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Assemblée nationale
XIII^e législature
Session extraordinaire

Compte rendu
intégral

Séance du mercredi 25 juillet 2007

SOMMAIRE ÉLECTRONIQUE

Présidence de M. Jean-Marie Le Guen,

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

1

Rappel au règlement

M. le président. La parole est à M. Jean-Marc Ayrault, pour un rappel au règlement.

M. Jean-Marc Ayrault. Monsieur le président, mon rappel au règlement porte sur l’organisation de nos travaux.

Il y a quelques semaines, j’ai sollicité le Président de la République, qui a la maîtrise de l’ordre du jour de la session extraordinaire, afin que soit organisée au moins une fois par semaine, pendant cette session extraordinaire, une séance de questions au Gouvernement. En effet, il est une chose extraordinaire : nous sommes en session, mais nous ne pouvons pas exercer véritablement nos compétences de contrôle de l’exécutif. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche. – Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.) Dans toute autre démocratie parlementaire, le Premier ministre serait venu pour s’expliquer sur les conditions de libération des infirmières bulgares et du médecin palestinien,…

M. Yves Bur. Merci le parti socialiste !

M. Jean-Marc Ayrault. …décision dont nous ne pouvons d’ailleurs que nous féliciter, tant ces personnes innocentes ont été victimes pendant huit ans des pires exactions en prison. Les pays qui composent l’Union européenne, dont la France, ont contribué à cet heureux dénouement. Nous ne polémiquons donc pas sur l’aspect positif de ce point. En revanche, les conditions exigées par M. Kadhafi – que l’on veut réintégrer, semble-t-il, dans la communauté internationale comme n’importe quel dirigeant d’un État démocratique – ne sont absolument pas connues. Elles ont sans doute un caractère économique, financier, voire d’une autre nature, et ne sont pas sans conséquences. Dans une démocratie normale, on doit rendre des comptes. Des personnes impliquées dans cette affaire ne peuvent évidemment pas être auditionnées par l’Assemblée nationale, puisque la Constitution ne le permet pas, sauf à ce que soit créée une commission d’enquête qui pourrait entendre telle ou telle personnalité. En revanche, demander à ce que le ministre des affaires étrangères et européennes soit auditionné est bien la moindre des choses.

Monsieur le président, madame la ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche, le groupe socialiste, à travers mon intervention, demande aujourd’hui que le ministre des affaires étrangères soit entendu dès demain par la commission des affaires étrangères. Même si vous ne pouvez pas me répondre maintenant, je souhaite que vous puissiez vous informer sur ce point et transmettre cette réponse à l’Assemblée nationale. Nous sommes ici les députés de la nation.

M. Yves Bur. C’est pathétique !

M. Jean-Marc Ayrault. C’est peut-être pathétique, mais nous avons un mandat du peuple et nous représentons une part de la souveraineté nationale ! Il faudra vous y habituer ! (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.) Ce matin, le Président de l’Assemblée nationale a réuni les différents groupes parlementaires pour les consulter sur la réorganisation de nos institutions et sur l’attribution de moyens au Parlement lui permettant de mener ses missions de contrôle. Cette situation est donc quelque peu surréaliste : nous nous réunirions dans des groupes de travail pour donner les moyens au Parlement de jouer son rôle, mais, lorsque je demande que le ministre des affaires vienne s’expliquer devant la commission des affaires étrangères, la majorité considère mon intervention comme pathétique !

M. Yves Bur. Il n’y a pas de problème, il y a un succès !

M. Jean-Marc Ayrault. Votre intervention, mon cher collègue, est pathétique, sauf à ce que vous considériez que vous ne servez à rien ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche. – Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.) Nous sommes ici pour représenter le peuple français et nous entendons être respectés, monsieur Bur ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

M. Didier Mathus. Godillot !

M. le président. Je crois que Mme la ministre a bien entendu votre interpellation…

M. Jean-Pierre Soisson. Rappel au règlement !

M. le président. …et je ferai part de votre demande, ce soir, à la Conférence des présidents.

2

Libertés et responsabilités
des universités

Suite de la discussion d’un projet de loi
adopté par le Sénat après déclaration d’urgence

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat après déclaration d’urgence, relatif aux libertés et responsabilités des universités (n^os 71,  80).

Discussion des articles (suite)

M. le président. Hier soir, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles,...

M. Jean-Pierre Soisson. Rappel au règlement !

M. le président. …s’arrêtant à l’amendement 216 portant article additionnel après l’article 14.

Après l’article 14

M. le président. La parole est à M. Alain Claeys, pour soutenir l’amendement n° 216.

M. Jean-Pierre Soisson. Monsieur le président, j’ai demandé la parole pour un rappel au règlement !

M. le président. Monsieur Soisson, j’ai bien noté votre demande. Je vous donnerai la parole en temps et en heure ! (Protestations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

M. Jean-Pierre Soisson. Non, je veux intervenir maintenant !

M. le président. Je vous en prie, monsieur Soisson ! (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

M. Claeys a la parole.

M. Alain Claeys. Je pense que M. Soisson m’écoutera, parce que le sujet des universités l’intéresse !

Cet amendement tend à préciser que la mise en place des PRES – pôles de recherche et d’enseignement supérieur – indispensables à la réorganisation de nos universités, est de la responsabilité des conseils d’administration de chacune des universités concernées.

Ce sujet est essentiel. Il ne figurait pas dans la loi sur la recherche, ce que je regrette. Mais, alors que l’on traite de la gouvernance des universités et que l’on veut renforcer le pouvoir des présidents et des conseils d’administration, il serait utile de préciser dans la loi que les conseils d’administration ont la responsabilité des PRES pour chacune des universités concernées.

M. le président. La parole est à M. Benoist Apparu, rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n° 216.

M. Benoist Apparu, rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales. Chacun sur ces bancs est favorable à la constitution des PRES – nous en avons discuté à plusieurs reprises au cours de nos débats.

La commission a cependant repoussé cet amendement, non qu’elle ne soit pas d’accord sur le fond, mais parce qu’il semble mettre totalement les PRES sous la tutelle des conseils d’administration, alors qu’ils sont l’émanation d’un partenariat entre des universités et des grandes écoles. C’est le seul point qui nous différencie au regard de votre amendement.

M. le président. La parole est à Mme la ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche, pour donner l’avis du Gouvernement sur cet amendement.

Mme Valérie Pécresse, ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche. Cet amendement n’est pas totalement conforme à l’esprit de la loi de programme pour la recherche de 2006 – ou pacte pour la recherche. En effet, comme l’a très bien souligné M. Cohen au début de l’examen de ce projet de loi, les PRES concernent des universités, des grandes écoles et éventuellement des organismes de recherche. Limiter la mise en place des PRES à la responsabilité des conseils d’administration des universités tend donc à limiter par nature même leur objet. Il ne s’agit pas d’une fusion d’universités, mais d’une convention conclue entre une université et éventuellement des grandes écoles ou des grands organismes.

M. le président. La parole est à M. Alain Claeys, pour répondre au Gouvernement.

M. Jean-Pierre Soisson. J’ai demandé la parole pour un rappel au règlement, monsieur le président !

M. le président. Je l’ai bien noté, monsieur Soisson !

Vous avez la parole, monsieur Claeys.

M. Alain Claeys. J’ai bien noté votre objection, madame la ministre. Mais « concernant » les universités – et nous pourrions donc sous-amender en ce sens – il devrait être de la responsabilité des conseils d’administration de donner leur accord pour la mise en place des PRES.

M. le président. La parole est à M. Pierre Cohen.

M. Pierre Cohen. Les PRES dont j’ai connaissance ont été essentiellement élaborés entre les présidents d’université, lesquels, il est vrai, ont rendu compte aux conseils d’administration. Il est toutefois essentiel que les conseils d’administration soient concernés et deviennent même les artisans de leur mise en œuvre.

C’est tout le sens de cet amendement, qu’il aurait été intéressant d’adopter.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 216.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Rappels au règlement

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Soisson, pour un rappel au règlement.

M. Jean-Pierre Soisson. Monsieur le président, je demande la parole pour un rappel au règlement depuis tout à l’heure ! Je considère que la façon dont vous présidez notre assemblée est partiale ! (« Oui ! » sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

Monsieur Ayrault, j’ai bien noté votre volonté que la souveraineté nationale puisse être mieux tenue informée des grands problèmes du moment. Or le règlement de notre assemblée ne prévoit pas – peut-être est-ce dommage – de questions au Gouvernement pendant les sessions extraordinaires. Je rappelle que nous avions tous souhaité cette disposition en d’autres moments parce que les sessions extraordinaires étaient, à l’époque, restreintes à un ou deux débats et ne couvraient pas une période longue au cours de laquelle la souveraineté nationale aurait pu s’exprimer.

J’aimerais également lui rappeler une autre règle : lorsque le Président de la République ou le Premier ministre sont à l’étranger, l’Assemblée ne débat pas des sujets qui concernent leur déplacement. C’est une règle générale…

M. Régis Juanico. Voulez-vous changer les règles ou non ?

M. Jean-Pierre Soisson. …que toutes les formations, tous les Présidents de la République ont observée. Le Président François Mitterrand nous l’a rappelé plusieurs fois : l’Assemblée nationale ne débat pas de sujets alors que le Chef de l’État ou le Premier ministre se trouve à l’étranger pour telle ou telle raison.

Un député du groupe de l’Union pour un mouvement populaire. Très juste !

M. Pierre Cohen. Ce n’est pas un rappel au règlement !

M. Jean-Pierre Soisson. Je le dis franchement et simplement : autant la première observation de M. Ayrault me paraît fondée, autant il est impossible que notre assemblée puisse débattre de la situation des infirmières bulgares et de la liaison avec la Libye. Ce n’est absolument pas conforme au droit de la République française tel que tous les Présidents de la République l’ont réaffirmé ! (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Marc Ayrault, pour un rappel au règlement. (Protestations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

M. Jean-Marc Ayrault. Monsieur Soisson, notre échange sur un sujet aussi grave peut être utile. Il faut éviter tout malentendu. Je ne demande pas à débattre pendant que le Président de la République et le ministre des affaires étrangères se trouvent en Libye. J’ai simplement profité de cette opportunité, Mme Pecresse étant présente, pour demander que le ministre des affaires étrangères soit auditionné par la commission des affaires étrangères au retour de son déplacement en Libye, afin qu’il en rende compte à l’Assemblée nationale. Je ne demande pas autre chose. Si j’ai bien compris votre interprétation, monsieur Soisson, vous êtes d’accord avec moi !

Reprise de la discussion

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 215.

La parole est à Mme Michèle Delaunay, pour le défendre.

Mme Michèle Delaunay. Les procédures d’évaluation des formations délivrées par les établissements d’enseignement supérieur doivent être définies sur la base d’objectifs et de critères communs à l’ensemble de ces établissements.

S’il apparaît important que les scientifiques éclairent la société sur les résultats de leurs travaux, cela ne peut être le seul critère d’évaluation.

Il s’agit de permettre aux représentants des étudiants de prendre part au conseil de l’agence d’évaluation. C’est une pratique universitaire communément admise. Il est souhaitable qu’ils prennent part à l’évaluation des formations et des établissements d’enseignement supérieur.

Cet amendement s’inscrit dans la suite de la déclaration de Bologne, où les ministres de l’éducation des vingt-neuf pays européens ont fixé une série d’objectifs, dont le développement d’instruments communs permettant une évaluation sur des critères objectifs.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Benoist Apparu, rapporteur. Défavorable. Cet amendement est satisfait par la loi actuelle.

M. Jean-Yves Le Déaut. C’est un peu court !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche. Le groupe socialiste semble vouloir faire réécrire le pacte sur la recherche que nous avons adopté l’an dernier, mais ce dernier, madame la députée, me paraît beaucoup plus adapté à la difficulté et à la complexité de l’évaluation en matière d’enseignement supérieur et de recherche.

L’évaluation doit certes être fondée sur des critères objectifs, mais elle doit également être adaptée à chacune des universités, parce qu’une université peut avoir des étudiants ayant des difficultés liées à leur origine sociale ou à l’origine de leur baccalauréat. L’effort de l’université pour élever le niveau de formation de ces étudiants doit aussi être pris en considération, et une procédure nationale d’évaluation avec des critères objectifs ne permettrait pas forcément de tenir compte de la réalité de chacune des universités.

J’ajoute qu’il manque dans la rédaction que vous proposez un élément qui est pour nous essentiel, c’est que cette procédure doit s’inspirer des meilleures pratiques internationales et ne pas être fondée uniquement sur une procédure nationale.

M. le président. La parole est à M. Pierre Cohen.

M. Pierre Cohen. Nous voulons éviter qu’il ne puisse y avoir une évaluation presque individuelle pour chaque établissement, intégrée dans le contrat entre l’État et l’université.

Lors de l’examen du pacte pour la recherche, il y avait eu un long débat sur l’évaluation, et nous étions tous tombés d’accord sur le fait qu’il fallait au moins des critères objectifs nationaux,…

Mme la ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche. C’est inscrit !

M. Pierre Cohen. …c’est-à-dire une grille de lecture. Or ce projet peut donner une inflexion vers une évaluation particulière université par université.

Il nous paraît donc intéressant de reprendre l’idée que l’évaluation doit certes prendre en compte des particularités de l’université, vous avez raison, mais sur la base de certains critères, ce qui permet d’avoir au moins des références. Si vous êtes d’accord, il n’y a pas de raison de ne pas accepter cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 215.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 220.

La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut, pour le défendre.

M. Jean-Yves Le Déaut. Cet amendement est pour nous très important puisqu’il gère les relations entre les conseils régionaux, les universités et, bien sûr, l’État.

Nous sommes amenés, dans les conseils régionaux, à discuter de contrats de projet. L’État souhaite que les conseils régionaux s’impliquent dans une politique d’enseignement supérieur et de recherche. Celle-ci est de sa compétence. Néanmoins, comme chaque région comprend l’importance d’avoir des universités fortes, visibles au niveau européen, les conseils régionaux et d’autres collectivités locales ont au fil des années financé de plus en plus le développement de l’université en se disant que, si l’université était forte et si des centres de recherche étaient forts, on pouvait soutenir l’innovation au niveau des régions.

Une partie de la politique définie par l’État se fait dans des contrats de projet, l’autre dans des contrats d’établissement, et un certain nombre de décisions prises dans le cadre des contrats d’établissement impliquent de fait les conseils régionaux. Cet amendement, qui devrait, je crois, recueillir l’unanimité de cette assemblée, prévoit donc que, dans le cadre strict des compétences obligatoires du conseil régional, les conseils régionaux peuvent être associés aux contrats d’établissement. Cela permettrait d’avoir une politique plus claire.

Je vous le disais hier, en Lorraine, qui est une petite région, le conseil régional consacre à peu près 40 millions d’euros par an aux universités. C’est le cas en Alsace, et l’effort est encore plus important en Rhône-Alpes, en PACA, dans d’autres régions plus importantes ou en Aquitaine. Il est donc important d’associer les conseils régionaux à ces contrats.

Aujourd’hui, la politique universitaire est négociée entre l’État central et l’État au niveau de la région, représenté par le préfet de région. Ce n’est pas satisfaisant. Si l’on veut progresser, on doit associer, à sa demande, la collectivité qui, du fait de sa compétence en termes d’innovation, joue un rôle important dans le développement de l’université en région.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Benoist Apparu, rapporteur. La commission a repoussé cet amendement.

Nous sommes tous d’accord sur l’importance qu’ont les conseils régionaux dans la politique universitaire française. Ils investissent de plus en plus, notamment, bien sûr, pour la construction des bâtiments, mais pas seulement. Certaines régions, notamment la mienne, investissent également dans la recherche. Nous avons cependant estimé qu’il n’était pas satisfaisant de rendre de fait obligatoire leur présence dans le contrat pluriannuel d’établissement.

Le contrat pluriannuel d’établissement, c’est une relation entre l’État, la tutelle des universités, et les universités. Qu’il y ait à côté une négociation sur les domaines de compétence de la région entre l’établissement universitaire et la région, les statuts de l’université peuvent le prévoir, ce qui ne posera aucun problème et s’organisera naturellement, mais la tutelle de l’État, dont vous regrettiez hier l’absence relative, s’exprimera à travers le contrat pluriannuel avec l’établissement universitaire.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche. Défavorable.

La région a un rôle dans l’élaboration de la stratégie d’établissement. Puisqu’elle finance l’université, elle doit siéger dans le conseil d’administration, qui est le lieu stratégique de la prise de décision pour l’avenir de l’université, sa stratégie de formation et de recherche. Cela correspond d’ailleurs à la mission qui lui a été donnée. Cela lui permet de vérifier la cohérence de la politique de formation de l’université en formation initiale et en formation continue avec tous les leviers de la politique de formation professionnelle. Mais le contrat d’établissement pluriannuel, lui, comme l’a très bien expliqué le rapporteur, est un outil qui règle les relations entre l’État et l’établissement.

J’ajoute que les montants versés par les régions pour financer l’université et ceux versés par l’État ne sont pas comparables. Pour certaines régions qui s’investissent fortement, c’est environ un milliard d’euros. L’État s’investit à hauteur de 10 milliards d’euros, et il doit aussi avoir une politique de gestion des ressources humaines, puisqu’il rémunère l’ensemble des personnels de l’université et qu’il est en plus chargé de vérifier la cohérence interrégionale de notre service public de l’enseignement supérieur.

Pour toutes ces raisons, je crois qu’il faut vraiment différencier. La région a évidemment sa place au conseil d’administration en tant que partenaire et décideur au sein de l’université, elle n’a pas à être associée au contrat pluriannuel.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Soisson.

M. Jean-Pierre Soisson. Messieurs de l’opposition (« et mesdames » sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche), il faudrait vous entendre ! Hier, pendant toute la journée, vous avez regretté l’absence de l’État,…

M. Pierre Cohen. Dites plutôt son désengagement !

M. Jean-Pierre Soisson. …indiquant même que cela vous paraissait être la marque principale du projet de loi. On arrive à un article qui l’introduit avec force et, aussitôt, vous voulez associer les régions. Soyez logiques !

M. Régis Juanico. Jacobin !

M. le président. La parole est à M. Alain Claeys.

M. Alain Claeys. Monsieur Soisson, il n’est pas question pour nous de remettre en cause le rôle essentiel de l’État,…

M. Jean-Pierre Soisson. Très bien !

M. Alain Claeys. …mais je vais prendre un exemple.

Les régions ont la charge de la création des BTS, l’État des IUT. Or il peut y avoir concurrence sur un même bassin de formation entre certains départements d’IUT et des BTS. Que la région puisse être consultée sur de tels sujets, cela ne me paraît invraisemblable, et cela ne remet pas en cause le rôle prépondérant de l’État.

M. Jean-Pierre Soisson. Qu’elles soient consultées, oui, mais elles ne doivent pas être associées !

M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.

M. Jean-Yves Le Déaut. Il est évident que l’autonomie des universités va se fonder sur des liens forts avec les régions. Personne ne nie le rôle important que l’État doit avoir, c’est même sa compétence, mais tout le monde reconnaît que, si les régions ne les finançaient pas à hauteur de 10 % – je suis d’accord avec les chiffres de Mme la ministre –, nos universités ne fonctionneraient pas.

Les régions ont donc pris petit à petit, parce que l’État l’a demandé, un rôle important, dans des domaines majeurs comme l’environnement, la valorisation et l’innovation. Nous ne demandons pas que les régions soient associées pour la totalité des compétences, cette intervention serait limitée au cadre strict des compétences du conseil régional. L’innovation en fait partie. Comment voulez-vous travailler sur la valorisation dans les universités, sur des incubateurs, s’il n’y a pas un lien très étroit entre la région et les universités ?

Je pense que vous avez eu tort de refuser cet amendement, car c’est ainsi que devra être l’université de demain : la compétence de l’État, une autonomie des établissements et un lien fort avec les régions.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 220.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Article 15

M. le président. Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 15.

La parole est à M. Alain Claeys.

M. Alain Claeys. L’examen de l’article 15 nous permet, monsieur le président, madame la ministre, d’aborder le sujet important des emplois contractuels, en particulier la disposition qui a été adoptée par le Sénat donnant la possibilité à l’État de contractualiser avec les universités la part d’emplois contractuels dans la masse salariale de l’établissement.

Cet article, comme l’article 16, traite de sujets extrêmement sensibles aux yeux de tous les acteurs du monde universitaire. C’est si vrai que la conférence des présidents d’université qui s’est tenue à la fin du mois de juin s’est exprimé sur ce sujet des emplois contractuels.

Votre projet de loi, madame, ouvre aux universités la possibilité de recruter des contractuels à deux niveaux : au niveau des personnels administratifs de catégorie A, que nous aborderons à l’occasion de l’examen des amendements à l’article 16, et au travers du recrutement d’enseignants-chercheurs contractuels. S’il est vrai qu’une telle faculté peut être utile de façon ponctuelle, pour faire venir de l’étranger tel ou tel enseignant-chercheur et assumer leur rémunération, il ne faudrait pas que de proche en proche ces emplois contractuels se substituent aux emplois statutaires. Nous l’avons dit depuis le début du débat : nous faisons de cette question un point fort de nos propositions et de notre opposition au texte tel qu’il est parvenu à l’Assemblée nationale.

La lettre de cadrage que le Président de la République vous a adressée nourrit encore nos inquiétudes : elle vous fixe, madame, des objectifs de réduction du nombre des emplois statutaires qui font craindre pour nos universités des restrictions dans les années à venir en ce domaine, en contradiction avec les besoins qui s’y manifestent.

D’autre part, il n’est pas opportun de réintroduire par ce biais l’expérimentation à laquelle vous aviez dû renoncer sous la pression des présidents d’université. En effet, l’amendement du Sénat, que vous avez accepté, voire inspiré, permettra à l’État de fixer pour chaque université, contrat d’établissement par contrat d’établissement, un pourcentage d’emplois contractuels par rapport à sa masse salariale. Si, au Sénat, l’opposition a pu sembler ambiguë sur ce point, je vous assure que la nôtre sera dépourvue de toute ambiguïté : nous refusons un traitement différent selon le contrat d’établissement, la discipline ou la nature de l’université. Il faut qu’il y ait une règle générale, qui s’impose à tous et à chacune des universités. Le point est essentiel : à défaut d’une telle règle, c’est la porte ouverte aux expérimentations.

Notre exigence a été confortée par l’amendement proposé par M. le rapporteur à la commission des affaires culturelles. Vous qui êtes, monsieur le rapporteur, attentif à toutes les sources de financement possibles des universités, vous avez en effet proposé que ce pourcentage se rapporte à la masse salariale comprise dans la dotation de l’État, à l’exclusion, par exemple, des ressources en provenance des fondations. Un tel amendement ne peut que renforcer nos craintes et nos critiques. Il s’agit là d’un vrai débat, d’une vraie différence entre nous, et non d’un prétexte à polémique, et je n’ai pas besoin de faire de grands développements pour vous démontrer qu’une telle exclusion des ressources venant des fondations ne peut que multiplier nos craintes.

Pour nous, les emplois contractuels ne sont envisageables que s’il s’agit de disposer de la souplesse nécessaire pour les quelques cas qu’on ne peut pas résoudre dans le cadre du statut de la fonction publique. Mais s’ils sont là pour se substituer à terme aux emplois statutaires, nous sommes contre. La meilleure façon de régler ce problème est donc de fixer des règles : c’est le sens des amendements que nous allons défendre.

M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.

M. Jean-Yves Le Déaut. Alain Claeys vient de démontrer brillamment les dangers de cet article 15 tel qu’il est rédigé aujourd’hui.

Que les universités doivent pouvoir recruter par contrat des enseignants étrangers, ou pour des métiers qui n’existent pas dans la fonction publique, de cela nous ne disconvenons pas. Mais nous nous opposons à un amendement qui tente d’enfoncer un coin dans le service public de l’enseignement supérieur et de la recherche, puisqu’il ne fixe pas aux universités un taux maximal de personnels contractuels. On a vu où cela a conduit des entreprises publiques, qui aujourd’hui ne le sont plus.

Mme la ministre nous a assurés de la pureté de ses intentions. Nous aimerions la croire, mais notre longue expérience de parlementaire nous a enseigné qu’il valait mieux poser certains verrous.

M. Jean-Pierre Giran. Vous voulez toujours tout verrouiller !

M. Jean-Yves Le Déaut. Dans ce cas le seul verrou possible serait de fixer au niveau national un taux maximal de contractuels.

Un amendement défendu au Sénat proposait qu’un tel taux soit fixé par décret en Conseil d’État. Il a été refusé, et ce taux sera fixé par le contrat d’établissement. Ce n’est pas faire preuve d’une imagination débordante que de craindre qu’on ne fixe aux universités qui voudraient entrer dans l’expérimentation un taux de contractuels beaucoup plus élevé que les normes couramment admises, et qu’on en arrive ainsi à la privatisation partielle de certaines universités.

Nous souhaiterions donc qu’il y ait des verrous, même si, je le répète, nous ne sommes pas opposés à la possibilité de recruter des contractuels. Notre souhait est conforté par l’amendement de M. le rapporteur, qui est d’inspiration plus libérale encore que le projet de Mme la ministre. Mais vous vous en expliquerez, monsieur le rapporteur.

Voilà ce que nous souhaiterions, monsieur le rapporteur, madame la ministre : que le texte mette en place des verrous. Ou alors indiquez-nous comment vous comptez vous y prendre pour éviter des dérives que nous refusons.

M. le président. La parole est à M. Pierre Cohen.

M. Pierre Cohen. Monsieur le président, madame la ministre, nous avons là un des trois points de clivage essentiels entre vous et nous, un de ceux qui suscitent en nous de fortes inquiétudes, au point de penser que ce texte est dangereux dans son état actuel. Nous avons déjà parlé de la question des moyens qui permettraient aux universités d’affronter les défis qui les attendent ; nous avons dénoncé l’« hyperprésidentialisation » qui marque l’organisation de la gouvernance que vous proposez, alors qu’il aurait fallu au contraire mettre en place des contre-pouvoirs propres à nourrir la motivation et à susciter l’adhésion de l’ensemble de la communauté universitaire derrière le président.

Cet article est la troisième source des graves dangers dont le texte est porteur, et je voudrais compléter ce que nos collègues Alain Claeys et Jean-Yves Le Déaut viennent de dire à ce propos.

En effet, même si vous nous avez assurés en commission que vous déploieriez auprès du Président de la République toute votre force de conviction afin d’obtenir un arbitrage très favorable, votre lettre de cadrage nous a appris que votre ministère devra, comme tous les autres, respecter le sacro-saint principe de non-remplacement d’un fonctionnaire sur deux. Un tel objectif est en contradiction avec les mesures qui ont déjà été votées, celles dont on peut penser qu’elles vont l’être et toutes celles qui sont en préparation à en croire ce que vous nous avez promis ; il est en contradiction avec les ambitions que vous affichez, en particulier en matière de missions de service public, qui supposent au contraire des créations d’emplois. Nous savons très bien que l’université ne pourra pas améliorer l’encadrement et l’orientation de ses étudiants, mener une véritable politique de ressources humaines, assurer l’accompagnement de la formation continue, enfin faire fonctionner tous les dispositifs que nous allons mettre en place dans les six prochains mois sans création d’emplois.

Nous sommes donc là à un moment de vérité. Si votre intention est de plier les universités à la logique qui nous est bien connue, il n’y a pas de duperie : le Président de la République a été élu sur un mandat de désengagement de l’État et de rétrécissement la puissance publique. Mais si on veut au contraire permettre aux universités d’affronter tous ces défis, conformément à leur mission de service public, il faudra créer des postes de fonctionnaires – j’y reviendrai. Vous avez brièvement évoqué à ce propos le lien entre les collectivités locales et les fondations, mais je ne sais pas si cela sera du goût des collectivités territoriales.

Sinon, les universités devront trouver des ressources propres dans une dynamique qui les associe à des structures privées. Mais il me semble que nous ne pouvons pas assigner une véritable ambition aux universités sans un lien direct entre les missions de service public et la fonction publique.

Je sais ce que vous allez dire, parce que je connais le refrain : la fonction publique est gangrenée et figée dans ses cloisonnements.

M. Jean-Pierre Giran. Et la liberté ?

M. Pierre Cohen. C’est à nos yeux l’un des trois principaux points de clivage qui nous opposent en ce qui concerne ce projet de loi. Que les universités aient la possibilité de recruter des contractuels, par exemple pour embaucher des enseignants-chercheurs étrangers de renom : nous sommes d’accord. Qu’elles aient la capacité de recruter des compétences nécessaires mais qui n’existent pas encore dans le cadre d’emplois de la fonction publique : soit. Que la possibilité existe d’embaucher des contractuels pour des missions ponctuelles : d’accord. Mais votre texte propose un pourcentage global, et plus grave, ce pourcentage ne sera pas le même pour l’ensemble des universités. Cela veut dire que chaque contrat d’établissement sera pour vous l’occasion de donner à chaque université la possibilité de remettre en cause le cadre de sa fonction publique, « à la carte » en quelque sorte.

C’est ouvrir la porte à une remise en cause extrêmement grave, notamment pour les universités soumises à une logique de privatisation. Les cadres d’emploi de la fonction publique deviendront obsolètes puisque les rémunérations et les carrières seront individualisées. Ce n’est pas un déroulement de carrière figé et uniforme que je défends, mais des critères de progression clairement définis.

Ce texte est réellement une porte ouverte à la remise en cause de la mission de service public des universités. C’est pourquoi nous vous demandons de réfléchir aux amendements que nous proposons

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 150 rectifié.

La parole est à M. Paul Giacobbi, pour le soutenir.

M. Paul Giacobbi. Vous savez que depuis 2002 l’université corse est soumise à un régime spécifique : c’est la région de Corse, dite collectivité territoriale de Corse qui, entre autres, finance, construit, équipe et entretient les bâtiments des établissements d’enseignement supérieur, dont elle est d’ailleurs propriétaire ou affectataire.

Par ailleurs, la dotation de fonctionnement de l’État est depuis 2002 intégrée à la dotation globale de décentralisation de la collectivité territoriale de Corse, laquelle verse une subvention de fonctionnement à l’université.

Depuis 2004, un cadre conventionnel original associe l’État, la collectivité territoriale de Corse et l’université. Il me semble donc logique d’en tenir compte dans cet article qui ne me paraît pas dans son état actuel adapté au régime particulier de l’enseignement supérieur en Corse. Je ferai la même observation à propos de l’article 24, que nous examinerons tout à l’heure. En effet, la CTC est d’ores et déjà propriétaire ou affectataire des biens immobiliers de l’université.

On augmente là le périmètre de la ressource qui peut être considérée dans le cadre de la convention prévue pour accroître l’autonomie de l’université. Il peut y avoir bien entendu d’autres rédactions, mais il faudrait à tout le moins adapter d’une manière ou d’une autre cet article et l’article 24 aux dispositions spécifiques à la Corse.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Benoist Apparu, rapporteur. La commission a repoussé cet amendement, car le projet de loi que nous examinons concerne l’ensemble des universités françaises, et non pas seulement telle université qui aurait statut particulier.

En outre, l’amendement me semble en partie contradictoire avec les lois de décentralisation qui donnent une spécificité à la Corse. Enfin, en quoi l’article 15, tel qu’il est rédigé, entrerait-il en conflit avec le statut de la Corse et aux dispositions régissant la dotation globale de décentralisation ?

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche. Avis défavorable, pour une raison proche de celle que j’ai déjà exposée à propos d’un amendement précédent des députés socialistes.

Le contrat prévu par le projet de loi est conclu entre l’État et l’université et porte sur la formation, le service public d’enseignement supérieur, les objectifs et les résultats de l’université en matière de formation et de recherche. La convention tripartite qui, depuis la loi du 13 mai 1991, régit les relations entre la collectivité territoriale de Corse, l’État et l’université ne relève pas du cadre de cette loi. Il s’agit en effet d’une convention ad hoc régissant l’organisation très particulière de l’université de Corte. Lors de la signature de la prochaine convention tripartite, la collectivité pourra, si elle le souhaite, aborder la question de sa dotation globale de décentralisation, mais cela n’entre pas dans le cadre national que fixe la loi dont nous débattons aujourd’hui.

M. le président. La parole est à M. Paul Giacobbi.

M. Paul Giacobbi. Compte tenu des propos de Mme la ministre indiquant qu’il n’y a pas de contradiction, je retire l’amendement n° 150 rectifié.

Je reviendrai néanmoins sur cette question à propos de l’article 24, pour lequel il me semble difficile d’admettre qu’une collectivité puisse contracter pour une propriété dont elle n’est pas propriétaire.

M. le président. L’amendement n° 150 rectifié est retiré.

Je suis saisi d’un amendement n° 221.

J’indique d’ores et déjà que, sur le vote de cet amendement, je suis saisi, par le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche, d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir cet amendement.

M. Régis Juanico. L’amendement n° 221 nous place au cœur de la discussion.

Comme l’a dit M. Cohen, nous souhaiterions une clarification de votre part quant aux moyens financiers qui accompagneront cette réforme dans les prochaines années et à la dotation des universités. Nous sommes notamment très inquiets de la tonalité de la lettre de mission qui vous a été adressée par le Président de la République, tonalité nettement plus libérale que les propos que vous tenez depuis lundi après-midi devant la représentation nationale.

Mme la ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche. Faire des économies, ce n’est pas libéral !

M. Régis Juanico. En particulier, cette lettre de mission précise clairement que vous devrez allouer des moyens aux établissements d’enseignement supérieur en fonction de leurs résultats en termes de réussite des étudiants aux diplômes et d’insertion des diplômés sur le marché du travail. Nous connaissons bien ce discours sur la culture du résultat !

Comment cela peut-il être compatible avec le respect de l’égalité des chances et de l’égalité de traitement des différentes universités, qu’il s’agisse de grands pôles universitaires ou d’universités de taille moyenne ou de plus petite taille ?

Nous sommes également inquiets, comme l’a dit M. Cohen, de l’exigence qui vous est imposée dans votre lettre de mission de respecter l’objectif de non-remplacement d’un fonctionnaire sur deux qui partent à la retraite, notamment dans l’enseignement supérieur. Nous vous demandons donc de mettre en place des garde-fous, en particulier pour ce qui est de la possibilité de recourir, dans la masse salariale, à des emplois contractuels, et cela non seulement pour les enseignants chercheurs, qui sont visés par notre amendement n° 221, mais également, comme nous le verrons tout à l’heure, pour les personnels IATOS, car il ne convient de ne pas faire de différence entre ces deux catégories.

Il convient de limiter l’émergence au sein des universités d’un corps contractuel dérogatoire au statut des corps de la fonction publique et de faire en sorte que la part de la masse salariale que chaque établissement peut consacrer au recrutement d’enseignants chercheurs contractuels soit fixée par décret, et non pas renvoyée au contrat pluriannuel de chaque établissement. Si tel était le cas, en effet, cette proportion varierait selon les établissements, ce qui ouvrirait la voie à une université non pas à deux vitesses, mais à quatre-vingts ou quatre-vingt-cinq vitesses !

Il faut veiller à ce que, dans un contexte de suppression d’emplois publics, le recrutement des contractuels ne donne pas lieu au remplacement d’emplois publics par des emplois de droit privé au sein des universités.

M. Claude Goasguen. Ce ne sont pas des contrats de droit privé, mais de droit public !

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur l’amendement ?

M. Benoist Apparu, rapporteur. La possibilité offerte aux universités de recruter des contractuels est en effet l’un des points les plus importants de ce texte. Avant de répondre précisément sur votre amendement, je relèverai deux points de votre propos : la lettre de mission et la culture du résultat.

Je vous le dis très sincèrement, monsieur Juanico : nous sommes fiers de la culture du résultat.

M. Claude Goasguen. Très bien !

M. Benoist Apparu, rapporteur. Nous souhaitons la voir adopter par les universités, car il n’est pas satisfaisant que certaines universités présentent des taux d’insertion professionnelle très largement inférieurs à ceux d’autres universités. Nous souhaitons que les dotations que recevront les diverses universités tiennent compte de leurs résultats, afin d’encourager celles qui vont dans le bon sens.

M. Régis Juanico. Il faut aussi tenir compte de l’environnement économique des universités !

M. Benoist Apparu, rapporteur. Qui a dit que ce ne serait pas le cas ?

J’en viens à la lettre de mission qu’a reçue la ministre, dont on nous répète constamment qu’elle reprend l’un des thèmes de campagne du Président de la République, à savoir le non-remplacement d’un fonctionnaire sur deux partant à la retraite. Il s’agit certes d’un engagement du Président de la République, que nous souhaitons tenir, mais cela ne signifie par pour autant que cet engagement sera appliqué de la même façon dans tous les ministères. Il va de soi qu’une régulation s’opérera entre les différents ministères.

Mme la ministre a indiqué à plusieurs reprises, en particulier dans la discussion générale, qu’un effort budgétaire massif de l’État sera réalisé au ministère de l’enseignement supérieur, comme cela a été annoncé à plusieurs reprises, notamment dans les premiers cycles universitaires. C’est là en effet qu’en termes de taux d’encadrement et de nombre d’heures par élève, les difficultés sont les plus grandes, avec des différences considérables entre les premiers cycles et les classes préparatoires, les IUT et les STS. L’engagement du Président de la République figure donc bien dans la lettre de mission reçue par la ministre, comme dans celles qu’ont reçues tous les ministres.

Pour en revenir à l’amendement que nous examinons, il faut rappeler que le projet de loi vise précisément à différencier les règles et les termes du contrat conclu avec l’État en fonction du bassin d’emploi et du projet de l’université, afin de tenir compte de la spécificité de chacune des universités. Il importe de reconnaître cette spécificité, y compris pour ce qui concerne les emplois, afin de fixer le pourcentage maximum d’emplois contractuels que nous affecterons à chaque université.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche. Nous sommes en effet, avec l’article 15, au cœur du projet de loi. Celui-ci vise d’abord à donner davantage de liberté aux universités, pour leur permettre de se mouvoir dans un univers marqué par une bataille mondiale de l’intelligence, qui leur impose d’être très réactives. Elles doivent donc pouvoir recruter, avec une grande souplesse, les meilleurs enseignants, qui viennent parfois de l’étranger. Elles doivent aussi pouvoir recruter des personnels dont la compétence ne se trouve pas aujourd’hui au sein de l’université. Cette liberté nouvelle que nous voulons donner aux universités est au service des étudiants et de la réussite des universités, et au service d’une politique de recherche qui doit être la meilleure et la plus attractive au monde.

Parallèlement à cette liberté, l’État doit évidemment être le garant du bon fonctionnement du service public de l’enseignement supérieur – car il s’agit pour nous, et je tiens à le redire solennellement, d’un service public. Il faut donc trouver les marges d’équilibre entre la liberté des universités et le regard attentif de l’État.

Le projet de loi vise à donner de la souplesse au recrutement des enseignants-chercheurs sur des contrats à durée déterminée, en permettant leur titularisation au bout de six ans et à celui des contractuels de catégorie A, sur des contrats à durée déterminée ou indéterminée. Aujourd’hui, en effet, les universités n’ont pas ces possibilités et bricolent de la précarité pour leurs personnels avec des contrats qui ne sont pas prévus par la loi, usant de subterfuges pour trouver les marges de souplesse que la loi ne leur reconnaît pas. Ne vous en déplaise, je suis donc aussi la ministre qui résorbera la précarité dans l’université. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire. – Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.) Je suis la ministre qui donnera à ces personnels de vrais contrats durables et légaux, qui leur donneront droit à une indemnisation chômage et à un vrai statut.

Il faut naturellement des garde-fous pour s’assurer que tout se passe bien. Le texte en prévoit de nombreux. Est ainsi prévue la création d’un comité technique paritaire dans l’université, qui sera responsable de l’ensemble de la gestion des ressources humaines et à qui le conseil d’administration devra soumettre la politique de recrutement contractuel. Ce comité technique paritaire, qui répond à une demande formulée depuis des années par les syndicats de personnel dans l’université, nous le créons avec cette loi.

Il existe d’autres garde-fous, comme le contrat pluriannuel qui sera conclu entre l’État et l’université. Nous proposons que ce contrat pluriannuel fixe – et c’est là une demande qui a fait un temps l’objet d’un consensus fugitif au sein du groupe socialiste du Sénat – un pourcentage de la masse salariale consacré au recrutement de contractuels enseignants-chercheurs. Je propose, quant à moi, d’aller plus loin en fixant pour les contractuels de catégorie A recrutés par l’université un pourcentage maximal, ce qui garantit, pour répondre aux observations très justes de M. Le Déaut, que nos intentions sont pures.

M. Pierre Cohen. Fixez-le à 50 % : vos intentions seront claires !

Mme la ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche. Nous voulons donner de la souplesse, monsieur Le Déaut, et non pas remplacer l’emploi statutaire, contrairement aux intentions que vous pourriez nous prêter.

Je vais en donner des exemples. L’université de Strasbourg, dont il a beaucoup été question hier avec M. Bur, qui était ici tout à l’heure, et M. Jung ici présent, veut concevoir un pôle de recherche et d’enseignement supérieur transfrontalier. Ne pensez-vous pas que des professeurs venus de l’autre côté de la frontière pourraient souhaiter être recrutés à l’université de Strasbourg ? Or ces professeurs, monsieur Jung, ne sont pas intéressés par le statut de la fonction publique française. Ils souhaitent un emploi pérenne, c’est-à-dire un emploi qui ne les place pas dans la précarité. C’est précisément ce que prévoit le texte dont nous débattons.

Autre exemple : la compétence immobilière dont disposeront les universités dans le cadre de la nouvelle loi. Aujourd’hui, les universités ont-elles des architectes ? Emploient-elles des chefs de chantier ?

M. Régis Juanico. Cela va créer des emplois !

Mme la ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche. Cela ne m’a pas échappé, monsieur Juanico, mais nous y viendrons dans la troisième partie de la réponse. Il faudra, en effet, que les universités recrutent.

Je tiens à corriger une inexactitude que M. Goasguen a très justement relevée. (« Bravo ! » sur quelques bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

M. Claude Goasguen. Ce sont des contrats de droit public !

Mme la ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche. Le droit public nous unit, monsieur Goasguen ! (Sourires.)

Ces emplois qui participeront à l’exécution du service public de l’enseignement supérieur seront tous des emplois publics, des contrats à durée indéterminée publics – mais oui, monsieur Cohen ! Conformément à la jurisprudence du Conseil d’État, c’est bien de l’emploi public que nous créerons dans les universités.

Plusieurs députés du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche. Non !

Mme la ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche. Mais bien sûr que si ! L’exécution même du service public relève du droit public, comme M. Giacobbi le reconnaît lui-même.

M. Paul Giacobbi. En quelque sorte ! (Sourires.)

Mme la ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche. Heureusement qu’il y a des compétences sur tous les bancs ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

M. Pierre Cohen. Des CDD dans le service public ?

Mme la ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche. Je tiens à vous rassurer pleinement : il n’y a pas de risque constitutionnel dans cette disposition. Le Conseil d’État, que nous avons saisi sur ces questions, n’a relevé aucun manquement au statut de la fonction publique ni au principe constitutionnel d’indépendance des professeurs – et Dieu sait pourtant s’il est scrupuleux pour vérifier qu’aucune disposition législative n’y porte atteinte.

J’en viens enfin aux fondations. Vous avez rappelé à juste titre que l’État n’évoquerait, dans le contrat pluriannuel, que la masse salariale qu’il donne aux universités. Dans un contrat, en effet, l’État ne peut fixer d’obligations que sur ses engagements : il s’engage à donner de l’argent et à cet engagement doit correspondre un engagement synallagmatique des universités. Les fondations ne sauraient donc être comprises dans ce cadre.

Soyons réalistes : nous allons, grâce à cette loi, créer des fondations universitaires, des fondations partenariales ; mais savez-vous combien coûte, tout compris – charges sociales incluses –, un professeur d’université chaque année ? Entre 150 000 et 200 000 euros ! Pour un seul professeur, pour un seul poste ! On part de zéro. Alors, avant que les fondations universitaires ne soient susceptibles de modifier le rapport entre contractuels et emplois statutaires dans la masse salariale, monsieur Cohen, nous ne ferons plus, ni vous ni moi, de la politique ! (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire et du groupe Nouveau Centre.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Soisson.

M. Jean-Pierre Soisson. Madame la ministre a raison. Nous sommes au cœur du débat : voulez-vous ou ne voulez-vous pas accorder l’autonomie aux universités ?

M. Loïc Bouvard. Voilà !

M. Jean-Pierre Soisson. Vous voulez donner d’une main et reprendre aussitôt de l’autre. Ce n’est pas possible ! Ça fait trente ans que ça dure !

M. Loïc Bouvard. En effet !

M. Jean-Pierre Soisson. Nous souhaitons l’autonomie !

Par ailleurs, je dis aux députés socialistes que nous avons assisté à une première : en commentant la lettre de mission que le Président de la République a adressée à Mme la ministre de l’enseignement supérieur, ils se sont immiscés dans le fonctionnement du pouvoir exécutif. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

M. Régis Juanico. Ça n’a rien à voir !

M. Jean-Pierre Soisson. C’est une première ! Vous êtes dans l’opposition, et vous ne savez même pas reconnaître les bonnes conditions de fonctionnement du Gouvernement, et des rapports entre le Président de la République et le Gouvernement ! Honte à vous, messieurs ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire. – Protestations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

M. Régis Juanico. On fait de la politique ici, monsieur Soisson !

M. le président. La parole est à M. Daniel Goldberg.

M. Daniel Goldberg. Monsieur Soisson, vous feriez mieux de vous exprimer de façon différente dans cet hémicycle, pour que nous puissions nous écouter les uns les autres et échanger des arguments un peu sensés. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.) Moi qui suis un nouveau député, monsieur Soisson, ça fait plusieurs fois que je trouve que la manière dont vous vous exprimez ici, devant nous, ne fait pas tout à fait honneur à nos responsabilités. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche. – Protestations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

M. Jean Marsaudon. Vous n’avez pas à juger !

M. Richard Mallié. Pour qui vous prenez-vous, monsieur Goldberg !

M. le président. Un peu de sérénité, mes chers collègues.

Monsieur Goldberg, veuillez poursuivre votre propos.

M. Daniel Goldberg. Madame la ministre, vous venez de nous faire une brillante démonstration sur ce que coûte un professeur d’université. Mais pour nous – et c’est philosophiquement ce qui nous sépare – un enseignant-chercheur à l’université, ça rapporte avant de coûter (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire), cotisations sociales incluses – et non pas charges sociales, madame la ministre.

Je vous ai écoutée avec attention : vous avez dit qu’il faut que nos universités puissent recruter avec souplesse. Il y a en effet certains dispositifs dans le projet de loi qui assouplissent les procédures de recrutement, notamment les comités de sélection que vous voulez mettre en place. Mais nous, nous ne parlons pas ici de souplesse au niveau des procédures de recrutement, mais du statut des personnels recrutables. Pour nous, souplesse et autonomie, ça ne veut pas dire précarité et précarisation des personnels des universités (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche), qu’il s’agisse des enseignants-chercheurs ou des IATOS.

Vous avez évoqué des possibilités de titularisation au bout d’un certain nombre d’années. Mais rien ne figure dans votre projet de loi à ce propos.

Vous nous avez également parlé de personnels de catégorie A non enseignants qui pourraient être recrutés par voie contractuelle, mais sans nous préciser que ces personnels n’existent pas dans la fonction publique d’État. C’est véritablement ce qui pose problème. Si la mesure concerne des métiers ou des profils dont la catégorie d’emploi n’existe pas dans la fonction publique d’État, nous sommes tout à fait ouverts à ce type de proposition ; mais étendre cette possibilité à l’ensemble des professionnels non enseignants de l’université est inacceptable.

M. Claude Goasguen. Et les emplois-jeunes, étaient-ils inacceptables ?

M. Daniel Goldberg. Et puis, madame la ministre, vous souhaitez que les universités puissent avoir des règles différentes en termes de pourcentage de masse salariale consacré aux contractuels, tandis que nous, nous ne le souhaitons pas. Nous pensons que le garde-fou ne doit pas varier suivant les universités, sinon ce n’est plus un garde-fou et chacun pourra décider comme il veut. Ce sera le marchandage dans les rapports contractuels entre les universités et le Gouvernement.

Ensuite, je vous ai entendu dire, pour ce qui concerne les personnels enseignants, que l’on ne trouve pas toutes les compétences dans les universités.

M. Benoist Apparu, rapporteur. C’est évident.

M. Daniel Goldberg. Là aussi, entendons-nous, madame la ministre : si les exemples que vous citez, que ce soit en commission, dans diverses interviews parues dans la presse ou dans cet hémicycle, visent à justifier le recrutement de quelques chercheurs étrangers ou à permettre le retour dans nos universités de chercheurs français qui ont exercé à l’étranger, ou à faire venir quelques professionnels, soit ; mais il ne s’agit pas forcément de cela. Et les garde-fous n’existent pas. (« C’est trop long ! » sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.) En termes de réactivité (Protestations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire), vous disiez que les compétences ne se trouvent pas dans l’enseignement supérieur. Mais je pourrais vous citer l’ensemble des doctorants et l’ensemble de ceux qui ont soutenu une thèse, et qui peuvent aujourd’hui valablement prétendre à exercer des fonctions dans l’enseignement supérieur. (Mêmes mouvements.)

M. Richard Mallié. On l’a assez entendu ! Son temps de parole est révolu, monsieur le président !

M. Daniel Goldberg. Deux petits points encore, mes chers collègues de la majorité (Mêmes mouvements)…

M. le président. Veuillez conclure, monsieur Goldberg.

M. Richard Mallié. Quand même !

M. Daniel Goldberg. Je vais conclure, monsieur le président.

On a évoqué souvent ce que proposaient nos collègues socialistes du Sénat. Je voudrais donc, par souci de clarté, relire l’amendement qu’ils ont présenté. (Vives protestations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

M. Alain Gest. Non, c’est pas possible ! Monsieur le président !

M. Daniel Goldberg. L’amendement proposait qu’un décret en Conseil d’État fixe le pourcentage maximum de la masse salariale que l’établissement peut consacrer au recrutement d’enseignants-chercheurs contractuels.

M. Richard Mallié. Ça fait une demi-heure qu’il parle !

M. Guy Teissier. Trop long !

M. Daniel Goldberg. Enfin, pour conclure (« Ah ! sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire),…

M. le président. Monsieur Goldberg, je vous demande de conclure vraiment cette fois-ci !

M. Daniel Goldberg. …je citerai…

M. Richard Mallié. Il ne faut pas citer, il faut conclure !

M. Daniel Goldberg. …M. Novelli, qui, dans son rapport d’information présenté à la commission des finances en avril 2003, expliquait que la contractualisation et la décentralisation doivent conduire à une déflation des effectifs de l’État. Recourant à des emplois contractuels, celui-ci pourra davantage demander aux fonctionnaires titulaires de renoncer à la garantie de l’emploi à vie contre des salaires plus attractifs. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

M. le président. La parole est à Mme Michèle Delaunay, pour une brève intervention. Après quoi nous passerons au vote.

Vous avez la parole, madame Delaunay.

Mme Michèle Delaunay. Un mot issu de l’expérience : je voudrai dire à M. Soisson – avec beaucoup de sérénité car je crois qu’elle est nécessaire – que nous ne sommes pas là pour vouloir ou refuser l’autonomie, mais pour insuffler tous ensemble une dynamique à notre université. Croyez-vous, monsieur Soisson, que, si nous ne fixons pas des taux maximums pour ces emplois contractuels, les chercheurs, craignant de voir tous les postes prestigieux attribués à des contractuels extérieurs, auront cette dynamique interne qui leur permettra d’avancer, de progresser ? Je crois que cette mesure, pratiquée à l’excès, peut être délétère pour la dynamique interne et l’avancée des chercheurs issus de l’université elle-même. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

M. le président. Nous allons maintenant procéder au scrutin public, précédemment annoncé, sur l'amendement n° 221.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 153

Nombre de suffrages exprimés 153

Majorité absolue 77

Pour l’adoption ..39

Contre 114

L'amendement n° 221 est rejeté. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

Je suis saisi d’un amendement n° 47.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Benoist Apparu, rapporteur. Un amendement adopté par le Sénat prévoit que le pourcentage maximum de contractuels soit calculé sur l’ensemble de la masse salariale. Pour sa part, notre commission a souhaité que ce pourcentage ne s’applique que sur la masse salariale incluse dans la dotation globale de l’État, et non pas sur les ressources propres de l’université. Autrement dit, nous souhaitons que le pourcentage maximal s’applique exclusivement sur les emplois budgétaires.

M. Pierre Cohen. Mais ça concerne obligatoirement les contractuels !

M. Benoist Apparu, rapporteur. Non, monsieur Cohen, pas obligatoirement ! Dès lors qu’il s’agit de la masse salariale globale, on peut appliquer un pourcentage maximum d’un côté, et prévoir, de l’autre, un cofinancement sur les ressources propres – cela ne poserait aucun problème juridique. S’agissant des ressources propres de l’université, nous souhaitons que celle-ci puisse décider de ce qu’elle en fait. Je pense notamment à une contractualisation avec une entreprise, autour d’une fondation : il peut très bien y avoir volonté de l’entreprise de financer la création d’un poste de recherche particulier qui intéresse cette société. C’est cela le principe de la fondation. Il y a un donnant-donnant entre l’entreprise qui souhaite investir dans l’université et qui en attend un retour en termes de recherche. C’est pourquoi nous ne souhaitons pas que le pourcentage maximal s’applique aux ressources propres de l’université.

M. Claude Goasguen. Très bien !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche. Avis favorable.

M. le président. La parole est à M. Pierre Cohen.

M. Pierre Cohen. Je n’ai pas très bien compris la démonstration du rapporteur. Cet amendement est fait tout simplement pour minimiser le pourcentage des contractuels. Toutes les embauches faites sur les fonds propres ou par les fondations concernent obligatoirement des contractuels puisqu’il ne peut pas y avoir d’emplois statutaires payés par les ressources propres de l’université. Monsieur le rapporteur, en n’affichant le pourcentage consacré aux contractuels que sur la dotation, vous le minimisez en termes d’affichage, et c’est justement là qu’est le danger.

Certes, des universités iront de plus en plus vers la recherche de fonds propres. Nous savons que c’est parfois nécessaire, que certains contrats doivent être conclus entre les entreprises et les universités, qu’il faut pouvoir créer des services permettant à l’université d’avoir une capacité d’expertise dans le monde économique et social. Mais il n’empêche : si l’on rajoute à tous les emplois contractuels déjà existants ceux que votre texte va créer, je considère, madame la ministre, que vous allez légiférer la précarité. Vous n’allez pas, avec cette loi, la faire disparaître.

M. Yves Bur. N’ayez pas peur, monsieur Cohen !

M. Pierre Cohen. Votre amendent, monsieur le rapporteur, a pour seul but de minimiser l’impact du poids réel des contractuels. En réalité, le pourcentage de contractuels sera de plus en plus important. Et le jour où ceux-ci formeront la majorité des emplois dans l’université, vous aurez remis en cause le service public de l’université.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 47.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 272.

La parole est à Mme la ministre, pour le soutenir.

Mme la ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche. L’amendement vise à inscrire un nouveau garde-fou dans la loi : le contrat pluri-annuel fixera le pourcentage maximal de la masse salariale de l’établissement qui sera consacrée au recrutement des agents contractuels de catégorie A mentionnés dans la loi. Il s’agit vraiment de réaffirmer la volonté du Gouvernement d’offrir de la souplesse aux universités. De cette souplesse, je pourrais donner 10 000 exemples, mais je m’abstiendrai.

M. Pierre Cohen. On pourrait trouver 10 000 exemples contraires !

Mme la ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche. Prenez un Français qui est parti à l’étranger. Malheureusement, c’est le cas des meilleurs dans chaque discipline.

M. Paul Giacobbi. Il ne faut rien exagérer !

Mme la ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche. Je vais vous donner un chiffre ! Les doctorants qui partent à l’étranger se comptent en quelques dizaines. Mais parmi les mille économistes les plus cités dans le monde, 40 % des Français travaillent à l’étranger.

M. Paul Giacobbi. On en connaît même qui partent à Washington ! (Sourires.)

Mme la ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche. Je ne parle pas du parti socialiste. (Sourires.) Le problème, c’est de les faire revenir ! Imaginez-les : ils ont quarante ans, ils ont fait leur post-doctorat aux États-Unis, ils ont une famille. Il faudrait qu’ils repassent les concours de la fonction publique et qu’ils recommencent au bas de l’échelle de maître de conférences ? Ils ne reviendront pas ! Or, ils nous écrivent et nous appellent en disant : « On veut revenir, trouvez-nous un statut qui nous le permette ! » (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire).

M. Claude Goasguen. Mais oui, Dominique Strauss-Kahn reviendra !

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur l’amendement ?

M. Benoist Apparu, rapporteur. Avis favorable au nouveau garde-fou que constitue cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Pierre Cohen.

M. Pierre Cohen. Vous trouvez toujours des exemples judicieux qui emportent notre relative adhésion. Mais ce débat sur les doctorants français qui partent à l’étranger n’est pas récent. Sous le gouvernement Jospin, Jean-Yves Le Déaut et moi-même avons rédigé un rapport qui a suscité un début de loi de programmation de l’emploi scientifique.

Or, dès que vous êtes arrivés au pouvoir, en 2002, vous avez tout arrêté. Les chercheurs sont alors descendus dans la rue, et le débat a été relancé. Cela dit, le meilleur moyen de garder nos éminences grises consiste à élaborer une politique vraiment ambitieuse pour la recherche et l’université, et à créer des postes.

L’ennui, c’est que ces cerveaux sont partis. Maintenant, pour les inciter au retour, nous en sommes réduits à créer des emplois parallèles, qui peuvent répondre à des situations ponctuelles, mais qui, s’ils étaient développés en masse, remettraient clairement en cause l’équilibre de l’université. C’est un véritable danger. (Protestations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 272.

(L'amendement est adopté.

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 301.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Benoist Apparu, rapporteur. Nous avions déjà évoqué cet amendement qui a trait à l’intervention des commissaires aux comptes. Auparavant, cette disposition figurait à l’article 6 et nous avons préféré l’insérer dans l’article 15, où il trouve mieux sa place.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche. Avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 301.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 259.

La parole est à Mme Valérie Rosso-Debord, pour le soutenir.

Mme Valérie Rosso-Debord. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, cet amendement vise à préciser la place des UFR et des services communs dans la nouvelle gouvernance inscrite dans le projet de loi, notamment dans cet article 15 qui élargit les compétences budgétaires des universités.

Des inquiétudes se sont effectivement exprimées, notamment dans les rangs des doyens des facultés de médecine et de droit, à propos de la place des UFR dans l’élaboration du budget de l’établissement dont elles font parties.

Cet amendement permettrait de lever toute ambiguïté, en les associant – ainsi que les services communs, tels que la médecine préventive ou les activités physiques et sportives – à la définition de leur dotation de fonctionnement pour qu’elles puissent bénéficier de moyens adaptés.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Benoist Apparu, rapporteur. La commission a repoussé, peut-être un peu vite, cet amendement. (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement ?

Mme la ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche. Le Gouvernement, lui, est favorable à cet amendement (« Ah ! » sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

M. Claude Goasguen. Très bien !

Mme la ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche. Il permet d’associer les UFR et les services communs des universités à l’élaboration du budget et, bien que l’ensemble des crédits soit globalisés, d’avoir une dotation de fonctionnement adaptée pour l’année, sachant que les directeurs d’UFR sont délégataires de signature du président pour les dépenses courantes.

M. le président. La parole est à M. Daniel Fasquelle.

M. Daniel Fasquelle. Cet amendement vient utilement compléter celui que nous avons adopté, hier, sur l’association des UFR à l’élaboration et à la mise en œuvre du contrat pluriannuel d’établissement.