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Assemblée nationale
XIII^e législature
Session extraordinaire

Compte rendu
intégral

séance du Mercredi 18 juillet 2007 

SOMMAIRE ÉLECTRONIQUE

PRÉSIDENCE DE M. RUDY SALLES,

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

1

Lutte contre la récidive

Suite de la discussion
d’un projet de loi adopté par le Sénat
après déclaration d’urgence

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi adopté par le Sénat après déclaration d’urgence, renforçant la lutte contre la récidive des majeurs et des mineurs (n^os 63, 65).

Rappel au règlement

M. le président. La parole est à M. Manuel Valls, pour un rappel au règlement.

M. Manuel Valls. Madame la garde des sceaux, je voudrais vous rappeler que le groupe socialiste souhaite que vous nous donniez des éléments chiffrés sur la population carcérale au 1^er juillet. Ces données auraient déjà dû paraître, et elles sont utiles pour éclairer les travaux de notre assemblée, notamment sur les conséquences de la loi que nous sommes en train de discuter. Je vous invite donc, courtoisement mais fermement, à nous communiquer cette information.

Discussion des articles (suite)

M. le président. Hier soir, l’Assemblée a commencé l’examen des articles, s’arrêtant à l’article 2 bis.

Article 2 bis

M. le président. La parole est à M. Christophe Caresche, inscrit sur l’article.

M. Christophe Caresche. L’article 2 bis introduit par le Sénat sur proposition de son rapporteur, est très important. Malheureusement, la commission des lois en propose la suppression.

Cet article vise à rendre systématique l’enquête de personnalité mise à la disposition du juge, afin qu’il puisse déroger aux peines planchers, aussi bien en matière criminelle qu’en matière délictuelle. Sinon, comment le juge pourra-t-il exercer son pouvoir de dérogation tel qu’il est prévu dans le texte ? La question mérite d’être posée. Le Sénat a considéré que le juge devait être éclairé sur la personnalité du prévenu pour pouvoir juger en connaissance de cause. Or la commission nous propose, de façon inexplicable, de supprimer l’article, restreignant ipso facto la faculté du juge de déroger aux peines prévues.

Deux arguments sont invoqués à l’appui de l’amendement de suppression, et ils sont, à nos yeux, spécieux.

L’enquête de personnalité, dit-on, bénéficierait systématiquement à l’accusé. Elle se contente pourtant de retracer les éléments du curriculum vitae, d’une trajectoire personnelle, et je ne vois pas en quoi elle viendrait automatiquement conforter ou infirmer l’accusation. L’enquête éclaire le juge dans sa décision.

En commission, vous avez déclaré, madame la ministre, que l’enquête de personnalité serait obligatoire uniquement pour les récidivistes et pas pour ceux comparaissant devant le juge pour la première fois. Là aussi, il y a à redire. En effet, en cas de récidive, les peines encourues sont beaucoup plus lourdes. C’est précisément dans ce cas de figure que l’enquête de personnalité est totalement justifiée. Dès lors, pourquoi la supprimer sous le prétexte fallacieux que seuls les récidivistes y auraient droit ?

Les deux arguments ne sont pas recevables. M. Vidalies l’avait d’ailleurs souligné en commission des lois. Ils sont même choquants dans la mesure où priver le juge de la possibilité d’exercer son droit de dérogation en raison du caractère prétendument partial de l’enquête de personnalité correspond à une conception de la justice qui n’est pas la nôtre.

M. Bernard Roman. Très bien !

M. le président. Nous en venons à l’examen des amendements.

Je suis saisi d’un amendement n° 3 tendant à supprimer l’article 2 bis.

La parole est à M. le rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour défendre cet amendement.

M. Guy Geoffroy, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. Les propos de Christophe Caresche ne font que renforcer la commission dans sa conviction de supprimer l’article 2 bis adopté par le Sénat. Si l’intention initiale peut paraître séduisante et même pertinente, elle s’apparente en réalité à la catégorie des fausses bonnes idées.

En effet, il existe un décalage entre l’objectif visé et le texte tel que la Haute assemblée l’a voté et que je vous lis : « Le procureur de la République ne peut prendre aucune réquisition tendant à retenir l’état de récidive légale s’il n’a préalablement requis [...] afin de vérifier la situation matérielle, familiale et sociale de l’accusé... ». La mesure qu’il vous est proposé d’inscrire dans le code pénal est générale, c’est-à-dire que le procureur, chaque fois qu’il entendra lever l’état de récidive légale, sera obligé de procéder à cette enquête. Tel n’est pas notre but, qui est plus modeste. Nous voulons qu’il y ait enquête dans le cas où la récidive légale mise en jeu pourrait entraîner le prononcé de peines minimales, que vous craignez de voir se transformer en peines automatiques. L’amendement du Sénat, c’est-à-dire le nouvel article, déborde donc trop largement la cible.

Dès lors, les autres arguments n’en prennent que plus de poids, et notre collègue les a balayés trop rapidement.

En effet, cette disposition est en grande partie satisfaite par le droit existant car l’enquête rapide est déjà obligatoire dans de nombreux cas susceptibles de concerner les récidivistes, notamment en cas de réquisition de détention à l’encontre de majeurs de moins de vingt et un ans, ou dans le cadre de la comparution immédiate, ou encore dans celui de la comparution sur reconnaissance préalable de culpabilité.

Elle sera aussi inutilement lourde quand il s’agira de faits qui, bien que commis en récidive, sont d’une gravité si faible que, si le juge devait déroger aux peines minimales, ce serait pour des raisons tenant aux circonstances de l’infraction, et non à la personnalité du prévenu.

Enfin, il pourrait découler de l’article 2 bis des conséquences absurdes, voire ubuesques. Ainsi, l’enquête serait exigée pour des récidivistes à qui sont reprochés des délits passibles d’une peine inférieure à trois ans d’emprisonnement, pour lesquels, justement, des peines minimales ne sont pas requises !

Pour toutes ces raisons, j’ai proposé à la commission des lois, qui a bien voulu me suivre, la suppression de l’article 2 bis, qui passe par l’adoption de l’amendement n° 3.

M. le président. La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 3.

Mme Rachida Dati, garde des sceaux, ministre de la justice. Avis favorable. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

M. le président. La parole est à M. Michel Vaxès.

M. Michel Vaxès. Le Sénat, en ajoutant l’article 2 bis, a voulu atténuer les conséquences perverses des articles 1^er et 2 du projet de loi et donner sa pleine effectivité au pouvoir d’appréciation que vous dites reconnaître aux juges dans ce texte.

Comme le rappelait M. Zocchetto, le rapporteur au Sénat, si le procureur, en application de l’article 41 du code de procédure pénale, peut requérir les services compétents pour vérifier la situation matérielle, familiale et sociale, et recueillir des informations sur les mesures propres à favoriser l’insertion sociale de l’intéressé, vous savez fort bien, madame la ministre, monsieur le rapporteur, que ces enquêtes ne sont pas systématiques et que, quand bien même elles sont prescrites, elles ne sont pas toujours réalisées. Par ailleurs, le président de la chambre criminelle de la Cour de cassation a affirmé la nécessité, en matière délictuelle, pour le juge d’instruction d’effectuer systématiquement une enquête de personnalité avant de clore une information.

En l'état du droit, ce n'est effectivement ni obligatoire, ni fréquent. De même, en matière criminelle, l'enquête de personnalité, qui n'est pas systématiquement actualisée avant l'audience, n'est pas satisfaisante au regard de l'importance que revêt la qualité de l'information de la cour d'assises pour appliquer les dispositions relatives aux peines minimales.

Voilà pourquoi il nous paraît indispensable que le ministère public ne puisse prendre aucune réquisition tendant à retenir la circonstance aggravante de récidive – car il s’agit bien de cela – s’il n'a pas préalablement requis la réalisation d'une enquête de personnalité de l'intéressé et ses garanties d'insertion ou de réinsertion.

Les arguments que vous nous avancez, monsieur le rapporteur, ne peuvent donc nous convaincre, et le meilleur traitement des récidivistes qu'entraînerait ce nouvel article est tout aussi spécieux. Pour toutes ces raisons, nous voterons résolument contre cet amendement qui ne fait que confirmer, dans les faits sinon dans la lettre, le caractère automatique des peines planchers.

M. Michel Vergnier. C’est juste !

M. le président. La parole est à M. Arnaud Montebourg.

M. Arnaud Montebourg. Monsieur le président, nous sommes surpris que, sur une question aussi sensible, Mme la ministre ne s’exprime pas autrement que par le simple rappel de son avis favorable à l’amendement. Nous souhaiterions que le Gouvernement s’exprime sur ce sujet. Il ne s’agit pas d’une simple question de forme : il se peut que nous reparlions de ce problème devant le Conseil constitutionnel, puisque nous touchons là aux modalités de mise en œuvre de l’individualisation de la peine et de la préparation de la décision judiciaire. On ne peut à la fois nous dire, à l’occasion de la discussion générale, que ce texte préserve les mécanismes d’individualisation de la peine et, lorsque nous arrivons à leur examen concret, refuser des mesures visant à justifier la dérogation à la peine minimale par une enquête de personnalité – mesure soutenue par une partie de votre majorité au Sénat ainsi que, certainement, dans cette assemblée. Bruno Cotte, président de la chambre criminelle de la Cour de cassation, n’a-t-il pas rappelé – c’est écrit dans le rapport de M. Zocchetto du Sénat – qu’il valait mieux mesurer les circonstances de l’infraction et les caractéristiques de la personnalité pour individualiser la peine et la mesure pénale au plus proche de la condamnation ?

Nous traitons d’un sujet fondamental sur lequel Mme la ministre doit nous donner, premièrement, des explications plus précises que le simple mot « Favorable », deuxièmement, les arguments lui permettant de démontrer la conformité de son texte à la Constitution.

M. le président. La parole est à M. Michel Hunault.

M. Michel Hunault. Madame la garde des sceaux, depuis le commencement de cette discussion, les députés du Nouveau Centre n’ont pas manqué de vous soutenir. Cependant, je ne comprends pas l’amendement de la commission. Hier, nous avons répondu à l’opposition que ce projet de loi ne mettait à mal ni le pouvoir d’appréciation des juges, ni le principe d’individualisation des peines. Objectivement, l’article 2 bis, introduit à l’initiative du rapporteur au Sénat, François Zocchetto, traduit cette double exigence en demandant que le procureur de la République puisse, à travers l’enquête de personnalité du prévenu, apprécier la peine avant les réquisitions. Je ne vois pas comment on peut être favorable à un amendement visant à supprimer une disposition qui enrichit votre texte.

Plusieurs députés du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche. Très bien !

M. Michel Hunault. Je voudrais en outre répondre à Manuel Valls. Vous avez, monsieur Valls, rappelé les exigences que vous aviez formulées hier au nom du groupe socialiste, en mettant presque en demeure Mme la garde des sceaux de donner à la représentation nationale des informations sur les prisons. Autant nous nous accordons sur le fait que la situation est préoccupante, autant je suis en désaccord avec votre façon de présenter les choses. Vous partez du postulat que ce projet de loi va aggraver la situation des prisons, laissant entendre qu’il y aurait 10 000 à 20 000 détenus supplémentaires après son adoption. (Protestations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

M. Bernard Roman. Nous n’avons jamais parlé de 20 000 détenus !

M. Michel Hunault. Or, jusqu’à preuve du contraire, ces affirmations sont invérifiables, d’autant que Mme la garde des sceaux a annoncé hier au nom du Gouvernement l’examen dans les prochaines semaines de deux textes que nous attendons depuis plus de dix ans : l’instauration du contrôle général des prisons et une loi pénitentiaire qui aura précisément pour objectif de vider celles-ci, grâce aux peines alternatives, de certains détenus qui n’ont rien à y faire. Assez de procès d’intention ! Ce texte n’aura pas pour conséquence d’augmenter le nombre de détenus dans les prisons. Vous faites exprès de tout mélanger afin de jeter le discrédit sur le projet ! (Exclamations sur quelques bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)

M. Michel Vergnier. C’est vous qui mélangez tout !

M. le président. La parole est à Mme la garde des sceaux.

Mme la garde des sceaux. S’agissant de l’enquête de personnalité, le procureur a déjà toute latitude pour en prescrire une, quelle que soit la configuration. Elle est en outre obligatoire pour les mineurs et pour les jeunes majeurs en cas de comparution immédiate ou de réquisitions de détention. Si nous la rendons systématique pour les récidivistes, les primo-délinquants ne pourront pas en bénéficier de la même manière. Il ne s’agit pas d’une remise en cause ou d’une défaveur : l’appliquer à tout le monde aurait un coût – il faut compter de 40 à 77 euros par enquête.

S’agissant des autres informations que vous m’avez demandées hier, je vous réponds sans avoir aucunement besoin d’injonction. Au 1^er juillet 2007, la population pénitentiaire s’élevait à 61 810 personnes placées sous écrou, parmi lesquelles 4 979 sont en aménagement de peine, dont plus de 2 000 sous bracelet électronique. En effet, toutes les personnes placées sous écrou ne sont pas en détention. Le nombre des aménagements de peine a augmenté de près de 28 %, celui des placements sous bracelet électronique de près de 59 %, grâce à une augmentation de 75 % du nombre des conseillers d’insertion et de probation depuis 2002.

Pour répondre à M. Montebourg, 1,1 milliard d’euros en autorisations d’engagement a été destiné aux investissements pour la construction et la rénovation des prisons depuis 2002, pour 13 200 places au total. C’est la conséquence de la loi Perben votée par le Parlement – je salue d’ailleurs la présence de son auteur. 2 031 places seront ouvertes en 2008, de même que 49 centres éducatifs fermés – il y en a 29 aujourd’hui. Je confirme à ce propos le financement des cinq centres à dominante pédopsychiatrique. Voilà les réponses aux questions que vous m’avez posées. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

M. le président. La parole est à M. Noël Mamère.

M. Noël Mamère. Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, lorsque M. le rapporteur propose de supprimer cet article si judicieusement ajouté par le Sénat, il se fait prendre, pour employer une expression un peu familière, le doigt dans le pot de confiture ! Son amendement révèle l’hypocrisie d’un texte qui, pour paraître conforme à la Constitution et ne pas risquer de se faire annuler par le Conseil constitutionnel, prévoit la possibilité pour le juge d’aménager les peines en cas de récidive, mais ne se donne pas la peine de faire appel à l’enquête de personnalité. Dans votre argumentaire, vous confessez d’ailleurs la nature profonde de votre texte, puisque vous dites : « La disposition est en grande partie satisfaite par le droit existant car l’enquête rapide est déjà obligatoire dans de nombreuses hypothèses susceptibles de concerner des récidivistes. »

M. Jacques Alain Bénisti. Pourquoi en rajouter ?

M. Noël Mamère. Nous l’avons déjà signalé à plusieurs reprises : les récidivistes étant souvent jugés en comparution immédiate, les juges n’ont pas le temps d’évaluer leur personnalité. Vous dites, madame la ministre, qu’une enquête coûte entre 40 et 77 euros. Or, il y a quelques jours, Mme Lagarde a présenté devant cette assemblée un paquet fiscal de 13 milliards d’euros ! Ne venez pas pleurer parce que vous ne pouvez financer des mesures qui contribuent à la paix civile de notre pays alors que vous préférez satisfaire 1 % des Français, les plus riches, sur le dos de ceux que vous considérez comme une menace pour la société ! (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

M. Jacques Alain Bénisti. Démago !

M. Noël Mamère. Madame la ministre, vous représentez un gouvernement qui ne veut faire aucun effort pour favoriser la réinsertion sociale et l’éducation, car il préfère la répression. Avec un texte comme celui-ci, vous allez remettre en cause l’équilibre de notre société !

M. Marc Bernier. C’est de l’angélisme !

M. Jacques Alain Bénisti. Nous préférons défendre les victimes !

M. Noël Mamère. C’est la raison pour laquelle nous demandons que la disposition venant du Sénat soit maintenue, parce qu’elle nuancera un texte qui est 100 % conservateur, 100 % réactionnaire et 100 % répressif. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine et du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Marc Ayrault.

M. Jean-Marc Ayrault. Madame la ministre, nous vous remercions de nous avoir donné les chiffres que nous demandions, mais ce débat exprime, plus que notre réticence ou notre réserve, notre désaccord avec un projet qui ne réglera rien et risque au contraire d’aggraver les choses. Les Français attendent de la fermeté et le respect de la loi ; à juste titre, ils attendent que l’on fasse tout pour lutter contre la récidive. Nous aussi. Mais vous empruntez le mauvais chemin et allez susciter des désillusions, du découragement, parfois de la colère. Chaque étape de ce débat en apporte la démonstration !

Tout Français comprend que, même avec les aménagements de peine, quand la surpopulation des établissements pénitentiaires atteint 15 000 personnes, les conditions de détention sont telles que la réinsertion est particulièrement difficile, que l’on soit en détention provisoire ou en train de purger sa peine. Et c’est particulièrement vrai pour les jeunes.

Or, avec votre projet de loi, vous décidez sciemment d’aggraver cette situation ! La responsabilité que vous prenez aujourd’hui, vous la porterez demain. Nous, c’est le résultat qui nous préoccupe.

M. Marc Bernier. Vous n’avez rien fait quand vous étiez au pouvoir !

M. Jean-Marc Ayrault. Loin de vous donner les moyens de satisfaire à cette obligation de résultat, vous allez aggraver la situation. Vous ne pourrez pas toujours renvoyer la résolution des problèmes à une loi d’orientation ou une loi pénitentiaire à venir. Il ne suffit pas de construire des établissements supplémentaires ! En 2008-2009, il n’y aura que 2 000 places supplémentaires, alors que votre projet de loi va augmenter la population pénitentiaire. La situation va s’aggraver, tous les professionnels le disent, même s’ils n’osent vous l’avouer directement ! Et je ne parle pas seulement des syndicats, mais de tous ceux qui exercent sur le terrain et qui sont nos interlocuteurs, à nous les députés.

M. Jérôme Lambert. La ministre le sait bien !

M. Jean-Marc Ayrault. Ce qu’il faudrait, c’est intervenir dès le premier délit et faire en sorte que lorsqu’une peine, même modeste, est prononcée, elle soit exécutée.

Mais où sont les postes d’éducateur et de juge délégué, ces postes qui permettront à l’ensemble de la chaîne de fonctionner, afin que les citoyens constatent que l’État de droit est enfin respecté, et que l’éducation, la prévention des délits et des sanctions adaptées permettent de lutter contre la récidive et contre l’extension de cette violence dont la société souffre tant aujourd’hui ?

Telle est la réalité. J’ai du reste été frappé par la réaction, hier, au cours de la discussion générale, de certains députés de l’UMP, qui ont fait mine de s’étonner de notre discours sur la lutte contre la violence, comme si nous en avions changé ! Croyez-vous vraiment que les députés socialistes viennent de découvrir ce problème ? (« Oui ! » sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

M. Jérôme Lambert. Vous vous trompez !

M. Jean-Marc Ayrault. Vous n’avez pas de chance ! Voilà cinq ans que vous êtes au pouvoir et vous n’avez pas cessé de faillir à vos responsabilités ! (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.) Avec cette loi, vous continuerez à décevoir les Français, mais ce sera sans nous ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 3.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l’article 2 bis est supprimé et l’amendement n° 94 tombe.

Article 2 ter

M. le président. Je suis saisi d’un amendement, n° 4, à l’article 2 ter.

Cet amendement fait l’objet d’un sous-amendement n° 99.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 4.

M. Guy Geoffroy, rapporteur. L’article 2 ter, introduit par le Sénat, est un bon article, qui va dans le sens de l’objectif général de la loi qui est de concourir, par tous les moyens, à prévenir la récidive ou la multirécidive.

Toutefois, il nous est apparu en commission que rendre systématique cette nouvelle disposition pourrait présenter des inconvénients, dont nous avons discuté de manière très libre. Du reste, il y a autant d’arguments qui plaident pour le maintien du texte du Sénat que pour son aménagement, en vue de pallier les effets indésirables que pourrait avoir son adoption en l’état.

L’amendement n° 4, prévoit donc que le président de la juridiction, au moment du prononcé de la sentence, « informe » – et non « avertit » – le condamné des risques qu’il encourt en cas de récidive ou de multirécidive, tout en donnant au juge la possibilité dans certains cas de ne pas le faire « s’il l’estime opportun » – l’application de la disposition est donc laissée à sa libre appréciation.

L’information donnée par le juge au condamné doit être en effet suffisamment précise et personnalisée pour avoir du sens. Si elle reste trop générale, le condamné la percevra comme une formule officielle, voire une « rubrique », parmi d’autres : il ne sentira pas qu’elle lui est personnellement destinée et elle perdra alors beaucoup de sa portée. En revanche, si elle est personnalisée, comme le nombre des jugements correctionnels prononcés chaque année s’élève à 400 000, on courra le risque d’une réelle inégalité dans la personnalisation de l’information, entraînant à son tour un risque de nullité. Or il serait dommage que l’article 2 ter, qui est une bonne disposition, fasse prendre des risques de nullité pour de simples raisons de forme.

Prenons par ailleurs l’exemple, ni ubuesque ni caricatural, d’un président de cour d’assises qui vient de condamner pour plusieurs assassinats un accusé à une peine de réclusion criminelle à perpétuité assortie d’une période de sûreté de trente ans : imagine-t-on que ce magistrat puisse informer le condamné devant les familles des victimes, le public et la presse que s’il commet un nouvel assassinat il sera passible d’une peine minimale de quinze ans ? Cela serait contraire à l’objectif recherché et troublerait pour le moins les familles des victimes.

Telle est la raison pour laquelle la commission a décidé de proposer cet amendement, tout en précisant que sa rédaction est perfectible. Je propose donc que l’Assemblée le vote dans sa rédaction actuelle mais que, à l’occasion de la commission mixte paritaire, députés et sénateurs tentent de trouver ensemble la formulation définitive qui permettra de traduire dans la loi l’intention des sénateurs, que nous partageons, mais tout en en supprimant les effets indésirables.

M. le président. La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir le sous-amendement n° 99.

Mme Marietta Karamanli. Mon sous-amendement, prévoit, après les mots : « informe le condamné », d’insérer les mots : « de manière circonstanciée et compréhensible par lui, des conséquences » d’une récidive. C’est qu’il ne s’agit pas seulement d’informer mais également de s’assurer que l’information a été bien comprise. Le sous-amendement vise donc à garantir une meilleure compréhension, par le condamné, de sa peine et des conséquences d’une récidive.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement ?

M. Guy Geoffroy, rapporteur. La commission n’a pas examiné le sous-amendement, mais à titre personnel et dans la logique de mes propos, j’y suis plutôt défavorable. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)

M. Bernard Roman. Pourquoi, puisque ce sous-amendement améliore le texte ? Quel sectarisme !

M. le président. Monsieur Roman, laissez M. le rapporteur s’exprimer.

M. Manuel Valls. C’est de l’idéologie !

M. Guy Geoffroy, rapporteur. Ce sous-amendement aurait amélioré la rédaction de l’article si nous n’avions pas pris la peine, auparavant, de l’amender par les mots : « S’il l’estime opportun ». C’est précisément parce que nous souhaitons que l’information soit personnalisée que nous proposons que le président de la juridiction décide de l’opportunité de faire ce rappel. Le sous-amendement est donc redondant et son adoption constituerait même un affront pour le juge puisqu’il reviendrait à lui demander de donner une information suffisamment personnalisée et compréhensible, comme s’il n’était pas capable d’y penser lui-même !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l’amendement n° 4 et le sous-amendement n° 99 ?

Mme la garde des sceaux. Avis favorable à l’amendement n° 4 et défavorable au sous-amendement n° 99.

M. le président. La parole est à M. Jérôme Lambert.

M. Jérôme Lambert. Je suis déjà intervenu en commission sur cette question : je ne ferai donc que me répéter pour les députés qui ne sont pas membres de la commission des lois.

Lorsque je lis l’exposé sommaire de l’amendement présenté par M. le rapporteur, les bras m’en tombent !

« Tout d’abord, affirme cet exposé, il est nécessaire que cette information soit suffisamment précise et personnalisée si on souhaite qu’elle ait véritablement un impact sur le condamné, et il ne faut pas que le Président se borne à indiquer les règles générales applicables en cas de récidive mais bien qu’il précise clairement le montant maximum de la peine qui serait encourue en cas de commission en récidive de la même infraction, ainsi que le montant de la peine minimale alors prévue par la loi. Tout cela prendra un certain temps, et il semble matériellement impossible que cette information soit donnée à l’issue des 400 000 jugements correctionnels prononcés chaque année. » En clair, l’exposé des motifs suggère que la disposition est bien trop compliquée puisque les juges eux-mêmes, qui sont pourtant des praticiens du droit prononçant chaque jour de nombreux jugements, ne seront pas en mesure de fournir l’explication nécessaire aux condamnés ! Comment, dans ces conditions, nos concitoyens pourraient-ils la comprendre ?

M. Jacques Alain Bénisti. Tout cela est bien compliqué, en effet !

M. Jérôme Lambert. Cette disposition, qualifiée de dissuasive, ne remplira donc pas son objectif !

Je poursuis ma lecture : « mais surtout, il est des hypothèses dans lesquelles cette information serait totalement incongrue : tel serait le cas d’une personne qui a commis un crime ou un délit de façon occasionnelle dans des circonstances qui rendent impossible ou très peu probable une éventuelle récidive. La traiter comme un récidiviste en puissance pourrait même laisser penser que la juridiction ne croit pas que la peine qu’elle prononce a un effet dissuasif. » Là, le rapporteur passe aux aveux ! En admettant, en effet, que la peine prononcée par une juridiction peut ne pas avoir de caractère dissuasif aux yeux du condamné, il reconnaît que tout ce que nous affirmons depuis hier sur le faible caractère dissuasif des peines encourues aux yeux de certains condamnés est vrai. Il l’a écrit noir sur blanc dans l’exposé sommaire !

Pour conclure, j’ajouterai simplement que mes propos n’avaient pas d’autre objectif que de vous amener à réfléchir à cette question.

M. André Chassaigne. Excellente démonstration.

M. Guy Geoffroy, rapporteur. Partielle et partiale !

M. le président. La parole est à M. Michel Hunault.

M. Michel Hunault. Je ne comprends pas l’objectif que vise le rapporteur avec l’amendement n° 4. J’ai l’impression que nous n’assistons pas à la même discussion qu’hier. Les sénateurs ont voulu, en prévoyant que le président de la juridiction puisse avertir le condamné des conséquences pour lui, en termes de condamnation, d’une récidive, renforcer le caractère dissuasif des nouvelles dispositions sur les peines minimales. La suppression de la disposition prévue par le Sénat créerait donc un véritable problème.

M. Guy Geoffroy, rapporteur. Je ne la supprime pas !

M. Michel Hunault. J’ignore dans quelles conditions se déroulera la commission mixte paritaire,…

M. Bernard Roman. Ça va être chaud !

M. Michel Hunault. …mais je crois que si nous voulons conserver l’objectif du texte et maintenir l’unité de la majorité – le Nouveau Centre y prend toute sa part –, nous aurions pu faire l’économie de la suppression des deux articles additionnels introduits par le Sénat et dont l’objectif était, dans le respect du principe de l’individualisation de la peine et du pouvoir d’appréciation des juges, d’informer le condamné des risques qu’il encourt en cas de récidive. Ces mesures avaient, je le répète, un caractère dissuasif : en les supprimant, vous modifiez la nature même du projet de loi.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 99.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 4.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 2 ter, modifié par l'amendement n° 4.

(L'article 2 ter, ainsi modifié, est adopté.)

Après l’article 2 ter

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 2 ter.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 5.

M. Guy Geoffroy, rapporteur. Cet amendement vise, par un souci de coordination, à supprimer une disposition inscrite dans le code pénal par la loi du 5 mars 2007. En effet, si nous la maintenions dans le cadre du nouveau dispositif, le juge serait obligé de motiver son choix, qu’il déroge ou non aux peines planchers. La disposition nouvelle doit s’imposer et le dernier alinéa de l’article 132-24 du code pénal doit être supprimé.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la garde des sceaux. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 5.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, n^os 70 et 71, qui poursuivent le même objectif. Accepteriez-vous, madame Batho, de les défendre ensemble ?

Mme Delphine Batho. Volontiers, monsieur le président.

M. le président. La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir les amendements n^os 70 et 71.

Mme Delphine Batho. Madame la garde des sceaux, hier, dans la discussion générale, pour prévenir la récidive des mineurs, nous avons opposé à votre logique une autre démarche qui, reposant sur la fermeté précoce, consiste à sanctionner le mineur dès son premier délit, c'est-à-dire sans attendre qu’il s’installe dans un parcours délinquant.

Christophe Caresche l’a noté hier soir : votre texte est fondé sur la fameuse théorie des « noyaux durs ». Certains mineurs sont en effet des délinquants endurcis. Malheureusement, le problème est bien plus massif que cela. Souvent, pour étayer ladite théorie on cite le chiffre selon lequel 5 % des mineurs délinquants commettraient 50 % des actes délictueux ; or ce chiffre est faux. L’enquête de Sébastien Roché démontrait qu’il ne s’agissait pas de 5 % des délinquants mais malheureusement de 5 % d’une classe d’âge, ce qui est bien différent.

Nous sommes aujourd’hui confrontés à une délinquance massive, notamment de la part de mineurs. Nous avons d’ailleurs eu l’occasion hier, forts de multiples témoignages, de revenir sur la lenteur des décisions de justice concernant les mineurs primo-délinquants, et sur le sentiment d’impunité qui en découle et qui entraîne la réitération puis la récidive.

Vous avez affirmé hier, madame la garde des sceaux, que vous partagiez notre point de vue sur la nécessité de prévoir une sanction précoce pour les primo-délinquants. Aussi les amendements que nous proposons visent-ils à ramener le délai butoir prévu, de six mois à trois mois pour les décisions d’audience du juge des enfants. Il s’agit donc par là de mesurer la valeur de vos intentions et la sincérité de vos engagements en termes de moyens.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. Guy Geoffroy, rapporteur. En ce qui concerne les amendements n^os 70 et 71, mais aussi les suivants, la commission approuve totalement les objectifs visés par leurs auteurs. Toutefois, le président de la commission le confirmera probablement, nous venons de créer une mission d’information sur l’exécution des décisions pénales, notamment pour les mineurs. Or la commission a pensé, en donnant un avis défavorable – à regret – sur ces amendements, qu’il était préférable d’attendre les conclusions de ladite mission avant de légiférer. Ajoutons que le Gouvernement va sans doute confirmer la refonte prochaine de l’ordonnance de 1945, occasion de poursuivre la réflexion sur les bases fort judicieuses jetées par ces amendements. La commission, par conséquent, tout en appréciant quasi unanimement leur teneur, émet, à moins qu’ils ne soient retirés, un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la garde des sceaux. Je salue tout d’abord la création de cette mission d’information, en particulier en ce qui concerne les mineurs.

Les amendements n^os 70 et 71 présentent un réel intérêt. Ils mettent en effet en évidence l’inadaptation de l’ordonnance de 1945 pour certaines dispositions qui peuvent paraître ou obsolètes ou incohérentes entre elles. Il s’agit de la remettre à plat en prévoyant des procédures adaptées pour les 10-13 ans, les 13-16 ans et les 16-18 ans.

Nous souhaitons donc entamer ce chantier et nous attacherons à faire en sorte que l’on puisse juger plus rapidement les mineurs. Je rappelle d’ailleurs que la loi sur la prévention de la délinquance a mis en place une procédure de présentation immédiate devant le tribunal pour enfants, pour des mineurs récidivistes âgés de plus de seize ans.

Dans la mesure où nous pourrons examiner de telles dispositions le moment venu, le Gouvernement est défavorable, en l’état, aux deux amendements.

M. le président. À la lumière de ce qui vient d’être dit, maintenez-vous vos amendements, madame Batho ?

Mme Delphine Batho. Oui, monsieur le président, parce que les réponses qui nous sont données montrent l’existence de deux logiques. On nous explique, d’une part – cela avait été fait lors de la précédente réforme de l’ordonnance de 1945 au mois de mars –, que, pour les récidivistes âgés de plus de seize ans, la présentation devant le juge doit être immédiate, que les délais doivent être rapides. D’autre part, lorsque nous proposons une sanction précoce pour les primo-délinquants plus jeunes, l’on nous répond qu’il est urgent d’attendre les conclusions de la mission d’information.

Il y a donc deux logiques contradictoires et nous maintenons nos amendements.

M. le président. La parole est à M. Bruno Le Roux.

M. Bruno Le Roux. Je note une contradiction entre la volonté du Gouvernement de nous faire débattre dans l’urgence d’un texte que l’on sait au mieux inefficace, au pire dangereux, un texte d’affichage, et sa volonté de repousser une mesure souhaitée sur tous les bancs et dont on peut penser qu’elle figurera au cœur du rapport de la mission d’information, qui sera rendu dans quelques semaines.

Rédigeons-nous des rapports pour trouver des solutions à des problèmes sur lesquels nous ne disposons pas d’éléments ou bien sommes-nous en séance pour essayer d’apporter de justes réponses à des problèmes que nous rencontrons tous, au quotidien, sur le terrain, solutions qui pourraient être adoptées à l’unanimité ?

La question essentielle est celle de la prise en charge des primo-délinquants, que le projet – qui est, j’insiste, un texte d’affichage – ne permet que d’entamer. Vous ne seriez de toute façon pas quitte en adoptant les amendements.

Il reste en effet bien d’autres mesures à prendre, bien d’autres moyens à mettre en œuvre. Ces amendements sont les premiers qui pourraient marquer votre volonté d’aller au-delà d’un texte qui se contente de faire suite à la campagne électorale, votre volonté de combattre vraiment la primo-délinquance. On sait bien, en effet, dans nos quartiers, qu’il existe un réel problème de prise en charge à la sortie du commissariat, du palais de justice, de jeunes délinquants parfois pris en flagrant délit, faute d’une prise de conscience de la notion de délais à respecter et faute d’une réelle prise en compte de la notion de ligne jaune à ne pas franchir.

Les amendements n^os 70 et 71 sont les premiers d’une série que nous présenterons pendant toute la discussion afin que vous vous attaquiez décidément à la prévention de la récidive, ce que ne fait pas votre texte inefficace, voire dangereux pour nos concitoyens. Aussi, madame la garde des sceaux, je vous demande de ne pas attendre les résultats d’une commission, mais de prendre toutes vos responsabilités, de manière que vous puissiez exprimer votre souhait de voir ces amendements votés à l’unanimité. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

M. le président. La parole est à M. Arnaud Montebourg.

M. Arnaud Montebourg. J’interviens au titre de l’article 58 alinéa 1, relatif au déroulement de nos travaux.

On nous fait légiférer sur des sujets dont on attend le résultat d’un rapport qui sera rendu par une commission qu’on n’a pas encore créée,…

M. Guy Geoffroy, rapporteur. Mais si !

M. Arnaud Montebourg. …et l’on nous réunit en urgence, maintenant, pendant l’été, parce qu’on ne peut attendre plus longtemps !

Au cours du débat, nous avons fait état de nombreux témoignages de terrain. Nous nous sommes faits les porte-parole – même s’ils ne nous ont pas attendus pour s’exprimer – des professionnels du monde judiciaire et du monde policier qui, invariablement, ont affirmé qu’au lieu de faire des lois, il nous fallait leur donner des moyens !

À propos du fonctionnement de la chaîne pénale, des délais de jugement, M. Beschizza – pourtant un militant aux idées proches des vôtres, madame la garde des sceaux –, est allé jusqu’à déclarer qu’on ne trouvait pas de cas de récidive tant il est vrai qu’il faudrait d’abord qu’on condamne les gens dans un délai suffisamment proche du moment où ils ont commis des infractions pour qu’on constate qu’ils réitèrent et qu’ils récidivent. M. Beschizza conclut que, dépourvue de moyens, il s’agit d’une loi pour rien.

Ainsi Mme Batho soutient-elle un amendement en notre nom et souhaite des réponses plus rapides de la part du juge. Or l’on nous répond : surtout pas ! Il faut attendre ! Ainsi sommes-nous montés à la tribune, Christophe Sirugue, député de Chalon-sur-Saône, Didier Mathus, député de Montceau-les-Mines, et moi-même, pour dénoncer la situation du tribunal de grande instance de Chalon-sur-Saône, celui de notre ressort à tous trois ! Eh bien, aujourd’hui, au parquet, on inscrit en rouge en marge des décisions concernant les mineurs : « En attente d’exécution » !

Nous réclamons donc des moyens. Alors que, hier, Mme la ministre s’est engagée, bien gentiment d’ailleurs, à nous donner tous les éléments budgétaires nécessaires, tout à l’heure elle ne nous a plus rien dit. Elle nous a parlé de 1,1 milliard d’euros pour les prisons, mais on ne sait toujours pas comment seront financés les CEF, on ne sait pas non plus comment vous allez recruter les juges délégués aux victimes alors que vous diminuez le niveau des recrutements à l’École nationale de la magistrature ;…

M. Jean-Luc Warsmann, président de la commission des lois. Cela n’a rien à voir !

M. Guy Geoffroy, rapporteur. Ce sont des effets de manches !

M. Arnaud Montebourg. …bref, on ne sait rien ! Et l’on nous dit : surtout pas d’argent, et vous attendrez encore dans vos tribunaux, sur le terrain.

Je crains que l’écart entre le discours et la réalité ne soit source de graves déconvenues, comme le disait l’instant le président de notre groupe, Jean-Marc Ayrault. Madame la ministre, nous n’avons toujours pas les réponses que nous vous avons demandées ! Quel va être l’effort budgétaire national consacré à l’exécution des peines avant que ne soient rendues, dans je ne sais combien de mois, les conclusions du rapport de la mission d’information ? Ce rapport sera sans doute très utile, mais nous savons déjà, pour notre part, quelle sera notre contribution ; nous vous en avons déjà donné les éléments au cours de la discussion, forts notamment de témoignages, d’avis autorisés montrant de façon concordante qu’à l’évidence la priorité à laquelle ne répond pas votre texte, ce sont les moyens d’exécuter les lois existantes. Or vous en avez déjà fait approuver six, en la matière, en l’espace de cinq ans et les décrets d’application de la dernière n’ont même pas encore paru !

Nous vous remercions donc par avance, madame la ministre, pour vos réponses. Si vous ne nous en donnez pas, nous demanderons désormais les nécessaires suspensions de séance. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine. – Murmures sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 70.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 71.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Manuel Valls.

M. Manuel Valls. Le projet, madame la ministre, est destiné à mettre plus de gens en prison. Vous avez donné, en murmurant, tout à l’heure, certains chiffres. Nous vous avions demandé une projection à partir, notamment, des études déjà évoquées, comme celle de M. Tournier, et que vous avez, à l’instar de M. le rapporteur, validées, puisque vous avez fait état du premier scénario possible,…

M. Guy Geoffroy, rapporteur. Vous, vous ne l’avez pas validée !

M. Manuel Valls. Si, je l’ai fait, monsieur le rapporteur !

M. Guy Geoffroy, rapporteur. Après coup seulement, et il a fallu vous y inviter !

M. Manuel Valls. Et je l’ai fait pour démontrer que ce premier scénario d’une baisse de la population carcérale n’était pas viable, que personne ne croit à une telle diminution, pas même le chercheur en question, non plus que vous-même, d’ailleurs, puisque vous allez augmenter de toute façon le parc pénitentiaire.

M. Guy Geoffroy, rapporteur. Oh !

M. Manuel Valls. Nous considérons, comme Arnaud Montebourg, que nous devons disposer de chiffres sur les investissements que nécessitera le dispositif que vous proposez. Or nous sommes privés des moyens de mener une discussion sereine, argumentée. C’est la raison pour laquelle, monsieur le président, au nom de mon groupe, constatant l’absence de la sérénité et du sérieux nécessaires au bon déroulement du débat, je vous demande une suspension de séance.

M. Julien Dray. Très bien !

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à quinze heures cinquante-cinq, est reprise à seize heures dix.)

M. le président. La séance est reprise.

Nous en venons à l’amendement n° 72.

La parole est à Mme Delphine Batho, pour le défendre.

Mme Delphine Batho. Cet amendement, qui participe de la même logique que les amendements précédents n^os 70 et 71, a trait, cette fois, aux sanctions éducatives prévues à l’article 15-1 de l’ordonnance de 1945. Nous proposons que celles-ci soient prononcées dans un délai qui ne puisse excéder trois mois.

Notre amendement est en tout à fait en rapport avec le projet de loi puisqu’il s’agit, en prononçant des sanctions éducatives dans un délai plus rapide, de prévenir la récidive.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Guy Geoffroy, rapporteur. L’avis de la commission est défavorable, pour les mêmes raisons qu’auparavant.

Tous ces points méritent d’être retenus, et le seront probablement, au titre des conclusions de la mission d’information qui a été créée ce matin. Nous avons là une occasion, qu’il nous faut saisir, de travailler ensemble utilement au profit de tous les mineurs.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la garde des sceaux. Défavorable, pour les mêmes raisons que précédemment.

M. le président. La parole est à M. Noël Mamère.

M. Noël Mamère. Madame la ministre, je soutiens l’amendement de Mme Batho pour une raison très simple, qu’elle a très bien expliquée. Le projet que vous présentez est un texte d’affichage, mais aussi un texte très idéologique. (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.) Il se situe dans la droite ligne de la campagne électorale qui a été menée par l’actuel Président de la République…

M. Patrick Labaune. Élu démocratiquement.

M. Noël Mamère. …et qui a consisté à faire croire aux Français que l’on allait arrêter tous les récidivistes et apporter la sécurité et la paix sociale dans notre pays.

À quelques jours d’intervalle, vous êtes capables de faire un cadeau de 13 milliards d’euros à un tout petit pourcentage de la population…

M. Jean-Marc Roubaud. Hors sujet !

M. Noël Mamère. …et d’affirmer qu’il y a une classe dangereuse dans notre pays, singulièrement dans les banlieues. (Protestations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.) Faut-il vous rappeler que la politique qui a été menée par l’ancien ministre de l’intérieur et actuel Président de la République…

M. Patrick Labaune. Élu démocratiquement !

M. Noël Mamère. …n’a eu aucun effet, que la violence sur les personnes a augmenté de façon exponentielle et que, depuis 2002, vous avez voté pas moins de dix lois relatives à la sécurité dont tous les décrets d’application n’ont pas encore été publiés ?

Vous ne pouvez pas affirmer que l’ordre que vous voulez faire régner dans notre pays est un ordre juste !

M. Patrick Labaune. « L’ordre juste » ce n’était pas notre slogan !

M. Noël Mamère. Votre politique ne contribuera qu’à semer un peu plus de désordres. (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.) Ce que propose Mme Batho, c’est de continuer, dans la ligne de la politique judiciaire relative aux mineurs, à prendre des dispositions éducatives et sociales. Or, chaque fois que les juges prononcent de telles dispositions, il faut parfois plus de six mois pour qu’elles soient mises en œuvre. C’est la raison pour laquelle l’amendement de notre collègue est à la fois justifié et nécessaire. Il est regrettable que M. le rapporteur ait usé de manœuvres dilatoires (Protestations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire) pour faire croire que tout sera résolu par une mission d’information – sans doute nécessaire –, qui rendra ses conclusions dans plusieurs mois. Nous sommes réunis dans l’urgence : il y a donc urgence à trouver des alternatives à la prison pour rétablir la paix sociale dont nous avons tant besoin.

M. le président. La parole est à M. Bruno Le Roux, qui saura éviter de répéter, comme M. Mamère vient de le faire, un point de vue déjà exprimé sur des amendements précédents. Il n’est peut-être pas utile de ressasser les mêmes arguments : ils ont été enregistrés au Journal officiel. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

M. Noël Mamère. Le Gouvernement aussi utilise toujours les mêmes arguments !

M. Bruno Le Roux. Disons que le rapporteur utilise les mêmes arguments et que le Gouvernement répond avec gentillesse…

M. Noël Mamère. Il ne dit rien !

M. Jean-Pierre Nicolas. Au moins, il est cohérent !

M. Bruno Le Roux. …mais avec beaucoup trop de parcimonie. (Sourires.)

Je soutiens l’amendement n° 72 qui, selon le rapporteur, est si évident qu’il figurera dans les conclusions de la mission d’information, que nous examinerons en leur temps, c’est-à-dire dans plusieurs mois ! Or, la disposition proposée est si ancrée dans la réalité quotidienne que nous aurions pu aller plus loin et demander, en cas de faits constatés nécessitant une sanction éducative, la mise en place d’un suivi du mineur dès la sortie du commissariat. Là se pose le problème des psychologues, que nous avons abordé en commission. Je me suis renseigné sur les effectifs susceptibles d’assurer cette prise en charge en Seine-Saint-Denis : ils sont trois pour tout le département ! Avec le renfort prévu sur la ville d’Epinay-sur-Seine, ils seront quatre à la rentrée. Autant dire que la prise en charge des mineurs délinquants n’est pas du tout à la hauteur des besoins. Mettons-nous, avec cet amendement, dans l’obligation d’apporter une réponse correspondant à la réalité vécue par les jeunes, à une dimension temporelle signifiante pour eux. Une réponse rapide doit intervenir dans les trois mois, ce terme étant un maximum, pas un délai normal. Je vous demande donc, monsieur le rapporteur, de ne pas nous renvoyer à l’hypothétique rapport de la mission que nous allons mettre en place. La prise en charge des mineurs délinquants, qui permet d’éviter la récidive, est trop importante pour nos concitoyens pour la renvoyer aux calendes parlementaires.

M. le président. Disons plutôt grecques. (Sourires.)

M. Patrick Labaune. Ou bolchéviques !

M. Bruno Le Roux. Nous repoussons dans le temps tant de sujets importants dans cette assemblée, qu’il nous semble plus sûr d’adopter cet amendement dès aujourd’hui. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)

M. le président. La parole est à M. Jacques Alain Bénisti.

M. Jacques Alain Bénisti. Remettons les choses à plat et revenons sur les propositions de Mme Batho. Selon elle, plutôt que de prévoir des sanctions extrêmement lourdes pour la première, la deuxième ou la troisième récidive, mieux vaudrait apporter une réponse immédiate à la première infraction. C’est ce que nous avons fait par le texte adopté au mois de mars ! Les premiers délits des mineurs reçoivent des réponses immédiates et des mesures par paliers.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. C’était il y a quatre mois ! Où avez-vous vu qu’il soit appliqué !

M. Jacques Alain Bénisti. Nous avons certes un problème d’application des peines. L’idéal serait effectivement qu’un jeune ayant commis un premier délit soit immédiatement sanctionné. Mais il y a l’ordonnance de 1945, à laquelle nous nous sommes heurtés au cours des travaux de la commission sur la prévention de la délinquance. Nous avions alors tous – parlementaires de l’UMP comme de l’opposition – convenu qu’il fallait procéder à une refonte totale de cette ordonnance, qui est complètement dépassée. Nous ferons donc des propositions à Mme la garde des sceaux pour ouvrir ce débat. Comment, dès lors, fonder une proposition sur un texte totalement obsolète ? Les amendements sont intéressants mais ils s’inscrivent dans la réflexion relative à cette refonte de l’ordonnance de 1945, qui demande du temps. Mobilisons-nous aujourd’hui essentiellement sur le problème de la récidive, qui n’a rien à voir avec les mineurs que vous visez.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.

M. Jean-Luc Warsmann, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. Je suis choqué d’entendre que nous utiliserions des manœuvres dilatoires pour ne pas résoudre un certain nombre de problèmes, alors que, élus depuis un mois et un jour exactement, nous, députés de la majorité, siégeons dans l’hémicycle pour tenir une promesse faite par notre candidat à la présidence de la République : renforcer la lutte contre la récidive des majeurs et des mineurs. S’il y a un reproche qu’on ne peut pas nous faire, c’est bien celui-là ! (Protestations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)

M. Julien Dray. Vous êtes président de la commission ou ministre de la propagande ?

M. Jean-Luc Warsmann, président de la commission des lois. C’est l’honneur de la majorité de respecter les engagements pris devant notre pays ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

L’opposition joue son rôle d’une manière qui me laisse dubitatif. Elle nous explique que cette loi ne servira à rien et qu’elle est inutile pour nous dire, trente secondes après, qu’elle est dangereuse et qu’elle va saturer les prisons. (« Elle est les deux à la fois ! » sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.) Ce n’est guère convaincant ! Il faut choisir : ou elle est inutile, ou elle va déstabiliser l’administration pénitentiaire de notre pays. Si une majorité peut être fière de ses votes en matière pénitentiaire, c’est bien la nôtre.

Mme Michèle Delaunay. Le résultat est là !

M. Jean-Luc Warsmann, président de la commission des lois. C’est en 2002 – sans vos voix – qu’a été voté le plus grand plan de modernisation des établissements pénitentiaires dans notre pays, avec la création de 13 200 postes. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.) Nous n’avons vraiment pas de leçons à recevoir !

Je rappelle, par ailleurs, que le projet de loi n’a pas pour objet une refonte de l’ordonnance de 1945. Que n’aurions-nous entendu si nous avions introduit quelques amendements en ce sens ! Vous nous auriez reproché sur tous les tons de vouloir, dans la précipitation, retravailler l’ordonnance de 1945. Aujourd’hui, notre propos est de tenir la promesse du Président de la République. Pour le reste, la législature n’en est qu’à son début. Là encore, je ne peux accepter cette accusation de manœuvre dilatoire : ce matin, un mois seulement après notre élection, nous avons créé une mission d’information sur l’exécution des décisions pénales. On ne peut pas dire que nous ayons tardé ! Avant la fin de l’année, les rapporteurs de cette mission – dont l’un sera spécialement chargé des sanctions à l’encontre des mineurs – présenteront leur travail. Nous travaillerons sans tabou, sans fermer les yeux sur ce qui ne va pas. Nous examinerons, peine par peine, les délais dans lesquels elles sont prononcées, le fonctionnement et les dysfonctionnements de la chaîne pénale et les conséquences qui en découlent. Peine par peine, nous proposerons les modifications législatives, réglementaires, fonctionnelles ou les demandes de moyens qui s’imposeront. Mme la garde des sceaux a aimablement indiqué qu’elle attendrait nos résultats pour poursuivre le travail législatif. Nous allons donc prendre le taureau par les cornes, tant pour les mineurs que pour les majeurs. Le travail sera fait et il y aura un suivi. Encore une fois, un mois après les élections, on ne peut pas nous reprocher d’enterrer les sujets.

Enfin, on peut se faire plaisir en proposant des amendements mais pourquoi proposer, sans aucune étude d’impact, de rendre des décisions dans un délai n’excédant pas trois mois ? Pourquoi pas deux ou quatre ? Ce n’est pas sérieux. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.) Sur le fond, le rapporteur a émis un avis positif, que je partage. Il y a des difficultés, nous le savons, et elles sont inscrites parmi les priorités de la commission des lois pour cette législature. Pour l’heure, restons dans l’ordre du jour de l’Assemblée, qui est de traduire dans les faits la promesse du Président de la République en votant la loi relative à la lutte contre la récidive. J’espère que l’opposition votera de manière plus conforme à ses déclarations.

M. Bruno Le Roux. Pas de menace !

M. Jean-Luc Warsmann, président de la commission des lois. Je vous entends aujourd’hui défendre, avec des trémolos dans la voix, des amendements demandant des décisions des tribunaux pour les mineurs dans un délai trois mois (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche),…

M. Guy Geoffroy, rapporteur. Cela n’a pas toujours été ainsi !

M. Jean-Luc Warsmann, président de la commission des lois. …alors que, il y a quelques semaines à peine, au moment où nous examinions la loi du 5 mars 2007, vous aviez voté contre la présentation immédiate des mineurs au juge !

M. Jean-Marc Ayrault. Cela n’a rien à voir !

M. Jean-Luc Warsmann, président de la commission des lois. Il y a trois mois, vous aviez voté contre les dispositifs accélérant les procédures ; aujourd’hui, vous voulez faire l’inverse ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.) Il y a cinq ans, vous aviez voté contre les centres éducatifs fermés ; hier, vous avez pris la ministre à partie parce qu’il n’y en a pas assez ! J’admire vos évolutions, mais parfois elles donnent le tournis ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire et sur divers bancs du groupe Nouveau Centre. – Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)

M. François Goulard. Intervention remarquable !

M. Manuel Valls. Je demande, au nom de mon groupe, la parole pour un rappel au règlement.

Rappel au règlement

M. le président. La parole est à M. Manuel Valls, pour un rappel au règlement.

M. Manuel Valls. Mon rappel au règlement porte sur le déroulement de la séance.

J’en appelle à la sérénité des débats. (Murmures sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

M. François Goulard. Il dit cela sans rire !

M. Manuel Valls. Je dis cela sérieusement, comme je me suis exprimé hier à la tribune. J’essaie en tout cas, à chaque fois, d’argumenter.

Monsieur le président de la commission des lois, je vous ai connu plus calme. (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

D’abord, vous me permettrez de vous dire qu’aucun d’entre nous n’a qualifié de « sérieux » ou de « pas sérieux » les articles qui nous sont présentés. Le fait, monsieur le président de la commission des lois, de qualifier de « pas sérieux » l’amendement présenté de façon très argumentée par Delphine Batho vous fait sortir du rôle qui est le vôtre. Ce n’est pas à vous, non plus, de rappeler au président de séance comment doit se dérouler celle-ci.

M. Jacques Alain Bénisti. Blablabla !

M. Manuel Valls. Il est un peu fort de café – si vous me permettez d’employer cette expression – de nous dire que l’amendement n° 72 n’a fait l’objet d’aucune évaluation, qu’il n’est pas sérieux, hors contexte, alors que nous réclamons sans les obtenir les éléments indispensables pour la sérénité et le sérieux – je crois que là, précisément, le mot est justifié – de nos débats, éléments portant sur les crédits nécessaires à la justice. On nous renvoie alors à la loi pénitentiaire ou à la loi de finances. Nous n’avons pas obtenu non plus les évaluations des experts et des chercheurs sur les conséquences de ce projet de loi.

Je demande donc au président de la commission des lois de bien vouloir rester dans son rôle. Nous pouvons travailler avec lui, je crois, de façon très sereine. La mission d’information à laquelle nous allons participer peut être un élément extrêmement positif. Si nous voulons éviter de terminer trop tard, examiner les autres amendements avec sérénité et enrichir nos débats, il me semble qu’un autre ton est indispensable. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

M. Julien Dray. Je demande la parole pour un rappel au règlement.

M. le président. Non, monsieur Dray ! M. Valls vient d’en faire un au nom de votre groupe.

M. Julien Dray. Monsieur le président, il s’agit d’un autre rappel au règlement.

M. le président. Sur quel article se fonde-t-il ?

M. Julien Dray. Sur l’article... (Rires sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 72.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. Julien Dray. Si vous menez les débats de cette manière, monsieur le président…

M. le président. Je vais appeler l’amendement n° 73…

M. Julien Dray. …vous risquez de perdre du temps, au lieu d’en gagner !

M. Manuel Valls. Au nom de mon groupe, je demande une suspension de séance.

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures trente, est reprise à seize heures trente-cinq.)

M. le président. La séance est reprise.

Rappel au règlement

M. le président. La parole est à M. Julien Dray, pour un rappel au règlement.

M. Julien Dray. Monsieur le président, je vous rappelle, avec tout le respect que je vous dois, que les rappels au règlement sont de droit pour tout parlementaire. Celui-ci est fondé sur l’article 58, alinéa 2. (Murmures sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

Monsieur Warsmann, je voudrais vous dire avec amitié et tout le respect qui vous est dû, que c’est la première fois qu’un président de la commission des lois nous dit qu’il est là pour exécuter les engagements du Président de la République.

M. Jean-Marc Roubaud. Il n’a pas dit cela !

M. Julien Dray. Si ! Il a employé exactement ces termes-là. Vous pourrez vérifier au Journal officiel.

On peut certes réfléchir à l’évolution des institutions, mais la commission des lois n’est pas le lieu d’exécution des engagements. Elle est d’abord et avant tout, comme le définit la Constitution, le lieu central de la réflexion du législateur. Si le Parlement n’est plus qu’un lieu d’exécution, c’est une évolution intéressante des institutions, mais elle ne semble pas comprise dans les thèmes dont doit débattre la fameuse commission chargée de réfléchir aux engagements pris lors de la campagne présidentielle.

Monsieur le président de la commission des lois, vous nous avez reproché d’avoir retenu de façon arbitraire un délai maximal de trois mois. Ce n’est pas une idée nouvelle, je vous renvoie aux débats précédents. Ce délai de trois mois avait été évoqué par un certain nombre d’amendements lors des discussions précédentes. C’est un moyen terme entre la réalité actuelle de non-exécution d’un certain nombre de décisions de justice en raison de difficultés réelles et une solution idéale. Il répond à la volonté d’avancer malgré tout par rapport à un problème dont personne ne nie l’existence.

On aurait pu sombrer dans l’irresponsabilité, en exauçant le rêve de chacun : l’exécution immédiate. Mais nous savons que ce n’est pas réalisable aujourd’hui, d’un coup de baguette magique. Le délai de trois mois nous semble donc raisonnable. En effet, vous savez – vous l’avez évoqué à plusieurs reprises au cours des débats – qu’à partir du moment où nous nous trouvons face à des adolescents, nous nous situons dans l’instantané. La durée de la réponse judiciaire va donc à l’encontre ce que nous recherchons.

Quand, dans une cité, un jeune qui a fait une bêtise ressort libre, sans la moindre sanction, avec un sentiment d’impunité totale et même comme grandi aux yeux des autres par son acte, cela a des effets dévastateurs non seulement pour lui, mais aussi sur son entourage. C’est pour cela qu’il nous faut avancer. Si une sanction éducative était prise dans un délai de trois mois, ce serait déjà un premier pas.

M. le président. Monsieur Dray, nous ne sommes plus dans le cadre d’un rappel au règlement. Je vous remercie.

M. Julien Dray. J’ai anticipé !

Reprise de la discussion

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 73.

La parole est à Mme Delphine Batho, pour le soutenir.

Mme Delphine Batho. Monsieur Bénisti, nous ne sommes pas seulement dans la théorie. Il faut également considérer la pratique.

Récemment, dans mon département, deux mineurs ont été interpellés de nuit, pour avoir jeté des parpaings sur des véhicules en circulation. L’un d’entre eux avaient déjà commis un certain nombre d’actes de délinquance. Il a donc été, selon le processus prévu, conduit devant le juge des enfants.

L’autre, comme c’était la première fois qu’il jetait des parpaings sur un véhicule, a été relâché sans recevoir la moindre convocation ultérieure. C’est pourtant un acte grave !

Monsieur Bénisti, il n’est nulle part fait mention dans l’ordonnance de 1945 qu’un mineur – il avait quatorze ans – ayant commis un tel acte ne doive pas être sanctionné. Notre problème ne porte pas simplement sur le texte de l’ordonnance de 1945, dont on peut discuter – il a été tellement modifié,

M. Jacques Alain Bénisti. Vingt-quatre fois !

Mme Delphine Batho. …quatre fois encore dernièrement par l’actuelle majorité parlementaire – que, à un moment donné, il faudra peut-être mettre un peu d’ordre dans toutes ces modifications successives.

Le problème posé n’est pas celui du texte, c’est celui de l’obligation de moyens et de résultat qu’il faut se fixer.

Monsieur le président de la commission des lois, les amendements que j’ai présentés ne sont absolument pas hors sujet. Le projet de loi qui nous est présenté ne s’intitule pas « projet de loi de lutte contre les récidivistes » mais « projet de loi renforçant la lutte contre la récidive des majeurs et des mineurs ». Nous considérons, avec mes collègues du groupe socialiste, que la prévention de la récidive fait partie de cette lutte.

L’amendement n° 73 tend à compléter la dernière phrase de l’avant-dernier alinéa de l’article 15-1 de l’ordonnance n° 45-174 du 2 février 1945, en précisant que le suivi de l’exécution de la sanction éducative par la protection judiciaire de la jeunesse se fait pas le biais de la mise en place d’un tuteur, d’un éducateur référent. Nous savons qu’un certain nombre de mineurs sont « baladés » – pardonnez-moi cette expression – d’un éducateur à un autre pour la mise en place des mesures éducatives. Ils ne bénéficient donc pas de cette prise en charge personnalisée suivie et continue qui permet un véritable travail éducatif.

Il s’agissait d’une proposition de la commission d’enquête sénatoriale de 2002, qui n’a malheureusement pas été reprise parce que cela implique la mise en place d’un certain nombre de moyens dédiés à l’exécution de ces sanctions éducatives.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Guy Geoffroy, rapporteur. Compte tenu de la sérénité qui nous anime, j’espère que mes propos ne seront pas perçus comme dilatoires.

La commission, pour les mêmes raisons évoquées lors de l’examen des amendements précédents, a jugé cette idée très intéressante. Cependant, dans l’attente des conclusions de la mission d’information, je vous suggère de ne pas retenir cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la garde des sceaux. Avis défavorable. Je l’ai dit tout à l’heure : l’ordonnance de 1945, qui a été modifiée à de nombreuses reprises, par petites touches, n’a jamais été refondue. Les travaux préparatoires à la loi du 5 mars 2007 relative à la prévention de la délinquance ont commencé le 9 décembre 2002. Depuis cette date, à chaque fois que nous avons essayé de remettre à plat l’ordonnance de 1945, notamment au moment de l’examen du projet de loi relatif à la prévention de la délinquance, l’opposition s’y est refusée. Elle n’était pas favorable à l’introduction de procédures plus rapides pour les mineurs, en dépit des conclusions de nombreux rapports. La loi du 5 mars 2007 comporte de nombreuses procédures visant non seulement à éviter la récidive, mais aussi à prévenir la délinquance par des mesures et des sanctions éducatives.

Nous avions souhaité remettre à plat l’ordonnance de 1945, mais nous n’y sommes pas parvenus. Aujourd’hui, l’occasion s’offre à nous – même si cela demande du temps et si tel n’est pas l’objet principal du texte que nous examinons aujourd’hui.

Trois principes régissent cette ordonnance : primauté de l’éducatif ; juridictions spécialisées ; atténuation de responsabilité. Il s’agit de revoir cette ordonnance à l’aune de ces trois principes afin d’aboutir à une réelle protection des mineurs, qu’ils soient victimes ou auteurs d’actes d’infractions. Unissons nos efforts pour tout remettre à plat. Certes, vos propositions sont intéressantes, mais il s’agit de les mettre en cohérence avec le texte.

M. Guy Geoffroy, rapporteur. Globalement !

Mme la garde des sceaux. En effet, nous souhaitons une refonte plus générale de l’ordonnance de 1945.

M. Michel Hunault. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Eu égard à la question du jugement des mineurs, nous sommes tous – à quelques exceptions près – imprégnés de l’idéal porté par l’ordonnance de 1945. Lors de la précédente législature, notre état d’esprit n’a jamais été celui que vous venez de décrire, madame la garde des sceaux. Nous avions simplement refusé la logique du tout ou rien !

Engager une réflexion sur le traitement de la délinquance des mineurs, dans le cadre des compétences du juge pour enfants, des mesures éducatives ou du tribunal pour enfants, suppose de prendre en considération la minorité, donc, la responsabilité des parents, dans le respect de l’esprit de l’ordonnance de 1945. Dès lors qu’une mesure technique ou juridique porte atteinte aux principes de cette ordonnance, nous nous y opposons.

À M. Warsmann avec qui nous avons beaucoup débattu pendant la précédente législature, j’indique qu’il n’y a aucune contradiction dans la position du groupe socialiste : nous refusons la comparution immédiate de mineurs devant le juge pour enfants, et, nous souhaitons, par le biais de nos amendements, que la saisine du juge lui permette de rendre un jugement dans un délai de trois mois.

Cela dit, l’improvisation d’une rencontre immédiate avec le juge est contraire à l’importance que l’ordonnance de 1945 attache à la convocation par le juge et à la réunion de toutes les informations sur la situation du mineur et de sa famille ainsi que sur les circonstances des faits.

M. Jacques Alain Bénisti. Pourquoi trois mois ?

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. J’invite mes collègues qui n’ont jamais assisté à des séances de comparution immédiate à faire cette expérience afin qu’ils se rendent compte des risques que comporte l’immédiateté des jugements. Cela ne signifie pas qu’il ne faut pas aller plus vite. Mais je pense pouvoir affirmer que, dans la plupart des cas, il n’y a pas de quoi être fier de ce qui s’y passe – les magistrats sont, du reste, les premiers à le reconnaître ! La non-immédiateté de la comparution devant le juge n’empêche pas un enfant d’être conscient de la possibilité de la sanction qui pèse sur lui.

Nous ne proposons pas de laisser de côté ce problème dans l’attente d’ultimes réflexions. Même si nous critiquons les instruments de lutte contre la récidive que vous avez choisis, nous partageons l’objectif poursuivi. Dans ces conditions, nous considérons que vous pourriez au moins tenter d’améliorer les conditions d’exercice des juges pour enfants.

Je vous rappelle qu’un juge pour enfants n’ouvrira un dossier que si celui-ci pose problème. Aucun juge – vous pouvez leur poser la question – ne vous dira qu’il consulte l’ensemble des dossiers : tout simplement parce que ce n’est matériellement pas possible. Ce qui signifie que l’ouverture d’un dossier n’a rien à voir avec la volonté du juge de faire avancer les choses.

C’est la raison pour laquelle, je vous pose la question de fond, madame la garde des sceaux, à savoir l’instrument d’application des dispositions de la loi. La commission d’enquête parlementaire sur l’affaire Outreau – dont les conclusions qui ont été adoptées à l’unanimité des membres de cette assemblée, ont été lâchement négligées par la majorité, à l’opposé de ses propres convictions – nous a montré la réalité des moyens mis en œuvre tant pour traiter les procédures d’instruction que pour les personnes en détention préventive.

Madame la garde des sceaux, vous ne parviendrez pas à obtenir un dispositif efficace si vous ne vous posez pas d’emblée le problème des moyens mis en œuvre. Si vous ne le faites pas, vous accréditerez l’idée que vous ne visez que l’affichage au détriment des solutions.

M. le président. Veuillez conclure.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Je ne prétends pas qu’il en soit ainsi, mais j’indique que si vous ne posez pas le problème des moyens, vous resterez dans l’affichage.

Je rappelle que les décrets d’application des deux derniers textes de loi qui ont été votés, n’ont pas tous été publiés. Comment appliquer une loi si l’on ne peut appliquer la précédente ? Je souhaite bien du plaisir à ceux qui devront s’y atteler ! La jurisprudence aura de quoi faire !

M. Arnaud Montebourg. En attendant la prochaine loi !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 73.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 3

M. le président. La parole est à Mme Delphine Batho, premier orateur inscrit sur l’article 3.

Mme Delphine Batho. L’article 3 est la pierre angulaire de ce projet de loi. Sa rédaction est contournée et contradictoire ! D’un côté, nous avons droit à une version « grand public » qui donne à entendre que les mineurs récidivistes seront condamnés comme des majeurs.

De l’autre, la version présentée dans l’hémicycle, tout en précaution et prudence, qui prétend que les spécificités à valeur constitutionnelle de la justice des mineurs sont préservées dans ce texte.

C’