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Assemblée nationale
XIII^e législature
Session extraordinaire

Compte rendu
intégral

Deuxième séance du lundi 16 juillet 2007

SOMMAIRE ÉLECTRONIQUE

PRÉSIDENCE DE M. JEAN-MARIE LE GUEN,

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

1

règlement définitif du budget de 2006

Suite de la discussion, après déclaration d’urgence, d’un projet de loi

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d’urgence, du projet de loi portant règlement définitif du budget de 2006 (n^os 3, 66).

La parole est à M. le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique.

M. Éric Woerth, ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique. Monsieur le président, monsieur le rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du plan, mesdames et messieurs les députés, permettez-moi de répondre en quelques mots aux différents orateurs qui se sont exprimés ce matin.

M. Idiart a évoqué les indicateurs de performance, un domaine dans lequel nous avons accompli des progrès. En effet, le taux de renseignement de ces indicateurs est amélioré dans le projet de loi de finances pour 2007, ce que les rapports annuels de performance – les RAP – devraient d’ailleurs traduire. Nous comptons poursuivre la démarche dans le projet de loi de finances pour 2008, sur la base des RAP de 2006.

Plusieurs intervenants ont cité le rapport de la Cour des comptes, souvent de façon négative. Michel Bouvard a pourtant souligné qu’il contenait de nombreux éléments positifs,…

M. Michel Bouvard. Tout à fait !

M. le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique. …en dehors de la certification elle-même. L’État n’a pas nécessairement toujours tort ; reste que nous avons avec la Cour des divergences d’appréciation fondamentales. Ainsi en est-il de la comptabilisation du régime des versements d’acomptes de l’impôt sur les sociétés : la modification du système nous permettra de mieux évaluer, en décembre, la situation de l’année en cours, sans être obligés de prendre en compte les résultats obtenus un an, voire un an et demi auparavant. Il s’agit donc d’une réforme structurelle, qui produira ses effets chaque année, et non d’un simple fusil à un coup.

De même, s’agissant de la mesure de la progression des dépenses de l’État – qui intègre les comptes spéciaux du trésor, les affectations de recettes, les remboursements et dégrèvements, les prélèvements sur recettes, voire la dépense fiscale –, l’appréciation de l’État et celle de la Cour des comptes tendent à diverger. Il nous faudra certainement débattre de ces questions, mais on ne peut parler d’impasses ou d’imperfections.

Comment répondre à une intervention aussi fleurie que celle de M. Brard ? À l’entendre, la dette est vertueuse, mais une telle affirmation n’est vraie que jusqu’à un certain niveau ; au-delà, elle devient vicieuse.

M. Louis Giscard d'Estaing. Très juste !

M. le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique. Or nous sommes passés de la vertu au vice : le niveau d’endettement de l’ensemble de la sphère publique est aujourd’hui trop important et nous devons le réduire. Le Président de la République nous a fixé une norme et le Premier ministre un calendrier ; nous nous y tiendrons. Bien sûr, tous les pays font usage de la dette. Mais lorsqu’elle devient excessive, elle constitue un handicap et met en péril la confiance témoignée par les citoyens.

Je note enfin que la plupart des recettes proposées par M. Brard appartiennent au passé : les pays qui les ont essayées ont souvent échoué.

M. de Courson a soulevé l’importante question du périmètre de la norme de dépense. Faut-il y inclure les dépenses fiscales, les prélèvements sur recettes, les remboursements et les dégrèvements ? La commission des finances de l’Assemblée comme celle du Sénat en ont souvent débattu, de même que le Comité d’orientation des finances publiques, à l’initiative de Gilles Carrez. Dès 2008, nous franchirons une étape supplémentaire en élargissant la norme de dépense. Jusqu’où ? Nous le verrons en examinant le projet de loi de finances pour 2008. La réponse : « jusqu’à ce qu’il est possible de faire » est-elle en mesure de vous contenter, monsieur de Courson ? (Sourires.) Quoi qu’il en soit, l’accroissement du périmètre de la norme de dépense va dans le sens d’une certaine vérité budgétaire que nous avons tout intérêt à voir émerger.

J’ai bien entendu – et je partage – les souhaits exprimés par Michel Bouvard s’agissant des systèmes d’information. Il sera difficile de travailler tant qu’ils n’auront pas produit totalement leurs effets. C’est particulièrement vrai pour le projet Chorus, qui a connu bien des vicissitudes. Nous espérons son déploiement à partir de 2009. L’État bénéficiera alors d’un cadre informatique conforme au cadre comptable et budgétaire de la LOLF.

L’amélioration des indicateurs doit être poursuivie, même si ceux-ci donnent plutôt satisfaction pour un premier essai. En revanche, il me paraît préférable qu’ils ne soient pas trop nombreux. Au fil du temps et de la pratique, en fonction des souhaits de votre commission et de la demande de nos concitoyens, nous pourrions sans doute être amenés à distinguer les indicateurs vraiment significatifs pour la gestion de nos finances publiques de ceux apparaissant plus anecdotiques.

Quant à la maquette budgétaire, elle figure dans le tome II du rapport sur le débat d’orientation budgétaire. Si elle n’a pas fait l’objet d’une importante concertation, c’est pour des raisons de délais : la mise en place de nouveaux ministères et la définition de nouveaux périmètres rendaient une adaptation nécessaire – même si les changements demeurent peu nombreux.

En ce qui concerne les dépenses de personnel, le regroupement des crédits sur les programmes de support est une commodité destinée à éviter les erreurs de répartition entre les programmes. Mais l’objectif est bien de parvenir progressivement à une ventilation plus fine des crédits.

M. Michel Bouvard. Merci de le rappeler !

M. le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique. Il est vain de revenir sans cesse sur les notions de bilan, d’héritage,…

M. Jean-Pierre Brard. N’avez-vous pas supprimé les droits de succession ? (Sourires.)

M. le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique.… mais puisque M. Muet fait appel à notre mémoire, rappelons qu’en 2002, les recettes avaient été surévaluées de près de 10 milliards d’euros. En matière budgétaire, rien n’est jamais tout noir ou tout blanc. Auriez-vous oublié ce collectif budgétaire de 2002 à l’occasion duquel nous avons dû rétablir la vérité sur les finances de l’État ? Et je ne parle pas de l’évaluation de l’impact des 35 heures sur les finances publiques ! (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

M. Jean-Pierre Brard. Cela faisait longtemps !

M. le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique. Lisez Le Parisien de ce matin : vous aurez un aperçu de ce que peuvent donner les 35 heures à l’hôpital !

M. Jean-Pierre Brard. Vous en êtes là !

M. le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique. Je ne prétends pas que c’est ce que vous souhaitiez, mais c’est bien ainsi que cela se passe. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)

M. Philippe Vitel. C’était prévisible !

M. le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique. La fonction publique hospitalière souffre de cette réforme structurelle qui a provoqué des dépenses, des déficits structurels auxquels nous devons aujourd’hui faire face.

Enfin, s’agissant de la dette, sa gestion technique a été optimisée au cours des années précédentes. Elle a baissé en 2006. Nous avons réduit l’encaisse de précaution du compte du Trésor, qui avait atteint 26 milliards d’euros : une gestion efficace de la dette publique imposait de le faire, même si cela ne signifie pas qu’il faille le faire tout le temps.

La vraie réponse à la progression de la dette française est la maîtrise de la dépense. Il n’en existe pas d’autres, et c’est à cela que nous allons nous atteler.

M. Jean-Pierre Brard. Vieille recette !

M. le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique. Ce n’est pas une vieille recette, c’est la réalité. Seule une maîtrise drastique de la dépense nous permettra de réduire la dette et les déficits. La veille recette consisterait justement à se contenter d’optimiser les recettes, et il n’y aurait rien de plus dangereux.

M. Jean-Pierre Brard. C’est votre choix.

M. le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique. Je partage donc l’attachement de Daniel Garrigue à la maîtrise de la dépense publique et son souci de ne pas dilapider les surplus fiscaux dans de nouvelles dépenses. C’est d’ailleurs un des principes de gestion prescrits tout à l’heure par le rapporteur général, et nous nous y conformerons.

Laurent Hénart a évoqué la mise en œuvre de la réforme budgétaire sur le terrain par les administrations déconcentrées. Il est vrai que les services de l’État jouent, au niveau local, un rôle majeur dans la maîtrise de la dépense publique. Cela n’a pas été facile, mais cette exigence est maintenant bien intégrée. Je suis prêt à rechercher avec vous les moyens de fluidifier la gestion sur le terrain. À cet égard, les réflexions des préfets sont souvent très intéressantes.

Louis Giscard d’Estaing a résumé avec beaucoup de lucidité la situation de nos finances publiques. En la matière, on est acteur, mais aussi héritier…

M. Jean-Pierre Brard. De Valéry, vous voulez dire ?

M. le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique. Je n’ai pas l’intention de remonter à la III^e République, monsieur Brard.

M. Jean-Pierre Brard. Vous êtes bien méchant à l’égard de l’ancien président !

M. Jean-Louis Idiart. Quelle gaffe !

M. le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique. Non, je pensais à vous.

M. Jean-Pierre Brard. Je n’ai pas fait la guerre de 14 avec vous !

M. le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique. En dépit de la situation dont nous avions hérité, la dépense est fortement maîtrisée : nous sommes en zéro volume depuis quatre ou cinq ans. Nous espérons cependant aller plus loin, plus fort – j’y reviendrai lors du débat d’orientation budgétaire –, parce que c’est la seule façon de revenir à des critères de gestion qui soient à la hauteur des engagements de la France, non seulement vis-à-vis de l’Europe mais tout simplement à l’égard d’elle-même : c’est à mes yeux le plus important.

Jean-François Lamour nous a fait part de son intéressante expérience de ministre et de député…

M. Jean-Pierre Brard. Et de sabreur !

M. le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique. En tout cas, il nous aidera, je l’espère, à sabrer dans les dépenses.

M. Jean-Pierre Brard. Sans anesthésie ! (Sourires.)

M. le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique. Je serai le premier à le soutenir dans cette voie. Nous sommes demandeurs d’une plus grande collaboration avec le Parlement pour mieux organiser la maîtrise de la dépense.

Enfin, Yves Censi a très justement insisté sur le renforcement extraordinaire de la transparence et sur l’exercice démocratique que représente la LOLF. Je me répète, mais je sais que le président de la commission des finances et le rapporteur général en sont d’accord : nous avons besoin de plus de transparence et de vérité. Nos débats y gagneront en qualité. Le côté idéologique perdra parfois quelque peu de sa force…

M. Jean-Pierre Brard. Vous ne faites pas d’idéologie ?

M. le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique. Il y a un bon côté idéologique, monsieur Brard (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche)…

M. Jean-Pierre Brard. Quand il vient de droite !

M. le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique. …et il y en a un mauvais ! Oublions le mauvais et gardons le bon côté idéologique du débat budgétaire. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire et du groupe Nouveau Centre. – Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

M. Jean-Pierre Brard. Je demande la parole pour un rappel au règlement.

Rappel au règlement

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Brard, pour un rappel au règlement.

M. Jean-Pierre Brard. Mon rappel au règlement sera très bref. Je tenais à revenir, monsieur le ministre, sur le début de votre propos. Je vous invite à respecter l’esprit et la lettre de la Constitution, et notamment son article 5. Vous avez évoqué, si je ne me trompe, l’orientation de l’instruction du Président de la République. Jusqu’à nouvel ordre, la Constitution n’a pas été changée. La violer serait commettre, d’une certaine manière, un putsch. (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.) L’article 5 précise : « Le Président de la République veille au respect de la Constitution. Il assure, par son arbitrage, le fonctionnement régulier des pouvoirs publics ainsi que la continuité de l’État. » Il n’est pas habilité à donner instructions et orientations à quelque ministre que ce soit, y compris au premier d’entre eux, fût-il réduit au rôle de grand vizir !

Discussion des articles

M. le président. Nous en venons à la discussion des articles.

Article 1^er

M. le président. Sur l’article 1^er, je suis saisi d’un amendement n° 2.

La parole est à M. le rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du plan, pour le soutenir.

M. Gilles Carrez, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du plan. Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique. Avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 2.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 3.

La parole est à M. le rapporteur général, pour le soutenir.

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Amendement rédactionnel.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique. Favorable !

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 3.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 1^er, modifié par les amendements adoptés.

(L’article 1^er, ainsi modifié, est adopté.)

Article 2

M. le président. Sur l’article 2, je suis saisi d’un amendement n° 5.

La parole est à M. le rapporteur général, pour le soutenir.

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Rédactionnel !

M. le président. Je suppose que le Gouvernement y est favorable.

M. le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique. Oui, monsieur le président.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 5.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 4.

La parole est à M. le rapporteur général, pour le soutenir.

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Rédactionnel !

M. le président. Le Gouvernement est favorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 4.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 2, modifié par les amendements adoptés.

(L’article 2, ainsi modifié, est adopté.)

Article 3

M. le président. Sur l’article 3, je suis saisi d’un amendement n° 13.

La parole est à M. le rapporteur général, pour le soutenir.

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Rédactionnel.

M. le président. Le Gouvernement est favorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 13.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 6.

La parole est à M. le rapporteur général, pour le soutenir.

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Rédactionnel.

M. le président. Le Gouvernement est favorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 6.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 7.

La parole est à M. le rapporteur général, pour le soutenir.

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Rédactionnel.

M. le président. Le Gouvernement est favorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 7.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 8.

La parole est à M. le rapporteur général, pour le soutenir.

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Amendement rédactionnel.

M. le président. Le Gouvernement est favorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 8.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 9.

Toujours rédactionnel, monsieur le rapporteur général ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Oui, monsieur le président.

M. le président. Et le Gouvernement y est toujours favorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 9.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 3, modifié par les amendements adoptés.

(L’article 3, ainsi modifié, est adopté.)

Article 4

M. le président. Sur l’article 4, je suis saisi d’un amendement n° 10, également rédactionnel.

M. Gilles Carrez, rapporteur général. En effet.

M. le président. Le Gouvernement est favorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 10.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 4, modifié par l’amendement n° 10.

(L’article 4, ainsi modifié, est adopté.)

Articles 5 à 8

M. le président. Les articles 5 à 8 ne faisant l’objet d’aucun amendement, je vais les mettre aux voix successivement.

(Les articles 5, 6, 7 et 8, successivement mis aux voix, sont adoptés.)

Après l’article 8

M. le président. Après l’article 8, je suis saisi de l’amendement n° 1 rectifié, portant article additionnel.

La parole est à M. le rapporteur général, pour le soutenir.

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Si vous le permettez, monsieur le président, M. de Courson le présentera puisqu’il en est l’auteur.

M. le président. Vous avez la parole, monsieur de Courson.

M. Charles de Courson. L’amendement n° 1 rectifié, adopté par la commission des finances, est très simple. La LOLF fait état des opérateurs. Nous avons prévu que soit indiquée dans les textes l’évolution des moyens destinés à chacun d’entre eux. En matière d’emplois, nous n’avons pas, hélas ! cette synthèse, contrairement à celle des effectifs de l’État. Un administrateur que nous surnommons « le bénédictin » a, sans en être totalement certain, abouti au résultat suivant : les effectifs des opérateurs auraient augmenté de 10 000 à 12 000 au cours des trois dernières années, soit plus que la réduction des effectifs des fonctionnaires de l’État !

Cet amendement tend donc à ce que nous soit présentée la totalité des effectifs : ceux de l’État – fonctionnaires, contractuels, etc. – et ceux des opérateurs au sens de la LOLF.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique. Je suis favorable à l’amendement déposé par MM. Carrez et de Courson. Nous avons effectivement intérêt à la plus grande transparence tout en évitant l’effet de vases communicants entre l’État et ses multiples opérateurs.

À l’initiative de Gilles Carrez, un rapport rédigé dans le cadre du PLF 2007 donnait déjà des indications intéressantes sur les opérateurs et leurs emplois pour l’année en cours et l’année suivante. Vous prévoyez d’améliorer cette information. Nous le ferons dès cet automne dans le cadre du projet de loi de finances pour 2008.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 1 rectifié.

(L’amendement est adopté.)

Vote sur l’ensemble.

M. le président. Je ne suis saisi d’aucune demande d’explication de vote.

Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi.

M. Charles de Courson. Abstention !

(L’ensemble du projet de loi est adopté.)

2

Débat d’orientation budgétaire

M. le président. L’ordre du jour appelle le débat d’orientation budgétaire pour 2008.

La parole est à M. le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique.

M. Éric Woerth, ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique. Monsieur le président, monsieur le président de la commission des finances, de l’économie générale et du plan, monsieur le rapporteur général, mesdames, messieurs les députés, en dépit de l’agenda chargé de cette session extraordinaire, j’ai souhaité – tout comme le Premier ministre évidemment – que nous ayons un débat d’orientation budgétaire cette année, comme les années précédentes.

M. Jean-Pierre Brard. Travailler plus sans gagner plus !

M. le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique. C’est essentiel ; notre discussion de ce matin l’a montré plus que jamais. Ce débat permet, en effet, d’avoir une discussion féconde avec le Parlement sur l’orientation donnée à nos finances publiques, qui servira de cadre à l’élaboration des projets de loi de finances et du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2008.

Vous avez, au cours de cette session, à vous prononcer sur bon nombre de lois qui mettront en œuvre les réformes annoncées par le Président de la République et par le Premier ministre et choisies par les Français, qu’il s’agisse de revaloriser le travail, d’aider à l’accession à la propriété, de réformer les universités, d’assurer un service minimal dans les transports ou de lutter contre la récidive.

M. Jean-Pierre Brard. Article 5 de la Constitution !

M. le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique. Parmi tous les engagements contenus dans ce projet présidentiel, il en est un tout aussi important que les autres, qui donne sa cohérence et sa crédibilité à l’ensemble de la politique économique que nous allons poursuivre : la réduction du déficit et de la dette publics. Ce débat d’orientation budgétaire est justement l’occasion de réaffirmer cette orientation majeure de notre politique : revenir, par une maîtrise résolue des dépenses, à l’équilibre de nos comptes publics avant la fin de la législature, sans sacrifier aucun autre engagement.

Il n’y a pas de réforme possible dans l’incertitude et l’insécurité de finances publiques non maîtrisées. Il ne s’agit pas seulement de respecter nos engagements européens – je le disais en répondant aux orateurs de ce matin – mais de se comporter de façon responsable : qui d’entre nous souhaite léguer des dettes à ses enfants ou à ses petits-enfants ? Il s’agit aussi de faire preuve de bon sens : qui d’entre nous pense qu’on peut revenir sur l’exception française des prélèvements élevés si on ne revient pas sur cette autre exception française, tout aussi remarquable, de la dépense publique la plus élevée de l’OCDE en proportion de la richesse nationale ?

M. Jean-Pierre Brard. Ce n’est pas vrai ! C’est de la propagande !

M. le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique. En dépit des efforts indéniables de mes prédécesseurs, le déficit et la dette que nous supportons aujourd’hui, hypothèquent notre capacité à relever les défis de l’avenir, qu’ils soient liés au vieillissement, à l’environnement, à l’ouverture croissante du monde aux échanges d’idées, de marchandises ou de services. Ils pèsent également sur notre crédit vis-à-vis de nos partenaires européens.

Le niveau atteint par la dépense publique dans notre pays nous prive de marges de manœuvre pour faire face à la concurrence, pour investir dans l’innovation et la recherche ou réagir aux fluctuations conjoncturelles de l’économie mondiale. C’est pourquoi une politique ambitieuse en matière de relance de l’emploi et de la croissance, ambitieuse en matière de réformes structurelles, en matière d’enseignement supérieur, de recherche et d’innovation ne peut produire pleinement ses effets que si elle est, presque en parallèle, accompagnée d’une politique ambitieuse en matière de réduction du poids de la dépense publique, de reflux de la dette publique et de résorption des déséquilibres des comptes publics. C’est pourquoi le Président de la République nous a assigné l’objectif…

M. Jean-Pierre Brard. Article 5 de la Constitution ! C’est anticonstitutionnel !

M. le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique. …d’un retour à l’équilibre des finances publiques en 2012 au plus tard, le retour de la dette publique en deçà de 60 % du PIB en 2012 au plus tard et plus tôt, si possible.

M. Jean-Pierre Brard. Les bonapartistes à la tribune ! (Sourires.)

M. le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique. Article 5 : « Tu ne parleras pas à tort et à travers. » ! (Rires sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

M. Jean-Pierre Brard. C’est un orfèvre qui parle !

M. le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique. Cet objectif s’impose, je le répète. La crédibilité de la France est en cause et surtout – pacte de stabilité ou pas, engagements européens ou pas – le sort de nos enfants. Pour y parvenir, il convient de diviser par deux le rythme de croissance de la dépense publique par rapport à ce que nous avons connu dans le passé. Ce moyen s’impose lui aussi. Pour réduire les déficits, il n’y a qu’une alternative : réduire le poids de la dépense ou accroître celui des prélèvements. La seconde option est envisageable dans des pays faiblement imposés ; elle ne l’est pas dans un pays dont le taux de prélèvements obligatoires excède de quatre points la moyenne européenne.

M. Jean-Pierre Brard. Ce n’est pas vrai !

M. le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique. C’est donc bien – et vous me pardonnerez de le répéter inlassablement, aussi longtemps que cette charge me sera confiée – par la baisse du poids de la dépense publique dans le produit intérieur brut chaque année d’ici à 2012 que nous parviendrons à inscrire enfin notre pays dans une trajectoire de désendettement durable.

M. Jean-Pierre Brard. Vous êtes un obsédé !

M. le président. Allons, monsieur Brard !

M. le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique. Nous y parviendrons tout à d’abord en infléchissant la courbe de la dépense publique. Je vois tout de suite la critique fuser : « Vous allez dégrader le service public ! » (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe socialiste, radical et citoyen.) « Vous n’aurez plus un service public de qualité ! »

M. Jean-Pierre Brard. Évidemment !

M. le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique. J’ai, quant à moi, examiné le montant des dépenses liées au service public depuis un certain nombre d’années et j’ai remarqué que les signaux d’alarme sur la qualité de nos services publics se multiplient.

M. Jean-Pierre Brard. À qui la faute ?

M. le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique. Ce n’est donc pas un problème de moyens, parce que, dans ce cas, il n’y aurait pas de problème du tout. C’est bien la preuve que nous devons changer radicalement notre culture de la dépense. Aujourd’hui, aussi paradoxal que cela puisse encore paraître à certains, c’est en ralentissant la croissance de nos dépenses que nous préserverons la qualité de nos services publics, parce que ce ralentissement exigera une modernisation en profondeur de nos politiques publiques. Nous y parviendrons ensuite par des réformes profondes : en réformant le marché du travail et en simplifiant les réglementations, en conférant plus d’autonomie aux universités, en redéployant des moyens vers l’enseignement supérieur et la recherche, en supprimant les verrous réglementaires qui entravent le développement de l’emploi et de l’activité, bref, en appliquant avec détermination tous les engagements présidentiels.

Cette démarche doit concerner, bien évidemment, l’ensemble de nos finances publiques, celles de l’État, celles des collectivités territoriales et celles de la sécurité sociale. Cette année, et pour la première fois, un seul ministre, et non plus deux, voire quatre, est chargé de vous présenter la stratégie du Gouvernement pour l’ensemble des comptes publics. Ce n’est pas une innovation légère, mais bien la marque d’une volonté politique forte de prendre à bras-le-corps nos problèmes de déficit et d’endettement.

Il y a un seul ministre responsable de l’ensemble des finances publiques parce que seules une vision d’ensemble et une stratégie cohérente peuvent nous permettre de rééquilibrer de façon durable nos comptes publics.

Je voudrais détailler au moins deux raisons qui justifient la création d’un tel ministère.

La première, c’est que les contraintes qui pèsent aujourd’hui sur les finances publiques sont globales : ce qui pèse sur le pouvoir d’achat des ménages ou la compétitivité de nos entreprises, ce n’est pas seulement l’impôt sur les sociétés ou les cotisations maladie, c’est l’ensemble des prélèvements obligatoires ; ce que nous léguons à nos enfants et petits-enfants, ce n’est pas seulement la dette de l’État ou le déficit de la sécurité sociale, c’est la situation de l’ensemble des comptes publics.

C’est donc sur l’ensemble de ces comptes que porte notre engagement. On ne le dira jamais assez, les engagements européens ne sont que des règles de bonne gestion qu’il conviendrait de respecter même, et surtout, s’il n’y avait pas le cadre européen. C’est une question d’honnêteté vis-à-vis de nous-mêmes.

La seconde raison, c’est qu’il doit permettre de clarifier les relations entre l’État et l’ensemble des acteurs, qu’ils relèvent de la sécurité sociale ou des collectivités locales. Ces relations, vous le savez, ne se sont pas toujours caractérisées par la transparence.

J’ai pu m’en apercevoir lors de la commission des comptes de la sécurité sociale : la question de la dette de l’État envers la sécurité sociale envenime les relations entre les acteurs. Or elle est souvent mal comprise. On dit parfois, à tort, que cette dette participe au déficit de la sécurité sociale. Cela n’est pas vrai, et il ne faudrait pas que cette analyse erronée serve d’alibi pour éluder les vraies raisons de nos difficultés financières. Si un ministère des comptes publics a un sens, c’est bien pour apporter une clarification en la matière.

Cette clarification a commencé avec la reconnaissance des créances des régimes de sécurité sociale dans le bilan de l’État en 2006. Il n’y a plus de bataille de chiffres en la matière : les créances sur l’État enregistrées dans les comptes du régime général sont les même, au centime d’euro près, que la dette reconnue par l’État.

La clarification ne doit pas s’arrêter là et j’ai bien l’intention d’engager l’apurement de la dette de l’État dès cette année. Je souhaite également mettre en place des règles de gouvernance et des procédures pour que cette dette ne se renouvelle pas. Il faut notamment que l’autonomie de gestion permise par la LOLF ne conduise pas à l’utilisation à d’autres fins des crédits destinés à la compensation des exonérations de cotisations. Gilles Carrez l’a rappelé dans son rapport à la Conférence nationale des finances publiques. J’y veillerai.

Nous avons longuement parlé de 2006 ce matin et je vais détailler l’horizon 2012 dans un instant ; mais, au préalable, je voudrais rapidement faire un point sur 2007 puisque notre programme en matière de finances publiques s’applique dès maintenant.

Certains ont pu douter de notre capacité à honorer les engagements pris par le précédent gouvernement pour 2007. Le Président de la République a rappelé à Bruxelles,…

M. Jean-Pierre Brard. Article 5 ! Ce n’est pas son travail !

M. le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique.… notre objectif d’un déficit de 2,4 points de PIB pour l’ensemble des administrations publiques, soit une légère amélioration par rapport à 2006. Cet objectif sera respecté et nous conserverons une discipline sans faille sur les dépenses de l’État.

Quant aux recettes fiscales, elles devraient dépasser de 2 à 5 milliards d’euros le niveau prévu en loi de finances, en particulier grâce au dynamisme de l’impôt sur les sociétés. Le déficit budgétaire devrait donc être inférieur à celui prévu en loi de finances initiale.

Ce surplus de recettes fiscales fait réapparaître, ici ou là, l’expression de « cagnotte ». Très franchement, comment peut-on encore parler de cagnotte quand le déficit de l’État avoisine les 35 ou 40 milliards d’euros ? (Protestations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

M. Bernard Derosier. C’est vous qui avez inventé ça ! Quelle mauvaise foi !

M. le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique. Comment parler de cagnotte quand on vient d’annoncer une très mauvaise nouvelle pour la sécurité sociale, à savoir la dégradation de la situation financière du régime général ? (M. de Courson applaudit.) Le déficit attendu est proche de 12 milliards d’euros, soit 4 milliards au-dessus de ce que vous avez voté en loi de financement.

La maîtrise des finances sociales est un exercice très difficile. Tous ceux qui s’y sont essayés peuvent en témoigner, et ce n’est pas la peine de donner des leçons. C’est un véritable travail de Sisyphe, sans cesse à refaire, qui demande beaucoup de ténacité.

M. Jean-Pierre Brard. Ce n’est pas Sisyphe, c’est Spaggiari !

M. le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique. Contrairement à ce qu’imaginait Albert Camus, il n’y a pas de Sisyphe heureux en la matière. Cette situation de déficit structurel est proprement inacceptable. Elle montre qu’il n’y a pas de réforme miracle, qu’il faut un effort continu, quotidien, sans relâche, pour mieux réguler les dépenses d’assurance maladie et se donner les moyens de financer de nouveaux besoins.

Le retour à l’équilibre est pour nous un impératif absolu, un impératif financier, un impératif de responsabilité. Que dirions-nous, là encore, si nous avions aujourd’hui à rembourser les dettes de nos aînés ?

J’en viens maintenant à la stratégie du Gouvernement pour la législature qui s’ouvre.

Notre objectif est de revenir, dès que possible, c’est-à-dire avant 2012, à une dette inférieure à 60 % du PIB et à un solde public équilibré. Cette stratégie volontariste s’appuie sur deux piliers, que j’ai déjà mentionnés : des mesures fiscales ambitieuses, qui revalorisent le travail et vont créer un choc de confiance permettant de relancer durablement la croissance, créatrice de richesses ; une maîtrise sans précédent de la dépense publique, qui participera tout autant au rétablissement de la confiance en permettant de réduire la dette, d’améliorer l’efficacité des services publics et de préserver la solidarité juste et nécessaire entre les générations.

La clé de l’assainissement des finances publiques réside donc dans la maîtrise de la dépense. Pour réussir, il faut plusieurs conditions : cette maîtrise doit être partagée par l’ensemble des acteurs ; elle ne doit souffrir aucun report ; elle doit s’inscrire dans la durée.

L’objectif que nous nous sommes fixé pour la législature, c’est, je le disais en introduction de mon propos, de diviser par deux la progression de la dépense publique par rapport aux tendances passées.

Cela correspond à une évolution moyenne légèrement supérieure à 1 % par an en volume sur l’ensemble de la sphère publique – État, sphère sociale, collectivités territoriales –, contre 2,25 % en moyenne sur les dix dernières années. C’est bien un effort sans précédent que nous devons fournir.

Cet effort permettra, dès 2008, d’amorcer une baisse du déficit. Un ralentissement de la croissance de la dépense publique à hauteur d’un point, c’est près de 10 milliards d’euros de dépenses en moins dès 2008 par rapport aux tendances passées. L’effort sur la dépense est ainsi du même ordre que le choc fiscal en faveur du travail, de l’emploi et du pouvoir d’achat, et il permettra même de poursuivre une légère baisse du déficit public en 2008, comme s’y est engagé le Président de la République.

Dès 2009, la maîtrise de la dépense nous engagera dans une trajectoire de désendettement plus rapide. Son rythme dépendra néanmoins de la croissance du produit intérieur brut. Si elle est au rendez-vous et atteint 3 %, le double objectif d’une dette inférieure à 60 % du PIB et d’un équilibre des finances publiques pourra être atteint dès 2010. Sinon, il sera décalé, mais au plus tard en 2012, pour peu que la croissance atteigne 2,25 %.

En fait, nous appliquons les règles qu’a présentées encore ce matin Gilles Carrez : des prévisions de recettes prudentes, l’affectation des plus-values au désendettement, le respect de la norme de dépenses sur l’État et, plus généralement, la maîtrise des dépenses publiques.

Pour parvenir à cette maîtrise de la dépense, tous les acteurs devront s’impliquer.

S’agissant de l’État, une norme « zéro volume » – au plus…

M. Jean-Pierre Brard. Parlez français !

M. le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique.… s’appliquera sur un périmètre élargi puisqu’il inclura les prélèvements sur recettes, notamment ceux qui sont destinés aux collectivités locales. Cette norme élargie est un objectif ambitieux, qui n’a jamais été demandé à l’État jusqu’à présent.

Il faut bien prendre en compte aussi le fait que l’évolution des dépenses inéluctables – charge de la dette et pensions – est désormais défavorable : la remontée des taux d’intérêt fait croître la charge de la dette, jusqu’alors quasiment stable depuis quatre ans ; les pensions, quant à elles, progressent fortement avec le choc démographique majeur que connaît la fonction publique.

L’effort sur les autres dépenses devra donc être encore plus exigeant. Cela sera perceptible dès le budget 2008 et les entretiens que j’ai pu avoir avec chacun de mes collègues ministres – je les ai terminés vendredi – me confirment que l’objectif de 0 % en volume…

M. Jean-Pierre Brard. Ah ! Peut mieux faire, mais en progrès !

M. le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique.… quand on n’a pas le secours de la baisse des taux d’intérêt nécessite, de la part de chacun, une stricte discipline en matière de gestion des effectifs comme en matière d’efficacité des dépenses d’intervention.

Quant aux administrations de sécurité sociale, elles bénéficieront de la maîtrise des dépenses de santé et de la poursuite de l’amélioration de la situation de l’emploi.

Nous ne pouvons continuer à faire financer nos dépenses de santé courantes par nos enfants ou petits-enfants, nous devons prendre nos responsabilités. C’est une question d’éthique et de morale.

En moyenne, la croissance de l’ONDAM devra être au plus de 2 % en volume sur la période, soit environ 3,5 % en euros courants.

C’est un objectif ambitieux, qui implique que le Gouvernement examine et renforce dès maintenant les leviers de la maîtrise médicalisée avec l’ensemble des acteurs. C’est aussi un objectif réaliste, supérieur du reste à celui qui avait été assigné en 2007, car il est inutile d’afficher des cibles trop difficiles à atteindre. De telles cibles ne sont plus crédibles pour les acteurs de la dépense de santé et perdent d’emblée toute signification. L’instauration de la franchise devrait permettre, quant à elle, de financer les nouveaux besoins.

La maîtrise des dépenses d’assurance maladie est d’autant plus nécessaire que nous devons faire face à la dégradation des comptes de la branche vieillesse. Ce sera l’objet du rendez-vous de 2008. Nous devrons poursuivre la démarche engagée en 2003 et programmer la réforme des régimes spéciaux.

Mais, il faut le redire, la clé en matière d’équilibre des régimes de retraite, c’est l’emploi des seniors. Le Gouvernement mettra tout en œuvre pour lever les obstacles financiers, réglementaires et parfois culturels, au développement de ces emplois. Les dépenses de la branche famille devront, enfin, participer également à l’effort global de maîtrise de la dépense publique.

Les collectivités locales ne peuvent pas rester à l’écart de cette obligation. Personne ne le comprendrait. Elles devront donc stabiliser leur endettement, en modérant leurs dépenses. C’est tout le sens du nouveau pacte que nous voulons passer avec elles afin d’améliorer leurs relations financières avec l’État, dans le respect, bien évidemment, de leur autonomie de gestion. C’est un dialogue de responsabilité qu’il faut établir.

Étant moi-même élu local, je sais que, dans des domaines très divers, l’État impose souvent de nouvelles dépenses aux collectivités locales, à travers, par exemple, des normes techniques ou environnementales ou la revalorisation du point d’indice de la fonction publique. C’est pourquoi nous devons mieux associer les élus à l’élaboration de ces normes contraignantes, qui entraînent une forte augmentation des dépenses.

En contrepartie, les règles gouvernant l’évolution des dotations aux collectivités locales devront être réformées : dès 2008, les concours qui relèvent du contrat de croissance et de solidarité se verront appliquer la même norme que celle qui s’imposera aux autres dépenses de l’État.

M. Jean-Pierre Balligand. Et la DGF ?

M. le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique. C’est avec ces exigences sans précédent, qui doivent être partagées, que nous arriverons à atteindre les objectifs d’assainissement des finances publiques au cours de cette législature. C’est ainsi que nous ferons refluer notre ratio de dette sous les 60 % du PIB.

Je voudrais terminer mon propos en évoquant devant vous quelques-uns des moyens que nous mettrons en œuvre pour appliquer notre stratégie budgétaire.

Une stratégie aussi ambitieuse réclame bien évidemment des réformes nombreuses et efficaces. Le Président de la République et le Premier ministre les ont annoncées et expliquées à de nombreuses reprises au cours de ces derniers jours. Ce sont des réformes justes et d’une ampleur sans précédent pour restaurer nos finances publiques : le remplacement d’un départ à la retraite sur deux dans la fonction publique d’État, ou le non-remplacement, ce qui revient au même,…

M. Jean-Pierre Brard. Pas tout à fait !

M. le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique.… la réforme des régimes spéciaux, la fin de l’indexation sur la croissance des concours de l’État aux collectivités locales ou encore les mesures visant mettre fin à la dérive des dépenses d’assurance maladie par l’instauration d’une franchise.

M. Jean-Pierre Brard. Ce n’est pas une raison pour commettre un hold-up !

M. le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique. Je concentrerai mon propos sur l’une des plus importantes, dont mon ministère sera la cheville ouvrière, c’est-à-dire la révision générale de l’ensemble des politiques publiques.

M. Jean-Pierre Brard. Cheville ouvrière ! Vous savez ce que c’est, un ouvrier ?

M. le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique. Depuis 2005, sous l’impulsion de Jean-François Copé, plusieurs vagues d’audits de modernisation ont été lancées. Elles ont accompagné le processus de mise en place de la LOLF, et ont permis de commencer à rationaliser la dépense publique et à améliorer le service public.

Avec la révision générale des politiques publiques lancée par le Premier ministre il y a quelques jours, nous passons désormais à la vitesse supérieure.

C’est une démarche très novatrice pour notre pays, inspirée des meilleures pratiques étrangères. Il ne s’agit pas d’un énième étage d’un processus de réformes dont on ne verrait pas la fin. Il s’agit d’une étape décisive, celle qui permettra de sortir de l’empilement permanent de dépenses et de politiques publiques qu’on ne réexamine jamais, et de mettre un terme au réflexe selon lequel il suffit d’augmenter les moyens publics pour que l’usager ait un meilleur service, celle qui fera de l’efficacité le mot d’ordre et la fierté de l’action publique.

Nous allons passer au crible l’ensemble de la dépense publique. Chaque politique publique sera réexaminée de fond en comble, à partir de questions simples : à quoi sert-elle, répond-elle aux besoins des usagers, pourrions-nous la conduire différemment, avec moins de moyens, en la ciblant davantage ? Autant de questions – et il y en a bien d’autres – de bon sens.

M. Bernard Derosier. En privatisant ?

M. le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique. Ce réexamen de fond permettra d’identifier et de programmer des réformes intelligentes et structurantes, assurant une maîtrise durable et bien ciblée de la dépense de l’État. Il permettra en particulier d’atteindre l’objectif de ne pas remplacer un départ à la retraite sur deux dans la fonction publique d’État, sans porter préjudice à la qualité du service rendu aux usagers, et souvent même en l’améliorant.

M. Jean-Pierre Brard. Tu parles !

M. le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique. Les rapporteurs généraux des deux commissions des finances seront associés à cet exercice de révision générale des politiques publiques.

Toutes les dépenses de l’État seront concernées par cette révision, y compris les dépenses d’intervention, sur lesquelles on ne s’est pas encore penché bien qu’elles représentent 40 % des dépenses budgétaires. Le champ d’examen ne s’arrêtera d’ailleurs pas à l’État stricto sensu et pourra inclure des politiques dans lesquelles celui-ci intervient à côté d’autres partenaires, telles que les politiques sociales et de sécurité sociale, ou les politiques des collectivités territoriales : même si elles exigent d’autres moyens, d’autres méthodes, elles doivent être elles aussi examinées.

C’est à un Conseil de la modernisation des politiques publiques, présidé par le Président de la République, et dont je serai le rapporteur général, qu’il reviendra ensuite de décider de l’option à retenir. Comme vous le voyez, le changement de méthode est profond, et nous franchissons là une étape décisive dans l’examen de nos politiques publiques : jamais les plus hautes instances politiques n’auront été autant impliquées dans la modernisation de l’État. Il ne faut d’ailleurs pas se payer de mots : sans cette implication, il n’y aura pas de réelle modernisation de l’État, pour laquelle la légitimité politique est absolument nécessaire : on l’a vu dans tous les États qui ont procédé à une modernisation en profondeur de leurs procédures comme de leurs politiques. C’est ce qui a fait défaut aux démarches précédentes, quelle que soit leur qualité, et c’est ce qui fera la différence dans celle-ci.

Les résultats auxquels nous parviendrons serviront ensuite à établir une programmation pluriannuelle détaillée des dépenses – vous en avez souligné la nécessité ce matin, et je partage ce sentiment – qui donnera aux gestionnaires davantage de visibilité sur leurs crédits et davantage de responsabilité dans l’ensemble de leur gestion.

Cette révision générale sera menée tambour battant puisqu’elle devrait être achevée début 2008, avant le prochain débat d’orientation budgétaire. Nous mettrons alors en place un contrôle régulier de la mise en œuvre des réformes décidées, en lien avec les commissions compétentes des assemblées et avec la Cour des comptes.

Permettez-moi, en conclusion, de dire un mot d’un sujet auquel je suis très attaché : la lutte contre la fraude fiscale et sociale.

M. Jean-Pierre Brard. La mafia russe n’a qu’à bien se tenir !

M. le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique. Avec ma collègue Roselyne Bachelot notamment, pour ce qui est des comptes sociaux, nous en faisons une priorité, car elle constitue un élément important de la légitimité de l’intervention publique. La baisse des prélèvements et la lutte contre les dépenses inutiles doivent être accompagnées de la plus grande transparence et surtout de la plus grande équité dans la perception des prélèvements et le versement des prestations. C’est une question de morale publique : ceux qui acquittent leur dû ne doivent pas payer pour ceux qui fraudent ou qui trichent. C’est un point essentiel de l’acceptabilité du prélèvement public.

Je veillerai à poursuivre et à accélérer la mobilisation de tous les services publics, administration fiscale ou organismes de sécurité sociale, au service de cette priorité de justice.

M. Bernard Derosier. Johnny va payer ses impôts !

M. le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique. Tels sont, mesdames et messieurs les députés, les principaux axes de travail structurants que le Gouvernement entend suivre pour mener à bien notre chantier commun : l’assainissement durable de nos finances publiques.

Celui-ci n’est ni de droite, ni de gauche ; ce n’est pas l’obsession d’un camp, ni un oubli délibéré de l’autre : c’est une nécessité collective, qui exigera l’engagement de tous et de chacun. On peut discuter des moyens, encore que le niveau atteint aujourd’hui par notre endettement et nos dépenses publiques en limite fortement le nombre ; mais on ne doit pas discuter de l’objectif, qui s’impose à chacun d’entre nous parce que l’avenir de la France est notre bien commun, et parce que la solidarité entre les générations fonde notre éthique commune.

Les Français sont très sensibles à ces enjeux : ils savent que ne sont pas des enjeux simplement comptables, mais de véritables enjeux politiques, qui conditionnent la capacité de notre pays à rester dans l’avenir un grand pays, prospère, influent et respecté. Ils ne veulent plus de politiques de l’autruche, ils ne veulent plus de fausses assurances ; ils veulent que nous assumions collectivement nos responsabilités. Nous n’esquiverons rien et nous tiendrons nos objectifs, parce que nous n’avons pas le droit de les décevoir. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire et du groupe Nouveau Centre.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du Plan.

M. Gilles Carrez, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du Plan. Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, le débat d’orientation budgétaire pour 2008 est capital puisqu’il engage une stratégie budgétaire qui sera, j’en suis sûr, la clé de voûte de notre politique économique.

M. Jean-Pierre Brard. Heureusement que la France a de plus belles cathédrales !

M. Gilles Carrez, rapporteur général. En effet, chers collègues, notre projet de relance de l’économie est indissociable de notre volonté de mener à son terme le retour à l’équilibre de nos finances publiques.

M. Jean-Louis Idiart. Ça fait cinq ans que vous nous le promettez !

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Le choc de confiance que notre majorité attend de la mise en œuvre de la loi dite TEPA, « Travail, emploi et pouvoir d’achat » ne prend son sens qu’à partir de l’engagement du Gouvernement d’accélérer le désendettement de notre pays.

M. Henri Nayrou. Qu’a fait Copé durant toutes ces années ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Je suis pour ma part convaincu que les différentes mesures du projet TEPA ne seront efficaces que si les Français savent que l’État ne reprendra pas demain ce qu’il leur donne aujourd’hui.

M. Jean-Pierre Brard. Encore un croyant fanatique !

M. Gilles Carrez, rapporteur général. C’est pourquoi la vertu budgétaire doit nécessairement l’accompagner.

Mais, en sens inverse, le désendettement sera fortement accéléré grâce à la remobilisation des forces économiques du pays qu’organise et encourage le choc fiscal et le choc de confiance de la loi « Travail, emploi, pouvoir d’achat ».

M. Jean-Pierre Balligand. C’est ce que Copé promettait aussi !

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Je reprends à mon compte le principe que le Président de la République a clairement exposé à nos partenaires européens : il faut que nous arrachions à la torpeur économique de notre pays ce point de croissance supplémentaire qui nous fait défaut depuis trop longtemps.

M. Bernard Derosier. Ce n’est pas nous qu’il faut convaincre !

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Dès lors que nous aurons obtenu ce point de croissance supplémentaire, nous reviendrons rapidement à l’équilibre de nos finances publiques – peut-être à l’horizon 2010 – et nous fermerons enfin cette trop longue séquence d’endettement que notre pays a entamé en 1981. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire et du groupe Nouveau Centre. – Vives protestations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)

M. Jean-Pierre Balligand. Et pourquoi pas en 1976, tant que vous y êtes ?

M. Bernard Derosier. Et Giscard ?

M. Jean-Pierre Brard. Et Balladur ? Et Juppé ?

M. le président. Allons, mes chers collègues ! Vous aurez l’occasion de répondre au cours du débat.

Allez-y, monsieur le rapporteur général.

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Les chiffres parlent d’eux-mêmes : en 1981, la dette représente 20 % du PIB, et 65 % vingt-cinq ans plus tard. (Rires et exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)

Comme je le disais ce matin, monsieur le ministre, il y a deux principes : celui, intangible, de la maîtrise de la dépense publique dans toutes ses composantes : non seulement le budget de l’État, mais aussi les comptes sociaux et les comptes locaux, dont on parle moins ; deuxièmement, le principe selon lequel les fruits de la croissance doivent être consacrés prioritairement au désendettement. Il ne s’agit pas de les gaspiller : la fameuse cagnotte, si cagnotte il y a, doit être consacrée à la baisse de la dette, et en aucun cas à des dépenses supplémentaires.

M. Dominique Baert. C’est l’inverse de ce que vous venez de faire !

M. Jean-Louis Idiart. Maintenant que vous avez fait vos cadeaux, vous resserrez les cordons de la bourse !

M. Gilles Carrez, rapporteur général. En 2007 nous avons franchi une étape supplémentaire dans la maîtrise de la dépense d’État en fixant une norme de dépense de – 1 % par rapport à l’inflation. Nous allons garder ce cap en 2008, mais nous élargirons le périmètre de la norme de dépense en y incluant certains prélèvements sur recettes ou des dépenses qui ne sont pas inscrites en tant que telles dans le budget général. Je pense en particulier aux prélèvements sur recettes au profit des collectivités locales, ou aux dépenses fiscales qui se substituent clairement à des dépenses budgétaires, tel le financement par crédit d’impôt du prêt à taux zéro, qui était auparavant financé par des crédits budgétaires. Je pense aussi que, comme Charles de Courson le disait ce matin, les remboursements et dégrèvements d’impôts locaux doivent entrer dans le périmètre de la dépense d’État, ainsi que certaines débudgétisations de recettes, donc de dépenses, au profit de certains opérateurs de l’État, tels que l’Agence nationale de la recherche, OSEO, ou l’Agence de financement des infrastructures de transport de France, l’AFITF. Il nous faut donc bâtir une norme de dépenses qui soit exhaustive. En effet, comme je le rappelais ce matin, 56 % des marges de manœuvre de l’année 2006 ont été consacrées à l’augmentation de la dépense ou à celle des prélèvements sur recettes. En clair, il faut qu’en 2008 un périmètre élargi nous permette de mieux répartir les efforts, qui ne doivent pas peser uniquement sur l’État.

Il faut également, monsieur le ministre, suivre avec une grande vigilance l’évolution des comptes sociaux – à ce propos je me réjouis de votre responsabilité « consolidée » sur l’ensemble des comptes publics, comptes sociaux et comptes de l’État – et il faut bien entendu que nous arrivions à freiner l’évolution de la dépense locale.

M. Dominique Baert. On en reparlera !

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Nous devons cependant être bien conscients que nous aurons à supporter en 2008 des contraintes probablement plus fortes qu’en 2007, du fait en particulier de la hausse des taux d’intérêt : en dépit d’une stabilisation en volume de la dette, cette hausse provoquera une dépense supplémentaire d’environ un milliard d’euros dont il faut d’ores et déjà prévoir le financement. Le poids du passé se fera également sentir par la progression mécanique des dépenses de pensions, qui à elles seules représentent deux milliards d’euros.

Mais si l’on excepte ces deux héritages du passé, l’accroissement du poids des intérêts et des pensions, les autres dépenses connaissent une stabilisation en valeur, c’est-à-dire une progression égale à zéro, qu’il faut conserver en 2008.

Il faudra, tout en maintenant cette stabilité de la dépense, financer nos priorités : la dernière tranche de la loi de programmation militaire, qu’il ne faut pas oublier et qui suppose un certain nombre de crédits de report ; le soutien à la recherche, qu’il faut porter à 3 % du PIB, et…

M. Jean-Pierre Brard. Les sucres d’orge pour les riches !

M. Gilles Carrez, rapporteur général. …un effort particulier, monsieur Brard, en faveur de l’enseignement supérieur et des universités.

D’où la nécessité absolue de réaliser des économies. On a évoqué ce matin le levier que constitue la LOLF en la matière, qui doit nous permettre de dépenser mieux en dépensant moins. Je pense aussi aux audits de modernisation. Mais je voudrais dire à ce stade que la réduction du train de vie de l’État ne doit pas servir d’alibi en matière d’économies. Il faut certes réduire le train de vie de l’État…

M. Jean-Pierre Brard. À l’Élysée ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. …mais les économies nécessaires sont d’une tout autre échelle. Monsieur le ministre, vous qui vous êtes occupé en d’autres temps de la réforme de l’État – et la fonction publique relève aujourd’hui de votre tutelle – vous savez bien qu’une maîtrise efficace de la dépense publique passe par une « revue générale » des programmes, pour reprendre la terrminologie canadienne.

Comme vous, monsieur le ministre, je me félicite de ce que le Président de la République ait décidé de présider le Conseil de modernisation des politiques publiques, conformément à l’article 5 de la Constitution – cette précision étant destinée à notre cher collègue Brard. (Protestations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)

M. Jean-Pierre Brard. Il n’en a pas le droit !

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Ceci devrait nous permettre de trouver quelques milliards d’économies.

J’en viens à présent aux recettes. En revalorisant le travail et le pouvoir d’achat, les allégements des prélèvements, que ce soit en faveur des ménages ou des entreprises décidés dans le cadre du projet TEPA, seront payés de retour par une croissance supplémentaire, qui elle-même générera des recettes.

M. Dominique Baert. C’est beau la foi !

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Cela étant, la prudence commande de ne pas fonder une politique budgétaire exclusivement sur les fruits d’une croissance…

M. Jean-Pierre Balligand. Hypothétique !

M. Gilles Carrez, rapporteur général. …espérée. Il faut donc rester de la plus grande fermeté sur le levier de la réduction de la dépense. C’est pourquoi, monsieur le ministre, pour répéter rapidement ce que j’ai dit ce matin, la commission des finances attachera la plus grande importance au suivi de l’exécution, semaine par semaine, si ce n’est jour par jour…

M. Jean-Pierre Balligand. Heure par heure !

M. Gilles Carrez, rapporteur général. …heure par heure, du budget de 2007, pour qu’à la fin de l’année 2007 la stabilisation de la dette soit maintenue et que le budget soit en excédent primaire, une fois déduit les intérêts.

M. Jean-Pierre Brard. Tremblez, monsieur le ministre, devant autant de résolution !

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Nos marges de manœuvre pour 2008 sont très contraintes et nous devons être intransigeants sur ces deux objectifs que sont le maintien de l’excédent primaire et le maintien d’un déficit stabilisant la dette.

Si nous voulons redresser les comptes pour l’horizon 2010-2012, c’est-à-dire la fin de la législature, il nous faut absolument adopter une approche consolidée, qui embrasse à la fois les comptes de l’État et ceux de la sécurité sociale. Je rappelle en effet que si le budget de l’État est, une fois rétablis les prélèvements sur recettes, de 350 milliards d’euros, celui de la sécurité sociale atteint 450 milliards d’euros, tandis que celui des collectivités locales s’élève à 190 milliards d’euros. Il nous faut donc absolument être attentifs à ces comptes.

Prenons l’exemple des relations financières entre l’État et les collectivités locales : depuis vingt-cinq  ans, l’État a pris à sa charge un ensemble d’impôts locaux, comme la suppression de la part salaire de la taxe professionnelle,…

M. François Goulard. Exactement !

M. Gilles Carrez, rapporteur général. …les dégrèvements de taxe d’habitation ou la réduction des droits de mutation. En réintégrant tout ce que l’État assume en lieu et place des collectivités locales, nous ne serions pas si éloignés aujourd’hui de l’équilibre budgétaire.

M. François Goulard. C’est vrai !

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Dans le domaine social, j’insiste comme vous sur le fait qu’il est absolument nécessaire, pour y voir clair, que l’État rembourse sa dette de l’État envers la sécurité sociale, même s’il s’agit là de droits constatés, qui n’ont pas d’incidence sur le déficit. Ce problème envenime les relations et il faut absolument trouver un moyen d’amorcer le remboursement de ces 6 ou 7 milliards d’euros.

En matière de comptes sociaux, vous devez également engager, monsieur le ministre, une révision générale des programmes, à l’image des politiques publiques du budget de l’État. Là aussi, il peut arriver que certaines prestations soient versées sans qu’il y ait de contrepartie sous forme de rigueur et de contrôle de l’efficacité.

Nous devrons aussi améliorer les outils de régulation et de pilotage des dépenses sociales dans une logique de performance, comme c’est le cas avec la LOLF.

L’État doit montrer l’exemple en amplifiant la maîtrise de la dépense, en évitant d’accorder de nouveaux allègements fiscaux sans contrepartie prenant la forme d’économies ou de dépenses supplémentaires, et en appliquant en permanence, durant cette législature, la règle d’affectation des surplus au désendettement.

Je terminerai, monsieur le ministre, en évoquant la pluriannualité, que vous évoquiez en conclusion de votre propos. Il m’a toujours paru quelque peu paradoxal que les ministères dépensiers s’ingénient à sécuriser leurs dépenses dans le cadre de lois pluriannuelles et que le ministre responsable des équilibres généraux ne puisse pas, quant à lui, bénéficier d’une approche pluriannuelle.

Or la pluriannualité, est devenue indispensable. Elle l’est devenue, dans le cadre de la loi organique, la LOLF, pour la gestion par les opérateurs responsables de programmes, à qui une visibilité sur trois ans permettra d’être beaucoup plus efficaces dans leur démarche de bonne gestion. Mais elle est aussi indispensable sur le chemin du désendettement. Il est paradoxal que nous transmettions chaque année à Bruxelles un programme de stabilité reposant sur une approche pluriannuelle et que nous n’ayons pas de mécanisme correspondant dans notre gestion interne des finances publiques. L’inspection des finances vient de nous proposer un rapport tout à fait remarquable pour mettre en place une pluriannualité dans la gestion de nos finances.

Mon vœu le plus cher serait – et je conclurai ainsi – que ce rapport ne reste pas lettre morte. Quoi qu’il en soit, la commission des finances souhaite vivement s’inscrire dans une démarche pluriannuelle en vue de garantir le rétablissement de nos finances publiques. (« Bravo ! » et vifs applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire et du groupe Nouveau Centre.)

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du Plan.

M. Didier Migaud, président de la commission des finances, de l’économie générale et du Plan. Monsieur le président, messieurs les ministres, monsieur le rapporteur général, mes chers collègues, débattre des orientations budgétaires est toujours utile.

M. Michel Bouvard. Jusqu’ici, ça va !

M. Didier Migaud, président de la commission des finances. Encore faut-il convenir que ce débat vient après la discussion que nous avons eue ce matin sur le projet de loi de règlement et où nous avons déjà évoqué diverses contraintes et réalités budgétaires. Il vient après la présentation du projet de loi TEPA, qui engage une partie de nos finances publiques pour 2007, 2008 et les années à venir. Il vient aussi après une campagne électorale au cours de laquelle ont été formulées des orientations et de propositions et, en quelque sorte, après que le suffrage universel a tranché sur ces propositions.

M. Jean-Pierre Brard. Provisoirement !

M. le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique. Comme toujours !

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Pour cinq ans !

M. Didier Migaud, président de la commission des finances. J’attends donc avec impatience – la même impatience, peut-être, que le rapporteur général – le débat d’orientation budgétaire que nous aurons l’année prochaine, après une année d’exécution qui nous permettra d’apprécier les conséquences des premières mesures qui seront adoptées ce soir dans le cadre du projet de loi TEPA et après quelques mois d’exercice d’une politique qui, si elle se présente comme étant en rupture avec les années précédentes, se situe, selon moi, dans une certaine continuité, à en juger par les propositions formulées en matière fiscale.

En attendant ce rendez-vous pour un débat d’orientation budgétaire qui pourra avoir un autre contenu, je me contenterai, monsieur le ministre, de quelques questions.

La croissance mondiale est vigoureuse. L’activité de la zone euro l’est également. Or les résultats de la France sont un peu en retrait de ces performances. Le président Seguin faisait observer qu’il existait d’ailleurs un risque de voir se creuser encore en 2007 et 2008 l’écart entre la France et ses principaux partenaires, notamment l’Allemagne et l’Italie. Dans son étude annuelle, parue le 27 juin dernier, l’OCDE observe que la reprise reste plutôt hésitante et que l’avance modeste, mais persistante, dont disposait la France depuis plus de dix ans en matière de croissance par rapport à des partenaires commerciaux importants comme l’Allemagne ou l’Italie semble s’être réduite à néant, voire transformée en retard.

Ma première question, monsieur le ministre, est de savoir quelles sont, selon vous, les raisons pour lesquelles les performances de l’économie française soient aujourd’hui systématiquement en deçà de la moyenne européenne et de celles que connaissent de nombreux pays dans le monde, alors que récemment encore ses résultats étaient supérieurs à la moyenne européenne et plus en ligne avec la croissance mondiale. Comment expliquez-vous que ces résultats passables s’observent après cinq années de gouvernement assumées pour ainsi dire par la même majorité ? C’est pour moi un sujet d’étonnement : on ne peut à la fois se glorifier de résultats et constater les faiblesses des performances de notre économie...

Ma deuxième question porte sur les années 2007 et 2008, et notamment sur les modalités de financement des mesures figurant dans le projet TEPA. Le coût de ces mesures sera beaucoup plus important pour 2008 que pour 2007, et plus important encore en régime de croisière en 2009, selon les propres estimations de Mme Lagarde. Comment seront-elles financées pour l’année 2007 ? Des précisions s’imposent, dès lors que, comme vous le rappelez, les plus-values de recettes fiscales – qu’il ne faut en aucune façon considérer comme une « cagnotte », j’en suis entièrement d’accord avec vous –…

M. François Goulard. C’est le changement !

M. Didier Migaud, président de la commission des finances.… doivent être consacrées en totalité à la réduction du déficit budgétaire. Comment donc ces dépenses supplémentaires – car même s’il s’agit d’atténuation de recettes, ce sont toujours des dépenses fiscales – seront-elles financées pour l’année 2007, alors même que la Cour des comptes constate pour le début de l’exécution du budget 2007 une certaine surconsommation dans les dépenses réalisées depuis le 1^er janvier et, en conséquence, une légère augmentation du niveau de déficit par rapport à l’année précédente ? Comment financer tout cela dans le respect des principes de la LOLF, que vous avez vous-même rappelés ?

Je terminerai par quelques questions portant sur la maîtrise de la dépense, la dette, la fiscalité et la situation des collectivités locales.

En matière de maîtrise de la dépense, nous nous rejoignons sur l’objectif : maîtriser la dépense – cette évidence me semble relever du pur bon sens. Mais alors, pourquoi la dépense publique a-t-elle augmenté plus rapidement durant les cinq dernières années qu’au cours des cinq années précédentes, comme l’a observé la Cour des comptes et rappelé voici quelques jours son Premier président devant la commission des finances ?

Maîtrise de la dépense, certes, mais encore faut-il qu’elle se traduise concrètement dans les faits. S’il y a quelque difficulté à respecter ce principe, c’est parce qu’il y a, reconnaissons-le, plusieurs façons de contourner la norme d’évolution de la dépense. Cela pose à nouveau la question des dépenses fiscales : comment entendez-vous prendre en compte les dépenses fiscales dans le calcul de la norme d’évolution de la dépense publique ?

Cette question est d’autant plus sensible que la majorité de notre assemblée est sur le point de voter des dépenses fiscales supplémentaires de 14 à 16 milliards d’euros sans que nous en ayons évalué les conséquences et l’efficacité. Nous devons tous reconnaître honnêtement qu’aucune de nos dépenses fiscales n’est réellement évaluée et que c’est là l’une des insuffisances des contrôles que nous exerçons au niveau tant du Gouvernement que de l’Assemblée nationale.

En outre, la maîtrise de la dépense ne doit pas se transformer en réduction a priori de la dépense publique.

M. Jean-Pierre Brard. Absolument !

M. Didier Migaud, président de la commission des finances. Il faut éviter de traduire toujours « maîtrise de la dépense publique » par « réduction a priori de la dépense publique », une telle réduction pouvant remettre en cause de politiques publiques efficaces, si l’on y regarde bien, pour atteindre certains des objectifs que doit s’assigner un gouvernement pour répondre aux besoins collectifs de notre société. (« Tout à fait ! » sur plusieurs bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

Pour ce qui concerne la dette, M. le rapporteur général s’est permis tout à l’heure de m’envoyer une petite pique,…

M. Jean-Pierre Brard. Une grosse !

M. Didier Migaud, président de la commission des finances. Je me permettrai quant à moi de lui faire observer que la seule fois où la France est « sortie des clous » en ne respectant pas les critères de Maastricht fixant le ratio d’endettement, c’est sous la législature précédente, et que nous sommes encore hors des clous.

M. Jean-Pierre Balligand. Tout à fait !

M. Didier Migaud, président de la commission des finances. Malgré une amélioration optique du ratio d’endettement en 2006, l’INSEE a observé que ce ratio avait sensiblement augmenté au premier trimestre de l’année 2007.

Sur la dette comme sur le déficit, je souhaiterais donc vous interroger, monsieur le ministre, sur la réalité de vos engagements.

Lorsque l’on compare les conclusions du sommet de Bruxelles – telles qu’elles sont rapportées par la presse, j’en conviens – avec les engagements pris à cette tribune par le Premier ministre ou par vous-même, on peut observer quelques décalages. Qu’en est-il ?

M. le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique. Il n’y a aucun décalage.

M. Didier Migaud, président de la commission des finances. Les 60 % d’endettement et l’équilibre budgétaire seront-ils atteints en 2010 ou en 2012 ? Et selon quelles hypothèses ?

Une autre question : sous le gouvernement précédent, auquel vous avez participé, l’équilibre était censé être atteint – ainsi d’ailleurs que la baisse du ratio d’endettement – dès 2010, avec pourtant une hypothèse de croissance de 2,25 % ; comment arrivez-vous, avec une hypothèse de croissance plus haute – 2,50 % – à une date plus éloignée ?

M. Dominique Baert. Il y a eu depuis le paquet fiscal !

M. Didier Migaud, président de la commission des finances. Pour moi, un tel décalage est un sujet d’étonnement et, de temps en temps, on peut s’interroger sur l’hypothèse de croissance qui est retenue.

Autre question encore, monsieur le ministre, pour éclairer notre débat : quel va être le contexte fiscal des prochaines années ? Je précise que le Président de la République, lors de la campagne électorale, s’était engagé à réduire le taux des prélèvements obligatoires – une baisse de quatre points avait même été évoquée. Cet engagement reste-t-il d’actualité dans le contexte budgétaire actuel ? Je me permets de rappeler que le fameux rapport Pébereau, souvent cité à propos de la situation de nos finances publiques, recommandait en seconde priorité de ne pas toucher au montant des prélèvements obligatoires tant que la situation de nos comptes publics ne serait pas suffisamment rétablie. À partir du moment où l’objectif de réduction de quatre points des prélèvements obligatoires reste d’actualité, comment concrètement ce processus va-t-il se décliner sur l’ensemble de la législature ?

Le dernier point de mon intervention concerne les collectivités territoriales. Le Premier ministre a été clair, vous-même également : le contrat de croissance et de solidarité sera bien remis en cause. Mais le sera-t-il dès 2008 ou seulement en 2009 ?

M. Jean-Louis Idiart. En 2009 !

M. Didier Migaud, président de la commission des finances. Et quelles économies cela représentera-t-il pour le budget de l’État ? Selon les chiffres donnés et les périmètres retenus, j’ai eu connaissance de sommes variant entre 500 millions et 1,2 milliard d’euros. Pourriez-vous, là aussi, nous apporter quelques précisions ? Selon le niveau de la somme, c’est toute la question de la capacité des collectivités locales à agir qui est bien évidemment posée. Si je suis de ceux qui souhaitent que nous mettions à plat les relations entre l’État et les collectivités territoriales, encore faut-il que les propositions formulées ne se fassent pas sur le dos de celles-ci.

Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, voilà quelques questions pour éclairer le débat, en souhaitant bien évidemment, comme nous l’avons dit ce matin, pouvoir, en accord avec le rapporteur général, assurer un suivi de l’exécution budgétaire. Il a proposé un suivi au jour le jour, à la seconde près ! (Sourires.) Je ne serai peut-être pas aussi ambitieux, mais je pense qu’il faudra en tout cas que nous suivions ensemble les conséquences de l’exécution du budget 2007, pour mieux évaluer les politiques qui nous sont proposées. C’est tout l’intérêt d’un débat d’orientation budgétaire ; c’est aussi tout l’intérêt d’un travail parlementaire. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)

M. Dominique Baert. Très bien !

M. Pierre-Alain Muet. Il nous faut des réponses, monsieur le ministre !

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Brard, premier orateur inscrit. (De nombreux députés du groupe de l’Union pour un mouvement populaire quittent l’hémicycle.)

M. Henri Nayrou. Ne partez pas, ça va être intéressant !

M. Jean-Pierre Brard. Monsieur le président, je regrette que M. Goulard, effrayé par la perspective de mon propos, prenne déjà la fuite ! (Sourires.)

M. François Goulard. Eh oui… Comme bien d’autres !

M. Jean-Pierre Brard. Monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, une remarque préalable : vous ne pouvez pas exiger des petites frappes et des malfrats qu’ils respectent la loi si vous-mêmes la violez. Il est vrai que ce ne sont pas les mêmes qui sont violées… Vous, vous violez la première d’entre elle, notre loi fondamentale : la Constitution. Vous l’avez déjà fait à plusieurs reprises tout à l’heure : tant que la Constitution n’est pas modifiée, vous ne pouvez pas attribuer au Président de la République un autre rôle que celui qui lui est dévolu par la Constitution elle-même à l’article 5. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)

M. Jean-Louis Idiart. Eh oui !

M. Jean-Pierre Brard. Quoiqu’en dise d’ailleurs le principal intéressé, dont on voit se profiler, de plus en plus, les tendances bonapartistes,…

M. Guy Geoffroy. Oh !

M. Jean-Pierre Brard.… même si on est passé de la Corse aux Vosges, cela ne change rien quant au fond ! C’est tout à fait insupportable parce que vous y perdez de l’autorité.

Monsieur le ministre, avant d’en venir au cœur de mon propos, je tiens d’abord à vous remercier pour avoir fait marche arrière sur la pratique de la novlangue, pour avoir enfin abandonné l’expression « zéro volume », qui ne veut rien dire du tout ; sauf pour les jargonneux. Vous vous êtes corrigé. À tout péché miséricorde !

M. Charles de Courson. Merci, Père Brard !

M. Jean-Pierre Brard. Monsieur de Courson, vous oubliez qu’un de mes cousins évêque !

M. Charles de Courson. Nous le savons ! (Sourires.)

M. Jean-Pierre Brard.