Accueil > Travaux en séance > Les comptes rendus > Les comptes rendus intégraux de la session > Compte rendu intégral de la séance

Assemblée nationale
XIII^e législature
Session extraordinaire

Compte rendu
intégral

Deuxième séance du mardi 31 juillet 2007

SOMMAIRE ÉLECTRONIQUE

Présidence de M. Marc Le Fur,

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

1

Dialogue social et continuité du service public dans les transports terrestres

Suite de la discussion d’un projet de loi adopté par le Sénat après déclaration d’urgence

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat après déclaration d’urgence, sur le dialogue social et la continuité du service public dans les transports terrestres réguliers de voyageurs (n^os 101, 107).

Discussion des articles (suite)

M. le président. Cet après-midi, l’Assemblée a commencé l’examen des articles, s’arrêtant à l’amendement n° 158 à l’article 2.

Article 2 (suite)

M. le président. La parole est à M. Alain Vidalies, pour soutenir l’amendement n° 158.

M. Alain Vidalies. Monsieur le président, monsieur le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité, mes chers collègues, tout au long de ce débat, nous avons affirmé que, compte tenu des résultats obtenus par la négociation, les choix du projet de loi ne paraissaient pas du tout judicieux. Avec cet amendement n° 158, nous formulons une proposition alternative, qui consiste à remplacer l’intervention obligatoire de la loi par l’appel à la négociation.

J’en profiterai pour rappeler les conditions créées par l’annonce même de la loi. Jusqu’à présent, à la SNCF ou à la RATP, des accords existaient qui avaient fait la preuve de leur efficacité. Du reste, personne ne les met sérieusement en cause, puisqu’il est simplement proposé de les adapter. Il est vrai que, au moment du débat de mai 2006, quand votre majorité, le gouvernement et M. Perben ont choisi — option que nous défendons aujourd’hui — de privilégier la négociation, la charte de la prévisibilité s’appuyait sur une référence à un accord de branche. Sans doute, la négociation de cet accord n’est pas intervenue comme nous l’aurions souhaité, mais c’est manifestement parce que vous avez annoncé la loi. De ce point de vue, les déclarations des représentants de l’Union des transports publics, l’UTP, devant la commission spéciale ont été assez édifiantes. Je vous renvoie au rapport : ils ont dit, en des termes choisis, que la négociation n’était pas leur choix prioritaire. Ils ont benoîtement expliqué que, dès lors que, à la fin de l’année 2006, la France était entrée dans le processus démocratique de l’élection présidentielle, dès lors que s’était profilée la perspective qu’un des candidats puisse, une fois élu, mettre en œuvre son programme, dès lors que la loi avait été annoncée, ils n’avaient plus aucune raison de poursuivre la négociation, ils n’avaient, en tout cas, pas plus de conviction que d’enthousiasme pour la faire aboutir. C’est ainsi qu’ils ont tranquillement attendu la loi.

Cet état d’esprit risque de se manifester de nouveau par la suite. En effet, lorsque, dans le projet de loi, vous dites que, en cas d’échec de la négociation, on aura recours à un décret, c’est-à-dire à l’intervention du pouvoir réglementaire, l’histoire est déjà écrite. S’il y avait eu une négociation, je pense qu’elle aurait abouti, mais ceux qui l’ont refusée, parce que vous leur aviez promis la loi, la refuseront de nouveau à l’avenir puisque vous leur promettez le décret. La ligne de partage entre nous passe bien là, entre le pari de la négociation qu’il fallait mener jusqu’au bout et à laquelle il fallait donner toutes les chances de prospérer, et ce que vous nous proposez.

Nous avons donc souhaité, à travers cet amendement, faire des propositions reposant sur deux principes que nous déclinerons dans des amendements ultérieurs : d’une part, le principe majoritaire pour la validité des accords, car de cette question dépend le contenu même de la démocratie sociale, et, d’autre part, la remise en œuvre du principe de faveur, car les salariés et l’ensemble des petites ou moyennes entreprises demandent que l’on réhabilite la référence à l’accord de branche. C’est autour de ces deux principes que nous articulons notre proposition. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n° 158.

M. Jacques Kossowski, rapporteur de la commission spéciale. Cet amendement a été repoussé par la commission. Il prouve en effet que subsistent quelques malentendus sur la rédaction de cet article 2. Il n’est pas exact de dire que le dialogue social n’a pas toute sa place dans le projet. Comme vous venez de le dire, le projet de loi confie à la négociation collective d’entreprise ou de branche le soin de définir les conditions de la nouvelle négociation préalable. Il faut donc se garder d’instruire un faux procès.

D’autre part, il est vrai que le projet affiche un objectif d’efficacité : une signature doit être obtenue au plus tard le 1^er janvier 2008. Vous le rappeliez tout à l’heure, cela est conforme à l’engagement du Président de la République comme à l’obligation de résultats qu’a évoquée le ministre du travail, Xavier Bertrand. Il est donc normal de prévoir le cas où la négociation n’aboutirait pas, même si nous espérons que cela n’arrivera pas. Mais je veux rappeler – et ceci est important – que, même après le 1^er janvier 2008, même après l’entrée en vigueur éventuelle du décret en Conseil d’État, si un accord est conclu, ce sont ses dispositions qui prévaudront.

M. Roland Muzeau. Justement, c’est bien le problème !

M. Jacques Kossowski, rapporteur. Il ne faut donc pas se méprendre : dans toutes les hypothèses, priorité est donnée au dialogue social.

J’ajoute que cet amendement comporte des dispositions dérogatoires au droit commun de la négociation collective en ce qui concerne les conditions de majorité et la question de la hiérarchie des normes. Or, ce n’est bien sûr pas le but du présent texte que d’ouvrir de tels débats, qui font par ailleurs l’objet de concertations avec les partenaires sociaux. Je suis persuadé que nous aurons l’occasion de revenir sur cette question à l’occasion de l’examen de prochains amendements.

M. Guy Geoffroy. Remarquable !

M. Michel Piron. Le mot n’est pas trop fort !

M. le président. La parole est à M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité, pour donner l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 158.

M. Xavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Le Gouvernement émet un avis défavorable. Je l’ai dit hier à la tribune : depuis le temps qu’on en parle, depuis le temps que des conventions ont été signées entre, par exemple, la SNCF et les régions, on doit être capable d’aboutir en cinq mois. Si l’on n’y arrive pas, je crois qu’on n’y arrivera jamais.

M. Roland Muzeau. Quatre mois !

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Non, cinq mois : août, septembre, octobre, novembre, décembre.

M. Roland Muzeau. Mais, en août, tout le monde est en vacances !

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Il n’y a jamais de vacances pour ceux qui s’intéressent aux usagers, monsieur Muzeau.

M. Roland Muzeau. Vous ne partez pas en vacances, vous ?

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. M. Fischer, que j’ai vu tout à l’heure – et qui est quelque peu nostalgique de l’époque où vous étiez sénateur – me le confirmait : ceux qui s’intéressent aux usagers n’ont ni envie ni besoin de vacances.

M. Roland Muzeau. Vous n’allez tout de même pas supprimer les vacances après avoir supprimé le lundi de Pentecôte !

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Pour être aussi précis que possible, je voudrais également répondre à une question soulevée par Alain Vidalies. Vous avez, monsieur le député, fait allusion au fameux décret en Conseil d’État. J’ignore si vous avez vérifié, et je suis prêt à vous lancer un défi, mais ce n’est pas à moi que vous avez posé la question en commission. Je m’en souviendrais. C’est peut-être à Dominique Bussereau.

M. Alain Néri. Les absents ont toujours tort !

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Il ne s’agit pas d’un « tort », monsieur Néri. Que faites-vous de la solidarité gouvernementale ?

M. Alain Vidalies. Cela ne doit pas vous dispenser de répondre à la question, monsieur le ministre !

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Il est important de préciser que le décret en Conseil d’État visé au dernier alinéa du I de l’article 2 n’est pas un décret d’application classique, mais un décret supplétif qui n’a donc vocation à intervenir que dans l’hypothèse où aucun accord-cadre n’aurait pu être conclu ni dans les entreprises de transport ni par la voie d’un accord de branche.

En outre, l’application du décret a vocation à s’effacer chaque fois qu’un accord sera conclu, même après le 1^er janvier 2008, afin de privilégier chaque fois la négociation collective.

J’ai entendu vos questions, qui étaient sincères, et je tiens à vous répondre tout aussi sincèrement. Telle est notre logique. Il ne s’agit absolument pas d’un décret d’application, mais d’un décret à vocation supplétive.

M. le président. La parole est à M. Roland Muzeau.

M. Roland Muzeau. Je souhaiterais rappeler à M. le ministre que, en fin d’après-midi, il n’a pas répondu aux remarques que nous formulions, mes collègues socialistes et moi. Une fois de plus, à propos de cet amendement n° 158, il a éludé la question qui fâche.

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. C’est la question ou la réponse qui fâche ?

M. Roland Muzeau. Les deux fâchent ! (Sourires.)

C’est bien volontairement que vous avez omis de répondre à une question fondamentale. Depuis la loi Fillon de 2004, vous avez inversé la hiérarchie des normes.

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Ah non !

M. Roland Muzeau. Vous dites, monsieur le ministre, que les accords-cadres, qui sont en fait des accords d’entreprise, peuvent déroger aux accords de branche, même s’ils sont moins favorables. Dès lors que vous leur donnez la primauté, alors que vous savez pertinemment que, dans les petites entreprises, ils seront en dessous du niveau des accords de branche – ceux que souhaiterait privilégier l’Union professionnelle artisanale, l’UPA, que vous refusez d’écouter puisque l’UTP n’en veut pas −, vous mettez en danger des dizaines de milliers de salariés de petites entreprises de transport pour lesquels le droit consistera à subir la volonté patronale.

M. le président. La parole est à M. Alain Vidalies.

M. Alain Vidalies. Je souhaiterais répondre à M. le ministre sur deux points. Il n’y a aucun malentendu et nous sommes parfaitement d’accord sur ce que vous avez rappelé, sur l’interprétation qu’il convient de donner à cet article et sur la valeur supplétive du décret. Nous disons simplement que l’idée même de cette procédure – qui, en cas d’échec de la négociation, envisage d’ores et déjà l’intervention du pouvoir réglementaire – est celle qui nous a conduits à ce texte. C’est également celle que l’UTP, interrogée par la commission, invoque pour expliquer l’échec de la négociation.

Par ailleurs, je vous remercie, monsieur le ministre, d’avoir bien précisé qu’il ne s’agissait pas d’un décret d’application, mais d’un décret supplétif. Cela me paraît extrêmement important dans la perspective d’un recours devant le Conseil constitutionnel : le Conseil précise en effet que c’est le législateur, et lui seul, qui a compétence pour encadrer l’exercice du droit de grève. Si c’est un décret d’application, la question pouvait se poser ; si ce n’en est pas un, je vous remercie de l’avoir précisé car cela permettra au Conseil constitutionnel de se prononcer en toute cohérence.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Roland Muzeau. Session de rattrapage !

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Monsieur Vidalies, je ne désespère pas de vous faire évoluer. J’ai bien compris qu’hier vous envisagiez déjà de déposer un recours auprès du Conseil constitutionnel. Je vois que ma réponse vous a interpellé…

M. Alain Vidalies. Conforté !

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Sait-on jamais, monsieur Vidalies !

S’agissant de la hiérarchie des normes, question qui a été soulevée hier, et de nouveau à l’instant par Roland Muzeau : premièrement, la position qui a été adoptée, c’est tout simplement la reprise de la position commune des organisations syndicales de juillet 2001 ; deuxièmement, le dispositif reste encadré par l’accord de branche ; troisième élément très important : cela reste encadré par la loi sur des points qui ne sont pas mineurs, comme les salaires, la prévoyance et les classifications

M. Roland Muzeau. La position commune n’est pas un document contractuel, monsieur le ministre, vous le savez pertinemment ! C’est un relevé de conclusions !

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Et faire confiance aux syndicats, est-ce que ça n’a pas de valeur, monsieur Muzeau ?

M. Roland Muzeau. Pas sur le plan juridique !

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Moi, je fais confiance aux syndicats !

M. Roland Muzeau. Vous me direz lesquels… Le MEDEF ?

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 158.

(L'amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 159.

Je crois que, sur le fond, il a déjà été débattu à l’article 1^er. Je vous demande donc, M. Vidalies, de le soutenir brièvement.

M. Alain Vidalies. Je vais le défendre sur la base d’une argumentation un peu différente, monsieur le président.

Nous souhaitons que l’article 2 ne s’applique qu’aux entreprises de cinquante salariés et plus – je ne reviens pas sur l’argumentation que j’ai déjà exposée, concernant plus particulièrement la position de l’UPA. Cela soulève d’ailleurs une difficulté d’interprétation du projet : nous débattons depuis quelques heures de la notion d’accord-cadre, mais c’est tout de même une novation juridique dont la définition n’est pas très précise. Le rapporteur s’est naturellement posé la question puisque je lis dans son rapport, à la page 159 : « La notion d’accord-cadre n’est pas juridiquement très définie ». Nous sommes en train de faire la loi à l’Assemblée nationale sur la base d’un concept dont le rapporteur lui-même relève qu’il n’est pas très défini. C’est tout de même une circonstance un peu étonnante.

Demain, je vous laisse à penser les difficultés d’interprétation que cela peut soulever pour ce qui concerne notamment l’insertion de cette nouveauté dans la hiérarchie des normes, à côté des concepts mieux maîtrisés d’accord d’entreprise, d’accord de branche, de convention interprofessionnelle. Vous avez sans doute vos raisons pour imaginer cette notion sui generis, mais cela mériterait d’être précisé. En tout cas, voilà un motif de plus pour écarter les petites entreprises du champ d’application de cette invention, comme elles l’ont du reste demandé devant notre commission.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jacques Kossowski, rapporteur. Je comprends votre souci de prévoir des modalités de mise en oeuvre de l’article 2 dans les plus petites entreprises. Cette préoccupation est louable, et conforme à l’enseignement que nous avons tiré des auditions. Je me félicite d’ailleurs de cet amendement puisqu’il atteste, après l’amendement de suppression de l’article présenté par le groupe socialiste, de son souhait d’améliorer le dispositif.

M. Alain Vidalies. C’est la règle du jeu, monsieur le rapporteur !

M. Jacques Kossowski, rapporteur. Cependant, la solution proposée par l’amendement conduirait à un résultat inverse du résultat recherché. En effet, pourquoi empêcher les entreprises qui le souhaiteraient de négocier et de conclure un accord-cadre ? S’il est exact que la négociation collective est parfois plus difficile, il faut le reconnaître, pour les petites entreprises que pour les grandes, il semble abusif de considérer qu’il ne faut pas laisser sa chance au dialogue social dans les petites entreprises.

M. Michel Destot. Pourquoi faudrait-il une loi pour cela ?

M. Jacques Kossowski, rapporteur. Dois-je rappeler, comme M. le ministre l’a fait tout à l’heure, que depuis la loi de mai 2004 un accord collectif de branche peut prévoir, en l’absence de délégués syndicaux, la possibilité de négocier avec les représentants élus du personnel ou, s’il n’y en a pas, avec des salariés mandatés ?

Et quand bien même la négociation n’aurait pas lieu – ce qui peut arriver –, le texte du projet de loi prévoit d’ores et déjà qu’un accord de branche peut intervenir, lequel s’appliquera dans les entreprises dépourvues d’accord-cadre. Cet amendement est donc inutile, voire contre-productif.

En outre, la notion d’accord-cadre permet de rendre compte que l’accord d’entreprise donne les règles du jeu de la négociation préalable. Il ne fait pas de doute, dans le texte de l’article 2, qu’il s’agit d’un accord d’entreprise de droit commun.

M. Roland Muzeau. C’est exactement ce que je disais !

M. Jacques Kossowski, rapporteur. Pour toutes ces raisons, il est souhaitable que l’amendement soit repoussé.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 159.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Alain Vidalies, pour défendre l’amendement n° 160.

M. Alain Vidalies. Je remercie M. le rapporteur de sa réponse parce que nos travaux servent aussi à l’interprétation de la loi. S’agissant de l’accord-cadre, sur lequel on pouvait s’interroger, il vient de dire très précisément – et cela servira pour la suite de nos débats – qu’il s’agit en réalité d’un accord d’entreprise de droit commun. Dès lors, on se demande bien pourquoi il est écrit, à l’article 2, non pas « accord d’entreprise » mais « accord-cadre ». Mais votre interprétation, monsieur le rapporteur, sera utile, même s’il vaut mieux faire des lois lisibles. Chaque utilisateur de la loi, chaque citoyen, n’est pas forcément un expert en la matière, et il va lui falloir découvrir la notion d’accord-cadre alors que vous-même dites que c’est un accord d’entreprise, donc un dispositif qui est dans le droit commun. Cela aurait été tout de même beaucoup plus simple et beaucoup plus lisible de l’écrire. Si l’accord-cadre ne présente aucune particularité, autant utiliser le terme bien connu d’accord d’entreprise.

M. Marc Dolez. Bien sûr !

M. Alain Vidalies. J’en viens à l’amendement n° 160, qui me paraît constructif. Monsieur le rapporteur, vous vous félicitez parce que nous nous efforçons maintenant de modifier l’article et non plus de le supprimer ; mais c’est le rôle de l’opposition : on vous dit que nous sommes contre, nous déposons des amendements de suppression, mais n’interprétez pas nos autres amendements comme une adhésion ! Sinon, on viendrait pour dire qu’on est contre et on s’en irait. Ce n’est pas comme cela qu’on élabore la loi !

L’amendement propose d’utiliser le mandatement pour les organisations syndicales non représentées dans l’entreprise. Cette proposition n’a aucun contenu particulier du point de vue idéologique, et vous pourriez parfaitement l’accepter puisque vous souhaitez que la négociation ait lieu, y compris dans les petites entreprises. Nous préférerions la branche, mais si votre solution doit être retenue, il faut prévoir dans le texte la référence au mandatement, qui apparaît déjà dans deux lois votées sous deux majorités différentes – la loi du 13 juin 1998 et la loi du 4 mai 2004. Ce serait un complément utile au dispositif et permettrait de mieux reconnaître le rôle des syndicats.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jacques Kossowski, rapporteur. La commission a repoussé cet amendement. Sa rédaction me paraît ambiguë.

Soit l’amendement crée une nouvelle procédure de mandatement spécifique à la signature des accords-cadres – ce qui semble résulter de l’exposé sommaire –, et il est dans ce cas très lacunaire sur le plan du régime juridique du mandatement : absence de définition juridique des salariés mandatés, absence de définition des mentions devant figurer dans le mandat, des conditions d’approbation de l’accord signé par un salarié mandaté et des conditions d’entrée en vigueur de l’accord de mandatement, etc. ; il me semble pour le moins lourd de créer ainsi un nouveau régime qui n’est pas nécessaire au regard du droit existant. Soit l’amendement ne crée pas une nouvelle procédure – solution qui aurait ma préférence –, et à l’évidence il est inutile.

En outre, la procédure de droit commun de mandatement est d’ores et déjà prévue de manière précise et détaillée à l’article L. 132-26 du code du travail, introduit par la loi du 4 mai 2004 à laquelle vous avez fait référence. Et cette procédure trouve à s’appliquer dans l’ensemble des entreprises dès lors qu’un accord de branche le prévoit, sans qu’il soit besoin de le préciser expressément.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Je partage l’argumentation du rapporteur. Je ne dirai que l’amendement est inutile, mais qu’il est satisfait car ce sont bien les règles établies par la loi de 2004 qui s’appliquent.

M. Roland Muzeau. Malheureusement.

M. le président. La parole est à M. Alain Néri.

M. Alain Néri. Monsieur le ministre, depuis plusieurs heures vous nous dites, à chaque fois que nous présentons un amendement : « avis défavorable ». Et comme on s’étonnait de cette cascade d’avis défavorables, vous nous avez annoncé une bonne surprise.

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Plusieurs !

M. Alain Néri. J’avais cru que la bonne surprise allait arriver à l’occasion de cet amendement n° 160…

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Vous êtes impatient !

M. Alain Néri. …car vous nous dites depuis le début de nos débats, monsieur le ministre, que vous êtes pour favoriser le développement du dialogue social. Nous le sommes aussi. Vous savez que pour que le dialogue social puisse se développer dans l’entreprise et prendre toute sa dimension, il convient qu’il y ait des représentants dûment mandatés. Quand il y a des organisations syndicales, ceux-ci sont forcément des représentants syndicaux, mais, en leur absence, pour donner plus de force à la discussion et plus d’arguments aux uns et aux autres, pour apporter donc plus de force à l’accord, il conviendrait d’accepter que les organisations syndicales puissent désigner un mandataire qui les représente dans des petites entreprises où elles ne sont pas représentées. Ce serait donner un bel élan au dialogue social et à la démocratie sociale dans l’entreprise.

Monsieur le ministre, j’avais espéré que vous alliez vous reprendre sur cet article. Peut-être allez-vous faire un geste.

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Viollet.

M. Jean-Claude Viollet. Pour répondre à M. le rapporteur, je lis au III de l’article L. 132-26 introduit par la loi de 2004 que « les conventions de branche ou les accords professionnels étendus peuvent également prévoir que, dans les entreprises dépourvues de délégué syndical et lorsqu’un procès-verbal de carence a établi l’absence de représentants élus du personnel, des accords d’entreprise ou d’établissement sont conclus par un ou plusieurs salariés expressément mandatés […] ». Des accords d’entreprise, pas des accords-cadres, monsieur le rapporteur ! S’il s’agit d’accords d’entreprise, inscrivez-le dans le texte ; s’il s’agit d’accords-cadres, la loi de 2004 ne s’applique pas.

Dernier élément : vous dites que l’amendement est superfétatoire parce que la loi de 2004 existe. Mais dans la loi du 31 mars 2005 – la vôtre ! – portant réforme de l’organisation du temps de travail dans l’entreprise, je lis à l’article 3 que « dans les entreprises de vingt salariés au plus, l’accord d’entreprise peut être conclu en l’absence de délégué syndical ou de délégué du personnel désigné […] par un salarié expressément mandaté ». Vous nous dites que l’amendement est inutile à cause de l’existence de la loi de 2004, alors que, dans votre loi de 2005, vous avez cru bon de mentionner la possibilité de mandataires ! Soit vous voulez encourager le dialogue social et il faut en donner des signes ; soit vous ne le souhaitez pas, parce que le seul but de ce texte serait de réduire le droit de grève.

M. Guy Geoffroy. Mais non ! (« Mais si ! » sur plusieurs bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

M. Jean-Claude Viollet. Et ça me fait du mal de le dire aujourd’hui !

M. Guy Geoffroy. Arrêtez !

M. Jean-Claude Viollet. Argumentez, monsieur Geoffroy ! Ne vociférez pas ! Pourquoi en 2007 ce que vous avez vous-mêmes voulu, chers collègues, dans la loi de 2005, ne serait-il plus à l’ordre du jour ?

M. Roland Muzeau. Parce que Nicolas ne le veut pas !

M. Alain Néri. Monsieur le ministre, un beau geste !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 160.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 161.

La parole est à M. Marc Dolez, pour le soutenir.

M. Marc Dolez. L’amendement vise, dans la première phrase de l’article 2, à substituer l’année « 2009 » à l’année « 2008 ».

Cette proposition fait écho à une position que nous avons été nombreux à défendre dans cet hémicycle depuis le début de la discussion, et qui est relayée par nombre d’acteurs de terrain qui trouvent totalement irréaliste, le délai fixé pour la signature des accords-cadres.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jacques Kossowski, rapporteur. Cet amendement a été rejeté par la commission. Il est important que les procédures de prévention des conflits soient mises en œuvre rapidement dans les entreprises. Si aucun accord ne le permet au 1^er janvier 2008, un décret en Conseil d’État fixera ces règles, après consultation des organisations syndicales, comme j’ai tenu à le préciser par amendement.

Les entreprises auront donc plusieurs mois, jusqu’à janvier 2008, pour faire aboutir les négociations. Mais si elles n’y parviennent pas, elles auront la possibilité de poursuivre les négociations après cette date, comme M. le ministre et moi-même l’avons répété. Une fois l’accord signé, c’est lui qui s’appliquera et non plus les dispositions prévues par le décret du Conseil d’État. La dernière phrase de l’alinéa 3 est très claire à cet égard : « l’accord de branche ou l’accord-cadre régulièrement négocié après cette date s’applique dès sa signature, en lieu et place de ce décret ».

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Même argumentation, même avis.

M. le président. La parole est à M. Alain Néri.

M. Alain Néri. Monsieur le ministre, je ne comprends pas bien. Vous nous répétez qu’il faut donner du temps au temps – comme disait quelqu’un de célèbre – en matière de préavis de grève. Pour que s’installe une négociation et que se crée un véritable dialogue social dans une entreprise, un préavis de 5 jours ne suffit pas, expliquez-vous. Il faut l’étendre à une semaine pour discuter des raisons et des conditions de la grève. En réalité, le préavis s’étale sur 16 jours !

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Combien ?

M. Alain Néri. 16 jours : 8 plus 5 plus 3. On essayera de recompter ensemble tout à l’heure, vous verrez !

Or, pour les accords-cadres, vous fixez la date de signature au 1^er janvier prochain. Août, septembre, octobre, novembre, décembre : cela fait cinq mois. Chacun sait qu’en août, il ne va pas se passer grand-chose. Vous allez partir en vacances et nous aussi ! À moins que vous ne teniez vraiment à mettre en place cette négociation en plein mois d’août. Alors, c’est un aveu, les masques tombent : vous voulez mener la négociation pendant que les travailleurs prennent des vacances bien méritées, même si certains ne peuvent malheureusement pas en profiter pleinement.

Alors, monsieur le ministre, si vous voulez vous montrer cohérent, donnez du temps à la négociation, et repoussez le délai d’un an. Ce sursis ne sera peut-être pas nécessaire, l’accord sera peut-être conclu avant. Mais donnez du temps au temps. Vous avez ainsi l’occasion de tenir votre promesse de nous réserver une heureuse surprise (Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

M. le président. La parole est à M. Michel Destot.

M. Michel Destot. Permettez-moi d’ajouter un autre argument. Ce délai supplémentaire que nous réclamons n’est pas un artifice, mais il permettra de s’adapter aux conditions réelles des négociations. En 2008, les contrats d’un grand nombre de réseaux urbains – le GART en a dénombré environ 33 – vont arriver à échéance et devront être renouvelés. Les autorités organisatrices pourront saisir l’occasion de ces renouvellements de convention, pour introduire les clauses prévues par le texte en cours d’examen. Ce sera le moment opportun. Alors que s’il faut amender plus tôt les conventions qui lient les autorités organisatrices aux transporteurs, le risque est celui de la précipitation. Et la note sera réglée par les autorités organisatrices. Une année supplémentaire ne sera pas du luxe, si on veut respecter les compétences des collectivités locales et se montrer soucieux d’une bonne gestion des politiques publiques et de l’argent public.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 161.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, n^os 56 et 162, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Roland Muzeau, pour soutenir l’amendement n° 56.

M. Roland Muzeau. Comme n'a pas manqué de nous le rappeler le Conseil économique et social, en début d'année, dans son rapport sur la consolidation du dialogue social, la question du dialogue social et celle de la représentativité syndicale sont étroitement liées.

Le gouvernement précédent, qui défendait alors son projet de modernisation du dialogue social, a choisi le statu quo, en maintenant en l'état les règles de représentativité et de validité des accords. Or, la présomption de représentativité, datant de 1966, est inadaptée à l'évolution du paysage syndical. Le fait que des syndicats minoritaires puissent engager la majorité des salariés est devenu intenable depuis l’adoption de la loi Fillon de 2004, un texte qui a largement favorisé l'autonomie de la négociation au niveau de l'entreprise, et qui autorise un accord d'entreprise à déroger à un accord de branche – dans un sens défavorable aux salariés, bien entendu.

Vous êtes restés sourds aux deux principales recommandations du CES, partagées par la CFDT et la CGT : la refondation de la légitimité syndicale sur le vote de tous les salariés, et l'affirmation du principe majoritaire comme condition de validité des accords. À l’époque, j’avais défendu au Sénat ces propositions d'évolution, conditions de l'amélioration de la démocratie sociale française. Je me souviens du refus de la majorité UMP, désireuse – comme le MEDEF – de ne pas perdre les acquis de la loi Fillon : la possibilité de négocier au plus près du terrain avec des partenaires pas nécessairement syndiqués ou minoritaires, voire ultraminoritaires, c'est-à-dire avec des partenaires dociles.

Cette attitude me paraissait paradoxale de la part de ceux qui ne manquaient pas de s'inquiéter de la faiblesse des protagonistes sociaux et de l'émiettement syndical. Je mesure, à présent, la logique d'une telle attitude. C'est le moyen le plus sûr de régler son compte au syndicalisme, et de le discréditer.

Monsieur le ministre, une occasion nouvelle vous est offerte de faire la preuve que tout cela n'est que fantasme, et que ce gouvernement de rupture est, effectivement, décidé à donner tout son sens à la négociation.

En présentant l'article 2 de ce projet de loi, vous nous avez dit désirer un dialogue maximum. Je vous ai déjà fait part de mes doutes sur les chances de réussite de cette négociation à marche forcée d’un accord-cadre de prévention des conflits. Je veux bien les faire taire un moment, et vous proposer un dialogue social de qualité, mettant véritablement les organisations syndicales et les directions d'entreprises de transport face à leurs responsabilités.

L’amendement n° 56 n'exclut aucun syndicat représentatif de la négociation, mais il conditionne la validité de l'accord-cadre d'entreprise à sa signature par la ou les organisations majoritaires en voix. Et, pour mesurer l'audience des organisations syndicales, nous envisageons – comme nous y invite le CES – la tenue d'une élection de représentativité.

Vous allez m'objecter que notre proposition vient trop tôt, que les partenaires sociaux sont saisis de cette question et qu'il faut leur faire confiance. Ce n'est qu'argutie : le Gouvernement brusque les négociations lorsque cela l’arrange, lorsqu’il le juge opportun, comme ce texte en témoigne. Les vraies raisons sont donc à rechercher ailleurs : la majorité d'engagement prend à rebours la philosophie de la loi Fillon de 2004.

M. le président. La parole est à M. Alain Vidalies, pour défendre l’amendement n° 162.

M. Alain Vidalies. Notre amendement est identique, puisqu’il vise l’application de l’accord majoritaire. Mais je suis heureux de le défendre car, en raison de l’argumentation que je vais utiliser, il sera voté à l’unanimité. (Sourires sur quelques bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

Depuis le début de nos travaux, nous cherchons à comprendre le revirement de la majorité qui, en 2006, estimait qu’il ne fallait pas voter de loi, mais recourir à la négociation qui donnait de bons résultats. J’ai fini par comprendre la cause de cette volte-face puisque vous nous l’avez donnée hier : l’élection présidentielle et la rupture.

J’ai donc décidé de ne plus utiliser nos arguments, mais seulement ceux qui sont susceptibles de vous convaincre. Je vais vous faire une lecture qui nécessitera, je pense, une suspension de séance pour que nous reprenions, dans un esprit très consensuel, l’ensemble de nos travaux.

M. Michel Piron. Quel ton magistral !

M. Alain Vidalies. Depuis quelques années, je participe aux réflexions de l’Observatoire de la démocratie sociale, institution qui réunit des parlementaires et des experts de diverses tendances politiques, et qui réfléchit sur ces questions. Le président de cet organisme m’a envoyé, il y a quelques jours, la réponse que lui avait adressée le candidat Nicolas Sarkozy, sur ce sujet majeur. Puisque c’est ce qui fait la loi et la règle, je vous la lis : « Comme vous, je pense que le dialogue social fonctionne mal, qu’il est conflictuel et qu’il a besoin d’un nouveau souffle. Pour ce faire, il nous faut rendre les syndicats plus représentatifs, et que la loi ne prenne plus trop de place par rapport à la négociation sociale. » (Sourires et applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

M. Philippe Vitel. Vous avez voté pour lui ?

M. Alain Vidalies. « Je crois, en effet, qu’il est indispensable d’assurer une plus grande représentativité des partenaires sociaux. »

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Vous n’êtes pas d’accord avec ça ?

M. Alain Vidalies. « Par conséquent, j’entends également adopter le principe de l’accord majoritaire, qui prévoit qu’un accord collectif ne serait valable que s’il était signé par des syndicats majoritaires dans l’entreprise ou dans la branche concernée. »

M. Daniel Paul. Bravo !

M. Alain Vidalies. C’est, mot pour mot, l’amendement que j’ai déposé ! Je ne résiste pas à l’envie de vous citer un autre passage, même si, je l’admets, il est un peu hors sujet. « Le dialogue social doit être un préalable obligatoire. Aussi, je propose de consacrer ce principe avec une règle simple que j’inscrirai dans une loi organique : le Gouvernement devra proposer aux partenaires sociaux de négocier, avant toute intervention d’un nouveau texte concernant le droit du travail. (Sourires et applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.) Ce n’est que si la négociation échoue ou est refusée, que l’État sera autorisé à intervenir. Avec mes sentiments les meilleurs. » Et c’est signé : Nicolas Sarkozy.

Je pense que nous avons la réponse à nos problèmes. Je vous demande d’appliquer les propositions du Président de la République. Sur cette question, nous sommes prêts à vous suivre ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements n° 56 et n° 162 ?

M. Roland Muzeau. Prenez votre temps !

M. Jacques Kossowski, rapporteur. Oui, je prends mon temps. Mais votre démarche me paraît un peu paradoxale. Ces deux amendements visent à modifier la représentativité syndicale, alors même que ce sujet fait l’objet d’une concertation avec les partenaires sociaux. (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.) Pourquoi court-circuiter ainsi le dialogue social ?

M. Jean Mallot. C’est une promesse du Président !

M. Jacques Kossowski, rapporteur. À la suite de l’avis du CES, à l’automne dernier, un premier document d’orientation avait été adressé aux partenaires sociaux par le ministre du travail, Gérard Larcher, proposant des pistes d’évolution sur la représentativité syndicale. Le Président de la République a rappelé, lors du conseil des ministres du 30 mai 2007, que la démocratie sociale est l’un des thèmes sur lesquels – et vous venez de le dire – « doivent s’ouvrir prochainement des négociations à l’initiative des partenaires sociaux ».

J’ajoute que l’observation attentive des amendements socialistes et communistes est pleine d’enseignements pour nous. Là où le groupe socialiste propose, avec l’amendement n° 162, la signature de l’accord-cadre « par une ou des organisations syndicales ayant recueilli plus de la moitié des suffrages au premier tour des dernières élections professionnelles » – si j’ai bien compris –, M. Muzeau et ses collègues proposent, par l’amendement n° 56, la signature de l’accord « par une ou des organisations syndicales de salariés ayant recueilli au moins la moitié des suffrages exprimés lors de la dernière élection professionnelle de représentativité organisée nationalement tous les cinq ans ».

De telles divergences montrent qu’il n’y a pas de consensus sur cette question complexe…

M. Alain Néri. Oh !

M. Roland Muzeau. Les socialistes et les communistes appartiennent à deux groupes différents : cela vous a-t-il échappé ?

M. Jacques Kossowski, rapporteur. …et que la concertation et des expertises complémentaires sont bien nécessaires.

Bien des questions restent posées : combien de suffrages faut-il recueillir ? Sur quel type d’élection se fonder ? Selon quelle périodicité ?

Avis défavorable aux amendements.

M. Daniel Paul. Et les promesses du Président de la République, qu’en faites-vous ?

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Je constate avec intérêt que vous lisez attentivement la correspondance de l’ancien candidat Nicolas Sarkozy.

M. Alain Vidalies. Je sais surtout qu’il n’y a que cela qui vous intéresse !

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Non, monsieur Vidalies : tout ce que vous dites m’intéresse, je vous l’assure !

Mais vous connaissez suffisamment le droit du travail pour n’avoir pas compris ce que vous avez lu. Le souhait que vous avez exprimé avec votre amendement traduit de l’impatience – je ne dis pas un manque de confiance dans les partenaires sociaux.

Quant à vous, monsieur Muzeau, je ne vous reconnais plus ! Je vous ai connu sénateur serein et patient ; je vous retrouve député impatient !

M. Roland Muzeau. Question de maison, sans doute ! (Sourires.)

M. Philippe Vitel. C’est la rupture !

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. En effet : pour une rupture, c’est une vraie rupture ! Vous allez bientôt nous inquiéter ! (Sourires.)

M. Alain Néri. Cela devrait vous satisfaire ! (Sourires.)

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Cela dépend du sens de la rupture, monsieur Néri ! (M. Vidalies fait un signe pour demander la parole.) Je n’ai même pas fini mon argumentation que vous voulez déjà me répondre, monsieur Vidalies : c’est vraiment décourageant !

M. Alain Néri. Frustrant, n’est-ce pas ? (Sourires.)

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. En effet, monsieur Néri : merci de me venir en aide ! (Sourires.)

Vous voulez aller plus vite que la négociation en cours entre les partenaires sociaux. Les grands discours s’arrêtent toujours au mur des réalités. Les partenaires sociaux qui suivent nos débats pourront le constater : certains parlent de leur faire confiance et d’autres leur font effectivement confiance – et c’est nous, pas vous ! Voilà pourquoi le Gouvernement est défavorable à ces deux amendements. (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

M. le président. La parole est à M. Roland Muzeau.

M. Roland Muzeau. Franchement, monsieur le ministre, vous avez un art consommé pour tourner autour du pot, mais cela va-t-il durer toute la semaine ?

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Une semaine, seulement ?

M. Jean Mallot. C’est un derviche tourneur !

M. Roland Muzeau. En effet !

Vous ne pouvez pas nier, monsieur le ministre, que le bouleversement de la hiérarchie des normes a conduit à ce que des accords soient conclus par des syndicats minoritaires. Presque systématiquement, des recours s’en sont suivis – d’ailleurs difficiles à former car le droit d’opposition n’est pas si simple que cela à faire valoir –, quand les accords n’ont tout simplement pas été cassés par les tribunaux : la signature d’un accord majoritaire est toujours préférable.

Certes, vous êtes ministre du travail depuis peu de temps, mais j’imagine que vous avez révisé vos fiches comme vous le faisiez lorsque vous vous occupiez de la sécurité sociale, même si vous nous avez mis dans la vue 4 milliards de déficit supplémentaire !

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Le déficit a été divisé par deux !

M. Roland Muzeau. Vous nous aviez promis l’équilibre des comptes sociaux :…

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Ce n’est pas vrai !

M. Roland Muzeau. …j’ai donc du mal à vous croire aujourd’hui.

Vous ne pouvez pas tourner autour du pot plus longtemps : si nous voulons redonner à notre droit du travail de justes fondements et prévenir les conflits – même s’ils auront lieu –, il faut poser la question de l’accord majoritaire. Beaucoup de grands patrons ont certes tenté de contourner le problème en organisant un vote du personnel sur des sujets simples : travailler 39 heures en étant payé 35 ou faire des heures supplémentaires obligatoires comme dans certaines brasseries alsaciennes.

Ces pratiques ont fait des ravages et les conflits sociaux se sont multipliés. On vient par ailleurs de citer la missive, que dis-je, l’ordre de M. Sarkozy puisque, depuis un mois, vous le rabâchez : Nicolas Sarkozy a parlé, le Parlement doit se coucher, la majorité n’ayant plus qu’à adopter ! (« Oh ! » sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

M. Pierre Lequiller et M. Philippe Vitel. C’est le peuple qui a parlé !

M. Roland Muzeau. Mon ami Daniel Paul me souffle que c’est plutôt la majorité qui se courbe ! À ce rythme vous aurez bientôt des lumbagos ! (Rires et exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.) Tout cela tourne vinaigre !

M. Michel Havard. Ne vous inquiétez donc pas pour nous, monsieur Muzeau !

M. Roland Muzeau. Revenez donc à ce bon sens populaire que vous citez à tout bout de champ, et rétablissez dans notre code du travail les accords majoritaires, qui demeurent la seule solution pour rétablir un vrai dialogue social. (Applaudissements sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine et du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

M. le président. Vous avez la parole, monsieur Vidalies, après quoi l’Assemblée sera éclairée.

M. Alain Vidalies. J’ignore si elle le sera, monsieur le président, mais je veux rappeler que la lettre du candidat Nicolas Sarkozy contenait trois propositions.

Première proposition : « Je souhaite également, écrivait M. Sarkozy, adopter le principe de l’accord majoritaire ».

Deuxième proposition : « Je veux faire du dialogue social un préalable obligatoire et je propose pour cela de consacrer […] une règle simple, que j’inscrirai dans une loi organique : le Gouvernement devra proposer aux partenaires sociaux de négocier avant toute intervention d’un nouveau texte […]. » Faisons-le !

Troisième proposition : « Ce n’est que si la négociation échoue ou est refusée que l’État sera autorisé à intervenir. » Or vous proposez exactement l’inverse !

Je comprends que les esprits soient troublés, monsieur le président : au nom de mon groupe, je demande donc une suspension de séance de quinze minutes pour examiner le texte de cette lettre et le communiquer à nos collègues.

M. le président. La suspension est de droit : je vous l’accorde pour dix minutes.

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à vingt-deux heures vingt, est reprise à vingt-deux heures trente.)

M. le président. La séance est reprise.

M. le président. La parole est à M. François Brottes, pour un rappel au règlement.

M. François Brottes. Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 58, alinéa 1, et porte sur la suite de nos travaux. Nous venons de demander une suspension de séance pour vérifier si les propos graves prononcés par M. Vidalies reprenaient bien une déclaration écrite de Nicolas Sarkozy. Mais pendant cette suspension de séance, nous n’avons reçu aucun démenti de l’Élysée. (Rires sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.) Il était important de vérifier qu’aucun racontar ne circule dans cet hémicycle…

Forts de cette nouvelle certitude, nous constatons avec un certain désarroi que, malgré notre désir de parvenir à un vote unanime sur un amendement de consensus, la majorité et le Gouvernement marquent leur rupture totale avec le Président de la République.

Nous, l’opposition, n’avons pas vocation à être les gardiens du temple (Sourires), mais face à une majorité qui se dit légitime parce qu’elle s’engage à les tenir, c’est nous qui, dans le cas présent, exprimons les engagements de Nicolas Sarkozy, qu’Alain Vidalies connaît par cœur.

Il faut, dit-il, un nouveau souffle dans le dialogue social ; il faut que la loi ne prenne pas trop de place par rapport à la négociation sociale. Or, que nous propose le ministre ce soir, au banc du Gouvernement ? Un décret au lieu des négociations ! N’est-ce pas une trahison de la parole du Président de la République ? Ce n’est pas acceptable ! (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

Nous proposons, dans un amendement de la même veine, que les propos de Nicolas Sarkozy, que l’accord majoritaire devienne la règle, afin de respecter la représentativité des salariés. Nous sommes d’accord en cela avec le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, à une exception près.

M. Roland Muzeau. Nous sommes d’accord !

M. François Brottes. Et que nous répond le ministre ? Qu’il n’en est pas question pour le moment. Le Gouvernement fait décidément preuve de mauvaise volonté pour exécuter la pensée présidentielle…

Enfin, le candidat Nicolas Sarkozy concluait en disant que l’État ne sera autorisé à intervenir que si la négociation échoue ou si elle est refusée. Or que faisons-nous ? Nous légiférons, au cœur de l’été, pour que la loi s’impose à toutes les négociations, avec une date butoir très rapprochée !

Il est important pour la suite de nos travaux que vous repreniez vos esprits, chers collègues (Sourires) parce que vous êtes en train de trahir les engagements de votre candidat tout en ne cessant de nous dire que vous les exécuterez. Vous l’avez fait jusqu’à présent, j’en conviens, avec un certain sens du détail, mais sur cet amendement, il semble que vous ayez eu un moment de faiblesse. Il est tout aussi important que le Gouvernement nous dise s’il compte continuer à trahir la parole présidentielle – ce qui pourrait nous conduire à un débat à fronts renversés… (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

M. Roland Muzeau. Très bien !

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 56.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 162.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 57.

La parole est à M. Roland Muzeau, pour le soutenir.

M. Roland Muzeau. L’article 2 rend obligatoire, avant tout dépôt d’un préavis de grève, une négociation préalable. Pour de multiples raisons déjà évoquées, nous doutons que cette nouvelle phase de « préavis du préavis » soit la voie la plus appropriée pour améliorer la qualité du dialogue social, car ce n’est pas tant en allongeant la durée totale des préavis qu’en s’attachant au contenu de la négociation, notamment aux différentes étapes que sont les réponses circonstanciées aux revendications, le constat d’accord ou de désaccord, que l’on parviendra à prévenir les conflits et leur expression ultime, la grève.

Dans l’esprit du législateur, la raison d’être du préavis de grève applicable dans le cadre du secteur public était de permettre de nouer un dialogue et d’ouvrir des négociations sur l’objet de la grève.

Le problème, même si l’on vous crédite de ne pas vouloir travestir la nature du préavis en délai supplémentaire afin d’organiser le service minimum, c’est que vous tenez à cette période de dialogue, en toutes circonstances, quel que soit le motif de la grève. Ce n’est plus du pragmatisme, c’est de la schizophrénie ! Comment en effet contraindre l’employeur et les organisations syndicales à discuter de sujets généraux de notre législation sociale sur lesquels ils n’ont pas le pouvoir d’agir directement ?

Les revendications professionnelles liées à l’organisation et aux conditions de travail, aux salaires, à la protection de l’emploi, à la prévoyance, aux droits collectifs, sont souvent internes à l’entreprise ou au secteur d’activité. Mais les griefs peuvent aussi être généraux, extérieurs à l’établissement, et les grèves interprofessionnelles ne sauraient être négligées. Si les griefs notifiés à l’employeur sont extérieurs à l’entreprise, rien ne justifie une négociation préalable.

A moins que, comme semblent le révéler les débats au Sénat, le Gouvernement ne veuille éviter que les salariés du secteur public des transports ne s’engagent dans une grève pour des motifs qui ne les concerneraient pas directement… Sachant que les mauvais coups à venir en matière de protection sociale auront du mal à passer, votre ambition, monsieur le ministre, serait-elle d’empêcher la participation des salariés du secteur public aux conflits nationaux interprofessionnels ? Décidément, les grèves de 1995 et celles, plus récentes, contre le CPE vous ont marqués ! Mais en enserrant ainsi l’exercice du droit de grève, vous allez conduire les travailleurs à faire entendre leurs désaccords et leurs aspirations par des actions plus radicales. Auriez-vous oublié Metaleurop ?

Notre amendement prend en compte la particularité des mouvements interprofessionnels ou spontanés. Pour éviter de placer les acteurs sociaux dans des situations ubuesques et insolubles, il vise à limiter la négociation préalable aux préavis déposés pour des motifs liés au fonctionnement de l’entreprise.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jacques Kossowski, rapporteur. Avis défavorable. Il me paraît difficile d’insérer une telle clause car comment, en pratique, déterminer ce qui relève, directement ou indirectement, du fonctionnement de l’entreprise ? Quelle est l’attitude à adopter en cas de grève de portée nationale, dont le motif n’est pas directement lié à l’entreprise mais dont les répercussions sont indéniables ? Vous avez évoqué le cas de la grève pour le CPE, c’est un bon exemple.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Même argumentation et même avis défavorable que précédemment.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 57.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 163.

La parole est à M. Alain Vidalies, pour le soutenir.

M. Alain Vidalies. Cet amendement va dans le même sens. Vous instituez en effet une procédure qui impose un délai de quinze jours entre la naissance du conflit et la grève, et cela pour tous les mouvements sociaux, même lorsque la direction de l’entreprise n’a pas le pouvoir de satisfaire la revendication. Comment votre mécanisme va-t-il fonctionner en cas, par exemple, de mouvement national des organisations syndicales, à l’automne, sur le recul historique que constitue la franchise des soins, ou, un peu plus tard, sur la réforme des retraites ? De quoi les partenaires pourront-ils discuter ? Comment fonctionnera votre mécanisme ? Si j’insiste, c’est que nous soumettrons cette question au Conseil constitutionnel. Mais nous aimerions, monsieur le ministre, que vous nous donniez des explications plus complètes que la réponse courte, pour ne pas dire inexistante, que vous venez de nous faire.

Comprenez que les employeurs ont sur ce point la même interrogation que les organisations syndicales. Ils se demandaient, devant la commission, ce qu’ils feraient face à une revendication visant la politique du Gouvernement et non la direction de l’entreprise.

Pour alléger ce carcan, nous vous proposons, après M. Muzeau, un amendement qui vise à préciser que ce dispositif ne s’applique qu’aux revendications dont la satisfaction relève d’une décision de la direction de l’entreprise. Il est en effet absurde d’imposer un tel système aux revendications interprofessionnelles, alors même que l’un des interlocuteurs n’est pas en mesure d’apporter de réponse, et cela risque de générer des crispations au sein de l’entreprise.

M. Roland Muzeau. Très bien !

M. Alain Vidalies. Il ne serait pas raisonnable de rejeter cet amendement, qui apporterait au moins un peu de clarté à votre dispositif. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Je n’ai pas pour habitude de vous interpeller, monsieur Vidalies, mais je voudrais vous poser une question.

M. Alain Néri. D’habitude, c’est le contraire !

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Voilà pourquoi je demande l’autorisation ! Qui déterminera si le conflit est lié au fonctionnement de l’entreprise, et sur quels critères ?

M. Roland Muzeau. Qu’en pensez-vous ?

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Ce n’est pas moi qui ai déposé l’amendement !

M. le président. La parole est à M. Alain Vidalies.

M. Alain Vidalies. Les choses évoluent, mais faites encore un effort ! Il y a quelques instants, nous rappelions au Gouvernement les engagements du Président de la République et voilà que M. le ministre me demande comment faire… Dans quelques heures, nous en viendrons peut-être à échanger nos places, et cette situation serait bien plus agréable pour moi ! (Sourires.)

Il s’agit d’une vraie question pour les salariés et pour les entreprises. Si nous voulons être efficaces, il suffit de préciser – c’est ce à quoi tend notre amendement, que vous pouvez au demeurant sous-amender – que les revendications de nature interprofessionnelle échappent au champ d’application de la loi. Si les organisations syndicales qui déposent le préavis estiment qu’il s’agit d’une revendication de nature interprofessionnelle, et qu’elle concerne donc plusieurs entreprises, la décision n’appartient plus à la direction de l’entreprise ; dans le cas où cette interprétation de la revendication serait contestée, prévoyez une procédure d’arbitrage ou arbitrez vous-même, car telle est alors la fonction du ministre. Les acteurs concernés sont suffisamment responsables pour que cela ne pose pas de grandes difficultés. Ne vous abritez donc pas derrière le prétexte de ne pas savoir si l’on est face à un mouvement interprofessionnel ou à un conflit qui concerne seulement l’entreprise. Il me semble plus sérieux d’aller jusqu’au bout de votre démarche, afin de résoudre un problème qui risque de créer de graves difficultés dans notre pays. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jacques Kossowski, rapporteur. Cet amendement a été repoussé par la commission, pour les mêmes raisons que celles concernant l’amendement de M. Muzeau.

M. Alain Néri. C’est un peu court !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Vous ne m’avez pas convaincu, monsieur Vidalies. Pour éviter de vous mettre dans l’embarras, et dans la mesure où vous n’avez pas su répondre à ma question, le Gouvernement émet un avis défavorable à cet amendement. (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

M. Roland Muzeau. Je vous ai connu en meilleure forme, monsieur le ministre !

M. Guy Geoffroy. On ne change pas de ministre, monsieur Vidalies !

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Viollet.

M. Jean-Claude Viollet. Monsieur le ministre, votre texte répond de lui-même à la question que vous avez posée à Alain Vidalies : le huitième alinéa de l’article 2 précise que l’accord-cadre détermine les informations qui doivent être transmises par l’employeur aux organisations syndicales représentatives qui ont procédé à la notification en vue de favoriser la réussite du processus de négociation. Il s’agit bien de difficultés internes à l’entreprise.

Mme Marylise Lebranchu. Absolument !

M. Jean-Claude Viollet. En dehors de ce cadre, monsieur le ministre, quelles informations l’employeur pourrait-il donc transmettre aux organisations syndicales représentatives en vue de favoriser la réussite du processus de négociation ? Reconnaissez que votre texte s’applique aux seules revendications qui peuvent être satisfaites dans l’entreprise ! Ce n’est pas là une interprétation, c’est la lettre même de votre texte ! Faites donc preuve de cohérence : acceptez l’amendement ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 163.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 164.

La parole est à M. Alain Vidalies, pour le soutenir.

M. Alain Vidalies. De deux choses l’une : soit vous émettez un avis favorable à cet amendement, qui vise à corriger ce que nous pensons être une erreur de rédaction ; soit nous sommes face à une modification considérable du code du travail, dont je dois avouer qu’elle nous a d’abord échappé.

Le droit actuel prévoit que chaque organisation syndicale est libre de déposer un préavis et responsable des suites qui en découlent. Votre texte évoquant, au pluriel, les organisations syndicales représentatives qui envisagent de déposer un préavis, il s’agit d’une véritable révolution : les différents syndicats devraient parvenir à un accord avant tout préavis !

S’il s’agit d’une erreur – ce que j’espère –, le texte doit être précisé pour être conforme au code du travail. Si, en revanche, monsieur le ministre, vous confirmez la rédaction de cet alinéa, nous devrons débattre longuement de cette modification, qui serait alors l’une des plus importantes de votre projet.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jacques Kossowski, rapporteur. Favorable.

Le texte de l’article 2 est clair sur ce point. L’alinéa 5, par exemple, montre que l’accord-cadre prévoit « les conditions dans lesquelles une organisation syndicale représentative procède à la notification à l’employeur des motifs pour lesquels elle envisage de déposer le préavis de grève ». La précision apportée par cet amendement, qui a été accepté par la commission, correspond tout à fait à la démarche du projet de loi.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Favorable.

C’est un très bon amendement de précision.

M. Alain Néri. Vous êtes sur la bonne voie, monsieur le ministre ! Continuez ainsi !

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Vous de même !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 164.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 58.

La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour le soutenir.

M. Jean-Paul Lecoq. L'article 2 prévoit que, désormais, le dépôt d'un préavis de grève ne pourra intervenir qu'après une phase de négociation préalable entre l'employeur et les organisations syndicales.

Initialement, le texte visait l'ensemble des organisations syndicales représentatives au sein de l'entreprise. Mais, à la suite des auditions auxquelles la commission spéciale sénatoriale a procédé et en particulier à celle de la présidente de la SNCF, qui a souhaité que soient améliorées les modalités du système de prévention des conflits, le rapporteur a proposé que la procédure de négociation soit réservée aux organisations ou à l'organisation ayant initialement soulevé le problème.

Prenant l'exemple des syndicats de représentants des conducteurs qui ne partagent pas nécessairement les revendications sur les conditions de travail des commerciaux, Mme Procaccia a fait valoir en séance publique au Sénat que cette modification, qui se « contentait » de prendre en considération une pratique en vigueur à la SNCF et à la RATP, permettrait « d'alléger la procédure de négociation et éviterait d'avoir à débattre avec certains syndicats de revendications qui ne les concernent pas s'il s'agit de syndicats catégoriels ». Mais la souplesse ainsi recherchée va à l'encontre de l'objectif de renforcement du dialogue social interne à l'entreprise qu’affiche le texte. Il est à craindre également qu'une telle restriction ne conduise à segmenter les questions auxquelles les directions d'entreprises peuvent être confrontées, multipliant ainsi les sources de conflits.

Vous connaissez trop bien le monde de l'entreprise pour ignorer que des dispositions prises pour une catégorie de salariés doivent être conçues de manière globale, dans la mesure où elles ont un impact direct sur le quotidien professionnel de l'ensemble des salariés de l'entreprise, fussent-ils d'une autre catégorie. Vous ne pouvez penser un seul instant que les cadres intermédiaires, par exemple, ne seront pas directement touchés par les contraintes supplémentaires imposées aux salariés que le plan transport juge indispensables.

En outre, la solution restrictive retenue par le Sénat, sur laquelle, monsieur le ministre, vous avez du reste émis un avis de sagesse – peut-être nous surprendrez-vous encore ! – est ambiguë car, vous l'avez noté, « chaque négociation, et non pas seulement celle qui porte sur le préavis de grève, implique la convocation de l'ensemble des organisations syndicales représentatives ». La négociation préalable à tout dépôt de préavis restreignant déjà largement l'exercice individuel du droit de grève, vous ne pouvez permettre qu'elle déroge en outre aux règles de droit commun en matière de négociation. Ou alors, dites-nous explicitement qu'elle est, en réalité, destinée à autre chose qu’à la négociation.

Par ailleurs, dans la mesure où vous acceptez les accords minoritaires et où l'article 3 du projet de loi rend impossible le dépôt d'un nouveau préavis sur le même sujet, cette disposition prive les organisations syndicales non consultées préalablement d'un moyen d'interpeller la direction de l'entreprise, donc, de la possibilité d’échanges portant sur leurs revendications, ce qui annonce la déresponsabilisation collective des acteurs sociaux. C'est socialement explosif et économiquement contre-productif.

Nous souhaitons donc que les employeurs soient tenus d'associer à la consultation l'ensemble des organisations syndicales présentes dans l'entreprise et non pas seulement l’organisation ou les organisations ayant notifié leur intention de déposer un préavis de grève. Tel est le sens de notre amendement n° 58. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jacques Kossowski, rapporteur. Défavorable.

La commission a rejeté cet amendement, car il ne nous paraît pas souhaitable en l’occurrence de remettre en cause un ajout du Sénat. La concertation préalable avec les organisations qui envisagent de déposer un préavis de grève est, selon nous, un facteur de souplesse. En outre, rien n’empêche toutes les organisations qui le souhaitent de participer à la négociation. L’exemple de la RATP montre d’ailleurs le succès de ce dispositif, mis en pratique depuis plus de dix ans.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Il convient d’être précis sur ce point. Dans un souci opérationnel, il nous semble nécessaire d’imposer, à l’instar des exemples d’alarme sociale en vigueur – je pense, par exemple, à la RATP –, un dialogue préalable entre l’entreprise et les seules organisations syndicales qui envisagent de faire grève. Mais il va sans dire que, si cette consultation débouche – ce qui est souhaitable – sur la négociation d’un accord collectif, c’est l’ensemble des organisations syndicales représentatives qui devront y être invitées, conformément à la jurisprudence.

Pour toutes ces raisons, le Gouvernement est défavorable à cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Roland Muzeau.

M. Roland Muzeau. Monsieur le ministre, je me demande où vous vous avez pu trouver une telle jurisprudence ! Pour ma part, je n’en connais pas en la matière. En revanche, il existe une pratique selon laquelle les accords signés au sein de l’entreprise, notamment les accords salariaux, souvent minoritaires, signés pour deux ou trois ans – il s’agit en règle générale de la durée maximale –, font l’objet de révisions annuelles en vertu de « clauses de revoyure ».

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Vous voulez parler d’un relevé de conclusions.

M. Roland Muzeau. Non, ce n’est pas la même chose. Voulez-vous que je reprenne, monsieur le ministre ? Vous avez bien suivi, mais vous voulez me taquiner !

Cette procédure de révision annuelle, une fois l’accord signé, permet par exemple de prendre en considération l’inflation ou les augmentations individuelles. Or seuls les signataires des accords y sont aujourd’hui invités.

Il nous semble anormal que le texte prolonge ces dispositions défavorables au dialogue social et à la richesse de ses échanges, divisant ainsi les organisations syndicales et empêchant un dialogue collectif sur des questions pourtant indissociables, comme l’a rappelé Jean-Paul Lecoq en défendant notre amendement. On ne peut tenter de résoudre un problème catégoriel sans que cela excède la catégorie professionnelle concernée par le préavis de grève ou rejaillisse fortement sur l’ensemble de l’entreprise. C’est une question importante à laquelle vous devriez réfléchir.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 58.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 165.

La parole est à M. Alain Vidalies, pour le soutenir.

M. Alain Vidalies. Cet amendement fait suite à notre amendement n° 164 précédemment adopté. Il tend à remédier à ce que nous savons désormais être une erreur dans la rédaction du texte. Il faut mentionner non pas « le » préavis, ce qui supposerait que celui-ci a été déposé par l’ensemble des organisations syndicales, mais « un » préavis.

Sans doute émettrez-vous, dans un souci de cohérence, un avis favorable à cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jacques Kossowski, rapporteur. Il ne fait aucun doute que chaque organisation syndicale peut déposer un préavis distinct. L’article L. 521-3 du code du travail est sans ambiguïté sur ce point, puisqu’il est question, dans son alinéa 2, de « l’organisation » ou « d’une des » organisations syndicales. Cet amendement s’inscrit donc parfaitement dans la démarche du présent projet, dont on ne peut que se féliciter que le groupe socialiste l’ait ainsi enrichi. La commission a donc accepté cet amendement. (Exclamations sur divers bancs.)

M. François-Michel Gonnot. Un de plus !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. En toute cohérence, avis favorable.

Plusieurs députés du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche. Incroyable !

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 165.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement, n° 18, faisant l’objet du sous-amendement n° 183.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 18.

M. Jacques Kossowski, rapporteur. Cet amendement vise à harmoniser les règles prévues à l’article 2. En effet, l’article 2 prévoit l’intervention d’un accord d’entreprise ou d’un accord de branche, voire, à titre supplétif, à compter du 1^er janvier 2008, d’un décret en Conseil d’État. Ces textes organiseront la mise en œuvre de la nouvelle procédure de négociation préalable qui vise à prévenir les conflits.

Naturellement, nous souhaitons tous que des accords puissent être signés sur cette question importante. Le décret en Conseil d’État sera, en quelque sorte, le dernier recours. Il ne vaudra qu’autant qu’un autre accord ne sera pas signé ; en pratique, si un accord est signé après le 1^er janvier 2008, ses dispositions prévaudront sur celles du décret.

Pour des raisons évidentes d’harmonisation et de cohérence juridique, afin que les garanties soient les mêmes dans toutes les entreprises, il est nécessaire que le contenu minimal des règles applicables – soit le délai pour la négociation, le type d’informations à transmettre aux organisations syndicales représentatives ou les conditions d’élaboration du relevé de conclusion de la négociation préalable – soit identique dans tous les cas.

Cet amendement le précise très clairement s’agissant des accords-cadres, tandis qu’un amendement à venir le précisera pour les accords de branche.

M. le président. La parole est à M. François Brottes, pour soutenir sous-amendement n° 183.

M. François Brottes. Ce sous-amendement de précision va être, monsieur le rapporteur, l’occasion de vérifier si nous interprétons correctement votre proposition – je ne vous demande pas si elle est conforme à la pensée de Nicolas Sarkozy, ce débat est derrière nous.

Vous portez atteinte au droit de grève, c’est un fait. (« Non ! » sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.) Mais vous portez aussi atteinte, nous semble-t-il, au droit à négocier. En effet, il est prévu huit jours de discussion au terme desquels un accord est, ou non, conclu. En cas d’accord, on en reste là : la vie continue. Mais s’il y a désaccord, on entre dans la logique du préavis, et la grève ne peut avoir lieu qu’au bout de cinq jours. Mais l’article L. 521-3 du code du travail continue de s’appliquer. Les parties intéressées doivent donc profiter de la durée du préavis pour poursuivre la négociation : c’est ce que nous rappelons dans ce sous-amendement. En effet, dans votre esprit, et dans la lettre de ce texte, ces cinq jours ne comptent pour rien : ce sont cinq jours inutiles, cinq jours de tension, pendant lesquels les gens attendent le début de la grève et ne se parlent plus. Cela nous semble extrêmement préjudiciable, non seulement au dialogue social, mais au service rendu aux usagers et à la vie de l’entreprise.

Il est donc très important pour nous de connaître votre sentiment sur ce sous-amendement. Si vous le refusez, ces cinq jours ne serviront qu’à décourager tout le monde et à semer le trouble dans l’entreprise ; ils représenteront du temps perdu et coûteront très cher à l’économie. Dans le cas contraire, vous acceptez que la discussion puisse continuer pendant cette période, afin d’éviter la grève.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ce sous-amendement ?

M. Jacques Kossowski, rapporteur. Il n’a pas été examiné par la commission. À titre personnel, j’y suis défavorable, car il est satisfait par l’amendement n° 59 de M. Muzeau, que la commission a accepté et dont nous allons bientôt discuter.

M. Roland Muzeau. Mais ils ne figurent pas au même endroit !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 18 et le sous-amendement n° 183 ?

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. J’aurais été tenté, monsieur le président, de donner un avis favorable à ce sous-amendement. (« Ah ! » sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.) Mais j’aimerais connaître l’argumentation de M. Muzeau sur l’amendement n° 59, qui me semble digne d’intérêt.

Avis favorable sur l’amendement n° 18.

M. le président. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. Peut-être ces amendements auraient-ils dû être en discussion commune, mais ce n’est pas de notre ressort ; il n’est pas question pour moi de contester votre autorité, monsieur le président.

La réponse du ministre est troublante : bien que nous disions la même chose que Roland Muzeau, il accepte un amendement, mais pas l’autre. Pourquoi pas ? C’est son droit.

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Je n’ai pas dit que c’était la même chose !

M. François Brottes. Mais ce qui m’intéresse, ce n’est pas de savoir si la commission a examiné ce sous-amendement, mais ce que vous en pensez sur le fond ! Ces cinq jours doivent-ils, ou non, servir à quelque chose ? Peu importe à quel endroit du texte nous devons placer cette disposition ; sur le fond, pour l’instant, je n’ai eu aucune réponse, ni de la part du rapporteur, ni de la part du ministre.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jacques Kossowski, rapporteur. Sur le fond, nous sommes d’accord.

Plusieurs députés du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche. Donc, vous nous donnez un avis favorable !

M. Jacques Kosso