouezec soulève un vrai problème !

M. Patrick Braouezec. Je vous en remercie !

M. Jean-Pierre Brard. Mais vous ne voulez pas le résoudre !

M. Thierry Mariani, rapporteur. Monsieur Brard, ne sombrons pas dans la caricature !

Ce que je pense, c’est que l’amendement est mal rédigé, car il peut recouvrir quasiment tous les cas ! Il est vrai en effet qu’un problème existe lorsqu’un citoyen français doit retourner brusquement chez lui. Peut-être, monsieur le ministre, ce problème pourrait-il être résolu dans le cadre des décrets d’application. En tout cas, je ne saurais émettre un avis favorable à cet amendement qui n’a pas été examiné en commission et dont la rédaction, je le répète, n’est pas assez précise.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l’immigration, de l’intégration, de l’identité nationale et du codéveloppement. Défavorable.

Monsieur Braouezec, vous proposez, en fait, de créer une nouvelle catégorie d’exceptions alors même que nous cherchons à établir un régime général.

De fait, votre proposition aurait dû prendre en compte le sous-amendement que le Gouvernement a déposé et qui porte à quatre mois le délai prévu.

M. Manuel Valls. Nous ne l’avons pas encore voté !

M. le président. La parole est à M. Étienne Pinte.

M. Étienne Pinte. Les cas soulevés par M. Braouezec – j’en ai cité un équivalent – nous posent un grave problème qui devrait nourrir vos réflexions, monsieur le ministre. Est-il en effet normal qu’on exige d’un étranger souhaitant épouser une Française – ou inversement – trois enquêtes, à savoir une première pour lui donner l’autorisation de se marier, une deuxième pour la transcription et une troisième pour la délivrance du visa ? C’est intolérable ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)

M. Jean-Pierre Brard. Ce que dit M. Pinte, c’est le bon sens même !

M. Patrick Braouezec. Il y en a quand même un peu à droite !

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 240.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 6 rectifié.

Cet amendement fait l’objet d’un sous-amendement, n° 272, présenté par le Gouvernement, qui porte de deux à quatre mois le délai maximal de traitement de la demande.

Nous pouvons estimer que l’amendement et le sous-amendement ont déjà été examinés.

La parole est à Mme George Pau-Langevin.

Mme George Pau-Langevin. Je tiens en effet à rappeler, monsieur le président, que nous avions demandé à M. le ministre ce qui adviendrait en cas de non-réponse dans le délai prévu. Or M. le ministre ne nous a toujours rien dit sur le sujet.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre de l’immigration, de l’intégration, de l’identité nationale et du codéveloppement. Je suis surpris, madame Pau-Langevin, de votre question. La règle habituelle prévaudra et une absence de réponse équivaudra à un refus !

M. Jean-Pierre Brard. L’argument est un peu court !

M. Patrick Braouezec. D’autant que l’absence de réponse d’une administration vaut accord !

M. le ministre de l’immigration, de l’intégration, de l’identité nationale et du codéveloppement. Monsieur Brard, je vois mal comment je pourrais prendre une position différente de celle qui repose sur la pratique habituelle.

M. le président. La parole est à Mme George Pau-Langevin.

Mme George Pau-Langevin. Monsieur le ministre, quand l’administration ne répond pas, elle est au contraire réputée avoir accepté !

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 272.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 6 rectifié, modifié par le sous-amendement n° 272.

(L’amendement, ainsi modifié, est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 189 et 243

La parole est à M. Serge Blisko, pour soutenir l’amendement n° 189.

M. Serge Blisko. L’alinéa 5, que l’amendement vise à supprimer, constitue vraiment une régression par rapport à la loi de 2006. Nous avions alors obtenu, à l’issue d’une discussion très soutenue, de nombreux exemples à l’appui – le rapporteur de l’époque, M. Mariani déjà, nous en avait donné acte –, qu’un étranger marié en France et qui y vit depuis six mois n’avait pas à retourner dans son pays d’origine pour demander son visa de long séjour, quelles que soient les menaces reçues ou les difficultés rencontrées. Au contraire ici, vous ne contribuez pas au rapprochement, mais organisez le départ du conjoint étranger,…

M. Patrick Braouezec. Tout à fait !

M. Serge Blisko. …impliquant un délai supplémentaire pour l’obtention du visa de long séjour et donc vous séparez ceux qui vivaient ensemble, en famille.

Les exemples donnés par nos collègues montrent bien, en effet, que ces délais peuvent atteindre des années, que les enquêtes prévues – ainsi que l’a souligné M. Pinte – sont redondantes, sans intérêt puisque la situation des couples en question est connue, les individus concernés eux-mêmes sont connus. Bien plus que de les ennuyer, on est en train de mettre en difficulté ceux qui ont commis la « sottise » de se marier à un étranger.

Je souhaite attirer votre attention sur les difficultés extrêmes que peuvent vivre les familles concernées, et qui vous mettront vous-mêmes dans l’embarras, à moins que vous n’ayez des œillères et un cœur de pierre. (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.) Imaginez que le conjoint étranger retourne dans son pays d’origine et que son conjoint français resté en France tombe malade. Celui qui est parti ne peut plus rentrer pour s’en occuper. Sachez que les Français qui se marient avec un étranger ne sont pas tous jeunes et en bonne santé.

On est donc en train de créer pour ces personnes des obstacles insupportables et cruels – je ne crains pas d’employer le terme – en essayant d’accroître leurs difficultés. Nous constatons tous les jours le cas de gens totalement « coincés », les uns à l’étranger, les autres ici en train d’attendre un conjoint qui mettra des mois voire des années à venir parce qu’un consulat est débordé, parce qu’une enquête consulaire ne peut être menée.

Je vous adjure par conséquent de revenir à l’esprit de la loi de 2006. M. Mariani n’a tout de même pas changé…

M. Manuel Valls. Hélas !

M. Patrick Braouezec. Si, il a très mal vieilli !

M. Serge Blisko. Le ministre de l’intérieur d’alors est devenu Président de la République. Qu’est-ce qui justifie donc cette régression par rapport à 2006 ?

M. le président. La parole est à M. Patrick Braouezec, pour soutenir l’amendement n° 243.

M. Manuel Valls. Lui, il n’a pas changé !

M. Patrick Braouezec. Non, je n’ai pas changé, comme dit un chanteur célèbre, mais M. Mariani, lui, en revanche, a quelque peu changé.

J’irai dans le même sens que Serge Blisko. Vous nous présentez l’aller-retour comme une opération tout à fait naturelle, ne posant aucun problème et se réalisant sans turpitude à l’encontre des intéressés. Or ce n’est pas le cas et Serge Blisko l’a bien montré. En effet, certains couples vivaient depuis plus de six mois ensemble – car on peut être marié depuis six mois mais avoir vécu plus longtemps ensemble – et vous allez casser cette structure familiale en prétendant que cet aller-retour n’est qu’une simple formalité alors que le conjoint étranger ne pourra revenir en France qu’après tout une procédure administrative.

À quoi cela sert-il ? Pourquoi cette suspicion vis-à-vis d’une personne que l’on va renvoyer dans son pays d’origine alors qu’elle est mariée depuis plus de six mois à un Français ou à une Française et au sujet de laquelle on va encore mener des enquêtes, à laquelle on va demander de repasser des tests linguistiques, des tests sur les valeurs républicaines ? alors que, j’insiste, elle vivait en France dans une situation sans doute tout à fait normale et légitime !

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur les deux amendements ?

M. Thierry Mariani, rapporteur. Si M. le ministre le permet, je souhaite d’ores et déjà défendre l’amendement n° 205. Il n’est en effet un secret pour personne – en tout cas, pas pour ceux qui ont suivi les auditions de la commission – que la rédaction de l’article 4 posait problème.

Quelle est la situation ? Nous nous trouvons dans le cas de personnes qui se marient en France – il peut s’agir d’un coup de foudre…

M. Patrick Braouezec. Cela existe, monsieur Mariani ! J’espère d’ailleurs que vous l’avez connu une fois dans votre vie car cela fait du bien, vous savez !

M. Thierry Mariani, rapporteur. Tout comme vous, monsieur Braouezec. J’espère même que vous l’avez connu plusieurs fois. (Sourires.)

Nous sommes donc dans le cas d’une personne de nationalité étrangère qui se marie en France alors qu’elle bénéficie d’un visa touristique – elle y réside donc forcément depuis moins de trois mois –, ou bien qui se marie sans visa parce que, tout simplement, elle peut être de nationalité américaine, auquel cas elle n’a pas besoin de visa pour séjourner en France pour une durée de moins de trois mois.

Or l’article 4, s’il est voté en l’état, oblige dans un premier temps cette personne à retourner dans son pays d’origine pour demander un visa de long séjour au consulat français, puisqu’un tel visa constitue la « porte d’entrée » normale. Il l’oblige ensuite, une fois qu’elle est revenue en France, à reprendre la voie classique et à se présenter à la préfecture pour obtenir un titre de séjour.

Pour être honnête – et j’en ai fait part au Gouvernement –, je considérais qu’il y avait une étape de trop. C’est pour cette raison, monsieur Blisko – je poursuis mon raisonnement –, que je suis opposé à vos amendements et que je propose un amendement n° 205 qui présente l’avantage d’innover et qui dessine la piste que le Gouvernement et l’administration doivent explorer à moyen terme. Il s’agirait pour la personne concernée de retourner dans son pays d’origine et de passer au consulat de France pour retirer un visa de long séjour qui vaudra en même temps titre de séjour pour un an. Autrement dit, cette personne se rend au consulat et, une fois en France, elle est en règle et n’a pas à repasser par la « case préfecture » pour demander un titre de séjour d’un an.

M. Patrick Braouezec. Mais quelle garantie a-t-elle d’être reçue au consulat de France dans son pays d’origine ?

M. Thierry Mariani, rapporteur. L’objectif visé, à l’instar de ce que font déjà certains pays, est de pouvoir délivrer dans les consulats un titre de séjour d’un an et donc d’éviter une démarche supplémentaire et va dans le sens d’une simplification administrative.

Voilà, monsieur Blisko, pourquoi je m’oppose à l’amendement que vous présentez tout en reconnaissant qu’il soulève un vrai problème. L’amendement n° 205 évite donc une démarche administrative, tout en préservant la logique selon laquelle les conditions de séjour sont vérifiées par le consulat français dans le pays d’origine, lequel consulat délivre, le cas échéant, les visas de long séjour.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l’immigration, de l’intégration, de l’identité nationale et du codéveloppement. L’avis du Gouvernement est le même que celui de la commission.

Je rappelle néanmoins qu’il est exact – il n’est pas question de le nier – qu’en 2006, le Parlement avait souhaité une simplification des démarches afin de faciliter la vie des conjoints de Français. Ainsi avait-il adopté des dispositions permettant – à titre exceptionnel – que le visa de long séjour puisse être délivré en France par l’autorité administrative compétente.

J’ai dit ce matin que ce système – dont je ne conteste pas la générosité – se révélait « impraticable ».

M. Patrick Braouezec. Pourquoi ?

M. le ministre de l’immigration, de l’intégration, de l’identité nationale et du codéveloppement. Une circulaire de plus de quinze pages a été rédigée pour le mettre en œuvre et a abouti en réalité à des imbroglios.

Mme George Pau-Langevin. Lesquels ?

M. le ministre de l’immigration, de l’intégration, de l’identité nationale et du codéveloppement. La nécessité de contacts permanents…

M. Jean-Pierre Brard et M. Manuel Valls. Qui donc était ministre de l’intérieur à l’époque ?

M. le ministre de l’immigration, de l’intégration, de l’identité nationale et du codéveloppement. C’était une proposition généreuse ! Aussi je vous remercie de me donner l’occasion de souligner, à nouveau, la générosité du ministre d’État, ministre de l’intérieur d’alors.

Plus sérieusement, ce dispositif donnait lieu à des allers et retours incessants entre préfectures et consulats, et se révélait donc, je répète, impraticable. C’est pour cela que nous proposons de revenir à la règle de droit commun : le visa de long séjour ne pouvant être demandé et obtenu qu’à l’étranger.

M. Patrick Braouezec. C’est de l’idéologie !

M. le ministre de l’immigration, de l’intégration, de l’identité nationale et du codéveloppement. Je ne vais pas vous réciter une nouvelle fois la liste de tous les pays dans lesquels une telle pratique est en vigueur. Nous ne prétendons pas à l’originalité et souhaitons donc revenir au système précédent qui fonctionnait mieux que celui que nous avons tenté de mettre en place.

Cela dit, sur le fond, je suis très favorable à toutes les expérimentations. Quand une expérience marche, eh bien, il faut l’appliquer gaiement et à fond ; en revanche, si jamais elle ne donne rien, il faut sans doute revenir en arrière.

M. le président. La parole est à Mme Delphine Batho.

Mme Delphine Batho. Le débat, depuis la discussion ce matin d’un amendement similaire, me paraît avancer quelque peu puisqu’il paraît que le rapporteur admet l’existence d’un problème. En effet, les conjoints de Français, qui, arrivés pour certains en France pourvus d’un visa de trois mois, se voient contraints de retourner dans leur pays d’origine pour y rester probablement au moins quatre mois, le temps d’obtenir un visa de long séjour. Ce qui signifie qu’une famille sera séparée pendant quatre mois.

En fait, si M. Mariani reconnaît l’existence du problème et propose une simplification des démarches – ce qui pourrait être une bonne chose –, mais cela ne concerne que celles qui ont lieu en France. Son amendement ne résout absolument pas la question du retour dans le pays d’origine.

Ce matin, nous avons interrogé à trois reprises M. le ministre sur le fait que le Parlement était invité par le Gouvernement à défaire ce que le législateur avait fait en 2006 et qui avait donné lieu à une circulaire en mars 2007. Vous nous avez répondu qu’il était évident que cette disposition votée en 2006 était inapplicable ; vous dites maintenant qu’elle est « impraticable ».

De deux choses l’une. Soit le Gouvernement dispose d’une évaluation de la mesure votée par le Parlement en 2006 et nous aimerions dès lors en prendre connaissance. Soit la volonté du Gouvernement est simplement de revenir sur ce que le Sénat avait voté avec beaucoup de bon sens et, dans ce cas, vous placez dans des situations juridiques inextricables les conjoints non-expulsables de ressortissants français et, une fois de plus, vous fabriquez des catégories d’étrangers sans-papiers, alors qu’ils ont vocation à rejoindre la communauté nationale.

M. le président. La parole est à M. Noël Mamère.

M. Noël Mamère. Je ne peux qu’abonder dans le sens des propos de notre collègue Batho. Au cours des débats de ce matin, j’ai cité un exemple, donné par la CIMADE, d’un couple franco-algérien qui a mis plusieurs mois – et bien plus de quatre mois, chers collègues – pour obtenir un titre de long séjour, le consulat compétent fermant régulièrement et systématiquement ses portes aux candidats au regroupement familial. Vous vous trouvez donc dans une sorte de monde idéal où les consulats seraient très ouverts à ces demandes ; or vous savez très bien que tel n’est pas le cas.

D’autre part, le ministre Hortefeux nous a expliqué ce matin qu’on ne pouvait pas multiplier les fonctionnaires dans les consulats. Nous allons donc nous retrouver une fois encore dans des situations inextricables.

Le ministre de l’immigration nous dit que le dispositif de la loi de juillet 2006 était très généreux. Or, aujourd’hui, vous souhaitez restreindre une disposition pourtant conforme à la Convention européenne des droits de l’homme et au droit de vivre en famille,…

M. Richard Mallié. Qu’est-ce donc pour vous que la famille, monsieur Mamère ?

M. Noël Mamère. …qui est tout de même un droit fondamental et constitutionnel, sous prétexte qu’elle constituerait une usine à gaz impossible à faire fonctionner.

Pour notre part, nous pensons, comme les sénateurs, que doit être maintenue la disposition de juillet 2006 qui autorisait la délivrance par l’autorité administrative compétente d’un titre de séjour à un conjoint de Français régulièrement établi dans notre pays depuis six mois et marié depuis six mois. Tous les aménagements que vous proposez à ce sujet ne sont que des bricolages et des sparadraps sur une jambe de bois.

M. le président. La parole est à M. Éric Ciotti.

M. Éric Ciotti. J’avoue ne pas comprendre l’argumentation de l’opposition et je voudrais soulever une simple question de bon sens. Il me semble que si l’on veut venir en France pour s’y marier, on n’y vient pas avec un visa touristique mais avec un visa de long séjour.

Mme George Pau-Langevin. Il n’a rien compris !

M. Éric Ciotti. Cela me paraît être une évidence. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)

Mme George Pau-Langevin. Faut-il, à nouveau, tout vous expliquer ?

M. Patrick Braouezec. Voulez-vous donc que l’on programme les amours ?

M. Noël Mamère. L’amour ne se commande pas sur le catalogue de la CAMIF, monsieur Ciotti !

M. le président. Que l’amour ne nous divise pas !

Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 189 et 243.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 205.

Il a déjà été défendu par M. le rapporteur.

Quel est l’avis du Gouvernement sur cet amendement ?

M. le ministre de l’immigration, de l’intégration, de l’identité nationale et du codéveloppement. Favorable.

M. le président. La parole est à Mme George Pau-Langevin.

Mme George Pau-Langevin. Vous savez que nous ne sommes pas d’accord avec la procédure proposée. Toutefois, comme l’amendement va quelque peu dans le bon sens, nous allons nous abstenir. (« Ah ! » sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 205.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l’amendement n° 96 de M. Noël Mamère tombe.

Je suis saisi d’un amendement n° 206.

La parole est à M. le rapporteur, pour le défendre.