Accueil > Travaux en séance > Les comptes rendus > Les comptes rendus intégraux de la session > Compte rendu intégral de la séance

Assemblée nationale
XIII^e législature
2^ème Session extraordinaire

Compte rendu
intégral

Première séance du mercredi 19 septembre 2007

SOMMAIRE ÉLECTRONIQUE

Présidence de M. Rudy Salles,

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures trente.)

1

Immigration, intégration et asile

Suite de la discussion,
après déclaration d’urgence,
d’un projet de loi

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d’urgence, du projet de loi relatif à la maîtrise de l’immigration, à l’intégration et à l’asile (n^os 57, 160).

Discussion des articles (suite)

M. le président. Hier soir, l’Assemblée a commencé l’examen de l’article 1er, s’arrêtant à l’amendement n° 131.

Article 1^er (suite)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 158.

La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour le soutenir.

M. Jean-Paul Lecoq. Monsieur le président, monsieur le ministre de l’immigration, mes chers collègues, cet amendement vise à supprimer la deuxième phrase de l’alinéa 2 de cet article. En effet, avec l’ajout d’un délai supplémentaire à la procédure de regroupement familial, ce projet de loi porte une nouvelle atteinte au droit de mener une vie familiale normale, sans pour autant contribuer à l’objectif d’intégration.

La procédure de regroupement familial actuelle est très longue. Le demandeur doit d’abord justifier d’un séjour régulier d’au moins dix-huit mois, délai imposé par la loi du 24 juillet 2006. Une fois sa demande déposée, court un délai théorique de six mois à l’issue duquel le préfet fait connaître sa décision. Cependant, en pratique, ce délai n’est pas respecté en raison de la complexité de la procédure et des nombreuses transmissions dont fait l’objet le dossier – auprès du maire, de l’ANAEM, de la DDASS, de la préfecture et du consulat.

Une fois l’autorisation préfectorale de regroupement familial délivrée, les démarches consulaires relatives à la demande de visa donnent généralement lieu à des délais de réponse exorbitants, alors qu’ils ne devraient théoriquement pas excéder deux mois.Avant de parvenir à exercer son droit à vivre en famille, il n’est pas rare d’avoir attendu plusieurs années.

L’évaluation du degré de connaissance de la langue et des valeurs de la République, ainsi que l’éventuelle formation prévue par l’article 1^er du projet de loi – s’il était adopté- constitueront une étape supplémentaire avant la délivrance de l’autorisation préfectorale du regroupement familial. D’abord, parce que les autorités n’investiront pas dans un dispositif de ce type qui ne servirait à rien si le regroupement était refusé. Ensuite, parce que l’attestation de formation, si elle s’avère nécessaire, conditionne l’octroi du regroupement familial. Dans le meilleur des cas, cette nouvelle étape allongera la procédure de deux mois. Dans la pratique, nous le savons tous, l’attente supplémentaire sera beaucoup plus longue.

L’ajout d’un délai supplémentaire à la procédure de regroupement familial porte une nouvelle atteinte au droit de mener une vie familiale normale, sans contribuer à atteindre l’objectif d’intégration que vous prétendez défendre.

Dès lors, cette mesure est anticonstitutionnelle et ne répond pas à l’exigence fondamentale dans une démocratie de conciliation équilibrée entre les droits individuels et l’intérêt général.

M. le président. La parole est à M. Thierry Mariani, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.

M. Thierry Mariani, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. Cet amendement n’est pas justifié. Je suis désolé, mais l’argumentaire développé pour sa défense est faux : tout aura lieu dans le délai de six mois accordé au préfet pour instruire la demande. Je rappelle à notre collègue qu’il s’agit d’une obligation constitutionnelle depuis une décision d’août 1993.

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’immigration, de l’intégration, de l’identité nationale et du codéveloppement.

M. Brice Hortefeux, ministre de l’immigration, de l’intégration, de l’identité nationale et du codéveloppement. Naturellement, je partage l’avis de la commission. Simplement, je voulais préciser qu’il s’agit d’un décret protecteur puisqu’il fixe le délai maximum dans lequel la formation doit être proposée. Pourquoi fixer un délai maximum ? Par respect pour le candidat à l’immigration, pour qu’il soit assuré de ne pas attendre indéfiniment. Sans ce décret, le risque existerait. Peut-être y a-t-il eu un déficit d’explication et de pédagogie sur ce point, mais il faut bien comprendre l’objectif de cette mesure : protéger le demandeur en instaurant un délai maximum.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 158.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 132.

La parole est à M. Nicolas Perruchot, pour le soutenir.

M. Nicolas Perruchot. Avec cet amendement, nous souhaitons fixer un délai de réalisation de l’évaluation. Si nous n’en mentionnons pas un dans le texte, nous risquons malheureusement de voir les procédures s’allonger. Il nous semblerait logique d’apporter cette précision. L’amendement n° 132 prévoit que l’évaluation serait réalisée dans un délai d’un mois à compter du dépôt par l’étranger de son dossier complet de demande de regroupement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Thierry Mariani, rapporteur. Même avis que pour l’amendement précédent. Un prochain amendement, n° 167, donnera partiellement satisfaction à notre collègue Nicolas Perruchot. Donc avis négatif.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l’immigration, de l’intégration, de l’identité nationale et du codéveloppement. Je solliciterai le retrait, pour les mêmes raisons.

M. Nicolas Perruchot. Si un amendement ultérieur satisfait le n° 132, je le retire.

M. le président. L'amendement n° 132 est retiré.

Je suis saisi d'un amendement n° 165.

La parole est à M. Bernard Lesterlin, pour le soutenir.

M. Bernard Lesterlin.. À l'issue du débat d’hier soir et en raison du rejet des amendements de suppression de l’article 1^er, nous sommes contraints de présenter des amendements de repli, comme celui-ci, qui ne reflètent pas nos vœux. Mais, après les témoignages de Marietta Karamanli, Aurélie Filippetti et Serge Letchimy, nous attendions une réponse sur le fond de cet article de la part de M. le ministre. Or il est intervenu seulement sur les propositions d’amendement ponctuelles.

Je voudrais insister sur un point qui n’a pas été évoqué hier soir : nos services diplomatiques et consulaires, qui seront amenés à mettre en œuvre les dispositions de cet article 1^er, sont totalement dans l’incapacité de le faire. Les personnels concernés ne sont pas plus formés pour procéder à ce test de langue que pour organiser les formations.

Ni le réseau de l’Alliance française, ni l’ANAEM, ni les centres culturels français – les CCF – ne sont à même de mettre en œuvre la totalité des dispositions de cet article 1^er. À moins que M. le ministre ne nous annonce le décuplement de leurs moyens.

Nos services consulaires ne parviennent déjà pas à faire face aux seules tâches administratives relatives aux demandes de visas. Imaginer le contraire c’est méconnaître ces scènes - notamment en Afrique - devant nos consulats, où les ressortissants étrangers sont obligés de camper la nuit sur les trottoirs pour éviter de s’entendre dire, en fin de matinée, après des heures d’attente parfois sous un soleil de plomb, qu’il convient de revenir le lendemain.

Alors, ne parlons pas de l’organisation des formations. À moins de réactiver les missions des pères maristes, qui venaient apporter leur concours à nos commandants de cercle il y a un siècle et demi de cela, je ne vois pas comment M. le ministre pourrait s’en sortir. Mais peut-être va-t-il nous donner, ici, une réponse encourageante ?

Même si vous mettiez la totalité des moyens de votre ministère, y parviendriez-vous, monsieur le ministre ? Je vous en parle en connaissance de cause : j’ai passé plus de trois ans de ma vie de fonctionnaire à apporter l’aide de la France à des pays avec lesquels vous êtes en train de préparer ce que vous intitulez le codéveloppement. Vous citiez le Bénin, la nuit dernière. Il s’agit justement d’un pays qui n’est pas particulièrement une source d’immigration pour la France.

Ne pensez-vous pas que c’est plutôt en renforçant les moyens de nos universités pour rendre à la France la vocation qui a longtemps été la sienne dans la formation des élites du tiers-monde, que vous remplirez la mission que vous vous assignez ?

M. François Goulard. Elle continue à le faire !

M. Bernard Lesterlin. Nous avons laissé le vide s’installer, et la nature a horreur du vide. Les universités américaines ont compris tout le bénéfice qu’elles pourraient tirer de cette situation. Et je peux vous dire qu’elles ne se contentent pas, elles, d’une formation à leur langue de deux mois ! Le message que vous voulez envoyer aux émigrés et aux candidats à l’immigration est clair : « si vous restez en France ou si vous voulez y faire venir votre femme et vos enfants, grâce à l’obtention d’une promesse de contrat de travail, n’y comptez pas, ce sera de plus en plus difficile ».

L’autre message que vous êtes chargé d’envoyer, lors d’une session extraordinaire placée opportunément à six mois des élections municipales, n’est pas destiné aux étrangers mais à un électorat populaire à qui vous dites : « rassurez-vous, nous allons vous débarrasser de ces femmes en boubou, de ces gamins mal élevés qui traînent dans vos quartiers ».

Comme certains orateurs le rappelaient hier soir, monsieur le ministre, vous êtes bel et bien resté un ministre des affaires intérieures, chargé de nettoyer de notre paysage les éléments qui y font tache. (Protestations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Thierry Mariani, rapporteur. Je remarque que l’ambition de l’amendement est beaucoup plus limitée que le discours qui le présente. Je vous rappelle que la loi prévoit de donner des notions de français en deux mois ; l’auteur de l’amendement n° 165 propose de ramener cette période à quinze jours. J’avoue que quinze jours pour apprendre les rudiments d’une langue, c’est quand même un peu court ! Avis négatif.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l’immigration, de l’intégration, de l’identité nationale et du codéveloppement. Effectivement, comme vient de le dire le rapporteur, quand on propose une formation qui s’échelonne entre 80 et 180 heures, cela veut dire qu’elle ne peut pas s’effectuer en quinze jours. Soit on fait les choses bien, soit on ne les fait pas. C’est effectivement une différence entre vous et nous : nous voulons que les choses se fassent bien !

Nous nous préoccupons des catégories populaires, dites-vous. Vous avez raison ! Peut-être ces catégories ont-elles été abandonnées, et peut-être cela explique-t-il le résultat des élections présidentielles ? (« Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

M. le président. La parole est à M. Arnaud Montebourg.

M. Arnaud Montebourg. Je voudrais que le Gouvernement nous dise comment il va justifier auprès des quelque 50 000 citoyens français qui épousent chaque année des conjoints ou conjointes étrangers – lesquels, pour certains, ne parlent pas la langue – le fait de créer sur le chemin de leur amour un obstacle linguistique qui n’existe pas dans leur intimité. Des témoignages - certains émanant de votre propre majorité comme celui de Mme Françoise Hostalier, d’autres venant de nos bancs – ont décrit une France qui, par tradition, accueille souvent des étrangers qui ne maîtrisent pas la langue, ou qui rateraient certainement l’examen que vous voulez leur infliger à l’entrée sur le territoire.

La France s’internationalise : 50 000 mariages avec des conjoints étrangers sont célébrés tous les ans. Comment justifier la multiplication des obstacles dans la vie quotidienne, source d’humiliation pour un grand nombre de nos concitoyens, comme ceux-ci nous le confient ? Dans ma circonscription, un premier adjoint au maire a épousé une Camerounaise, entrée illégalement sur le territoire et qui, bien que parlant la langue française, parfaitement intégrée dans la vie du village et mariée par le maire, s’est entendu dire par les gendarmes et la préfète : retournez au Cameroun, demandez un visa, nous verrons ensuite si vous pouvez séjourner sur le territoire français ! Telle est le genre d’humiliation que doivent subir des citoyens français ayant épousé une étrangère, et dont l’intimité semble désormais faire l’objet de tous les soupçons de la part de l’autorité publique.

Pourtant, afin de répondre à l’obsession du mariage blanc, des dispositifs de surveillance existent déjà, qui mobilisent les parquets et les maires, sommés de donner des informations. Comment, monsieur le ministre, justifiez-vous le soupçon ainsi porté sur les 50 000 mariages célébrés entre nos concitoyens et des étrangers, alors que vous prétendez avoir déjà éradiqué les fraudes grâce aux multiples lois précédemment adoptées ? Nous attendons d’ailleurs la loi de l’année prochaine, puisque vous en proposez une tous les ans, sans attendre que les décrets d’application de la précédente aient été publiés – et c’est encore le cas cette fois-ci. Nous aimerions que vous vous expliquiez sur vos choix politiques, car ils auront des conséquences humiliantes pour ceux de nos concitoyens ayant choisi de convoler avec des personnes d’un autre pays.

M. le président. La parole est à M. François Goulard.

M. François Goulard. En présentant son amendement, notre collègue socialiste a semblé mettre en cause l’université française dans la formation des étudiants étrangers, en particulier ceux issus des pays les plus pauvres.

Je veux rappeler que, dans notre pays, 15 % des étudiants sont étrangers. C’est un taux élevé. Comparé à beaucoup d’autres pays, comme les États-Unis, le coût des études supérieures en France est faible : les étudiants des pays les plus pauvres peuvent ainsi recevoir des formations de très grande qualité. C’est à l’honneur de notre pays, et je ne supporte pas que soit mis en cause le rôle éminent qu’il joue à l’égard des pays les plus pauvres du monde. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 165.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 19.

M. Thierry Mariani, rapporteur. Cet amendement, qui complète le dispositif en prévoyant un début d’articulation avec le contrat d’accueil et d’intégration, propose que l’organisme formateur assure une évaluation du niveau atteint à la fin de la formation : cela permettra d’apprécier les besoins linguistiques de la personne auxquels il faudra répondre après son arrivée en France.

En effet, dans le cadre du contrat d’accueil et d’intégration, le volume horaire proposé peut, je le rappelle, s’élever à 400 heures : cela signifie que les personnes suivant une formation linguistique à l’étranger pourront la compléter dès leur arrivée sur le territoire français. Cependant, il importe à mes yeux de préciser que le résultat de cette évaluation ne conditionnera pas l’obtention du visa : c’est le sens de cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l’immigration, de l’intégration, de l’identité nationale et du codéveloppement. Ce petit test d’évaluation à la fin de la période de formation est une proposition intéressante et utile de la commission des lois : le Gouvernement y est tout à fait favorable et remercie la commission de cette initiative.

M. le président. La parole est à Mme George Pau-Langevin.

Mme George Pau-Langevin. Le projet de loi s’aggrave au fur et à mesure de nos débats.

Dans la version initiale, le dispositif semblait favorable aux étrangers puisque ceux-ci devaient « bénéficier » de l’apprentissage de la langue française. Or, peu à peu, comme l’a bien montré Arnaud Montebourg, le vrai visage du texte et son hypocrisie apparaissent. Si deux personnes sont amoureuses et vivent ensemble, c’est bien qu’elles peuvent communiquer ! Pourquoi leur imposer l’apprentissage de la langue française ?

Je connais l’exemple d’une jeune fille de Bourges, dans le Centre de la France, partie étudier en Suède où, comme c’est logique, elle est tombée amoureuse d’un Danois.

M. Thierry Mariani, rapporteur. Pourquoi logique ?

Mme George Pau-Langevin. Cela arrive à 50 000 de nos concitoyens ! Ne fermez pas nos frontières !

M. Manuel Valls. Eh oui, l’amour, ça arrive !

Mme George Pau-Langevin. Lorsque ce charmant jeune Danois, anglophone, est arrivé à Bourges, chacun y a mis du sien, communiquant en anglais et en français, et tout s’est très bien passé ! Si l’on peut communiquer en anglais avec un Anglais ou un Américain, pourquoi pas avec une personne d’un autre pays ? Une telle intrusion dans la vie des gens est insupportable.

Par ailleurs, monsieur Goulard, nous ne prétendons pas que les universités ou les centres de formation français sont insuffisants, bien au contraire : c’est le Gouvernement qui affirme que les intéressés ne pourront pas apprendre correctement le français en France, et qu’ils doivent donc le faire à l’étranger. C’est d’autant plus absurde et néfaste pour les femmes étrangères que, comme vous le savez, elles doivent souvent assumer la charge du foyer et l’éducation des enfants : comment pourraient-elles se rendre pendant deux mois dans la capitale de leur pays pour y apprendre notre langue ? Bref, les dispositions proposées visent clairement à empêcher ces femmes de rejoindre leurs conjoints.

Sous des dehors aimables et sous couvert d’apporter une petite précision, votre amendement, monsieur Mariani, aggrave de façon tout à fait injustifiée la situation des femmes dans ces mariages mixtes qui ne vous plaisent visiblement pas.

M. Thierry Mariani, rapporteur. Et les hommes ? Pourquoi toujours parler des femmes ?

M. François Goulard. Il n’y a pas que les Danoises ! (Sourires.)

M. le président. La parole est à M. Christophe Caresche.

M. Christophe Caresche. On peut s’interroger sur le caractère normatif de cet amendement, qui n’a aucune portée législative.

M. Arnaud Montebourg. C’est une évidence !

M. Manuel Valls. Et c’est vrai des trois quarts du texte !

M. Christophe Caresche. À l’heure où l’on parle de lois bavardes et où le groupe de l’UMP prend des initiatives tendant à simplifier notre droit, il serait opportun que M. Mariani commence par retirer son amendement.

Par ailleurs, je pense que vous ne mesurez pas les conséquences de votre texte sur les étrangers comme sur les Français. Pour les premiers, comment allez-vous gérer des situations que vous trouverez aussi dans le XVI^e arrondissement de Paris ou dans les Hauts-de-Seine ? Des expatriés installés en France ne pourront pas y accueillir leurs conjoints ou conjointes sans leur faire passer un examen de langue française. Ces situations me paraissent ingérables : un expatrié travaillant par exemple pour une entreprise étrangère installée en France a évidemment à cœur de venir avec son épouse lorsqu’il prend son poste.

Vous allez aussi créer des situations difficiles pour des Français qui, comme l’a indiqué Arnaud Montebourg, auront les pires difficultés pour faire venir leurs conjoints en France. Je pense que vous ne mesurez pas les conséquences dramatiques de vos propositions sur l’image et le développement de la France : on ne peut pas se réjouir quotidiennement des investissements étrangers dans notre pays et empêcher les personnes étrangères d’y travailler dans de bonnes conditions, notamment grâce au regroupement familial.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 19.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 159 et 162.

La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour défendre l’amendement n° 159.

M. Jean-Paul Lecoq. La discussion montre à quel point ce projet de loi vise à interdire l’accès à notre territoire plutôt qu’à le réglementer. Nous sommes bien dans l’esprit des lois votées en session extraordinaire : de même que le texte relatif au service minimum avait plutôt pour objet de décourager les personnes désireuses de faire grève, les dispositions dont nous débattons tendent à décourager celles qui souhaitent venir en France. C’est pourquoi, d’ailleurs, elles revêtent un caractère anticonstitutionnel. Je rappelle à ce sujet la décision du Conseil constitutionnel du 13 septembre 1993 :

« Les étrangers dont la résidence en France est stable et régulière ont, comme les nationaux, le droit de mener une vie familiale normale ; […] ce droit comporte en particulier la faculté pour ces étrangers de faire venir auprès d'eux leurs conjoints et leurs enfants mineurs sous réserve de restrictions tenant à la sauvegarde de l'ordre public et à la protection de la santé publique, lesquelles revêtent le caractère d'objectifs de valeur constitutionnelle ; […] il incombe au législateur, tout en assurant la conciliation de telles exigences, de respecter ce droit. »

Par ailleurs, la Convention européenne de sauvegarde des droits de l’homme, qui s’impose, me semble-t-il, au législateur, consacre, dans son article 8, le « droit au respect de la vie privée et familiale » pour toute personne résidant dans un État partie :

« Il ne peut y avoir ingérence d'une autorité publique dans l'exercice de ce droit que pour autant que cette ingérence est prévue par la loi et qu'elle constitue une mesure qui, dans une société démocratique, est nécessaire à la sécurité nationale, à la sûreté publique, au bien-être économique du pays, à la défense de l'ordre et à la prévention des infractions pénales, à la protection de la santé ou de la morale, ou à la protection des droits et libertés d'autrui. »

Tel est le sens de notre amendement.

M. le président. La parole est à Mme George Pau-Langevin, pour défendre l’amendement n° 162.

Mme George Pau-Langevin. Le raisonnement est le même. Il est en effet impossible d’ajouter une restriction à un droit garanti par la Constitution et les textes internationaux. Nous vous demandons donc de renoncer à cette disposition, qui condamnera à la solitude un grand nombre de gens et, parmi eux, de Français, lesquels ont pourtant le droit à un foyer et à une vie familiale normale. Vous créerez des situations ingérable et contribuerez ainsi à accroître l’immigration irrégulière : on ne peut condamner les gens à vivre dans la solitude pendant des années.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?

M. Thierry Mariani, rapporteur. Défavorable. Nous avons déjà débattu de cette question de fond. Nous souhaitons cette formation, il y a donc un réel désaccord.

Je me permets par ailleurs, monsieur le président, de demander par avance la réserve des articles 2 et 3, afin que nous discutions directement de l’article 4 après la fin de nos débats sur l’article 1^er.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l’immigration, de l’intégration, de l’identité nationale et du codéveloppement. Même avis que la commission.

Afin de dissiper tout malentendu, je rappelle que cette formation ne sera pas suivie d’une décision couperet, et que l’attestation de suivi en sera l’élément déterminant.

M. Mamère a évoqué hier la diminution des postes consulaires. Je me suis renseigné, bien que n’étant pas au Quai d’Orsay…

M. Jean-Pierre Brard. Mais vous en rêvez !

M. le ministre de l’immigration, de l’intégration, de l’identité nationale et du codéveloppement. À d’autres ministères, peut-être, mais pas à celui-là. (Sourires.) Un seul poste consulaire a été supprimé : il s’agit de celui du Rwanda, au printemps 2006.

M. le président. La parole est à M. Arnaud Montebourg.

M. Arnaud Montebourg. Le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche ne fait que poser des questions à ce ministère dont je n’ose rappeler l’intitulé. (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

M. Jean-Pierre Brard. Mais qui nous rappelle l’Allemagne de 1933 ! (Protestations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

M. Bernard Carayon. C’est indécent !

M. le président. Monsieur Montebourg, vous seul avez la parole !

M. Arnaud Montebourg. Merci, monsieur le président, mais il n’est pas inutile d’écouter les réactions des uns et des autres. De plus, cela éclaire nos concitoyens.

Nous n’acceptons pas ce durcissement des conditions du regroupement familial, qui aura un impact direct sur la situation des citoyens français qui épousent quelqu’un d’une autre nationalité, quelle que soit celle-ci, et qui va générer brimades et humiliations. Nous aimerions, monsieur le ministre, que vous nous expliquiez de quelle façon vous entendez durcir le regroupement familial à l’égard de citoyens français.

M. Thierry Mariani, rapporteur. Il s’agit de l’article 4 !

M. Arnaud Montebourg. Nous souhaitons que le débat progresse de façon raisonnable mais nous ne pouvons sans cesse attendre des réponses. Monsieur le ministre, que répondez-vous à ces concitoyens qui seront les premiers visés par cette loi tatillonne et bureaucratique ? Nous rencontrons déjà dans nos circonscriptions des personnes affectées par les nombreuses mesures de durcissement que vous avez déjà fait voter à la représentation nationale…

M. Bernard Carayon. C’est que cela fonctionne bien !

M. Arnaud Montebourg.… sans d’ailleurs vous soucier de publier ensuite les décrets d’application qui doivent suivre. Monsieur le ministre, nous attendons vos explications.

M. le président. La parole est à M. Jean-Marc Roubaud.

M. Jean-Marc Roubaud. L’opposition biaise le débat… (Protestations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)

M. Jean-Pierre Brard. Nous arrachons le masque !

M. Christophe Caresche. Nous parlons du texte !

M. Jean-Marc Roubaud.… en jouant à ne rien comprendre, mais il est vrai qu’ils n’ont jamais compris grand-chose !

M. Manuel Valls. Cela doit être génétique !

M. Jean-Marc Roubaud. Personne ici ne conteste le droit de mener une vie familiale normale. Nous cherchons seulement à en préciser les conditions. Est-il indécent, je vous le demande, d’exiger que les gens qui veulent vivre une vie familiale normale aient un logement, un emploi et parlent français ?

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Thierry Mariani, rapporteur. Si M. Montebourg est si pressé d’avoir une réponse, il suffit de ne pas retarder la discussion de l’article 4, qui traite précisément des mariages. Avec tout le respect que j’ai pour vous, monsieur Montebourg, nous ne pouvons anticiper la discussion en fonction de vos disponibilités. (« Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Brard.

M. Jean-Pierre Brard. Monsieur le ministre, votre interprétation des valeurs de la République n’est pas conforme à la tradition républicaine, qui plonge ses racines dans la Révolution et les grands combats de notre peuple.

En tant qu’instituteur, je suis attaché au sens des mots.

M. Thierry Mariani, rapporteur. Nous examinons l’article 1^er !

M. Jean-Pierre Brard. Votre problème, monsieur Mariani, c’est que vous débranchez le sonotone avant d’avoir écouté tout ce que nous avons à dire !

Vous émasculez le sens des mots (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire), vous essayez de vider le mot « liberté » de son sens en attaquant les libertés fondamentales.

M. Thierry Mariani, rapporteur. C’est donc un texte « castrateur » ?

M. Jean-Pierre Brard. Quant à l’amendement qui est en cause, il me semble utile d’évaluer votre maîtrise du français et votre connaissance des valeurs républicaines.

Imaginez qu’un de nos fonctionnaires du corps diplomatique donne à lire à un postulant l’article 5 de notre Constitution, relatif aux prérogatives du Président de la République. Voyant Nicolas Sarkozy à l’œuvre, comment voulez-vous qu’il interprète l’article 5 ? Vous lui refuserez son examen de passage parce que notre Président de la République viole chaque jour notre loi fondamentale ! Vous voyez bien que votre affaire ne tient pas la route et qu’il serait préférable d’en revenir à un certain respect de la Constitution. Il est assez paradoxal que ce soit nous qui soyons obligés de défendre la Constitution de la V^e République ! Mais il est clair que vous reniez, que vous piétinez chaque jour l’héritage du général de Gaulle ! (Protestations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

Quand on entend certains de vos propos, on imagine fort bien ce qui se serait passé si certains d’entre vous avaient été députés en 1940 ! (Vives protestations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

Plusieurs députés du groupe de l’Union pour un mouvement populaire. C’est une honte ! Un scandale !

M. Patrick Verchère. Où étaient les communistes en 1940 ?

M. Bernard Carayon. Vous, monsieur Brard, où étiez-vous en 1939 ? Vous avez toujours trahi la République, c’est dans votre culture politique !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre de l’immigration, de l’intégration, de l’identité nationale et du codéveloppement. Il serait bon, pour la sérénité des débats, d’éviter ce genre de propos. Il est des références historiques qui gênent certains plus que d’autres et je vous suggère, monsieur Brard, de ne pas évoquer au nom de votre famille politique certaine période de notre histoire. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

M. Bernard Carayon. Une histoire criminelle !

M. le ministre de l’immigration, de l’intégration, de l’identité nationale et du codéveloppement. Monsieur Montebourg, vous souhaitez que notre débat soit le plus serein possible : chacun d’entre nous doit y contribuer. Vous avez évoqué des décrets d’application qui n’auraient pas été publiés.

M. Arnaud Montebourg. Il en manque un tiers !

M. le ministre de l’immigration, de l’intégration, de l’identité nationale et du codéveloppement. Je vais vous répondre avec précision sur ce point. Vous vous trompez. Tous les décrets d’application ont été publiés sauf un, relatif aux stagiaires étrangers, qui est en cours d’examen au Conseil d’État. Votre affirmation est donc fausse.

Sur le fond, et si vous souhaitez vraiment anticiper le débat sur l’article 4, laissez-moi d’abord vous rappeler que ces sujets ont déjà été largement évoqués hier. Or, pour des raisons que je comprends – d’importantes réunions avaient lieu dans votre famille politique –, vous n’avez pu participer au débat.

M. Arnaud Montebourg. En effet, c’était une émission télévisée !

M. le ministre de l’immigration, de l’intégration, de l’identité nationale et du codéveloppement. Je connais votre talent, qui vous permet de participer à un débat en le suivant à la télévision.

M. Arnaud Montebourg. Où vous vous montrez vous-même éclatant, monsieur le ministre !

M. le ministre de l’immigration, de l’intégration, de l’identité nationale et du codéveloppement. Au nom de quoi voudriez-vous priver les conjoints de Français de la possibilité de commencer leur parcours d’intégration dans leur pays d’origine ?

M. Jean-Pierre Brard. Vous ignorez la langue de l’amour !

M. le ministre de l’immigration, de l’intégration, de l’identité nationale et du codéveloppement. Seraient-ils pour vous des étrangers de seconde zone ? Je suis sûr que ce n’est pas votre intention, mais c’est pourtant ce qui découle de votre raisonnement. Ces étrangers de seconde zone seraient ainsi privés d’un droit ouvert aux autres candidats au regroupement familial.

M. Christophe Caresche. Vous appelez cela un droit ?

M. le ministre de l’immigration, de l’intégration, de l’identité nationale et du codéveloppement. Je ne comprends pas la cohérence de ce raisonnement. Par ailleurs, il faut remettre un peu d’ordre dans vos idées. Leur foisonnement est très sympathique, mais on n’y comprend plus grand-chose.

L’opposition nous reproche d’être hostiles à l’immigration de l’Afrique sub-saharienne, mais vous voudriez exonérer l’immigration danoise ou venant des États-Unis de toute obligation de connaître le français ! Vous proposez donc d’instaurer deux catégories d’immigrants.

Mme George Pau-Langevin. Vous caricaturez nos propos !

M. le ministre de l’immigration, de l’intégration, de l’identité nationale et du codéveloppement. Pour nous, monsieur Montebourg, c’est très simple : tous les étrangers doivent être égaux devant la loi. C’est une différence entre nous. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

M. le président. La parole est à M. Étienne Pinte.

M. Étienne Pinte. Monsieur le ministre, la question de l’évaluation de la connaissance des valeurs de la République pose des problèmes réels.

M. Thierry Mariani, rapporteur. Ce n’est pas le sujet !

M. Étienne Pinte. Nous rencontrons tous les jours, les uns et les autres, des cas plus ou moins similaires. L’un de mes amis a épousé une Chinoise de Toronto, de nationalité canadienne. Lorsqu’ils se sont connus, elle ne parlait pas le français. Ils se sont installés en France, où ils ont eu plusieurs enfants. Ils ont longtemps communiqué en anglais mais elle s’est parfaitement intégrée et a progressivement appris le français. J’imagine que s’il l’avait rencontrée aujourd’hui, elle ne serait pas restée au Canada en attendant de pouvoir prouver ses connaissances de la langue française et des valeurs de la République.

Les dispositions que vous proposez sont donc trop restrictives pour nos concitoyens qui souhaitent vivre dans notre pays avec leur conjoint, leur intégration se faisant de façon naturelle par l’apprentissage quotidien de notre langue et de nos valeurs. Cela pose un problème, il ne faut pas le nier. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)

M. le président. La parole est à M. Noël Mamère.

M. Noël Mamère. Je suis tout à fait d’accord avec notre collègue Étienne Pinte. Après la leçon, monsieur le ministre, que vous avez donnée à M. Montebourg, je tiens à vous dire que c’est l’esprit même de votre loi que nous critiquons. On voit bien qu’amendement après amendement, vous ajoutez des barrières au regroupement familial. Et quand vous avez le culot – pardonnez-moi cette expression un peu familière – d’affirmer qu’aujourd’hui, dans notre pays, tous les étrangers sont traités de la même manière, vous tenez la représentation nationale pour plus naïve qu’elle ne l’est ! Vous avez fait voter des lois qui instituent une véritable ségrégation, et tous les étrangers qui souhaitent vivre sur notre sol ne sont pas traités de la même manière. C’est cela aussi que nous combattons.

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 159 et 162.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. J’informe l’Assemblée qu’en application de l’article 95 du règlement la commission demande la réserve de la discussion des articles 2 et 3, ainsi que des amendements portant articles additionnels après ces articles. Ils seront discutés après l’article 4 et les articles additionnels après l’article 4. La réserve est de droit.

Je suis saisi d’un amendement n° 70.

La parole est à M. Jean-François Lamour, pour le soutenir.

M. Jean-François Lamour. La question de l’évaluation et de la formation est cruciale pour le texte du ministre de l’intégration, car il est indispensable que ceux qui souhaitent venir sur le sol français puissent le faire dans les meilleures conditions.

L’évaluation et la formation représentent souvent pour ces candidats le premier contact avec notre culture, leur permettant d’appréhender notre pays et la façon dont on y vit ; en outre, ce bagage leur permet de se mouvoir sur le territoire français en maîtrisant la base de notre langue – on ne leur demande pas de déclamer Molière ou La Fontaine – ou encore d’entreprendre certaines démarches administratives. Ne pas le faire risque de provoquer certains phénomènes d’enfermement et de communautarisme que nous avons déjà connus.

En tant que ministre des sports, j’ai été contraint de m’opposer avec la plus grande fermeté à Mme Aubry, maire de Lille, qui avait mis en place des créneaux horaires réservés aux femmes dans les piscines, les contraignant ainsi à rester entre elles, sans communication avec l’extérieur. Il faut absolument lutter contre ce genre d’initiative, contraire aux valeurs de la République française. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

M. Patrick Roy. Quel est le rapport avec ce texte ?

M. Jean-François Lamour. Une autre raison nous sépare à l’évidence des bancs situés de l’autre côté de l’hémicycle. Nous souhaitons que ces candidats à l’immigration soient, le plus rapidement possible, le plus autonomes possible sur notre territoire. Alors que vous souhaitez qu’ils soient en permanence assistés, nous voulons qu’ils maîtrisent notre langue le plus vite possible afin d’être autonomes et indépendants. C’est pourquoi la formation et l’évaluation, qui sont au cœur de la loi dont nous débattons aujourd’hui, sont indispensables.

J’ai bien compris que seule l’attestation de suivi d’une formation était prise en compte pour compléter le dossier des candidats et que l’évaluation ne pouvait pas servir de pièce à ce dossier. Je propose, monsieur le ministre, que la formation soit à la charge du candidat, puis remboursée à son arrivée sur notre territoire en cas de succès à l’évaluation. Plutôt qu’à l’assiduité, il semble préférable de lier le remboursement des frais de formation au résultat de l’évaluation. Cet amendement de bon sens vise à mettre à la disposition des candidats une formation de grande qualité, qui ne consiste pas seulement pour eux à s’asseoir sur les bancs d’une classe, mais à apprendre réellement les bases de notre langue.

Je ne vous aurais pas proposé cet amendement, monsieur le ministre, si le niveau de formation était trop élevé. Mais – et Thierry Mariani l’a rappelé tout à l’heure – vous avez évoqué une cotation A1.1, soit la plus basse qui puisse exister dans les critères internationaux en matière d’apprentissage et de connaissance d’une langue. C’est pour cette raison que je vous propose l’amendement n° 70.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Thierry Mariani, rapporteur. La commission n’a pas examiné cet amendement. À titre personnel, il me paraît relever du bon sens. Il ne serait pas choquant de demander une participation financière aux bénéficiaires de la formation, nous inspirant en cela d’une pratique utilisée par nombre de nos partenaires européens.

M. François Goulard. Cela relève du domaine réglementaire.

M. Thierry Mariani, rapporteur. Je rappelle qu’aux Pays-Bas, le kit de formation coûte 65,50 euros et le test 350 euros, contre 50 euros en Allemagne. Dans les deux cas, les candidats doivent se débrouiller pour le réussir et, si nécessaire, financer leur formation.

M. Manuel Valls. Et ça empêche le communautarisme aux Pays-Bas !

M. Thierry Mariani, rapporteur. Une participation financière serait le gage d’une volonté d’intégration et un moyen de responsabiliser les personnes qui suivent une formation, laquelle ne sera, en l’état, sanctionnée par aucune évaluation. Cependant, cette participation financière pourrait être considérée comme un obstacle à l’exercice du droit au regroupement familial, protégé par la Constitution, et donc écartée par le Conseil constitutionnel.

J’émets, à regret, un avis défavorable. Cela montre une fois de plus la nécessité d’une réforme constitutionnelle si nous voulons aller plus loin sur ce sujet.

Mme George Pau-Langevin. Décidément !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l’immigration, de l’intégration, de l’identité nationale et du codéveloppement. Vous savez, monsieur le député, combien je suis attentif à vos propositions. Cela étant, nous avons déjà réfléchi à cette question lors de l’élaboration du texte.

Trois options s’offraient à nous.

La première, celle que vous avez présentée, monsieur Lamour, consisterait à mettre à la charge de l’étranger bénéficiant de la formation une partie de son coût. Votre amendement est assez ingénieux, je vous l’accorde, mais il m’est impossible de l’accepter, car je crains qu’il ne soit contraire à la jurisprudence du Conseil constitutionnel, qui protège le regroupement familial. Nous devons éviter tout obstacle financier.

La deuxième possibilité, que nous ne pouvions pas accepter non plus, est le financement intégral de cette formation par les contribuables.

Nous avons donc choisi la troisième option. François Goulard a dit que cette question relevait du domaine réglementaire et je partage son avis. Je l’ai évoqué hier soir au cours du débat : nous augmenterons, par voie réglementaire les droits de timbre sur les visas, afin de mutualiser les coûts, lesquels seraient ainsi harmonieusement répartis.

Voilà pourquoi, monsieur le député, je ne peux soutenir votre proposition. Avis défavorable.

M. le président. Maintenez-vous votre amendement, monsieur Lamour ?

M. Jean-François Lamour. Je n’ai pas entendu les propos de François Goulard, mais je ne pense pas que cette question relève du domaine réglementaire. Cela étant, je ne suis pas suffisamment qualifié pour en juger. Cet amendement est de bon sens, qualité qui nous fait souvent défaut quand nous rédigeons un projet de loi, alors qu’il s’agit simplement de rappeler certains principes. Il convenait selon moi de les réaffirmer ici.

J’ai entendu vos observations, monsieur le ministre, et je comprends qu’il faut conserver à ce texte de loi son équilibre. Je retire donc cet amendement, de même que celui que j’ai déposé à l’article 4 et qui concerne également le regroupement familial.

M. le président. L’amendement n° 70 est retiré.

Rappel au règlement

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Brard, pour un rappel au règlement.

M. Jean-Pierre Brard. Monsieur le président, il est très important que nos débats se déroulent dans la transparence et que nous éclairions l’opinion.

M. Bernard Carayon. C’est en effet une spécialité du parti communiste !

M. Jean-Pierre Brard. Ce n’est pas la vôtre, en revanche ! Vous aimez la transparence quand elle se confond avec vos centres d’intérêt ! Glasnost, vous ne savez pas ce que cela veut dire en français ! Vous n’auriez pas réussi le test…

M. Bernard Carayon. Vous connaissez bien le russe !

M. Jean-Pierre Brard. Il faut mesurer la sincérité de nos collègues, faute de quoi le débat serait altéré. M. Jean-François Lamour, que nous connaissons bien, a été ministre des sports. Pour ma part, monsieur le président, j’ai la chance d’avoir dans ma ville le premier club d’athlétisme de notre pays et je puis témoigner de l’aide que M. Lamour et les services de son ministère m’ont apportée pour faire naturaliser des sportifs qui ne parlaient pas un traître mot de français, mais qui réalisaient de bonnes performances.

M. le président. Monsieur Brard, ce n’est pas un rappel au règlement.

M. Jean-Pierre Brard. Ah si !

M. le président. Non, puisque vous évoquez le fond.

M. Jean-Pierre Brard. Je rappelle à M. Lamour et au Gouvernement qu’il faut accorder ses paroles et ses actes. Avec M. Lamour, ce serait plutôt : « faites ce que je dis, mais ne faites pas ce que je fais » !

Reprise de la discussion

M. le président. Nous en arrivons à l’amendement n° 163.

La parole est à Mme Pau-Langevin pour le soutenir.

Mme George Pau-Langevin. Nous demandons une exception pour les mineurs, car nous considérons qu’ils ne peuvent être en aucun cas privés de la possibilité de retrouver leur famille.

J’appelle votre attention sur un paradoxe : comment est-il possible, dans notre pays qui fut pendant si longtemps capable de faire rayonner sa langue et ses valeurs à travers le monde, d’apprendre à tant de gamins que leurs ancêtres étaient gaulois, que vous ayez perdu confiance et que vous soyez devenus frileux au point de dresser des obstacles et de concevoir des soupçons à l’égard de ceux qui ont envie d’apprendre notre langue et de venir chez nous ? (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.) Vous êtes contre les valeurs de la République et vous faites mal à votre pays en soupçonnant tous ceux qui ont envie de venir en France d’être des fraudeurs.

Il est absurde de vouloir faire payer la formation au français. Soutenir la francophonie, c’est faire en sorte que le plus de gens possible puisse – à moindres frais – apprendre notre langue. Chaque fois que vous créez un obstacle à l’apprentissage de la langue française, vous faites du tort la France. Arrêtez, car vous êtes à contre-courant ! On s’élève contre le fait que les congrès se déroulent essentiellement en anglais. Pourquoi donc vous en prenez-vous aux gens qui veulent apprendre le français en leur demandant de payer à cet effet ?

Vous allez à l’encontre des intérêts de notre pays. Vous voulez une immigration choisie, attirer, par exemple, des ingénieurs. Mais, la plupart du temps, ceux-ci parlent anglais et vous allez leur mettre des bâtons dans les roues, ainsi qu’à leurs femmes, au motif qu’ils ne parlent pas français. Ils iront dans des pays anglophones et vous aurez réussi à empêcher la venue dans notre pays de gens brillants, alors que vous vouliez prétendument les attirer chez nous ! Quand cesserez-vous de mener des politiques en contradiction avec les objectifs que vous poursuivez et qui limitent le rayonnement de la France dans le monde ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Thierry Mariani, rapporteur. L’amendement que vous proposez a des objectifs plus modestes que ceux exposés dans vos propos, madame Pau-Langevin !

L’adoption de cet amendement exclurait les 16-18 ans, qui, lorsqu’ils arrivent en France, peuvent avoir des problèmes d’intégration…

M. Manuel Valls. Cela n’a rien à voir ! C’est scandaleux !

M. Thierry Mariani, rapporteur.…de la formation gratuite au français.

M. Manuel Valls. Vous êtes un type dangereux !

M. Thierry Mariani, rapporteur. Je ne répondrai pas à cette provocation, monsieur Valls, car ce sont plutôt les gens comme vous qui sont dangereux ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

En outre, exclure les 16-18 ans de la formation gratuite au français est contraire que ce que vous demandez.

M. Christophe Caresche. Combien de jeunes de seize à dix-huit ans sont concernés ?

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l’immigration, de l’intégration, de l’identité nationale et du codéveloppement. Je ne veux pas polémiquer, madame Pau-Langevin, mais je ne comprends pas votre raisonnement. Vous nous dites qu’il faut défendre la francophonie. Or nous vous proposons une formation à la langue française : n’est-ce pas soutenir la francophonie ? D’ailleurs, à l’Assemblée générale de la francophonie, qui s’est tenue à Libreville en juillet, j’ai présenté cette proposition, qui a été très bien accueillie.

Mme George Pau-Langevin. Comme M. Sarkozy à Dakar !

M. le ministre de l’immigration, de l’intégration, de l’identité nationale et du codéveloppement. Cela vous étonne peut-être, mais c’est la réalité ! Il suffit de vous renseigner. Un parlementaire de votre groupe était présent : posez-lui la question ! Encourager une formation au français est un bon moyen d’aider la francophonie. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

M. le président. La parole est à M. Manuel Valls.

M. Manuel Valls. L’amendement défendu par notre collègue porte sur les mineurs. L’argument est simple : ils ne peuvent en aucun cas être privés d’un regroupement familial que leur garantit la convention sur les droits de l’enfant. C’est cet élément qui a présidé au dépôt de notre amendement. J’en profite pour rappeler à M. Mariani qu’il fait – comme d’ailleurs M. Lamour – une confusion entre immigration et intégration, d’où mon cri de colère.

Les problèmes qui se posent dans notre pays, notamment dans les quartiers les plus difficiles, concernent presque toujours des jeunes Français, entre seize et dix-huit ans, ou à peu près. Cette confusion est insupportable. Elle est incontestablement le fruit d’un échec du modèle républicain, de notre système scolaire ou des valeurs de la République. Nous pouvons en débattre sur ces bancs pendant des heures, mais cela n’a rien à voir avec le sujet dont nous traitons aujourd’hui.

Quand M. Lamour nous parle de communautarisme, il est, lui aussi, hors sujet. Lors de l’examen de l’amendement n° 70, M. Mariani a fait référence au modèle hollandais, alors que le problème du communautarisme se pose de façon aiguë au cœur même de la société néerlandaise. La confusion, que vous entretenez à dessein entre immigration et intégration, est insupportable.

Si vous voulez être efficaces, mettez donc l’accent sur les conditions d’accueil des immigrés sur notre sol, au lieu de réduire les subventions accordées aux associations et aux collectivités qui travaillaient sur l’apprentissage de nos valeurs et de notre langue ! C’est dans ce domaine, en effet, qu’apparaissent vos contradictions. De grâce, monsieur Mariani, ne confondez pas les sujets ! Rappelez-vous que ce sont, pour la plupart, des Français qui ont des problèmes dans nos quartiers. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

M. le président. La parole est à M. Noël Mamère.

M. Noël Mamère. Si je ne peux qu’approuver ce que vient de dire brillamment mon collègue Valls, j’irai cependant un peu plus loin. J’ai été très choqué par l’amalgame auquel procède, apparemment sans s’en rendre compte, M. Lamour. Je sais bien qu’en ce domaine, la majorité avait pris l’habitude d’entretenir la confusion bien avant l’élection de M. Sarkozy à la présidence de la République, mais en quoi cette histoire de piscine a-t-elle un rapport avec le sujet dont nous parlons ?

M. le président. J’ai bien peur que votre intervention n’ait pas plus à voir avec l’amendement.

M. Noël Mamère. Au contraire, car tout ce projet de loi est fondé sur l’idée que les demandeurs de regroupement familial originaires de nos anciennes colonies ne seraient pas compatibles avec la démocratie, car trop susceptibles de verser dans le communautarisme. C’est scandaleux ! On tente également de les assimiler aux clandestins. Je rappelle que le regroupement familial ne concerne que des immigrés régulièrement installés en France, qui paient des impôts, participent à la richesse de notre pays et contribuent au dynamisme de sa démographie. De même, comme l’a souligné Manuel Valls, les émeutes du mois de novembre n’étaient pas du tout liées à l’immigration : c’était un problème français, impliquant des Français.

M. Philippe Cochet, rapporteur pour avis. Vraiment ?

M. Thierry Mariani, rapporteur. Bien sûr : ils étaient tous auvergnats !

M. Noël Mamère. Alors, pourquoi obliger des gens très pauvres à faire des kilomètres pour aller apprendre le français dans un consulat ou une Alliance française ? Pourquoi avoir diminué de façon drastique les subventions aux associations qui favorisent l’intégration à travers l’apprentissage de notre langue et de nos valeurs ?

M. Benoist Apparu. C’est faux !

M. Noël Mamère. Cela, c’est votre responsabilité, et vous essayez de la masquer. Votre vrai projet, c’est d’empêcher ceux qui veulent vivre ensemble chez nous de se retrouver, de s’aider mutuellement dans l’exil pour mieux s’intégrer – tout cela parce que vous n’aimez pas les couleurs de cette nouvelle immigration. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

M. le président. Monsieur Mamère, vous aviez promis d’aller plus loin, mais vous nous avez surtout emmenés très loin de l’amendement !

Je mets aux voix l’amendement n° 163.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, n^os 84 et 64, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Jacques Remiller, pour soutenir l’amendement n° 84.

M. Jacques Remiller. Si vous le permettez, monsieur le président, je défendrai en même temps l’amendement n° 83.

M. le président. Je n’y vois pas d’objection.

M. Jacques Remiller. Je vais en effet un peu plus loin, sur ce sujet, que Jean-François Lamour. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)

L’examen de cet article nous place au cœur du débat. Maire d’une ville de 32 000 habitants, dont 10 000 immigrés, combien de fois suis-je obligé de recourir à des traducteurs, que ce soit pour recevoir le demandeur d’un regroupement ou dans diverses situations de la vie courante ? Il est donc important que les futurs arrivants puissent maîtriser les fondamentaux de la langue française. Comme l’a rappelé M. Mamère, ils devront se rendre au consulat pour bénéficier d’un apprentissage.

Mais il ne suffit pas de faire acte de présence pendant une formation pour posséder les rudiments de notre langue. Mon amendement n° 84 vise donc à remplacer, dans l’avant-dernière phrase du deuxième alinéa, les mots « suivi de » par les mots : « réussite à ». Le niveau de maîtrise du français doit en effet être sanctionné par un examen, qui serait mis en place par l’éducation nationale et aurait le même contenu dans tous les consulats.

Quant à l’amendement n° 83, il se justifie par un constat : ces formations linguistiques représenteront une nouvelle charge pour le budget de l’État, et donc pour le contribuable. Jean-François Lamour demandait que les frais soient à la charge de l’intéressé, mais remboursés en cas de réussite. Pourquoi donc, alors que les candidats disposent de revenus ! S’ils ont les moyens d’acheter un titre de transport, il est tout à fait normal qu’ils assument également le coût de cette évaluation.

M. Manuel Valls. Enfermez-les, ils sont dangereux !

M. Jacques Remiller. Monsieur le ministre, nous avons bien écouté votre présentation du projet de loi, dans laquelle vous affirmiez qu’une telle mesure pourrait constituer un obstacle pour le regroupement familial, ce qui la rendrait inconstitutionnelle. Pourriez-vous nous dire sur quels éléments précis s’appuie votre raisonnement ? (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

M. le président. La parole est à M. Claude Bodin, pour présenter l’amendement n° 64.

M. Jean-Pierre Brard. Encore un gauchiste !

M. Manuel Valls. Plutôt un émule de Charles Martel !

M. Claude Bodin. Mon amendement a le même objet que celui que notre collègue Remiller a parfaitement présenté. Non seulement une telle disposition est en cohérence avec l’amendement n° 19 que nous avons adopté il y a quelques instants, mais elle est de bon sens : dès lors que l’on procède à une évaluation, celle-ci doit servir à quelque chose. En particulier, si le résultat n’est pas probant, il faut recommencer la formation.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. Thierry Mariani, rapporteur. Nos collègues Remiller et Bodin demandent que le bénéfice du regroupement familial soit subordonné à la réussite de la formation plutôt qu’à son seul suivi. Il est vrai que des pays comme les Pays-Bas ou l’Allemagne exigent la réussite à un test de langue, une condition que la Commission européenne juge compatible avec la directive du 25 novembre 2003. Cela étant, je le répète, la philosophie de cette disposition n’est pas de restreindre le regroupement familial, mais seulement de favoriser l’intégration des personnes qui en bénéficient. En outre, comme je l’ai dit à Jean-François Lamour, ajouter une condition au regroupement familial représenterait un trop grand risque sur le plan constitutionnel. Pour ces raisons, avis négatif sur les deux amendements.

M. Manuel Valls. Si Mariani est le modéré, cela en dit long sur l’état d’esprit de l’UMP !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l’immigration, de l’intégration, de l’identité nationale et du codéveloppement. Monsieur Remiller, monsieur Bodin, je rends hommage à votre réflexion (Exclamations et rires sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche) :…

M. Jean-Pierre Brard. Vous appelez ça une réflexion ?

M. le ministre de l’immigration, de l’intégration, de l’identité nationale et du codéveloppement. …l’un comme l’autre vous êtes attentifs aux réalités du terrain.

Mais, comme l’a rappelé M. le rapporteur – et je l’ai moi-même souligné hier –, nous nous trouvons sur une ligne de crête.

M. Manuel Valls. Un chemin de croix !

M. le ministre de l’immigration, de l’intégration, de l’identité nationale et du codéveloppement. Adopter votre proposition reviendrait en effet à subordonner la délivrance du visa à la réussite du test de français, non à la simple assiduité. Or le Conseil constitutionnel censurerait vraisemblablement – pour ne pas dire très certainement – une disposition fixant une limite au droit de regroupement familial. Je suis donc défavorable à ces amendements.

M. le président. Monsieur Remiller, maintenez-vous votre amendement ?

M. Jacques Remiller. Je vais le retirer, à condition d’avoir l’assurance du ministre que l’on pourra tout de même, à l’avenir, étudier cette possibilité. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

M. Serge Blisko. Ce sera pour la prochaine loi sur l’immigration !

M. Jean-Christophe Cambadélis. Après le prochain remaniement !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre de l’immigration, de l’intégration, de l’identité nationale et du codéveloppement. Si c’est un débat que vous souhaitez, monsieur le député, c’est naturellement possible car, je le répète, aucun sujet n’est tabou.

M. Jacques Remiller. Dans ces conditions, je retire l’amendement.

M. le président. L’amendement n° 84 est retiré.

M. Jean-Pierre Brard. Je le reprends, et je souhaite le défendre !

M. le président. Qu’en est-il de l’amendement n° 64, monsieur Bodin ?

M. Claude Bodin. Je le retire également.

M. le président. L’amendement n° 64 est retiré.

La parole est à M. Jean-Pierre Brard, pour soutenir l’amendement n° 84, qu’il a repris. (Protestations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

M. Thierry Mariani, rapporteur. Je croyais que l’on ne pouvait plus procéder ainsi !

M. Jean-Pierre Brard. Mariani, Valls, Pinte, Fenech, Asensi, Bartolone, Bénisti, Bianco, Censi, Cathala, Cinieri, Devedjian, Filipetti, Franco, vont-ils renier leurs ancêtres ?

M. Philippe Cochet, rapporteur pour avis. Vous pratiquez la discrimination !

M. Jean-Pierre Brard. Il n’y a là ni cohérence ni réflexion ! Vous, monsieur le ministre, vous êtes un homme de réflexion, on le sait – même si c’est de la plus mauvaise. Mais ces amendements relèvent de la xénophobie, ce qui est tout à fait différent. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

Monsieur le ministre, je m’honore, avec d’autres, ici, de défendre les valeurs de la République. Voyez-vous ces trois couleurs ? (L’orateur présente un document.) Ce sont celles de l’étendard que portaient nos soldats à Valmy ,…

M. François Goulard. À ne pas confondre avec celle de l’Armée rouge !

M. Jean-Pierre Brard. …celles qui symbolisent la République, et que défendaient Jean-Pierre Timbaud et Guy Môquet face à leurs fusilleurs. Il ne suffit pas d’invoquer leurs noms pour faire vivre les valeurs qui les faisaient vibrer ! Ce document au liseré tricolore, c’est un certificat de parrainage républicain qui sert à protéger les enfants à la chasse desquels vous vous êtes lancés ! (Vives protestations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.) Nous revendiquons ces valeurs de la République…

Un député du groupe de l’Union pour un mouvement populaire. Vous violez pourtant la loi républicaine !

M. Jean-Pierre Brard. …qui ont fait rayonner notre pays aux quatre coins de la planète.

M. le président. Merci, monsieur Brard.

M. Jean-Pierre Brard. Attendez, monsieur le président…

M. le président. Monsieur Brard, vous aviez le droit de reprendre l’amendement et, exceptionnellement, je vous ai laissé le défendre. Mais tout le monde a compris votre message, et nous allons passer au vote.

M. Jean-Pierre Brard. Je conclus, monsieur le président, en demandant le rejet de l’amendement.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 84.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. Jean-Pierre Brard. Les lâches ! Personne n’a voté pour !

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 133.

La parole est à M. Nicolas Perruchot, pour le soutenir.

M. Nicolas Perruchot. Ceux qui s’intéressent aux problèmes d’immigration ou d’intégration savent que l’État met beaucoup de temps à répondre aux différentes demandes, qu’il s’agisse de l’asile ou du regroupement familial. En obligeant les candidats à suivre une formation linguistique et à acquérir la connaissance de certaines valeurs, le projet de loi contribue certes à améliorer les procédures, mais il risque également d’aggraver ces problèmes de délais. Nous recevons régulièrement dans nos permanences des gens qui ne comprennent pas pourquoi l’État répond aussi mal et aussi lentement. Il me paraît donc utile de fixer un délai de délivrance de l’attestation de suivi de la formation. Sinon, il risquerait d’y avoir des inégalités de traitement entre les demandeurs de regroupement familial et nous serions peut-être obligés de revenir un jour sur ce point.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Thierry Mariani, rapporteur. Avis favorable. M. Perruchot propose un délai d’un mois, mais j’espère que dans les faits, la délivrance de l’attestation sera plus rapide.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l’immigration, de l’intégration, de l’identité nationale et du codéveloppement. À l’évidence, il s’agit d’une contrainte supplémentaire, monsieur le député, mais j’en comprends la raison. Avis favorable également.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 133.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. M. Remiller a déjà défendu l’amendement n° 83. Est-il également retiré ?

M. Jacques Remiller. Oui.

M. le président. L’amendement n° 83 est retiré.

Je suis saisi de deux amendements, n^os 166 et 92, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Serge Blisko, pour soutenir l’amendement n° 166.

M. Serge Blisko. La défense de l’amendement n° 166 vaudra aussi pour l’amendement n° 167, qui est assez voisin.

La formation et l’évaluation à l’étranger pour les demandeurs de regroupement familial exige que soit pris en considération un détail pratique. Ainsi, aux termes du second alinéa de l’article 1^er, un décret en Conseil d’État précisera le délai maximum dans lequel la formation doit être proposée. Nous souhaitons que l’on soit très précis quant aux délais maximums admissibles à l’issue desquels le résultat du test devra être remis pour proposer ensuite une courte formation. Si tel n’est pas le cas, les délais seront extrêmement longs et aggravés dans les pays où les demandes seront très peu nombreuses et où la distance géographique entre deux points peut atteindre mille kilomètres voire plus ; M. Mamère citait hier comme exemple les mille kilomètres entre Tombouctou et Bamako. La difficulté sera donc extrême pour rendre loyale cette contrainte supplémentaire. Pour dissuader les candidats, il suffira de ne rien faire en prétendant attendre que les conditions climatiques ou matérielles rendent leur évaluation possible. Nous en sommes d’ailleurs tous convenus en commission : il faut rendre cette formation effective et non la transformer pour le candidat à l’arrivée en France en un énième document incompréhensible ou en une contrainte supplémentaire. Nous devons être à même de proposer un délai raisonnable et maximal – nous sommes ouverts à la discussion pour en définir la signification –, condition pour que le mécanisme outrancier que vous mettez en place ne constitue pas un obstacle dirimant à l’arrivée en France.

M. le président. La parole est à M. Noël Mamère, pour soutenir l’amendement n° 92.

M. Noël Mamère. Cet amendement est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. Thierry Mariani, rapporteur. La commission est défavorable à ces amendements qui feraient tomber celui déjà adopté par la commission, que nous examinerons prochainement, et qui porte sur le contenu des valeurs de la République.

Je précise toutefois à M. Blisko que la commission sera, en revanche, favorable à l’amendement n° 167.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l’immigration, de l’intégration, de l’identité nationale et du codéveloppement. M. Blisko propose en fait, par son amendement, de préciser le dispositif. Le Gouvernement ne peut pas l’accepter car, en prévoyant un certain nombre d’hypothèses de dispense, il revient sur le principe même de la formation.

En outre, le risque d’un délai excessif est inexistant, puisque la loi actuelle prévoit déjà que le préfet statue sur la demande de regroupement familial dans un délai qui court d’un à six mois.

Cela répond donc à votre préoccupation.

M. le président. La parole est à Mme George Pau-Langevin.

Mme George Pau-Langevin. Je ne peux pas être d’accord avec ce qui vient d’être dit. En effet, un certain nombre de cas ont été cités. Ainsi, vous l’avez notamment évoqué s’agissant des tests ADN, compte tenu de la situation dans le pays d’origine, l’état-civil peut être détruit, ce qui entraîne des situations très difficiles.

Lorsqu’il s’agit de dispenser des formations à l’étranger, un minimum de garanties doivent être apportées aux familles en matière de délais. Par ailleurs, compte tenu des situations troublées que connaissent certains pays, l’administration ou le consulat peut ne pas être en mesure d’organiser ces formations. Il est donc indispensable de prévoir des dispenses.

La réponse de M. le ministre n’est absolument pas satisfaisante et ne nous donne pas de garantie suffisante.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 166.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 92.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 227.

M. Noël Mamère. Cet amendement est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Thierry Mariani, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l’immigration, de l’intégration, de l’identité nationale et du codéveloppement. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 227.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 167.

Cet amendement, présenté par M. Blisko en même temps que l’amendement n° 166, a reçu un avis favorable de la commission.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l’immigration, de l’intégration, de l’identité nationale et du codéveloppement. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 167.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, les amendements n°^s 20, 21 rectifié, 65 rectifié, 168, 22 et 90 tombent.

Je suis saisi d’un amendement n° 91.

La parole est à M. Noël Mamère, pour le soutenir.

M. Noël Mamère. Cet amendement vise tout simplement à répondre aux propos tenus tout à l’heure par M. le ministre – je n’ose, comme mon collègue Montebourg, prononcer l’intitulé de son ministère, tant il nous fait honte. (Protestations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.) On peut le dire ! Nous avons été élus pour exprimer un certain nombre de convictions et pour représenter l’opinion d’une partie des Français qui n’est peut-être pas majoritaire pour l’instant, mais qui le redeviendra un jour ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.) C’est ainsi !

Plusieurs députés du groupe de l’Union pour un mouvement populaire. Nous aussi, nous avons été élus !

M. Noël Mamère. Je suis désolé, mais nous pouvons également nous exprimer sur ces questions et dire ce que nous pensons de certains intitulés de ministères aux relents plutôt nauséabonds. (Protestations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

Je reprendrai les propos du ministre Hortefeux, qui nous a expliqué que tous les étrangers devaient être traités de la même manière dans le cadre du regroupement familial. Tel est l’objet de cet amendement, s’agissant des familles en exil qui ont besoin de se retrouver pour mieux le supporter et s’intégrer dans les valeurs de la République.

Je l’ai précisé dans la discussion que nous avons eue hier soir : imposer dans le pays d’origine l’apprentissage de la langue et les valeurs est extrêmement compliqué pour les pays les plus pauvres d’entre les plus pauvres et constitue également une barrière économique.

Le ministre en charge du projet qui nous est présenté est aussi celui du codéveloppement. Or ce texte ne dit rien de ce que l’on pourrait apporter à ceux qui souhaitent le regroupement familial. Je rappellerai que 40 % des habitants du continent africain vivent avec moins d’un dollar par jour, alors qu’une vache européenne est beaucoup mieux lotie qu’un Africain puisque les subventions de la PAC lui permettent d’obtenir 2,5 euros par jour. Tant que l’on poursuivra dans cette voie, il y aura effectivement beaucoup de demandeurs d’asile et de nombreux candidats à l’immigration.

Nous contenterons-nous longtemps de cette compassion générale lorsque nous voyons à la télévision des candidats à l’immigration s’échouer à Gibraltar ou ailleurs et y perdre la vie, ou voulons-nous, au contraire, favoriser et aider ceux qui, aujourd’hui, fuient le sous-développement et la tyrannie et cherchent à vivre dignement sous des latitudes plus démocratiques et plus clémentes ? Cela fait aussi partie des impératifs qui s’imposent à la quatrième puissance mondiale.

En établissant un tel système, vous faites payer sans le dire la formation. Nous proposons que l’État la prenne en charge. Je rappellerai pour mémoire, parce que l’on oublie vite, que les projets de loi présentés dans le cadre de la première partie de cette session extraordinaire ont tout de même contribué à faire un cadeau de 13 milliards d’euros aux plus riches des plus riches.

M. Jean-Marc Roubaud. C’est faux !

M. Noël Mamère. Nous pourrions peut-être essayer aussi d’aider les plus pauvres d’entre les pauvres.

M. Jean-Marc Roubaud. C’est beau !

M. Noël Mamère. Ce n’est pas beau, c’est simplement juste !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Thierry Mariani, rapporteur. Avis défavorable. Il ne faut pas trop encadrer le futur décret, même si je reconnais que des cas de dispense pourraient notamment ressembler à certains évoqués dans l’amendement : je pense à l’éloignement géographique ou à la situation politique momentanée du pays.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l’immigration, de l’intégration, de l’identité nationale et du codéveloppement. Je ne reviendrai pas, monsieur Mamère, sur les qualificatifs que vous employez depuis hier soir. J’imagine que cela continuera ainsi jusqu’à la fin du débat. Les Français ont tranché. Ils ont approuvé. La règle, monsieur le député, consiste tout de même à s’incliner devant le verdict du suffrage universel,…

M. Noël Mamère. Cela ne nous empêche pas de nous exprimer !

M. le ministre de l’immigration, de l’intégration, de l’identité nationale et du codéveloppement. …ce qui n’empêche en rien l’opposition ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.) C’est votre droit d’être schématique et caricatural et même un peu plus, mais ce n’est pas grave !

M. Noël Mamère. Faudra-t-il donc que nous nous taisions, monsieur le ministre ?

M. le ministre de l’immigration, de l’intégration, de l’identité nationale et du codéveloppement. Je viens exactement de dire l’inverse, monsieur Mamère ! Les Français se sont prononcés, il faut simplement l’accepter…

<