|
||
| Accueil > Travaux en séance > Les comptes rendus > Les comptes rendus intégraux de la session > Compte rendu intégral de la séance |
SOMMAIRE
PRÉSIDENCE DE M. RUDY SALLES
1. Travail, emploi et pouvoir d'achat. – Suite de la discussion, après déclaration d'urgence, d'un projet de loi (nos 4, 62)
Mme Christine Lagarde, ministre de l’économie, des finances et de l’emploi.
Rappels au règlement
MM. Jean-Pierre Brard, le président, Jean-Louis Idiart.
Reprise de la discussion
M. Martin Hirsch, haut-commissaire aux solidarités actives contre la pauvreté.
motion de renvoi en commission
Motion de renvoi en commission de
Rappels au règlement
MM. Jean-Louis Idiart, Jean-Pierre Brard, le président.
Suspension et reprise de la séance
M. Didier Migaud, président de la commission des finances.
discussion des articles
Article 1er
Mme Martine Billard, MM. Henri Nayrou, Michel Liebgott, Pierre-Alain Muet, Paul Giacobbi, Gaëtan Gorce, Mme Annick Girardin.
Renvoi de la suite de la discussion à la prochaine séance.
2. Ordre du jour des prochaines séances
(La séance est ouverte à neuf heures trente.)
La parole est à Madame la ministre de l’économie, des finances et de l’emploi.
Surnommé ici ou là « paquet fiscal », il n’est, vous l'aurez compris, ni un paquet cadeau pour les riches, ni un paquet piégé qui nuirait à la croissance, ni un paquet surprise dont on ne contrôlerait pas les conséquences. Il s’agit bien plutôt d’une boîte à outils dans laquelle ceux qui travaillent pourront trouver ce qu'ils cherchent. Je suis heureuse que M. Binetruy y ait déjà pioché des outils adaptés à sa circonscription. C'est à travers de telles applications concrètes, et non avec de simples théories générales, que l'on peut juger une loi.
Comme je vous l'ai annoncé hier, je répondrai à l’ensemble des questions qui ont été posées en une seule fois, dans un souci d'efficacité.
S’agissant d’abord de l’important sujet de la constitutionnalité du texte, je vous propose de la considérer article par article, lorsque cela s'avérera nécessaire. Je rappelle au passage que, jusqu’à preuve du contraire, le seul juge de la constitutionnalité est à ce jour le Conseil constitutionnel, mais je comprends que la constitutionnalité, ou l’inconstitutionnalité du texte soient invoquées pour meubler les débats ultérieurs. Je souligne en outre que le Conseil d'État a validé notre projet de loi dans toutes ses dispositions.
Je répondrai d’ores et déjà sur deux points particuliers.
Premièrement, le financement de la protection sociale. Le Gouvernement a annoncé clairement qu'il y aurait compensation intégrale des exonérations de cotisations sociales, conformément à la loi Veil de 1994. Les modalités devront en être fixées soit dans le projet de loi de finances, soit dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale. De ce fait, les salariés continueront à voir leurs droits sociaux ouverts, en particulier pour tout ce qui concerne le régime des retraites. La déduction des cotisations de sécurité sociale, j’insiste sur ce point, ne fera pas perdre des droits à la retraite aux salariés, qu’ils continueront à acquérir au fur et à mesure du temps travaillé. Le rapport de Gilles Carrez le souligne excellemment.
Deuxièmement, notre texte, que le Conseil d’État a validé, je le répète, respecte les principes d'égalité et de progressivité de l’impôt, de même que son caractère non confiscatoire – notion qui a été élaborée par le Conseil constitutionnel lui-même.
Venons-en maintenant aux arguments techniques avancés dans l’exception d’irrecevabilité et la question préalable.
M. Diefenbacher a déjà tout dit – et très bien – sur l'opportunité de ces deux motions de procédure : si l'on ne parlait pas du travail, sujet essentiel s'il en est à l'identité et à la force d'un pays, alors de quoi pourrait-on bien parler à l'Assemblée nationale ? On ne peut pas éternellement se contenter d'arguties idéologiques. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical et citoyen et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
Notre projet de loi s'inscrit dans la droite ligne des engagements pris devant les Français par le candidat à la Présidence de la République, souscrits à nouveau quand il a été élu, puis repris par le Premier ministre dans son discours de politique générale devant votre assemblée et devant le Sénat. Ce texte constitue, je l’ai dit, le premier wagon du train de la réforme. D’autres wagons viendront s’y accrocher, dans l’intention de moderniser notre pays, comme l’a si bien rappelé M. Chartier.
Parmi ces mesures, figurera, je le dis pour rassurer certains d’entre vous, la sécurisation des parcours professionnels : sur ce sujet, les négociations entre les partenaires sociaux – puisque c’est là que le débat doit ne nouer – sont en cours et elles se dérouleront jusqu’à la fin de l'année, date à laquelle nous espérons des propositions de leur part.
Je suis assurée, et je vous remercie car c'est pour moi un réel réconfort, de pouvoir compter sur le soutien sans faille de tous les parlementaires de la majorité,...
En m’en tenant à l’analyse économique, je ferai avec humilité quelques observations sur les dispositions fiscales du texte.
D’aucuns ont préconisé des mesures ciblées sur l’offre, d’autres sur la demande. Notre texte prévoit en réalité une politique économique équilibrée, pragmatique, (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical et citoyen et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine) – et non pas dogmatique ou idéologique, qui serait exclusivement keynésienne ou friedmanienne. La politique doit reposer sur les deux piliers de l'offre et de la demande.
Dans le même esprit, nous avons proposé tout un train de réformes tout en nous en tenant à la consolidation budgétaire, comme nous l’avons indiqué à Bruxelles à nos partenaires européens,...
En faveur de l’offre, la première mesure consiste à permettre aux contribuables redevables de l’ISF d’investir dans les PME, dans le but de faciliter leur financement, leur accès à la trésorerie et la consolidation de leur fonds de roulement, ce dont ces entreprises ont tant besoin.
La deuxième mesure vise, afin d’améliorer l’offre française, à alléger...
La troisième mesure tend à mettre l’accent sur la recherche et l'innovation, en vue d’améliorer la compétitivité des entreprises et, au-delà, « l’offre France ». Les contribuables redevables de l’ISF pourront ainsi verser leur contribution – dans la limite de 50 000 euros – à des organismes de recherche d’utilité publique et à des organismes d’enseignement supérieur.
L’action sur la demande se traduit d’abord par le crédit d'impôt sur les intérêts d'emprunt : c'est une mesure de pouvoir d'achat, qui allège la dette de ceux qui, par le biais d’un emprunt, ont, au cours des cinq dernières années, accédé ou vont accéder à la propriété.
Une précision sur la portée de la loi. J’ai beaucoup entendu dire hier qu’il s’agissait d’un « paquet cadeau fiscal ».
Le premier poste, en termes d’impact budgétaire, correspond à celui des heures supplémentaires : 49 % du coût du projet. Or cette mesure s'adresse à tous les salariés. Pratiquement, c’est donc la moitié du coût du projet de loi qui concerne 15 millions de salariés du secteur privé et, si l’on inclut ceux du secteur public, cela fait 22 millions de salariés au total !
Merci, monsieur Tian, rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales, d'avoir rappelé toute l'utilité économique et sociale des heures supplémentaires !
J'en profite aussi pour rassurer M. de Courson : le Gouvernement n'a pas oublié les salariés qui ne sont pas soumis aux règles de droit commun en matière de durée du travail, notamment les journalistes et autres professions particulières. Tel est l'objet du point 6 du I de l'article 1er. Nous aurons l’occasion d’y revenir dans le cadre de la discussion des articles.
Par ailleurs, le Gouvernement a été attentif à maintenir une égalité de traitement entre les salariés, en prenant en compte les taux de majoration – taux conventionnel ou, à défaut, légal – pratiqués par leur entreprise.
Bien sûr, la mesure permettra aux entreprises qui le souhaitent de majorer leur taux si celui-ci est inférieur au taux légal, comme les exonérations les y incitent. Le premier poste du projet de loi affecte donc 49 % de son coût total aux heures supplémentaires dont peuvent bénéficier – je le rappelle – 22 millions de salariés dès lors, évidemment, que leur travail requière l’exécution d’heures supplémentaires.
Le deuxième poste principal, celui du crédit d’impôt sur les intérêts d’emprunt, s’élève à 28 % du coût estimé du projet de loi. Cette mesure concerne tous ceux qui achèteront un logement à titre de résidence principale ou qui l’ont acquis depuis moins de cinq ans, puisque nous avons limité le bénéfice du crédit d’impôt sur les intérêts d’emprunts aux cinq premières années.
D’un côté, le projet de loi s’adresse donc à 22 millions de salariés et à tous les Français désireux d’acquérir une maison principale – ils y aspirent pour la plupart –, de l’autre, il permet de faire entrer 95 % des successions dans le champ des mesures qu’il prévoit en matière de droits de mutation à titre gratuit.
Le premier concerne l’impôt minimum.
J’ai annoncé dans mon intervention initiale, laquelle, il est vrai, a parfois été couverte, ici ou là, de remarques, que je suis prête à travailler avec vous sur le sujet. C’est un engagement que vous pouvez prendre d’autant plus au sérieux que votre expérience et votre réflexion nous seront précieuses dans le travail que nous effectuerons sur ce texte.
Quant au deuxième point, la modulation et le repos compensateur, nous aurons l’occasion de l’examiner lors de l’examen de l’article premier. Je tiens toutefois à vous préciser d’ores et déjà que les salariés couverts par un accord de modulation pourront effectivement bénéficier des exonérations prévues pour les heures supplémentaires accomplies au-delà de la limite hebdomadaire ou annuelle du temps de travail. C’est la logique même des accords de modulation que de faire fluctuer la durée hebdomadaire de travail sur l’ensemble de l’année civile.
Plus généralement, aucun accord de branche n’interdira à une entreprise de choisir entre repos compensateur et paiement des heures supplémentaires et toutes pourront donc bien bénéficier des exonérations fiscales et sociales prévues par le projet de loi, soit immédiatement, soit en renégociant leur propre accord, si celui-ci est plutôt orienté vers le repos compensateur. De même, monsieur de Courson, les salariés des entreprises de transport routier effectuent de la trente-sixième à la trente-neuvième heures des heures dites d’équivalence, qui correspondent à des temps d’arrêt durant les opérations de chargement et de déchargement : il ne s’agit donc pas à proprement parler d’heures de conduite.
Monsieur Sébastien Huyghe, en ce qui concerne les parachutes dorés, je tiens à rappeler que les textes ne fixent aujourd’hui en la matière aucun critère ni ne prévoient, du reste, des règles d’appréciation des performances des dirigeants des entreprises. Le projet de loi du Gouvernement vise à modifier la situation actuelle de manière significative, notamment en prévoyant que le conseil d’administration fixe les conditions de performance des dirigeants et en apprécie le respect. Vous m’avez interrogé sur l’opportunité de confier cette responsabilité à l’assemblée générale des actionnaires. Il me semble que les conditions de performance varieront naturellement d’un secteur à l’autre : la performance d’une entreprise industrielle n’est pas celle d’une entreprise de services ou d’un groupe de la grande distribution. Or le conseil d’administration étant l’organe qui connaît le mieux l’environnement de l’entreprise, il me paraît de ce fait l’instance le mieux à même de fixer les critères permettant d’évaluer la performance. Par ailleurs la présence, au sein de ce conseil, de personnalités indépendantes,…
Je précise que des expertises ont été effectuées et qu’elles ont conduit à des conclusions.
De plus, les débats d’experts ne doivent pas masquer les débats politiques. Or c’est d’un débat politique qu’il s’agit aujourd’hui. Le Président de la République et la majorité ont, ensemble, proposé des solutions aux Français : ils les ont choisies en élisant Nicolas Sarkozy à la Présidence de la République et en reconduisant l’actuelle majorité à l’Assemblée nationale. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire et du groupe Nouveau Centre.)
Je voudrais maintenant répondre à M. Idiart (« Ah ! » sur les bancs du groupe socialiste, radical et citoyen.). Monsieur Idiart, je suis déçue que vous n’ayez pas perçu la cohérence de mon intervention.
Je souhaite maintenant évoquer un point technique concernant les effets annexes sur les avantages sociaux.
L’exonération des heures supplémentaires ne touche pas le revenu fiscal de référence, qui sert de base au calcul des diverses aides. Toutefois, lorsqu’on gagne plus, il convient évidemment qu’il en soit tenu compte selon les règles habituelles afin que les aides soient ajustées à la rémunération perçue. Il n’est rien de plus normal que de se référer à la capacité contributive réelle du contribuable.
Quant au bouclier fiscal (« Ah ! » sur les bancs du groupe socialiste, radical et citoyen), je me permettrai de faire une réponse synthétique à quelques-unes des interventions, avec l’espoir de couvrir l’ensemble des questions qui ont été posées.
En ce qui concerne plus précisément l’ISF et le bouclier fiscal, je rappellerai tout d’abord que le projet du Gouvernement ne comprend pas l’autoliquidation du bouclier fiscal. Du reste, même si elle était appliquée, je ne crois pas qu’une telle mesure générerait de la fraude.
Ensuite, en ce qui concerne les résultats du bouclier fiscal, je tiens à rappeler que ceux dont nous disposons à ce jour ne sont pas véritablement significatifs, du fait que la mesure n’est applicable que depuis le 1er janvier 2007. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical et citoyen et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.) Toujours est-il que M. Éric Woerth, ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique, et les services fiscaux travaillent actuellement sous ma responsabilité afin que tous ceux qui y ont droit en soient avisés et puissent choisir, s’ils le souhaitent, d’en bénéficier.
Je partage, monsieur Giscard d’Estaing,…
Je souhaite, mesdames et messieurs les députés, conclure comme j’avais commencé.
Confiance, croissance, emploi : c’est dans cet ordre que nous devons procéder car c’est de la confiance que naît la croissance et de la croissance que peut naître l’emploi. La confiance, c’est d’abord un choc de confiance. Or les différentes analyses d’opinion nous démontrent que la confiance, cela se gagne et que nous sommes en train de la gagner.
Je souhaite de tout cœur avec vous, monsieur Censi, que les professionnels se mobilisent rapidement, dès la promulgation de la loi, pour donner son plein effet à ce choc. En effet, M. Taugourdeau nous l’a rappelé, c’est d’abord du moral de nos concitoyens – les salariés comme les chefs d’entreprise – que dépend l’essor d’une croissance forte, d’une croissance durable, la seule susceptible de garantir la création d’emplois.
La confiance, c’est le pays qui nous l’a accordée. Nous saurons la gagner et nous saurons la mettre à profit. (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire et du groupe Nouveau Centre.)
Il existe des règles, madame la ministre, dans cet hémicycle. Ainsi, lorsque les députés l’interrogent, le ou la ministre doit répondre.
« Choc de confiance », « j’y crois » : des incantations, des actes de foi, mais à nos démonstrations précises, madame la ministre, à nos questions sur ce que rapporte à son bénéficiaire le bouclier fiscal, pas de réponse,…
Je prends donc acte de vos propos, mais ils ne s’appuient sur aucun article du règlement de l’Assemblée nationale. (Exclamations sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine et du groupe socialiste, radical et citoyen.)
Nous avons interpellé Mme la ministre hier. Or même si, apparemment, aucune disposition du règlement ne prévoit qu’elle doive nous répondre, je note que, depuis quatorze ans que je suis ici, c’est la première fois que je constate ce genre d’attitude et que j’assiste à un exercice aussi déplorable. Aujourd’hui, nous n’entendons même pas, madame la ministre, que vous nous répondiez, mais seulement que vous nous disiez quelques mots à propos de nos interventions.
Je ne serais pas intervenu si Mme la ministre n’avait pas soutenu que le seul lieu où l’on puisse juger de la constitutionnalité des textes était le Conseil constitutionnel et que certains, dont moi, en l’occurrence, puisque j’ai défendu l’exception d’irrecevabilité, étaient intervenus pour « meubler le débat ». (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
Je vous rappelle, madame la ministre, l’article 91, alinéa 4, du règlement : « Il ne peut ensuite être mis en discussion et aux voix qu’une seule exception d’irrecevabilité dont l’objet est de faire reconnaître que le texte proposé est contraire à une ou plusieurs dispositions constitutionnelles et une seule question préalable, dont l’objet est de faire décider qu’il n’y a pas lieu à délibérer. »
Aussi, madame la ministre, n’avons-nous fait que remplir notre devoir ! M. de Courson a d’ailleurs repris une partie de mes arguments. (« Excellemment ! » sur les bancs du groupe socialiste, radical et citoyen.) Je voulais simplement rappeler cela : nous accomplissons notre devoir, madame la ministre, et si vous considérez que le vôtre est de ne pas nous répondre à l’instant, nous sommes pour notre part ici pour faire respecter les règles et nous sommes ici pour dire ce que nous pensons parce que nous représentons une large partie de l’opinion publique française. Ce n’est en effet pas parce que Nicolas Sarkozy a été élu Président de la République que tous les autres doivent se taire. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical et citoyen et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.) Vous avez le droit de vous laisser « caporaliser » ; ce n’est pas notre cas. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical et citoyen et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine .)
Je tiens à remercier ceux qui, que ce soit pour les approuver ou pour les critiquer, se sont référés aux travaux que nous avions menés il y a quelques années au sein d’une commission d’étude. J’ai entendu dans vos interventions que vous vous étiez approprié ces travaux, vous érigeant en gardiens vigilants de l’avancement des réformes, dans le respect du consensus difficilement atteint entre syndicats, associations, employeurs et associations familiales.
Déjà, opposition et majorité avaient cherché une voie d’espoir pour nos concitoyens en très grande difficulté, sans commencer par les fustiger.
Je vais maintenant tâcher de répondre aux grandes questions soulevées au fil de vos interventions.
La première concerne la portée des dispositions du texte qui vous est soumis. Didier Migaud, Jean-Pierre Brard, Marisol Touraine, Étienne Pinte et d’autres parlementaires nous ont demandé pourquoi nous nous étions limités à ces premières dispositions et pourquoi nous n’allions pas d’emblée plus loin.
En ce qui concerne la portée de la démarche, d’où viennent les dispositions qui vous sont proposées ? Elles émanent des constats établis par les premiers conseils généraux avec lesquels nous avons travaillé cette année, de gauche comme de droite. Ils ont permis de définir une première série de dispositions. Je disais souvent à ce propos que l’on nous avait entrouvert une fenêtre obstruée néanmoins par un grillage – grillage symbolisant ici le fait qu’une partie seulement des allocataires du RMI des bénéficiaires de l’allocation de parent isolé était concernée par ces dispositions, à cause de contraintes techniques, juridiques et financières.
Les propositions que nous avons faites n’ont pas été conçues dans un bureau. Nous avons repris tous les constats réalisés sur le terrain en nous demandant de quelle manière modifier les textes pour rendre les mesures proposées possibles. Je peux vous garantir que si, il y a six mois, on avait dit à ces conseils généraux, à ces travailleurs sociaux que, six mois plus tard, on aurait la possibilité de faire sauter les verrous dont ils sont victimes, ils n’y auraient pas cru, ou alors ils auraient applaudi des deux mains.
Voilà ce que nous avons tenu à faire d’emblée.
J’insiste encore quelques instants sur notre démarche. Vous avez posé la question – que je comprends très bien – de savoir si, en avançant de la sorte, on se rapproche de l’objectif général consistant à diminuer le nombre de travailleurs pauvres et à faire en sorte que les minima sociaux n’« enferment » pas leurs bénéficiaires mais qu’on donne la possibilité aux uns et aux autres de travailler. N’allons-nous pas, au contraire, nous détourner de cet objectif en menant une réforme pour solde de tout compte ? La question se pose bien dans les termes que vous avez choisis.
Si vous relisez notre rapport de l’époque – et vous en êtes maintenant des lecteurs attentifs –, vous pourrez constater que nous n’avons jamais changé d’avis sur ce point, les difficultés auxquelles nous allions être confrontés ayant alors été bien identifiées.
J’en viens directement à la question du financement. Vous avez posé à cet égard plusieurs questions.
Première question : l’argent mis sur la table par le Gouvernement permettra-t-il d’atteindre les objectifs fixés ?
Deuxième question : le dispositif pèsera-t-il sur les finances des conseils généraux ?
Quatrième question, enfin : ne méconnaît-on pas la problématique du transfert des dépenses au moment des transferts de compétences ?
Christophe Sirugue, qui préside la commission sociale de l’Assemblée des départements de France, est particulièrement attentif à ces questions, et nous en discutons avec lui comme avec la présidente, Mme Lebreton, et l’ensemble des membres du bureau de l’ADF depuis plusieurs mois, et même de manière très rapprochée ces dernières semaines, afin d’étudier les moyens d’avancer.
Tout d’abord, de combien disposions-nous l’année dernière pour accompagner les premiers départements qui se lançaient dans l’expérimentation ? De 600 000 euros.
D’ici là, je vous demande à la fois de ne pas nous faire de procès d’intention et de ne pas prendre en otage les premières expérimentations au motif qu’il y a des sujets qui nous dépassent. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.) Laissez faire les expérimentations, et écoutez plutôt toutes ces personnes qui disent avoir retrouvé l’espoir parce que cela leur apportera une bouffée d’oxygène. Ne leur ôtons pas cet oxygène au moment où l’on commence à le leur apporter ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
Nous avons essayé de dénombrer les aides concernées. Nous sommes arrivés à plus d’une cinquantaine. Nous nous sommes dit que si, d’emblée, nous donnions un coup de pied dans la fourmilière, nous courrions deux risques : d’une part, que cela coûte beaucoup plus cher, y compris pour les collectivités locales, et, d’autre part, que l’on passe, en croyant bien faire, à côté de cas de figure spécifiques. En modifiant en effet les modes de calcul des prestations dans un souci de simplification, nous pourrions pénaliser des personnes en difficulté pour lesquelles une aide prenait justement en compte leur cas un peu particulier.
Aussi, ce que nous proposons est assez simple. Dans les territoires qui seront volontaires pour l’expérimentation, nous proposerons aux différentes collectivités locales – et M. Pinte a eu raison de souligner qu’il ne fallait pas oublier les communes et les agglomérations de communes – d’examiner avec elles les barèmes selon lesquels leurs aides fonctionnent, notamment pour éviter tout effet de seuil. Lorsqu’un tarif gratuit, par exemple, a été instauré pour certaines personnes en fonction de leur statut, on pourrait ainsi envisager qu’il soit plutôt dégressif compte tenu des revenus.
Ce qu’il faut, c’est que ce que l’on va simplifier d’un côté ne soit pas annulé de l’autre par d’autres mécanismes du fait de certaines pesanteurs ou habitudes.
Nous pourrons, sur la base de ces expérimentations, revenir devant vous en vous disant soit que cela peut se faire spontanément, sans qu'il soit besoin de légiférer, puisque certaines collectivités auront donné l’exemple, soit qu’il est nécessaire de légiférer parce que ce n’est que comme cela que l’on pourra simplifier, à condition bien sûr que le législateur considère comme juste ce à quoi l’on veut contraindre.
C’est à cette démarche pragmatique que nous proposons de vous associer tout au long de l’année. En nous donnant concrètement votre avis sur telle ou telle aide et sur tel ou tel tarif, nous pourrons, qu'il s’agisse des transports ou encore des cantines, mettre un peu d’ordre dans toute une série de tarifs ou d’aides qui, aujourd’hui, répondent à des barèmes par trop différents.
Pour ce qui est des contrats aidés, le texte adopté le 7 mars 2007 a déjà permis aux départements qui se sont déclarés volontaires d’expérimenter ce qui s’apparente à un contrat unique d’insertion. C’est un point sur lequel on pourra, si vous êtes demandeurs, aller plus loin, car on ne peut plus supporter ces dispositifs qui sont plafonnés à vingt-six heures quand les gens veulent travailler à plein temps, qui imposent d’être resté pendant quelque temps dans un dispositif particulier avant de pouvoir bénéficier du dispositif d’ensemble, ou qui empêchent d’aller travailler sous contrats aidés dans le secteur marchand alors que l’on pourrait y négocier avec les entreprises des engagements en termes de formation et de pérennité d’emploi.
Soyez assurés que vous nous trouverez à vos côtés pour avancer et pour passer peut-être de l’expérimentation à la généralisation le plus rapidement possible.
J’en viens aux inquiétudes de portée générale qui se sont manifestées, car nous nous sommes nous-mêmes posé la question de savoir s’il fallait aller aussi vite. Il nous a semblé que nous n’avions pas le droit de rater l’opportunité d’inscrire dès à présent des dispositions nouvelles dans la loi si nous ne voulions pas nous retrouver avec des conseils généraux et des travailleurs sociaux en panne et avec des allocataires du RMI pénalisés, tout simplement parce que nous aurions voulu peaufiner le dispositif afin qu’il soit le plus complet possible. Voilà pourquoi nous avons estimé qu'il fallait démarrer d’emblée.
Je prends ici l’engagement que nous serons fidèles aux travaux, aux préconisations et au consensus de la commission que j’ai présidée.
Je suis prêt à prendre sur moi les attaques qui portent sur des choix personnels. En revanche, s’agissant d’un sujet dont on a réussi au cours des derniers mois à faire en sorte qu’il soit porté petit à petit, et non sans difficulté, par les différents candidats et candidates à l’élection présidentielle, ce que je vous demande solennellement, c’est que s’engage sans œillères et sans politique politicienne ce travail sur le revenu de solidarité active, sachant que des conseils généraux de droite et de gauche ont estimé que cela en valait la peine. Maintenant que l’on a eu l’audace de travailler sur ce sujet-là, sans que l’on ne m’ait d’ailleurs jamais demandé des comptes sur ce point, il faut arriver, comme dans les conseils généraux où la gauche a voté avec la droite et inversement, à faire en sorte que le dispositif avance.
Si vous voulez m’attaquer, attaquez-moi. Je ne vous demande qu’une chose : c’est que les allocataires du RMI, les bénéficiaires de l’allocation de parent isolé ou de l’allocation pour adulte handicapé et les travailleurs pauvres ne soient pas les victimes de balles perdues, des victimes collatérales. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.) Visez-moi si vous le voulez, mais ne les visez pas eux ! Continuez comme avant à faire en sorte que des progrès puissent être engrangés afin qu’il y ait moins de pauvreté !
Une lettre signée du Président de la République et du Premier ministre reprend les objectifs qui ont été fixés par la commission que j’ai présidée.
La parole est à M. Jérôme Cahuzac, pour une durée qui ne pourra excéder trente minutes.
Ainsi, s’agissant des dispositions relatives aux heures supplémentaires, notre excellent collègue Charles de Courson, que je salue, a estimé hier que, si l’on y ajoutait les heures supplémentaires effectuées dans le secteur public et celles des travailleurs à temps partiel, c’était en réalité une majoration de 50 % du coût des heures supplémentaires qu’il nous faudrait envisager. Nous n’en serions donc plus à 15 milliards, mais à 18 milliards d’euros. Ne barguignons pas : pour financer cela, il faut un point de PIB. Où allez-vous le trouver ? En réponse, Mme Lagarde, dont je regrette l’absence, nous a livré un discours assez convenu, classique pour toute majorité qui s’installe et sur lequel je reviendrai dans ma conclusion, entre le slogan et l’acte de foi.
Le slogan, dont je constate d’ailleurs qu’il est de moins en moins repris, est que ces mesures seraient gagées par le non-remplacement d’un départ à la retraite sur deux dans la fonction publique. Il a eu une certaine efficacité électorale, mais je crains qu’il n’en ait moins sur le plan économique et financier. Faute de temps, la commission n’a pas pu entrer dans le détail, ni s’interroger notamment sur le point suivant : de quels fonctionnaires parlons-nous ? Certainement pas de ceux de la fonction publique hospitalière, sauf à ce que vous nous expliquiez, monsieur le haut-commissaire, qu’il y a trop d’infirmières, trop d’aides-soignantes, trop de médecins, trop d’urgentistes. Tel n’étant pas évidemment le cas, et la fonction publique hospitalière ne peut être concernée par cette ambition forcenée. La fonction publique territoriale pas davantage, eu égard au principe constitutionnel de la libre administration des collectivités.
Il ne peut donc s’agir que de la fonction publique d’État. Or François Chérèque, dont chacun reconnaît l’objectivité et l’ouverture d’esprit,…
Seule la croissance le permettrait. Et voici l’acte de foi que délivre Mme Lagarde à chacune de ses interventions, que ce soit dans la presse, en commission des finances ou à cette tribune : notre pays va retrouver la croissance, que nos voisins ne cherchent plus pour la connaître depuis de nombreuses années. Et comment allons-nous faire ? Serait-ce grâce au commerce extérieur ? Mme Lagarde, qui connaît bien le sujet, s’est bien gardée de l’évoquer, puisque le commerce extérieur « contribue », si j’ose dire, de façon négative à la croissance de notre pays à hauteur d’un point de PIB ces deux dernières années. Là n’est donc pas la solution. Serait-ce grâce à l’investissement dans les entreprises ? Il est, certes, évoqué, mais dans les débats plus que dans le texte lui-même, celui-ci ne contenant, en réalité, pas grand-chose en faveur des entreprises. L’investissement y est évoqué non comme une finalité mais comme un moyen de réduire – encore et toujours – l’assiette de l’ISF. Or certains de nos collègues s’étonnent, après l’avoir réduite, que cet impôt rapporte de moins en moins. Quoi de surprenant ? Quand l’assiette se réduit, à coût égal, le rendement en subit les conséquences et le ratio coût-rendement se dégrade ! (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe socialiste, radical et citoyen.) La finalité est bien de réduire l’assiette de l’ISF et l’amendement qui a été adopté, ce que je regrette, en commission des finances, y contribue encore.
Mes chers collègues, puisque vous en êtes à des actes fondateurs, puisque la rupture est à l’ordre du jour, assumez : supprimez purement et simplement l’ISF, ce serait moins hypocrite ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical et citoyen et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.) Au moins, nous aurions un vrai débat sur le sujet. Finissons-en avec les débats hypocrites, avec votre façon insidieuse de vider l’assiette de toute substance pour pouvoir constater que, cet impôt ne rapportant plus rien, le supprimer ferait faire des économies. Arrêtons l’hypocrisie collective : assumez vos choix, laissez l’Assemblée en débattre et la population en juger lors des prochaines élections.
Si ni le commerce extérieur ni l’investissement dans les entreprises ne peuvent permettre le moindre acquis de croissance, la solution passe donc par la consommation. Penser gagner un point de produit intérieur brut uniquement grâce aux mesures en sa faveur est un acte de foi sympathique et respectable, mais celui-ci va se heurter aux faits, au mur des finances publiques notamment. Quoi que vous disiez et quelles que soient les croyances que vous nous assenez, de façon sympathique et touchante, comme vient de le faire M. le haut-commissaire, tout cela est peu crédible. Comment imaginer qu’avec une croissance envisagée de 2,5 % l’année prochaine, notre pays puisse tout à la fois diminuer son stock de dette considérable – nous en sommes à 65 % –, financer cette mesure pour un point de PIB et les autres dépenses à venir, notamment celles relatives aux universités – sur lesquelles nous pourrons peut-être nous retrouver, à condition naturellement que les financements soient réels et non pas hypothétiques. Nous n’arriverons pas, en 2008, avec la croissance envisagée de 2,5 %, et à nous désendetter et à financer ce que vous proposez. C’est impossible ! Il faut beaucoup de foi pour l’imaginer sincèrement et davantage encore pour oser le dire dans cette enceinte.
Ces propos généraux, que je m’excuse d’avoir tenus devant vous, car ils auraient, naturellement, eu davantage leur place en commission, s’appliquent à chacune des mesures considérées dans le détail.
Prenons les parachutes dorés. À ce sujet, il est extraordinaire de constater que nous ne sommes plus considérés comme des greffiers scrupuleux, comptables de la parole d’un candidat élu à la Présidence de la République, comme pour le bouclier fiscal ou les heures supplémentaires. Tout à coup, on nous demande de faire preuve d’adaptation et de souplesse. En réalité, ces parachutes dorés, contrairement aux engagements pris, ne seront pas interdits.
Une deuxième mesure sympathique concerne les étudiants. J’ai cru comprendre en commission que 80 millions d’euros y seraient consacrés en année pleine, alors qu’en séance publique on nous a annoncé 40 millions. Voilà une nouvelle preuve d’improvisation, que je regrette, pour un texte qui va coûter de 15 à 18 milliards d’euros et qui aurait nécessité un travail en commission beaucoup plus fouillé et minutieux. Aucun distinguo n’est fait entre étudiants autonomes et étudiants rattachés à un foyer fiscal. On peut comprendre que la collectivité aide des collégiens, des lycéens, des étudiants, qui sont contraints d’exercer une activité professionnelle pour financer leurs études. Mais que dire de ceux qui sont rattachés à un foyer fiscal relevant de la tranche marginale de l’impôt sur le revenu ? Cette défiscalisation massive, que va-t-elle leur apporter qu’ils n’aient déjà ? Ce coût, même s’il est relativement modeste, je n’en vois pas la légitimité. Ne comptez pas non plus sur cette mesure pour augmenter la consommation et obtenir un gain de croissance permettant un désendettement et le financement du programme que vous souhaitez mettre en œuvre.
Comme troisième mesure, nous avons le bouclier fiscal, pour 800 millions d’euros. Nous ne connaissons pas dans le détail – Mme la ministre vient elle-même de le dire – les effets du bouclier fiscal à 60 % que, déjà, on nous demande de voter au pas de charge un bouclier fiscal à 50 % ! On espérait 100 000 bénéficiaires, ils sont moins de 2 000 ; on estimait le coût à 450 millions d’euros, il sera finalement de 100 millions d’euros. Certes, 100 millions d’euros dépensés au lieu de 450 millions, c’est une bonne nouvelle, mais moins de 2 000 bénéficiaires contre 100 000, c’en est une mauvaise. Qu’espérez-vous donc de ce pouvoir d’achat considérable que vous vous apprêtez à accorder à des gens qui ont déjà tout ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical et citoyen et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.) Rien !
Nous n’aurons ni croissance supplémentaire, ni moyens supplémentaires et pas de marge dans les finances publiques supérieure à celle dont nous pouvons d’ores et déjà disposer. Rien ne sera obtenu de surcroît. Il aurait fallu, à tout le moins, attendre une évaluation objective par la commission du bouclier fiscal à 60 % avant de se précipiter sur un bouclier fiscal à 50 %.
La quatrième mesure est l’exonération des droits de succession. Ils étaient quatre Français sur cinq, neuf conjoints sur dix à être totalement exonérés. Vous voulez qu’ils soient cinq sur cinq et dix sur dix. Vous êtes majoritaires, et ces dispositions seront votées. Le coût en sera d’un peu moins de 1 milliard d’euros. Les finances commencent déjà à souffrir. Là encore, qu’espérez-vous de cette redistribution massive de pouvoir d’achat vers une catégorie de la population qui ne vit pas – nous venons de parler du RSA – dans les conditions les plus pathétiques et les plus tragiques ? Il ne s’agit pas, naturellement, d’opposer les uns aux autres, ceux qui sont dans la misère ou dans le besoin et ceux qui nagent dans l’opulence, ce qui, après tout, peut parfois être mérité. Il n’y a pas de jugement moral à porter en la matière. Mais en tant que comptable des finances publiques, la représentation nationale n’est-elle pas fondée à s’interroger sur l’opportunité de voter dans la précipitation cette mesure de 1 milliard d’euros dans l’espoir d’une croissance supplémentaire ? Ce choc fondateur, cette rupture que vous appelez de vos vœux ne contribueront-ils pas, en fait, à rompre le mur de la dette que l’on veut infranchissable ?
La déductibilité des intérêts d’emprunt pour la résidence principale est la cinquième mesure. Sur ce sujet, il y a eu un changement curieux, presque insidieux, de discours de la part du Gouvernement et de nos collègues de la majorité. C’était, d’abord et avant tout, une mesure d’incitation à l’accession à la propriété. Qui ne souscrirait pas à cela ? Chacun sait dans quelle incertitude se trouvent les familles qui, n’étant pas propriétaires, se demandent de quoi demain sera fait. Or ce n’est plus une mesure d’accession à la propriété, c’est purement et simplement une mesure de pouvoir d’achat : 1,8 milliard d’euros l’année prochaine, 3,2 milliards en vitesse de croisière. Ce pouvoir d’achat, à qui sera-t-il distribué ? On ne le sait pas. Quelle proportion de la population au regard des revenus va en profiter le plus ? On ne sait pas. Que vont faire de cette aubaine les foyers qui ont déjà contracté des emprunts et qui n’avaient pas eu besoin de cette incitation ? On ne sait pas.
Mes chers collègues, si vous avez la réponse, si vous savez précisément où iront ces 3,2 milliards d’euros et quelle partie de la population, au regard de ses revenus, en bénéficiera le plus, dites-le, au lieu de vous agacer, de vous indigner, lorsque nous posons ces questions, qui sont, me semble-t-il, parfaitement légitimes. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical et citoyen et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
Une question posée par les parlementaires les plus aguerris de cet hémicycle concerne les intérêts d’emprunt. C’est naturellement dans les premières années que les ménages qui s’endettent pour acquérir leur résidence principale acquittent la plus lourde charge des remboursements d’emprunt. C’est donc naturellement dans les premières années que les organismes bancaires vont augmenter leur taux. Cet effort de la collectivité aura pour finalité première de neutraliser cette augmentation des taux. Cette mesure considérable, qui représente 3,2 milliards d’euros en vitesse de croisière, va profiter non pas aux populations dont vous portez, monsieur le haut-commissaire, d’une certaine manière le destin, mais d’abord et avant tout à des organismes bancaires. Je n’avais pas remarqué, ces derniers mois, que, dans notre pays, ces entreprises avaient le plus besoin d’aides publiques, directes ou indirectes – loin s’en faut ! (Sourires.)
Que proposez-vous pour éviter que les banques, d’une certaine manière, ne « cannibalisent », les premières années, via les intérêts d’emprunts, l’aide publique que vous vous apprêtez à voter ? Que ferez-vous si les taux d’intérêt augmentent dans des proportions tout à fait déraisonnables ? Cette aide publique serait en réalité dirigée d’abord vers les organismes bancaires, par l’intermédiaire des ménages qui se sont endettés. Vous n’avez apporté aucune réponse à ces questions qui ne sont pas, me semble-t-il, totalement inutiles, au risque de lasser certains collègues de la majorité.
Notre collègue Charles de Courson a évoqué les heures supplémentaires et regretté que rien ne soit prévu pour la fonction publique dans le projet initial, pas plus que pour les heures complémentaires destinées aux salariés à temps partiel. La majoration du coût sera donc de 50 %. Il ne s’agit plus de 6 milliards d’euros mais de 9 milliards d’euros.
Aujourd’hui, 37 % des salariés font des heures supplémentaires. La moyenne des heures supplémentaires est de 57 heures par an, alors que la législature précédente les a décontingentées à près de 250 heures. Qu’espérez-vous de cette mesure ? Une hausse du pouvoir d’achat ? C’est très bien pour ceux qui bénéficieront de ces heures supplémentaires. Mais, là encore, aucune étude d’impact n’a été réalisée, non plus que d’études statistiques.
Dans le rapport présenté au Parlement figurent des exemples curieux. Un salarié effectuant 35 heures à qui seraient proposées quatre heures supplémentaires par semaine, tout au long de l’année, verrait son revenu augmenté de 2 500 euros. C’est effectivement très séduisant. Mais, si l’on y regarde de plus près, on n’aboutit pas au même résultat. L’Agence centrale des organismes de sécurité sociale, qui a procédé à la même étude, parvient au chiffre de 2 150 euros. Certes, c’est encore beaucoup ! Mais cela concerne en fait les salariés des petites et moyennes entreprises, celles précisément dans lesquelles les 35 heures ne s’appliquent pas, celles où l’exemple cité ne peut exister puisque ces salariés effectuent déjà 39 heures. Dans les PME, cela ne sera pas le cas – l’ACOSS l’a indiqué très clairement. Je vous renvoie à cette étude préalable au projet de loi que nous examinons.
L’ACOSS arrive à la conclusion que, en année pleine, le gain de pouvoir d’achat sera de moins de 650 euros par an et par salarié. Certes, ce n’est pas rien ! Mais n’annoncez pas la somme de 2 500 euros, car ce serait comme une escroquerie à l’espoir pour ces salariés qui pensent percevoir cette somme, alors que leur fiche de paie sera augmentée de moins de 600 euros !
Il y a ensuite le RSA, le « petit cousin de province », celui que l’on a invité à monter à la capitale et qui vient « s’asseoir à la table des grands ». Je parle naturellement du RSA, et non, bien sûr, de vous, monsieur le haut-commissaire. (Sourires.)
Cette mesure coûte 25 millions d’euros. Vous venez de calculer devant nous que le coefficient multiplicateur par rapport à l’année prochaine était de 30. Mais quel est le coefficient multiplicateur par rapport à l’ensemble du coût de ce paquet fiscal, c’est-à-dire de 15 milliards d’euros ? Plus de 60 !
Il y aurait 50 000 à 55 000 bénéficiaires du RSA pour un public global estimé à 1,4 million. Que vient faire le revenu de solidarité active dans ce paquet fiscal ? Le coût n’a rien à voir avec ce que nous venons d’envisager. L’effet sera sans aucune mesure sur les finances publiques.
Il fallait probablement faire le revenu solidaire d’activité. Pardonnez-moi, monsieur le haut-commissaire, mais j’ai le sentiment que vous faites des publics concernés un rempart pour éviter d’être atteint par les critiques légitimes qui pourraient être formulées par ceux qui observent, judicieusement je crois, que votre texte n’a rigoureusement rien à voir avec le projet de loi. Il pèse 25 millions d’euros par rapport à ceux qui émargent à 800 millions d’euros pour le bouclier fiscal (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical et citoyen), à près d’un milliard d’euros pour l’exonération des droits de succession, à plus de trois milliards d’euros pour la déductibilité des intérêts d’emprunts, à près de 9 milliards d’euros pour les heures supplémentaires.
Que faites-vous donc là autour de cette table avec vos petits, vos misérables 25 millions d’euros, quand on connaît les besoins existants. Le RSA est « monté à la capitale », mais ne peut prétendre au même festin et ne dispose pas des mêmes couverts.
C’est la raison pour laquelle nous aurions pu demander en commission, si nous en avions eu le temps, la disjonction de cette partie du texte du reste du projet, car la philosophie qui les anime de même que les moyens sont totalement différents. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical et citoyen),
Monsieur le haut-commissaire, vous qui portez le RSA, considérez votre situation. Vous ne siégez pas au même banc que les autres ministres (Vives protestations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire ; Mme la ministre et M. le secrétaire d’État à la consommation font des signes de dénégation), puisque M. le secrétaire d’État à la consommation, qui était à côté de vous, vient de rejoindre Mme Lagarde.
Madame la ministre, un projet de loi de 15 à 18 milliards d’euros, ce n’est pas rien ! C’est précisément parce que vous avez l’ambition de le faire voter par la représentation nationale que vous revient le devoir de faire en sorte que les choses se passent bien.
Madame la ministre, vous avez tenu un discours qui m’inquiète. Il reproduit, en effet, des erreurs que tous, sur tous les bancs, toutes majorités confondues, ont toujours commises.
Cette erreur consiste à penser que les Français, parce qu’ils ont choisi un candidat plutôt qu’un autre, une majorité plutôt qu’une autre, ont approuvé en tout point et sans réserve la totalité du programme qui leur a été présenté.
En 1981, un Président de la République fut élu. Il avait dans son programme la suppression de l’école privée. Les Français ne l’ont pas voulue. Et pourtant ils avaient voulu M. François Mitterrand.
En 1996, un Premier ministre, actuellement maire de Bordeaux, a souhaité présenter un projet dont il pensait que les Français voulaient, puisque celui-ci avait fait partie du programme du Président de la République élu l’année précédente. Les Français ne l’ont pas voulu.
Vous vous apprêtez, me semble-t-il, à commettre la même erreur. Vous estimez que les Français adhèrent en tout point au programme de la majorité et vous n’avez de cesse de vouloir l’appliquer sans nuance.
C’est ainsi, me semble-t-il, que toutes les majorités – peut-être la vôtre, mesdames, messieurs, ne soyons pas à ce point certains de l’avenir – ont commis des erreurs, des maladresses contreproductives dues à des décisions trop hâtives. La hâte, c’est finalement ce qui caractérise avec son coût le projet de loi, dont je demande le renvoi en commission.
La hâte n’est certainement pas bonne conseillère.