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Assemblée nationale
XIII^e législature
Session extraordinaire

Compte rendu
intégral

Deuxième séance du mardi 24 juillet 2007

SOMMAIRE ÉLECTRONIQUE

Présidence de Mme Catherine Génisson,

vice-présidente

Mme la présidente. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

1

Libertés et responsabilités
des universités

Suite de la discussion d’un projet de loi
adopté par le Sénat
après déclaration d’urgence

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat après déclaration d’urgence, relatif aux libertés et responsabilités des universités (n^os 71, 80).

Discussion des articles (suite)

Mme la présidente. Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles, s’arrêtant à l’article 7.

Article 7

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 299.

La parole est à M. Benoist Apparu, rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, pour le défendre.

M. Benoist Apparu, rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales. Madame la présidente, madame la ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche, monsieur le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement, mes chers collègues, il s’agit, par cet amendement quasi rédactionnel, de déplacer la mention de la représentation au conseil scientifique des étudiants inscrits en formation continue de l’alinéa 5 à l’alinéa 3, autrement dit au niveau de la représentation de 10 à 15 % des étudiants de troisième cycle. En effet, la création d’un collège électoral pour désigner un seul représentant ne nous paraît pas judicieuse.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Valérie Pecresse, ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche. Favorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.

M. Jean-Yves Le Déaut. Si je comprends bien, madame la présidente, l’adoption de cet amendement ferait tomber mon amendement suivant n° 205 ?

Mme la présidente. Cela se pourrait. (Sourires.)

Mme la ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche. Si je puis me permettre, madame la présidente, l’amendement n° 205 pourrait être transformé en sous-amendement à l’amendement n° 299.

Mme la présidente. C’est ce que j’allais vous proposer.

M. Jean-Yves Le Déaut. Madame la présidente, si je tenais à intervenir, c’est parce que mon expérience...

M. Marc Dolez. Qui est grande !

M. Jean-Yves Le Déaut. ...me conduisait en effet à penser que l’amendement n° 205 devant tomber, il convenait de le transformer en sous-amendement, car la rédaction proposée par la commission me semble quelque peu dater. N’oublions pas, en effet, que nous avons adopté la législation européenne LMD, le terme de doctorat remplaçant dans ces conditions celui de troisième cycle.

Telle est la raison pour laquelle nous proposons de substituer aux mots « des étudiants de troisième cycle », les mots « de doctorants ». Il s’agirait ainsi de reconnaître dans le doctorat une première expérience professionnelle et de montrer la place importante que nous souhaitons accorder aux jeunes chercheurs en doctorat au sein des universités.

Mme la présidente. L’amendement n° 205 devient donc le sous-amendement n° 312.

Quel est l'avis de la commission sur ce sous-amendement ?

M. Benoist Apparu, rapporteur. La commission, lors de la réunion tenue en application de l’article 88 du règlement, a repoussé ce qui était encore l’amendement n° 205. Il apparaît cependant qu’il ne pose pas de problèmes particuliers.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche. Je suis très heureuse de pouvoir commencer cette soirée en donnant un avis favorable et même très favorable au sous-amendement du groupe socialiste. Nous devons en effet tendre à une harmonisation des diplômes de licence, master et doctorat, y compris dans le code de l’éducation. Nous pourrons toujours reparler ensuite de ces diplômes.

M. Jean-Yves Le Déaut. Très bien, madame la ministre !

M. Denis Jacquat. C’est une proposition très constructive, monsieur Le Déaut !

Mme la présidente. La séance se présente sous les meilleurs auspices.

La parole est à M. Daniel Fasquelle.

M. Daniel Fasquelle. Madame la ministre, une ambiguïté subsiste s’agissant du terme « étudiants de troisième cycle ». Les études en médecine, par exemple, n’obéissent pas à la législation LMD : le troisième cycle équivaut à la cinquième année, c’est-à-dire au master professionnel ou recherche, et un étudiant de troisième cycle en médecine n’est donc pas un doctorant, mais un étudiant de cinquième année inscrit en DEA ou en DESS. Il convient donc de bien faire attention aux termes que nous utilisons.

C’est d’ailleurs pourquoi j’ai demandé en commission – ce qui est l’objet de l’amendement n° 36 que je présente avec le rapporteur – de compléter le troisième alinéa de l’article 7 par les mots « de deuxième année de master recherche ou de doctorat. »

Mme la présidente. Vous proposeriez donc à votre tour de transformer votre amendement en sous-amendement à l’amendement n° 299 ?

M. Daniel Fasquelle. Absolument, madame la présidente.

Mme la présidente. Il serait peut-être préférable, dans ces conditions, de suspendre la séance quelques instants, afin de parvenir à une rédaction claire de l’amendement n° 299 de la commission.

La parole est à Mme la ministre.

Mme la ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche. L’idée qui sous-tend le sous-amendement n° 312 du groupe socialiste est de reconnaître les doctorants en tant que tels au sein du conseil scientifique des universités, et j’y suis pour ma part favorable. Quant aux étudiants en médecine, ils y ont également toute leur place, en tant qu’étudiants non pas de troisième cycle, mais en master.

Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Fasquelle.

M. Daniel Fasquelle. Une ambiguïté subsiste, et je souhaite donc que l’on soit précis : l’amendement n° 299 vise-t-il les étudiants de cinquième année de médecine ou les étudiants qui, après la cinquième année, préparent une thèse ?

Mme la ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche. Ce sont ces derniers qu’il vise.

M. Daniel Fasquelle. Dans ces conditions, il ne faut en effet faire référence ni aux étudiants de troisième cycle ni aux étudiants en master, mais aux doctorants.

Mme la ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche. C’est ce qui est proposé.

M. Jean-Yves Le Déaut. C’est notre sous-amendement.

Mme la présidente. L’amendement n° 299, modifié par le sous-amendement n° 312, serait par conséquent ainsi rédigé :

« Substituer aux alinéas 3 à 5 de l’article 7 l’alinéa suivant :

« 2° De 10 à 15 % de représentants de doctorants inscrits en formation initiale ou continue. »

La commission et le Gouvernement y sont favorables.

Je mets aux voix le sous-amendement n° 312.

(Le sous-amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 299, modifié par le sous-amendement n° 312.

(L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)

Mme la présidente. Je constate que le vote est acquis à l’unanimité.

L’amendement n° 36 tombe.

Je suis saisie d’un amendement n° 37.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Benoist Apparu, rapporteur. Cet amendement, cosigné par M. Jardé, est de cohérence : il tend à augmenter d’une unité le nombre des membres du conseil scientifique lorsque le président du conseil d’administration est choisi à l’extérieur de l’université.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche. Favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 37.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 38.

La parole est à M. le rapporteur, pour le défendre.

M. Benoist Apparu, rapporteur. Il s’agit, par cet amendement, de donner une voix prépondérante au président de l’université en cas de partage égal des voix.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche. Favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 38.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 206 rectifié.

La parole est à M. Pierre Cohen, pour le soutenir.

M. Pierre Cohen. Nous avons déjà eu l’occasion, madame la ministre, de souligner que le conseil d’administration – vous l’avez d’ailleurs vous-même souligné dans votre propos liminaire – peut être engorgé du fait de ses nombreuses tâches. Or certains sujets pourraient relever de la compétence du conseil scientifique. Ainsi le conseil d’administration pourrait-il ne pas avoir à traiter de tout.

C’est pour nous une manière de revenir, de façon un peu détournée, sur la demande que nous avions présentée lors de l’examen des conseils afin de permettre au conseil d’administration de déléguer certaines compétences. Comme ce dernier mot avait alors choqué le rapporteur, considérant que cela reviendrait, dans ces conditions, à retirer au conseil d’administration certaines de ses responsabilités, nous utilisons dans cet amendement n° 206 rectifié une terminologie plus tempérée puisque nous demandons que le conseil d’administration puisse déléguer certaines de ses « attributions » au conseil scientifique.

Le rapporteur considérera, je l’espère, que le meilleur moyen de susciter l’adhésion de la communauté scientifique et universitaire est de faire en sorte que le conseil d’administration ne soit pas le seul à décider de tous les sujets, mais, en l’occurrence, que les conseils scientifiques – nous ne parlons pas ici des conseils des études et de la vie étudiante – puissent être associés à certaines décisions au sein de l’université.

M. Jean-Paul Lecoq. Très bien !

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Benoist Apparu, rapporteur. Nous avons déjà débattu de cette problématique. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche. Même avis.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 206 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’article 7, modifié par les amendements adoptés.

(L’article 7, ainsi modifié, est adopté.)

Article 8

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 39 rectifié, qui fait l’objet d’un sous-amendement n° 258.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 39 rectifié.

M. Benoist Apparu, rapporteur. Il s’agit de revenir à la rédaction initiale de l’article 8, dont la première partie, par le jeu de plusieurs amendements au Sénat, a été malencontreusement supprimée.

Mme la présidente. La parole est à M. Yvan Lachaud, pour soutenir le sous-amendement n° 258.

M. Yvan Lachaud. Afin de favoriser l’accueil des étudiants handicapés dans les universités, cet amendement prévoit la consultation du conseil sur les mesures d’aménagement utiles à prendre. Il existe en effet de nombreuses difficultés dans un certain nombre d’universités sur notre territoire.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Benoist Apparu, rapporteur. Favorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche. Avis très favorable. Il est effectivement souhaitable que le vice-président étudiant et le CEVU aient une compétence en matière de handicap.

Par ailleurs, avis favorable sur l’amendement n° 39 rectifié.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.

M. Jean-Yves Le Déaut. Je ne comprends plus : lorsque nous avons voulu prévoir des vice-présidences pour certaines catégories de personnels, le rapporteur nous a répondu que cela contrevenait au principe d’autonomie des universités et que la loi ne devait pas traiter de ce qui relève de leur organisation. Or je lis dans la rédaction initiale du texte que « le conseil élit en son sein un vice-président étudiant chargé des questions de vie étudiante et, notamment, des relations avec les centres régionaux des œuvres universitaires et scolaires ». J’y suis tout à fait favorable et je trouve que c’est là un très bon travail de législateur. Cela m’intéresse d’autant plus que je vais proposer dans un instant un amendement tendant à installer un vice-président représentant les personnels ingénieurs, administratifs, techniciens, ouvriers et de service. On m’avait fait comprendre qu’une telle vice-présidence n’était pas envisageable puisqu’il n’y avait pas de vice-président étudiant. Mais puisque je le trouve maintenant dans l’amendement du rapporteur, je ne doute pas qu’il aura la cohérence d’accepter un vice-président IATOS. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Benoist Apparu, rapporteur. Le texte initial prévoyait déjà ce vice-président étudiant au CEVU. Nous ne faisons que le confirmer.

M. Jean-Yves Le Déaut. Vous ne répondez pas à ma question sur les personnels IATOS.

M. Benoist Apparu, rapporteur. La discussion que nous avons eue tout à l’heure concernait le conseil d’administration. Nous sommes là sur le CEVU, ce n’est pas le même débat.

M. Jean-Yves Le Déaut. Dois-je comprendre que c’est le CEVU qui élit un vice-président étudiant ?

Mme la ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche et M. Benoist Apparu, rapporteur. Oui !

M. Jean-Yves Le Déaut. D’accord.

Mme la présidente. Je mets aux voix le sous-amendement n° 258.

(Le sous-amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 39 rectifié, modifié par le sous-amendement n° 258.

(L’amendement, ainsi modifié, est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 208.

La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut, pour le soutenir.

M. Jean-Yves Le Déaut. Il s’agit de l’amendement que je viens d’évoquer. Je pense que vous nous faites un tour de passe-passe. Lorsque nous avons demandé la constitution d’un bureau où seraient représentées les catégories de personnels étudiants et IATOS, vous avez renvoyé la question à plus tard. Je vois maintenant que non seulement les étudiants sont cantonnés au CEVU, ce qui n’est pas, à mon avis, une bonne manière de traiter des problèmes de stratégie dans l’université, mais que les IATOS sont écartés de toute responsabilité. S’ils ne sont pas au conseil d’administration, qu’ils soient au moins dans le CEVU ! Avec deux représentants sur trente, soit 6,7 %, les personnels IATOS sont les grands absents de cette réforme. Ce sont pourtant eux qui font tourner la machine, eux à qui il faut rendre hommage pour le travail qu’ils accomplissent tous les jours dans l’université. Malheureusement, ils ne sont pas représentés dans nos organismes universitaires, et mon amendement tendait à y remédier.

Mme la présidente. Bien que cet amendement ait été défendu, je ne le mettrai pas aux voix puisque l’adoption de l’amendement n° 39 rectifié rédigeant l’article 8 l’a fait tomber, ainsi que les amendements n^os 111, 207, 269 et 246.

M. Jean-Yves Le Déaut. Et les personnels IATOS ne seront pas représentés !

Mme la présidente. La parole est à M. Noël Mamère.

M. Noël Mamère. Nous comprenons bien la technique qui consiste à faire tomber des amendements, c’est courant dans notre fonctionnement. Mais permettez-moi de revenir à mon tour sur cette question des personnels IATOS. Au cours de la séance précédente, nous avons indiqué au rapporteur que les arguments techniques qu’il avançait cachaient mal des arrière-pensées politiques. (« Oh ! » sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.) Ces arrière-pensées apparaissent maintenant d’une manière évidente : c’est la volonté d’exclure du périmètre de décision de l’université les personnels IATOS.

M. Yves Bur. Quelle mauvaise foi !

M. Noël Mamère. Je le répète pour que cela figure bien au Journal officiel : en excluant les personnels IATOS du cœur de la décision, vous préparez l’externalisation massive d’un certain nombre de services de l’université. Vous allez précariser ces personnels et on sait comment cela va se terminer ! (Protestations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

M. Yves Bur. Ils ne sont jamais autant protégés que lorsqu’il y a une proposition de réforme !

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme la ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche. Ce texte est porteur d’une avancée sociale considérable, qui n’est pas le fait d’une majorité socialiste mais d’une majorité UMP : la création dans chaque université d’un comité technique paritaire qui sera le lieu du dialogue social. C’était une demande de tous les syndicats de personnels IATOS et c’est nous qui allons la mettre en œuvre ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire et du groupe Nouveau Centre.)

M. Yves Bur. Cela se passe aussi comme ça dans nos mairies et ça marche !

Mme la présidente. La parole est à M. Régis Juanico.

M. Régis Juanico. Que le CTP soit l’organe de dialogue social dans les universités, quoi de plus normal ? Il l’est partout ailleurs dans la fonction publique.

Plusieurs députés du groupe de l’Union pour un mouvement populaire. Que ne l’avez-vous fait !

M. Régis Juanico. Lorsque, à l’article 6, nous avons évoqué la composition du conseil d’administration, nous avons relevé que les personnels IATOS étaient perdants puisque, d’une représentation comprise entre 10 % et 15 % des membres du conseil, ils baisseraient à 10 %. Vous n’avez rien voulu entendre. Nous avons alors proposé d’inscrire dans la loi que le président de l’université soit secondé dans la préparation de ses décisions par un bureau comprenant un vice-président étudiant et un vice-président IATOS. Là encore, vous avez refusé. Il apparaît donc maintenant que les personnels IATOS sont effectivement les grands perdants de cette réforme. Il serait donc souhaitable qu’au moins l’article relatif au CEVU reconnaisse, à côté d’un vice-président étudiant élu par ce conseil, l’existence d’un vice-président IATOS.

M. Yves Bur. Démagogie !

M. Régis Juanico. Ce serait la sagesse de l’Assemblée d’envoyer un signe fort à cette composante indispensable de la communauté universitaire. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’article 8, modifié par l’amendement n° 39 rectifié modifié.

(L’article 8, ainsi modifié, est adopté.)

Article 9

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 112.

La parole est à M. Noël Mamère, pour le soutenir.

M. Noël Mamère. Cet amendement a pour objectif de maintenir à un niveau décent la représentation des étudiants. La répartition du nombre de sièges par secteur disciplinaire a été effectuée au moment de la création des universités, au début des années 70, et ne tient pas compte de l’évolution des effectifs étudiants ou de personnels. Ainsi, un étudiant en santé pèse souvent plus lourd qu’un étudiant en lettres dans les conseils. Il s’agit donc de remédier à une inégalité instaurée par votre texte.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Benoist Apparu, rapporteur. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche. Défavorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 112.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements identiques, n^os 17, 209, 247.

La parole est à M. Claude Goasguen, pour soutenir l’amendement n° 17.

M. Claude Goasguen. L’amendement porte sur l’organisation des disciplines et la pluralité au sein de l’université. L’article 9 limite la représentation au conseil scientifique et au conseil des études et de la vie universitaire, ce qui me semble paradoxal.

Soit l’on considère que le conseil d’administration est un conseil de gestion et, dans ce cas, je ne vois pas pourquoi les universitaires y siégeraient, soit l’on considère que le conseil d’administration – et c’est sa spécificité – est à la fois un conseil académique et un conseil de gestion, et je ne vois pas pourquoi on ne reconnaîtrait pas, dans le cadre d’un conseil académique, la pluralité des disciplines qui s’exercent au sein des universités.

L’amendement vise à établir la même représentation au sein du conseil scientifique, du conseil des études et de la vie universitaire et du conseil d’administration. Je n’ai pas le sentiment que cela soit très révolutionnaire, même si cela pose des problèmes quant à la répartition au sein de chaque collège des disciplines en question.

Je ne voudrais pas que le conseil d’administration soit systématiquement considéré comme une entité au dessus de l’ensemble du pluralisme universitaire, parce qu’il y a des dangers d’uniformité qui n’échappent à personne.

Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Goldberg, pour défendre l’amendement n° 209.

M. Daniel Goldberg. L’amendement n° 209 est identique à celui de M. Goasguen. Il a été déposé dans un esprit purement universitaire.

Pour nous, il ne s’agit pas non plus de recréer les facultés, mais d’assurer une représentation, aussi juste que possible, au conseil d’administration. Si c’est le point névralgique, le centre de décision de l’université, il faut que les grands secteurs disciplinaires puissent y être représentés au mieux.

Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour défendre l’amendement n° 247.

M. Daniel Fasquelle. Mes arguments sont identiques à ceux de M. Goasguen.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission sur les trois amendements identiques ?

M. Benoist Apparu, rapporteur. Avis défavorable. Cet amendement nous semble satisfait à l’article 10, qui prévoit la représentation des grands secteurs d’activité.

Dans quelques instants, il sera certes proposé un amendement modifiant en partie l’article 10, mais les grands secteurs seront représentés dans le conseil d’administration.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche. Avis défavorable.

Monsieur Goasguen, les membres du conseil d’administration sont élus. On ne peut donc pas préjuger, dès l’origine, le vote de la communauté universitaire.

M. Claude Goasguen. Si !

Mme la ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche. En revanche, pour satisfaire votre légitime souci de voir l’ensemble des grands secteurs de formation présents, il faut les mettre sur les listes électorales des enseignants-chercheurs. C’est donc renvoyer à l’article 10 la composition des listes qui doivent représenter les grands secteurs de formation.

Mais si l’on rédigeait ainsi cet article, ce ne serait pas légal. En effet, les enseignants étant élus, on ne saurait préjuger du vote. Si en tête de plusieurs listes figurait un professeur de droit, il risquerait d’y avoir plusieurs professeurs de droit dans le conseil d’administration. Vous en êtes conscient, monsieur Goasguen.

Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Goldberg.

M. Daniel Goldberg. Madame la ministre, comment votre démonstration peut-elle s’appliquer au conseil d’administration et non aux deux autres conseils, compte tenu de la rédaction de l’article 9 : « Les statuts de l’université prévoient les conditions dans lesquelles est assurée la représentation des grands secteurs de formation au conseil scientifique et au conseil des études et de la vie universitaire » ?

Ce qui est valable pour les deux autres conseils devrait, à mon avis, être valable pour le conseil d’administration.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme la ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche. Il ne s’agit pas exactement de la même chose. Les collèges ne représentent pas les grands secteurs de formation au conseil d’administration. Au conseil d’administration, les collèges représentent des catégories de personnel, et non pas des secteurs.

Mme la présidente. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 17, 209, 247.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie d'un amendement n° 248.

La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour le soutenir.

M. Daniel Fasquelle. L’amendement se situe dans le prolongement des précédents.

Il convient de distinguer des sous-collèges ou des secteurs disciplinaires, de façon à faire en sorte que chaque discipline soit représentée au sein du conseil d’administration. Les élections marchent de cette façon dans certaines universités. Cela fonctionne plutôt bien, en tout cas au sein de la mienne. Cela permet d’assurer la représentation de chaque discipline de façon certaine au sein du conseil d’administration.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Benoist Apparu, rapporteur. Il sera difficile d’organiser des sous-collèges dans l’élection du conseil d’administration. Dans ce cas, cela signifierait que l’on catégorise : tant de juristes, tant de médecins, etc.

Chaque discipline enverrait au conseil d’administration son représentant. Ce n’est pas l’esprit du conseil d’administration. Autant le conseil doit représenter les disciplines, autant il ne doit pas être organisé en disciplines.

Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche. Avis défavorable.

Cela peut se faire si on le juge absolument nécessaire. Mais encore faut-il que la configuration de l’université s’y prête. Cela suppose un nombre suffisant de personnes concernées, sinon on entre dans un circuit « usine à gaz ».

Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Fasquelle.

M. Daniel Fasquelle. Compte tenu des explications de Mme la ministre et du principe d’autonomie, on renverra au statut des universités, qui pourront éventuellement organiser ce mode de scrutin et de représentation des disciplines au sein du conseil d’administration.

Je retire l’amendement.

Mme la présidente. L'amendement n° 248 est retiré.

Je suis saisie d'un amendement n° 249.

La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour le soutenir.

M. Daniel Fasquelle. L’amendement vise à compléter l’alinéa 2 de l’article 9, afin que soit pris en compte dans le calcul du nombre de représentants au sein du conseil d’administration le nombre respectif d’étudiants dans chaque secteur de formation, ce qui n’est pas toujours le cas.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Benoist Apparu, rapporteur. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche. Avis défavorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 249.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 9.

(L'article 9 est adopté.)

Article 10

Mme la présidente. La parole est à M. Claude Goasguen, inscrit sur l’article.

M. Claude Goasguen. Madame la ministre, l’article 10, que je vais voter, ne me plaît pas, je vous le dis sereinement. Mais je le voterai tout de même (« Ah ! » sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche) puisqu’il n’est pas possible de faire autrement, non par discipline obtuse, mais parce que le choix de départ commande une logique qui aboutit à l’article 10.

L’inconvénient fondamental du texte, c’est que l’on veut faire du président de l’université à la fois un grand scientifique ou un grand chef d’établissement susceptible de porter par-delà les frontières la valeur de son université et un gestionnaire qui s’occupe de tout.

Je suis très sceptique. Nous serions en effet les seuls à avoir ce type de fonctionnement. Dans les grandes universités américaines et anglo-saxonnes, vous avez plusieurs personnes dont les fonctions sont distinctes. Le président d’université est le VRP international ; à côté, vous avez le « provost » qui est le gestionnaire, l’homme qui s’occupe des problèmes. Cette dernière fonction sera, je l’espère, exercée par un secrétaire général digne de ce nom – nous y reviendrons tout à l’heure.

Le secrétaire général étant un fonctionnaire, non susceptible d’élection – c’est très bien ainsi, il est inutile de changer –, cela provoque une ambiguïté fondamentale compte tenu de l’élection que nous avons retenue. Nous sommes dans une espèce de chewing-gum épouvantable, qui ressemble terriblement aux difficultés que nous connaissons actuellement.

Depuis 1968, quelles difficultés avons-nous rencontrées dans les universités ? Nous avons assisté à la superposition de vraies réflexions scientifiques opposant de temps à autre des disciplines plus ou moins anciennes et des problèmes matériels. Les syndicats d’enseignants, d’ATOS, d’étudiants se sont préoccupé des conditions de l’université qui se dégradaient. Cela a progressivement submergé tout le travail que nous étions censés mener comme scientifiques, comme enseignants-chercheurs au sein des universités. Les universités ont participé à ce vaste mouvement, qui caractérise un peu le syndicalisme enseignant français, que j’accusais hier sans acrimonie. La réflexion est partie de l’éducation nationale et a abouti, par la force des choses, peut-être par goût, à une réflexion portant uniquement sur la situation matérielle, quantifiable.

M. Pierre Cohen. C’est faux !

M. Claude Goasguen. On est passé tout doucement d’une vraie réflexion sur l’enseignement – ce sont les années riches du syndicalisme enseignant – à une vision marquée par un peu de corporatisme.

M. Pierre Cohen. Les poncifs !

M. Claude Goasguen. La solution proposée aujourd’hui confirme le système qui a lesté jusqu’à présent nos universités.

Je voterai néanmoins l’article. Quel que soit le système adopté, le résultat sera à peu près le même. Il est important sur le plan des conséquences politiques. En effet, je ne souhaite pas que nos universités soient dominées par des gens qui n’y verraient que des problèmes matériels à régler. Les scientifiques doivent y avoir leur place. Ce débat n’est ni de gauche, ni de droite, mais il a trait à la conception de l’université. Quel que soit le mode de scrutin adopté, le résultat sera insatisfaisant tant qu’il n’y aura pas un véritable secrétaire général et une véritable gestion de l’université qui donnera au président d’université la possibilité d’être ce qu’il est dans d’autres pays.

Il existe vraiment un problème d’administration prioritaire dans nos universités.

Mme la présidente. Je suis saisie d'un amendement n° 211.

La parole est à M. Daniel Goldberg, pour le soutenir.

M. Daniel Goldberg. Nous avons discuté en commission du fait qu’une même personne ne pouvait pas être membre de plus d’un conseil d’administration, mais non du fait qu’une personne puisse être membre, comme c’est le cas aujourd’hui, en même temps, dans une même université, du conseil d’administration et du conseil des études et de la vie universitaire ou du conseil d’administration et du conseil scientifique.

L’amendement vise à empêcher une telle situation.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Benoist Apparu, rapporteur. Avis défavorable.

Cet amendement interdit de fait au président de l’université de présider les trois conseils, si on lui interdit d’être membre du CA, du CEVU et du CS.

Je partage votre avis pour les autres membres des différents conseils.

Plusieurs députés du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche. Il faut sous-amender !

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche. Nous partageons cette volonté de non-cumul.

En revanche, il faut absolument permettre au président de siéger dans les trois conseils. Votre amendement, tel qu’il est rédigé, n’est pas recevable. Je proposerai donc une autre rédaction.

Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Goldberg.

M. Daniel Goldberg. Je retire l’amendement.

Mme la présidente. L'amendement n° 211 est retiré.

La parole est à Mme la ministre.

Mme la ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche. Je voudrais proposer une rédaction qui pourrait satisfaire le groupe socialiste : « À l’exception du président, nul ne peut siéger dans plus d’un conseil de l’université. » (« Très bien » sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Benoist Apparu, rapporteur. Avis favorable.

Mme Michèle Delaunay. Il peut le dire !

Mme la présidente. Ce sera l’amendement n° 314.

Je le mets aux voix.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je constate que cet amendement a été adopté à l’unanimité.

Je suis saisie d’un amendement n° 18.

Le retirez-vous, monsieur Goasguen ?

M. Claude Goasguen. Oui, madame la présidente.

Mme la présidente. L’amendement n° 18 est retiré.

Je suis saisie d’un amendement n° 250.

La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour le soutenir.

M. Daniel Fasquelle. Cet amendement concerne le mode de scrutin et les règles que nous pouvons mettre en œuvre afin d’assurer la représentation de chaque discipline au sein du conseil d’administration. J’avais proposé une division par secteur, laquelle n’a pas été retenue. Dans ces conditions, je retire mon amendement et je me rallie à la proposition du Gouvernement, amendée par le Sénat, qui prévoit que les listes présentées au conseil d’administration assurent la représentation des grands secteurs de formation.

Mme la présidente. L’amendement n° 250 est retiré.

Je suis saisie d’un amendement n° 214.

La parole est à M. Régis Juanico, pour le soutenir.

M. Régis Juanico. M. Goasguen vient de récidiver dans sa caricature du syndicalisme dans l’enseignement supérieur. (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

Je voudrais lui rappeler que le syndicalisme, c’est la défense des intérêts matériels et moraux des personnels du service public de l’enseignement supérieur et des étudiants.

M. Alain Cacheux. Très juste !

M. Régis Juanico. Le syndicalisme, au cours de l’histoire, a conquis et défendu un certain nombre de droits fondamentaux dans notre pays. On ne peut tout de même pas caricaturer à ce point et assimiler le syndicalisme dans l’enseignement supérieur au corporatisme, comme vous l’avez fait à plusieurs reprises, monsieur Goasguen !

Plusieurs députés du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche. Très bien !

M. Régis Juanico. J’en viens à l’amendement. Nous avons bien compris, madame la ministre, votre souhait d’améliorer la gouvernance des universités. Le rôle du président d’université a été redéfini, tout comme celui du conseil d’administration, et nous avons noté votre volonté de resserrer la composition du conseil d’administration, dans un souci d’efficacité.

Dans le même esprit, nous vous proposons une modification du mode de scrutin – un mode de scrutin n’est jamais anodin – concernant les représentants des personnels, en substituant à la proportionnelle au plus fort reste un système qui assure des majorités plus stables et plus constructives par le biais d’une proportionnelle à la plus forte moyenne, permettant ainsi d’éviter la dispersion des représentants du personnel IATOS et étudiants au sein du conseil d’administration.

Nous souhaitons que le système à la plus forte moyenne soit la règle pour l’élection des représentants des personnels.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Benoist Apparu, rapporteur. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche. Avis défavorable. Le scrutin proportionnel au plus fort reste correspond au droit actuel et est inscrit dans la loi de 1984. Nous l’avons retenu parce qu’il permet d’assurer une représentation des courants minoritaires ainsi que la diversité dans la composition des conseils, ce qui devrait vous tenir particulièrement à cœur !

Plusieurs députés du groupe de l’Union pour un mouvement populaire. Très bien !

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 214.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 84.

La parole est à M. Christian Kert, pour le soutenir.

M. Christian Kert. Il s’agit d’un amendement simple, madame la ministre : si simple que je suis étonné que notre commission l’ait repoussé ! (Sourires.)

Cet amendement est destiné à garantir la représentation – comme le dit le texte – au sein du conseil d’administration de toutes les composantes de l’université.

Mme la présidente. La commission émet-elle toujours le même avis ?

M. Benoist Apparu, rapporteur. C’est bien sûr à contrecœur que la commission émet un avis défavorable.

Le terme « composante » est trop large, monsieur le député, d’autant que la représentation des grands secteurs que vous visez est déjà assurée dans cet article.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche. Même avis que la commission. Avec la composition resserrée du conseil d’administration, il n’est pas possible d’assurer la représentation de toutes les composantes ! L’université d’Aix-Marseille 2, que Christian Kert connaît bien, a douze composantes ; Aix-Marseille 1 en compte quinze. Avec un conseil de quatre professeurs et quatre maîtres de conférences, on aurait du mal à représenter toutes les composantes. Mieux vaut s’en tenir aux grands secteurs de formation.

Mme la présidente. Maintenez-vous votre amendement, monsieur Kert ?

M. Christian Kert. Oui, madame la présidente.

Mme la présidente. Je le mets aux voix.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur pour présenter l’amendement n° 40 de la commission.

M. Benoist Apparu, rapporteur. Cet amendement vise à supprimer la dernière phrase de l’alinéa 6, qui imposerait aux listes des représentants des personnels, des étudiants et des personnes bénéficiant de la formation continue d’assurer la représentation des grands secteurs de formation. Autrement dit, les grands secteurs ne devaient pas simplement être représentés dans le corps des enseignants-chercheurs, mais également chez les étudiants et les IATOS, ce qui ne va pas sans poser problème.

Nous proposons de déplacer cette partie à la fin de l’alinéa 7 car cette exigence ne doit valoir que pour les représentants des enseignants-chercheurs.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche. Avis favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 40.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 81.

La parole est à M. Claude Goasguen, pour le soutenir.

M. Claude Goasguen. Je vais retirer cet amendement.

Cela dit, permettez-moi d’appeler l’attention des universitaires sur la campagne électorale quasi politique qui se prépare avec de tels scrutins. Pour ma part, je le regrette. Nous avons beaucoup souffert de ce type de comportements au sein des universités depuis une trentaine d’années. Les vrais universitaires apprécient assez peu de devoir régulièrement mener des campagnes électorales qui s’apparentent à celles des municipales. Le mode de scrutin que nous adoptons s’inspire directement de ces pratiques politiques. Le système retenu me paraît insuffisant, mais je considère que le mode de scrutin retenu par le Gouvernement reste le plus juste. Dans ces conditions, je retire mon amendement.

Mme la présidente. L’amendement n° 81 est retiré.

La parole est à M. Daniel Golberg, pour soutenir l’amendement n° 210.

M. Daniel Goldberg. Cet amendement vise à inclure l’ensemble des doctorants dans les personnels assimilés aux maîtres de conférences, c’est-à-dire qu’il s’inscrit dans la suite de l’amendement que l’Assemblée a adopté tout à l’heure, à savoir la reconnaissance de l’ensemble des doctorants, quel que soit leur statut parmi les enseignants-chercheurs de rang B, les maîtres de conférences.

M. Régis Juanico. C’est la cohérence !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Benoist Apparu, rapporteur. Avis défavorable.

Mme Sandrine Mazetier. Quel dommage !

M. Benoist Apparu, rapporteur. J’en suis désolé !

Les doctorants ont des statuts différents. S’ils sont ATER, ils sont déjà assimilés aux enseignants-chercheurs. S’ils sont doctorants non financés par une bourse de l’État, ils sont dans le corps des étudiants et doivent voter avec les étudiants.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche. Même avis que la commission.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Cohen.

M. Pierre Cohen. Dans le cadre du projet de loi de programme pour la recherche, nous avions souhaité une vraie reconnaissance des doctorants. Les doctorants se distinguent par leur rémunération.

Nous savons tous que la recherche dépend en grande partie du travail des doctorants. Il est donc grand temps de leur trouver un statut. J’ai bien compris que cela devrait faire partie d’un de vos prochains projets de loi. En attendant, nous pourrions au moins assurer leur représentativité au sein des conseils d’administration.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme la ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche. J’indique à M. Cohen que ce texte comporte déjà une avancée concernant les doctorants. À la demande de la confédération des jeunes chercheurs, nous avons inclus les doctorants ayant un financement public, comme le prévoyait le pacte pour la recherche, dans le corps des enseignants-chercheurs. Votre amendement porte sur les doctorants qui sont financés sur fonds privés – conventions industrielles de formation par la rechercher, CIFRE, fondations – ou ceux qui n’ont pas de rémunération.

M. Pierre Cohen et M. Daniel Goldberg. Nous pensons à tous les doctorants !

Mme la ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche. Mais ces derniers ne sont pas considérés comme des enseignants-chercheurs de l’université dans laquelle ils vont voter.

Nous retravaillerons cette question, monsieur Cohen. Mon souhait est bien d’augmenter le nombre de doctorants rémunérés.

M. Pierre Cohen. Ça, c’est autre chose !

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.

M. Jean-Yves Le Déaut. Vous venez de faire un effort important, madame la ministre, mais il faudrait aller plus loin !

À l’article 7, vous aviez dit que vous étiez favorable à une représentation spécifique des doctorants, et nous avons supprimé la référence aux étudiants de troisième cycle. Il serait juste de les inscrire ici dans la catégorie des enseignants-chercheurs et des personnels assimilés.

Vous nous dites que c’est fait pour les doctorants financés sur fonds publics. Certes, mais dans votre discours liminaire, vous vous félicitiez que les bourses CIFRE aient été augmentées, ce qui a pour conséquence un accroissement du nombre de doctorants. On ne peut pas découper les doctorants en tranches suivant leur statut de rémunération ou d’allocation. Je souhaiterais donc que, pour la commission mixte paritaire, nous réfléchissions à cette question.

M. Régis Juanico. Ce serait la cohérence.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 210.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 41, deuxième rectification. Sur cet amendement, le Gouvernement a déposé un sous-amendement n° 295 rectifié.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 41, deuxième rectification.

M. Benoist Apparu, rapporteur. Cet amendement concerne le mode de scrutin concernant les enseignants-chercheurs. La commission propose de réserver la prime majoritaire à la liste des professeurs arrivée en tête et non aux deux blocs, celui des professeurs et celui des maîtres de conférences. Nous en reparlerons dans quelques instants avec le sous-amendement du Gouvernement, car notre amendement présenterait un risque d’inconstitutionnalité.

La deuxième rectification est d’une autre nature. Elle vise à rendre possible, et non obligatoire, l’association des deux listes des enseignants-chercheurs, c’est-à-dire des deux sous-collèges : celui des maîtres de conférences et celui des professeurs. Il s’agit de faciliter l’émergence de projets. À l’occasion des campagnes électorales, pour reprendre les mots de M. Goasguen, il serait en effet intéressant que les différentes listes défendent un projet politique, au bon sens du terme, et puissent à cette fin s’associer.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre pour présenter le sous-amendement n° 295 rectifié et donner l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 41, deuxième rectification.

Mme la ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche. Nous abordons un point important. La modification proposée par la commission des affaires sociales explique la philosophie dans laquelle nous voulons inscrire l’élection du président de l’université. Comme Claude Goasguen l’a dit fort justement, il est important que la communauté universitaire sache comment nous concevons le rôle des présidents d’université : des stratèges, porteurs d’un projet d’établissement, animateurs d’une équipe de direction. Le secrétaire général de l’université, dont nous allons muscler les compétences en en faisant un vrai directeur général, remplira un rôle de gestionnaire. Il n’y aura donc pas de confusion entre un président, stratège, animateur d’équipe et porteur de projet, et un secrétaire général nouvelle mouture, manager de l’équipe de direction.

S’agissant du mode de scrutin, les explications de la commission des affaires sociales sont très complètes. Les enseignants-chercheurs vont se faire élire maîtres de conférences et professeurs autour d’un projet d’établissement. Il y aura deux listes, une par collège, mais elles pourront se rassembler autour d’un même projet. Toute l’idée est là : il s’agit de faire en sorte que le conseil d’administration ne soit plus l’émanation de scrutins de liste avec panachage où l’on choisit untel et untel mais le fruit d’une dynamique, d’un projet, d’une équipe de direction. Le défi de ce projet de loi, en matière de gouvernance, est de faire émerger des équipes cohérentes porteuses d’un projet d’établissement, d’un projet de formation, d’un projet de recherche, d’un projet d’insertion professionnelle pour les étudiants. Le mode de scrutin tel qu’il est défini ici est cohérent.

Dans ce contexte, le sous-amendement du Gouvernement vise à rétablir l’égalité des modes de scrutin entre maîtres de conférences et professeurs. Une décision de 1984 a posé que le mode de représentation devait être le même dans les deux collèges. Dans l’histoire de l’université, il y a toujours eu une parité des modes de scrutin et ce serait faire courir un risque d’inconstitutionnalité à la loi d’introduire une différence.

Je suis donc favorable à l’amendement n° 41, deuxième rectification.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement n° 295 rectifié ?

M. Benoist Apparu, rapporteur. La commission n’a pas examiné ce sous-amendement mais, à titre personnel, j’y suis favorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Cohen.

M. Pierre Cohen. Ces propositions méritent qu’on s’y arrête. Depuis huit jours, nous avons connu trois modifications : le projet de loi initial prévoyait une prime majoritaire pour les deux collèges ; en commission, le rapporteur a ensuite défendu un amendement visant à donner davantage de poids aux professeurs en leur réservant la prime majoritaire ; aujourd’hui, le sous-amendement du Gouvernement opère un retour au texte initial.

M. Régis Juanico. C’est un tête-à-queue !

M. Pierre Cohen. Que deviennent les arguments du rapporteur qui parlait du risque de ne pas obtenir de majorité stable au conseil d’administration si on n’accordait pas de prime majoritaire aux professeurs ? Sans doute faut-il les mettre sur le compte d’un moment d’égarement de M. Apparu.

Plus important, pourquoi avoir réintroduit la phrase : « Chaque liste assure la représentation d’au moins deux des grands secteurs de formation enseignés dans l’université concernée, à savoir les disciplines juridiques, économiques et de gestion » supprimée plus haut ? On ne comprend absolument pas ce que vous essayez de faire.

S’agissant de la solution d’un conseil d’administration restreint, nous avons toujours dit qu’il y avait un risque à donner une prime majoritaire à la liste arrivée en tête dès le premier tour : on ne peut pas savoir comment se feront les inévitables ententes entre professeurs et maîtres de conférences pour obtenir la majorité. Un deuxième tour serait préférable car les ententes se feraient alors de manière lisible aux yeux des électeurs.

Les choses sont complexes, je ne sais pas si tout le monde suit. (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

Mme la ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche. Peut-être pas sur vos bancs !

M. Pierre Cohen. C’est dommage. Je vais recommencer, alors ! (Rires sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

Ceux qui suivent les débats depuis huit jours savent combien les sujets abordés sont complexes. Et ce qui va se passer maintenant ne va pas être beaucoup plus clair par rapport à l’objectif affiché : assurer une majorité stable en donnant une prime majoritaire à la liste arrivée en tête.

Éclairez-nous : est-ce un retour au texte initial ? Si oui, au moins cette modification a-t-elle le mérite de donner une prime majoritaire aux deux listes arrivées en tête. Toutefois, cela reste relativement ambigu car les élections des professeurs et des maîtres de conférences se croisent et peuvent avoir des logiques différentes – qui ne recouvrent pas le clivage droite-gauche –, …

M. Yves Bur. Non, c’est plutôt gauche-gauche !

M. Pierre Cohen. …d’où l’impossibilité de constituer une majorité stable.

Autre question : pourquoi avoir réintroduit la phrase « chaque liste assure la représentation… » après l’avoir supprimée trois amendements plus haut ? N’est-ce pas une déclaration d’intention de dire que l’ensemble des disciplines doit être représenté dans le conseil d’administration ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Benoist Apparu, rapporteur. Lors de la discussion d’un amendement précédent, je vous ai effectivement indiqué que je proposais que les dispositions relatives aux grands secteurs, issues de l’amendement adopté au Sénat, soient déplacées de l’alinéa 6 à l’alinéa 7 de l’article 10. L’alinéa 6 concerne en effet tous les modes de scrutin, y compris ceux des étudiants et des IATOSS pour lesquels il semblait compliqué d’assurer une représentation des grands secteurs. Cet amendement 41, deuxième rectification, procède précisément à cette modification.

Quant à la prime majoritaire, nous avions souhaité, comme je vous l’ai indiqué en commission, la réserver exclusivement aux professeurs. Malheureusement, nos arguments se heurtent aujourd’hui aux décisions du Constitutionnel. C’est la raison pour laquelle j’approuve, à titre personnel, le sous-amendement du Gouvernement qui propose de revenir à la rédaction initiale, comme vous l’avez très bien compris, monsieur Cohen. Il permettra d’avoir un bloc majoritaire aussi bien dans le corps des maîtres de conférences que dans le corps des professeurs.

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Néri.

M. Alain Néri. Madame la présidente, j’aimerais demander à M. le rapporteur de nous donner l’assurance que c’est celui qui aura le plus de voix qui sera élu. (Rires sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

Mme la présidente. La parole est à M. Claude Goasguen.

M. Claude Goasguen. J’ai une question, non pas sur la prime majoritaire, mais sur les disciplines. Pourquoi est-il indiqué « au moins deux des grands secteurs de formation enseignés dans l’université concernée ». Pourquoi deux ? S’il y a une possibilité de représenter toutes les disciplines, tant mieux, mais quand il y a un nombre restreint de sièges ? Et s’il y a cinq disciplines dans une université et qu’il y a six sièges ?

M. Pierre Cohen. C’est pourtant clair !

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.

M. Jean-Yves Le Déaut. Mon cher collègue, c’est tout simplement pour éviter qu’il n’y en ait qu’une. Les sénateurs sortants se sont tous présentés sur une liste, ce qui leur a permis d’être réélus. Malgré la règle de stricte alternance de la loi sur la parité, peu de femmes ont donc été élues au Sénat. De la même manière, des médecins, des scientifiques, des juristes pourraient se présenter chacun sur leur liste pour avoir au moins un représentant. Pour éviter cela, Mme la ministre, dans sa sagesse, a précisé qu’il en fallait « au moins deux ».

Mme la présidente. Le débat s’éclaircit, n’est-ce pas ?

La parole est à M. Daniel Fasquelle.

M. Daniel Fasquelle. En ce qui me concerne, je préfère la rédaction adoptée par le Sénat.

Par ailleurs, monsieur le rapporteur, pourquoi la répartition par discipline est-elle limitée aux enseignants ? Pourquoi ne s’applique-t-elle pas aux étudiants ?

M. Jean-Yves Le Déaut. Bonne question !

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Benoist Apparu, rapporteur. M. Le Déaut a déjà donné la réponse à M. Goasguen. J’ajouterai qu’il ne s’agit pas de « disciplines » mais de « grands secteurs ».

M. Claude Goasguen. Cela revient au même : pourquoi deux ?

M. Benoist Apparu, rapporteur. Pour les étudiants, il risque d’y avoir un problème. Quand il y a trois étudiants, comment faire pour représenter les quatre grands secteurs d’activité ?

Mme la présidente. Je mets aux voix le sous-amendement n° 295 rectifié.

(Le sous-amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 41, deuxième rectification, modifié par le sous-amendement n° 295 rectifié.

(L’amendement, ainsi modifié, est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 300.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Benoist Apparu, rapporteur. Il s’agit d’un amendement de précision.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche. Avis favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 300.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 42 rectifié.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Benoist Apparu, rapporteur. Il s’agit simplement d’interdire la possibilité à une personne d’être membre de plus d’un conseil d’administration ou d’être présidente de plus d’une université.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche. Favorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Goldberg.

M. Daniel Goldberg. Je me demande si cet amendement ne tombe pas du fait de l’adoption de l’amendement n° 314.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme la ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche. Non, monsieur Goldberg. Il s’agit ici d’interdire le cumul entre les universités, alors que l’amendement n° 314 visait à empêcher le cumul au sein d’une même université.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 42 rectifié.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’article 10, modifié par les amendements adoptés.

(L’article 10, ainsi modifié, est adopté.)

Après l’article 10

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 226.

La parole est à M. Yves Jego, pour le soutenir.

M. Yves Jego. Cet amendement, qui fait suite à celui défendu par Étienne Pinte, vise à préciser la nature des pouvoirs que confère au ministre chargé de l’enseignement supérieur l’article L. 719-8 du code de l’éducation en cas de difficulté grave dans le fonctionnement des organes statutaires de l’université. Le ministre pourra notamment demander au conseil d’administration de procéder à l’élection d’un nouveau président ou convoquer de nouvelles élections au conseil d’administration.

C’est, si j’ose dire, un amendement de prudence et de sagesse qui permet de sortir d’une crise qui ne trouverait pas d’autre solution et qui contrebalance en quelque sorte les pouvoirs plus importants donnés au président et au conseil d’administration.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Benoist Apparu, rapporteur. La commission a émis un avis favorable sur cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche. Favorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Goldberg.

M. Daniel Goldberg. Cet amendement pose problème à plus d’un titre.

D’un point de vue juridique, j’aimerais savoir qui décidera qu’il y a « difficulté grave » et ce que l’on entend par ce terme.

Par ailleurs, dans un texte sur l’autonomie et les libertés des universités, il nous paraît pour le moins curieux que ce soit le ministre et non les universitaires eux-mêmes et le conseil d’administration qui prenne en charge les difficultés qui peuvent survenir dans le cadre de l’exercice du mandat du président.

Mme la présidente. La parole est à M. Yves Jego.

M. Yves Jego. Monsieur Goldberg, la notion de « difficulté grave » n’est pas nouvelle puisqu’elle figure déjà dans l’article L. 719-8 du code de l’éducation que je reprends.

Par ailleurs, le ministre redonne la parole à l’université, il ne décide pas à sa place. En effet, en demandant une nouvelle élection, soit du président, soit du conseil d’administration, c’est bien l’université qui décide de son destin. Nous allons donc bien dans le sens de l’autonomie des universités. Le ministre ne s’interpose pas pour diriger l’université à la place du conseil d’administration.

Mme la présidente. La parole est à Mme Sandrine Mazetier.

Mme Sandrine Mazetier. Tout à l’heure, la majorité a rejeté nos amendements qui, eux, respectaient l’autonomie des universités. Là, vous allez donner des libertés et des irresponsabilités aux présidents d’université, alors que le titre du projet de loi fait état des libertés et responsabilités des universités. Ce n’est pas du tout l’esprit de la loi que vous revendiquez. Ce retour de la tutelle en cas de crise est pour le moins regrettable. Alors qu’on aurait pu l’attendre dans les grandes orientations, les grands équilibres de composition des conseils d’administration, vous faites intervenir la tutelle en dernière analyse. Le respect des responsabilités que vous indiquez vouloir donner au conseil d’administration et aux présidents d’université ne s’incarne en aucune manière dans la coresponsabilité et donc les pouvoirs de sanction et d’alerte des conseils d’administration.

M. Alain Cacheux. Tout à fait !

Mme la présidente. La parole est à M. Claude Goasguen.

M. Claude Goasguen. Je ne comprends pas très bien quelle est la nature du texte ni à quoi il peut correspondre.

S’il y a manquement à la légalité, je vous rappelle que le contrôle de légalité joue pour les établissements publics quels qu’ils soient.

En cas de dysfonctionnement financier, l’établissement public est soumis au contrôle de la chambre régionale des comptes.

Enfin, s’il y a dysfonctionnement administratif, l’inspection générale des services peut diligenter une enquête.

En toute hypothèse, le système doit rester le système normalisé des cas de crise pour établissements publics. Là, vous créez une situation anormale qui peut d’ailleurs prêter à confusion. C’est pourquoi, comme certains de mes collègues, je me pose des questions. Très franchement, je trouve que la solution proposée n’est pas la bonne.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Cohen.

M. Pierre Cohen. Nous sommes face à un dispositif extrêmement dangereux. L’amendement n° 202 que nous avons présenté à l’article 6 était objectif. Nous proposions d’organiser, en cas de désaccord sur le rapport annuel d’activité présenté par le président entre le conseil d’administration et le président, une réunion quelques semaines plus tard au cours de laquelle il pouvait être décidé, à la majorité des deux tiers de ses membres, de mettre fin au mandat du président. Il nous a été répondu que notre proposition n’était pas opportune et qu’un amendement discuté ultérieurement apportait une réponse en cas de désaccord. Cependant, il n’est pas fait état ici d’un désaccord entre le conseil d’administration et le président, mais de « difficulté grave ». Qui décide qu’il y a « difficulté grave » ? Le conseil d’administration à travers un vote à la majorité des deux tiers ? Le ministre, qui considère qu’il y a un grave dysfonctionnement ?

Le présent amendement va à l’encontre de l’autonomie des universités et risque de nourrir le soupçon de coups politiques des ministères sur les universités, ce que nous ne saurions accepter. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme la ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche. Je veux rassurer le groupe socialiste : l’essentiel de la rédaction de cet article est issu de la loi Savary de 1984 que vos prédécesseurs ont votée ! (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

M. Pierre Cohen. C’est trop facile !

Mme la ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche. L’amendement de M. Jego précise, quant à lui, l’étendue des pouvoirs du ministre. Jusqu’à présent, le ministre pouvait prendre toute décision qu’il jugeait souhaitable. Là, il y avait bien tutelle, madame Mazetier, une tutelle pure et dure.

M. Pierre Cohen. Nous avons évolué depuis !

Mme la ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche. Cet amendement vise à y mettre fin puisqu’il prévoit que le ministre chargé de l’enseignement supérieur peut demander au conseil d’administration de procéder à l’élection d’un nouveau président ou convoquer de nouvelles élections au conseil d’administration. Quoi de plus démocratique ?

M. Jean-François Copé. C’est un bon amendement !

Mme la ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche. Ce dispositif est d’ailleurs calqué sur celui prévu en cas de démission d’un conseil municipal qui respecte scrupuleusement le principe, d’ailleurs garanti par la Constitution, de libre administration des collectivités territoriales. Cet amendement permettra de surmonter d’éventuels blocages, en renvoyant au conseil d’administration, ce qui jusqu’à présent relevait de l’arbitraire du ministre.

Il peut exister des cas qui nécessitent un règlement d’urgence, par exemple si le président devient fou. Du reste, l’article L. 719-8 a déjà été appliqué dans des circonstances assez pittoresques que je ne mentionnerai pas ici.

Je puis vous assurer que le juge administratif vérifiera qu’il s’agit bien d’une difficulté grave et que les décisions auront été bien proportionnées.

L’amendement de M. Jego a pour intérêt de renvoyer à la démocratie, à la gestion de l’établissement, au conseil d’administration, ce qui relevait jusqu’à présent de l’arbitraire du ministre. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.

M. Jean-Yves Le Déaut. Une démonstration, même empreinte de beaucoup de conviction, ne suffit pas à nous persuader.

L’intention de M. Jego est bonne. (« Ah ! » sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.) Il souhaite, comme nous, qu’une solution…

Mme la ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche. Démocratique !

M. Jean-Yves Le Déaut. …soit trouvée en cas de conflit.

M. Goasguen a eu raison d’énumérer toutes sortes de difficultés susceptibles de trouver une solution. En cas de difficulté budgétaire notamment, un certain nombre d’instances de la République peuvent être saisies. Par ailleurs, l’article 6 prévoit que le rapport annuel d’activité présenté par le président doit être voté par le conseil d’administration. En cas de problème lors de la présentation de ce rapport, mieux vaut trouver une solution qui ne soit pas une usine à gaz.

Votre texte, monsieur Jego est très compliqué et ce n’est pas parce qu’il reprend les termes de la loi Savary qu’il est bon. (« Ah ! » sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.) Du reste, j’ai indiqué hier, dans la discussion générale, qu’il fallait dépasser la loi Faure de 1968 et la loi Savary de 1984.

M. Jego prévoit que « Le ministre peut notamment demander au conseil d’administration de procéder à l’élection d’un nouveau président ou convoquer de nouvelles élections au conseil d’administration. Pour l’exercice de ces pouvoirs, le ministre consulte le Conseil national de l’enseignement supérieur et de la recherche ou, en cas d’urgence, l’informe dès que possible ». Madame la ministre, je suppose que vous avez toujours beaucoup de travail. Imaginez qu’un conflit survienne dans l’une des 85 universités, à Albi par exemple. Consulterez-vous le CNESER ? Mieux vaut, en cas de vote négatif du conseil d’administration, que celui-ci se réunisse. Si la majorité des deux tiers considère qu’il y a effectivement problème, il sera procédé à des élections, comme le prévoit le principe d’autonomie des universités. Cela me semble beaucoup plus simple que le système actuel qui s’apparente, je le répète, à une usine à gaz.

Vous choisissez une solution très compliquée qui sera inapplicable. Réfléchissez-y avant la réunion de la commission mixte paritaire. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 266.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 313.

La parole est à Mme la ministre, pour le soutenir.

Mme la ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche. Il s’agit d’insérer un nouvel article qui prévoit que les présidents d’université peuvent rester en fonction jusqu’au 31 août suivant la date à laquelle ils ont atteint l’âge de soixante-huit ans.

Aujourd’hui, vous le savez, la limite d’âge est de soixante-cinq ans. Nous proposons de l’aligner sur l’âge de départ à la retraite des professeurs d’université, qui est de soixante-huit ans.

M. Noël Mamère. On pourrait l’appeler l’amendement Guy Roux ! (Sourires.)

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Benoist Apparu, rapporteur. La commission n’a pas examiné cet amendement. À titre personnel, j’y suis très favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 313.

(L’amendement est adopté.)

Article 11

Mme la présidente. La parole est à M. Claude Goasguen, inscrit sur l’article.

M. Claude Goasguen. L’article 11, croyez-moi, va donner lieu à d’âpres discussions ! (« Ah ! sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.) Nous venons d’envisager le cas d’une crise globale au sein de l’université et d’adopter, pour la résoudre, un dispositif qui me laisse sceptique, mais le Conseil d’État veillera de près à son application et établira la jurisprudence. Nous allons maintenant traiter de la vie quotidienne des universités.

Je voudrais insister sur la diversité de la vie universitaire. L’universitaire est un monde où s’affrontent les opinions, les individus, les clans, les habitudes. Il s’agit d’une société humaine où peuvent surgir des conflits. Nous légiférons pour en atténuer la portée, pour les prévenir, mais nous ne les empêcherons pas d’éclater, suscités par des antagonismes d’ordre politique, personnel, scientifique, entre telle ou telle discipline regroupée en UFR ou en faculté, puisque certaines unités portent encore ce nom, et le président de l’université. Ces conflits peuvent se résoudre, la loi le permet. Mais qu’adviendra-t-il si, par le biais d’alliances, l’université décide de se concentrer autour des disciplines majoritaires, délaissant – volontairement ou non – certaines facultés ou UFR ?

Il y a, on le sait, des différences fondamentales entre deux types d’individus : ceux qui vivent presque en permanence dans l’université – ce sont le plus souvent les littéraires, les scientifiques, les sociologues – et ceux qui, en même temps qu’ils exercent à l’université, ont une pratique professionnelle que personne ne peut leur reprocher : il s’agit en particulier des médecins et des juristes. Leurs différences suscitent souvent, encore qu’il faille nuancer, des antagonismes politiques, des oppositions. Le schéma est bien connu. Nous n’avons pas à favoriser l’une des deux catégories mais nous devons permettre aux étudiants d’apprendre et aux professionnels de s’épanouir dans les meilleures conditions. Pour avoir été doyen de faculté, mais je ne suis pas le seul à en avoir fait l’expérience, je sais qu’il faut donner la possibilité aux disciplines minoritaires de conserver la qualité de leur recherche et de leur enseignement. C’est pourquoi, avec certains de nos collègues, nous avons proposé plusieurs solutions pour régler ces conflits en dernier ressort.

Bien entendu, nous préférons les facultés de droit aux écoles de droit. En réalité, deux cas peuvent se présenter. Dans les grandes universités urbaines – Lyon, Toulouse, Bordeaux, par exemple –, si une discipline se sent opprimée, elle a toujours la possibilité de se transférer dans une autre université. En revanche, dans les villes moyennes, il est difficile de procéder à une telle transplantation, ne serait-ce que pour des raisons matérielles. L’autonomie de gestion par le biais de l’école me paraît alors une bonne solution.

Je vous demande, madame la ministre, mes chers collègues, de prêter la plus grande attention à ce type de crise dont l’enjeu est la survie des unités minoritaires qui entendent poursuivre la mission pour laquelle elles ont été créées. Il faut prévoir des mesures de sauvegarde qui sont au moins aussi importantes que les regroupements d’université ou la stratégie universitaire générale.

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Claeys.

M. Alain Claeys. L’article 11 prolonge le débat que nous avons depuis une heure car il touche à ce que doit être le rôle de l’État et, corrélativement, l’autonomie de notre système d’enseignement supérieur. Nous avons discuté sur le rôle respectif de l’État et des conseils d’administration pour définir qui faisait quoi. La relation qui doit lier l’État et les universités doit passer par le contrat. Grâce à lui, l’État peut exercer la responsabilité qu’il a sur le service public d’enseignement supérieur et les finalités voulues par l’université peuvent se manifester. C’est pour cette raison, madame la ministre, que l’amendement qui vient d’être adopté pour régler un litige majeur entre le président et le conseil d’administration me paraît assez irréaliste dans la mesure où ce n’est pas à l’État à se substituer au conseil d’administration.

Vous avez souvent évoqué, au cours du débat, madame la ministre, un excellent rapport, celui de la MEC.