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TRAITEMENT DE LA RECIDIVE DES INFRACTIONS PENALES
M. le président. La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à vingt-deux heures.)
M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, en deuxième lecture, de la proposition de loi relative au traitement de la récidive des infractions pénales (nos 2093, 2452).
Cet après-midi, l’Assemblée a commencé d’entendre les orateurs inscrits dans la discussion générale.
La parole est à M. Guy Geoffroy.
M. Guy Geoffroy. Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, depuis le début de nos débats, les positions n’ont cessé de se préciser. En juillet dernier déjà, lors l’examen du texte en commission, notre très avisé collègue socialiste, Jacques Floch, rappelait qu’en matière pénale la prudence était de mise. De son côté, Gérard Léonard estime dans son rapport qu’il faut choisir le chemin du pragmatisme. Derrière ces deux formules se cachent sans doute deux tempéraments, mais surtout deux visions de l’avenir.
La prudence, bien sûr. En matière pénale, plus qu’en toute autre matière, il convient de ne pas aller trop vite, de ne pas répondre de manière précipitée aux pulsions de l’histoire et aux demandes très fortes de nos concitoyens. Mais pour autant la prudence ne condamne pas à l’immobilisme et je salue, comme l’ensemble de mes collègues du groupe UMP, j’en suis persuadé, la volonté d’aller de l’avant, le pragmatisme et la détermination dont témoigne ce texte, nourri des réflexions qui se sont développées depuis la première lecture et de l’examen des nombreux amendements que nous avons examinés depuis le début de la semaine.
Cette proposition n’est certes pas un texte mineur, mais elle ne mérite pas non plus cet excès d’indignité dont on voudrait la frapper. Même si l’on a tendance à se focaliser sur une prétendue « mesure phare », – le recours au bracelet électronique – n’oublions pas que nombre de dispositions, notamment celles qui font déjà l’objet d’un accord entre l’Assemblée nationale et le Sénat, proposent des éléments convergents, équilibrés qui permettent à notre législation, et par là même à notre pays, d’avancer de manière mesurée et prudente, mais pragmatique et délibérée vers l’amélioration de la réponse que notre société peut opposer aux délinquants récidivistes et à nos concitoyens qui en sont les victimes.
La première partie de ce texte a d’abord le mérite de préciser et d’élargir utilement la notion de récidive. Elle s’ouvre à toutes les infractions, crimes et délits commis, dans les domaines identiques, au sein de l’Union européenne, ce qui n’est pas négligeable.
La proposition de loi rappelle ensuite, de manière tout à fait appropriée, la nécessité de donner un cadre et une utilité à la notion de réitération, sachant – et c’est un des points sur lesquels nous avons longuement débattu lors de l’examen des diverses lois étudiées depuis le début de la législature en matière de justice – qu’il reste beaucoup à faire pour accélérer l’inscription des condamnations au casier judiciaire. La notion de réitération, qui permet au juge une meilleure connaissance du passé pénal du prévenu, est une notion très utile que nous aurions tort de sous-estimer.
On a dit de cette proposition de loi qu’elle était uniquement centrée sur l’aggravation des peines. C’est en effet une volonté que l’UMP assume, voire revendique. Il est nécessaire de marquer une différence dans la réponse pénale selon que le prévenu est un primo-délinquant ou un récidiviste. C’est un élément peut-être mineur de prévention de la récidive mais qui, ajouté à d’autres, frappe l’esprit du délinquant et répond à l’attente de nos concitoyens qui veulent une législation adaptée aux besoins. Il s’agit donc bien évidemment d’une avancée. Cependant, le suivi socio-éducatif et médico-social n’a pas été négligé. Ce serait une erreur de ne pas en tenir compte.
Enfin, il y a l’affaire du bracelet électronique. Pourquoi « l’affaire » ? Parce que nous voulons donner à cette nouvelle dimension technologique une utilité qui soit de nature à répondre à nos préoccupations. Il nous faut aller dans cette direction en sachant qu’elle n’apportera pas de réponse à tous les cas potentiels de récidive, mais améliorera probablement la réponse pénale, rassérénera l’opinion publique qui a besoin de l’être et donnera à notre corpus juridique une densité et une réactivité bien plus importante.
Nous devons aborder cette discussion avec sérénité, car cette proposition ne dénature en rien les principes de notre droit pénal, au contraire elle les complète de manière fort utile. Elle ne réglera pas tous les problèmes, mais elle permettra très probablement d’améliorer la réponse pénale, d’aller dans une meilleure direction. Si les moyens suivent de manière que ce texte puisse entrer en vigueur le plus rapidement possible, nous aurons vraiment progressé dans la lutte contre la récidive et nous aurons rempli notre devoir. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
M. le président. La parole est à M. Noël Mamère.
M. Noël Mamère. Monsieur le garde des sceaux, êtes-vous le bon interlocuteur ? J’en doute, tant il apparaît que cette honteuse et inutile proposition de loi (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire) a été inspirée et voulue par votre collègue de l’intérieur, devenu le champion du cynisme au service de la démagogie.
M. Xavier de Roux. Rien que cela ! Voilà qui commence bien !
M. Noël Mamère. En fait, vous n’êtes ici que comme le portefaix de M. Sarkozy, une sorte de petit télégraphiste consentant, prêt à saper les principes de notre droit.
M. Marcel Bonnot. Ce qui est excessif est insignifiant !
M. Guy Geoffroy. Vous faites dans la nuance !
M. Noël Mamère. N’avez-vous pas appelé cette assemblée à défier le Conseil constitutionnel alors même que vous êtes le gardien de nos lois ? Dans la course éperdue à la répression que mène le gouvernement auquel vous appartenez, vous inventez un nouveau bouc émissaire, le récidiviste, jeté en pâture au bon peuple de France.
M. Xavier de Roux. Diable !
M. Noël Mamère. Vous l’utilisez honteusement pour jeter de l’huile sur le feu de la peur qui couve toujours dans une société fragilisée économiquement et socialement.
Au courage politique vous avez préféré la démagogie. Au lieu de rappeler à l’ordre votre collègue de l’intérieur, vous cautionnez ses dérives, vous lui emboîtez le pas et, partant, vous faites courir plus de risques à notre démocratie que les récidivistes à notre société. (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
M. Marcel Bonnot. On voit que vous n’en avez pas été la victime !
M. Noël Mamère. Car les chiffres sont là qui prouvent votre mauvaise foi et vos approximations douteuses. Le supposé laxisme de la justice, à la base de ce texte, ne correspond à aucune réalité : la France est le pays européen le plus répressif en matière de délinquance sexuelle au regard du nombre des peines prononcées et de leur quantum – 80 % des cas de récidive sont condamnés à une peine de prison. D’autre part, toutes les études menées depuis plusieurs années montrent que les personnes remises en liberté dans le cadre d’une libération conditionnelle récidivent moins que celles ne bénéficiant d’aucun aménagement : 9 % contre 17 %.
Pourtant, en dépit des recommandations européennes en ce sens, votre texte érige en remède miracle une aggravation de la répression, le placement sous surveillance électronique mobile et les traitements inhibiteurs de la libido. J’attends que vous m’expliquiez quel peut être l’effet préventif du bracelet pour un condamné en l’absence de toute mesure socio-éducative effective – mesures qui ne figurent que très légèrement dans votre texte ?
Pourquoi, monsieur le ministre, ne dites-vous pas à l’opinion que vous prétendez protéger, que chaque conseiller d’insertion et de probation doit assurer le suivi de 110 condamnés ? Pourquoi ne dites-vous pas que l’on compte seulement 250 juges de l’application des peines pour suivre 180 000 condamnés ? Vingt-six services médico-psychologiques régionaux pour 188 établissements pénitentiaires ? Et que dire des 800 psychiatres qui manquent dans le secteur public et de la grande misère des médecins coordonnateurs... Ou faut-il vous rappeler ce rapport accablant de M. Gil-Robles sur l’état de nos prisons ?
Il est donc grand temps de sortir le traitement de la récidive de cette construction médiatico-politique qui n’est rien d’autre que du populisme pénal exaspérant le corps judiciaire tout entier. Il s’est d’ailleurs exprimé récemment, toutes tendances confondues, dans un appel au retrait de ce texte.
M. Georges Fenech. Le Syndicat de la magistrature !
M. Noël Mamère. C’est pourquoi nous demandons avec insistance que, sur le modèle de la commission de suivi de la détention provisoire, soit créé un observatoire de la récidive, réclamé par des professionnels reconnus de la justice.
M. Guy Geoffroy et M. Georges Fenech. C’est fait !
M. Noël Mamère. Non, ce n’est pas fait, messieurs de la majorité. Vous avez proposé une commission qui n’a rien à voir avec les objectifs de l’observatoire de la récidive tel qu’il a été conçu et proposé par les spécialistes qui l’ont élaboré.
M. Georges Fenech. Par les militants !
M. Noël Mamère. Il est donc grand temps de mettre en place cet observatoire de la récidive. Il centraliserait les données existantes sur le sujet, aurait une fonction de veille et mobiliserait toutes les compétences requises pour proposer des solutions face à ce risque permanent.
La contre-réforme – car c’est de cela qu’il s’agit – qui est à l’œuvre dans tous les domaines de la vie sociale, politique et judiciaire de notre pays contribue à démanteler les bases mêmes de notre république, fondée sur la cohésion sociale, l’égalité de tous devant la loi, les libertés individuelles et collectives.
De ce point de vue, votre loi, monsieur le ministre, s’inscrit dans la continuité du travail législatif commencé en juillet 2002 par le ministre de l’intérieur qui veut faire de la justice une auxiliaire de la police.
Quand renoncerez-vous à l’absurdité de ces lois spectacles et circonstancielles, qui ne règlent rien, qui affaiblissent le droit et dont le seul objectif est de préempter les électeurs de Le Pen ?
Voilà pourquoi monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, comme ils l’ont fait résolument au cours de la première lecture, les députés Verts voteront contre cette proposition de loi.
M. le président. La parole est à M. Alfred Trassy-Paillogues.
,M. Alfred Trassy-Paillogues. Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, sans revenir sur ce qui a été exprimé par plusieurs orateurs, notamment sur l’intérêt évident pour la société de surveiller et d’accompagner les criminels dangereux à leur sortie de prison, je voudrais ici faire part d’une expérience personnelle : celle qui m’a conduit à prendre l’initiative, avec 150 collègues environ, d’une proposition de loi visant à permettre l’information des autorités locales de l’installation dans une commune de l’auteur d’infractions sexuelles, au-delà des mesures existantes – le fichier automatisé des auteurs d’infractions sexuelles – ou des mesures proposées – le placement sous surveillance électronique des condamnés après leur libération.
Comment peut-on imaginer en effet qu’un maire, une brigade de gendarmerie, un commissariat de police ne soient pas informés, dans le respect bien entendu de strictes conditions de confidentialité, de l’arrivée d’un multirécidiviste sur le sol d’une commune ? A aucun moment le maire que je suis n’a su, et par conséquent pu empêcher, le fait qu’un délinquant sexuel multirécidiviste était accompagnateur bénévole de sorties scolaires, participait, toujours à titre bénévole, et au milieu des parents, à plusieurs centres de loisirs pour adolescents, avait même tenu le rôle du Père Noël lors de nombreuses fêtes de fin d’année associatives ? J’en passe, pour ne pas entrer plus avant dans les détails.
Toujours est-il que de nombreux enfants de ma commune ont été ses victimes – ce que j’ai appris par la presse – que leur vie est brisée, leur famille décomposée. Il convient, c’est même un devoir impératif, que de telles situations ne puissent pas se reproduire.
Aussi, monsieur le garde des sceaux, j’appelle de mes vœux une circulaire qui prévoie une telle information des autorités locales. Je vous en remercie par avance. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
M. le président. La parole est à M. Alain Ferry, dernier orateur inscrit.
M. Alain Ferry. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, comment mettre nos enfants, notre société à l'abri de la tentative fatale d'un déséquilibré ? Comment faire en sorte qu'une peine soit utile au délinquant et évite la récidive ?
Au delà des réactions passionnelles des uns, légitimées par une série de faits divers sordides, et de l'angélisme des autres, persuadés que la nature humaine peut être rédimée, les Français attendent de nous que nous nous rassemblions autour d'une approche commune. Ils veulent être rassurés sur le fonctionnement de notre système judiciaire.
Les magistrats reconnaissent bien volontiers que des gens dangereux sont tous les jours remis en liberté, car toute peine a une fin. Un durcissement du droit à rencontre d'individus qui ont pu ou pourraient profiter des failles de notre organisation judiciaire pour commettre des actes effroyables s'imposait donc. C'est le sens de cette proposition de loi, à laquelle je souscris.
Pour autant, les allongements de peine ne font parfois que reculer l'échéance. Les psychiatres soulignent que la perspective de la privation de liberté n’est pas toujours assez forte pour vaincre la pulsion de viol qui assaille certains récidivistes. L'exemplarité de la peine peut ne pas suffire. Que faire alors ?
Il faut dire avant tout qu’améliorer la connaissance scientifique de la dangerosité des délinquants est une obligation morale à l'égard des victimes des crimes et délits et de leurs proches. Donnons-nous, monsieur le ministre, les moyens de décrypter ce qui mène l'homme à commettre des actes aussi monstrueux.
Je souhaiterais que l’on porte une attention toute particulière à la délinquance sexuelle, première cause d'incarcération en France puisqu’elle est la cause de près de 24 % des détentions. La recherche en criminologie souffre actuellement de nombreuses carences, et nous manquons de psychiatres et d'experts. Des magistrats, des médecins, des avocats appellent de leurs vœux la création d'un observatoire de la récidive. Structure légère et peu coûteuse, elle permettrait d'auditionner et de mobiliser les acteurs de terrain et les chercheurs, en France et à l'étranger.
Deuxième impératif, il faut donner les moyens à notre institution judiciaire d'évaluer la dangerosité des condamnés. Les Canadiens ont, à partir de larges études statistiques, mis en place des grilles d'évaluation. Les détenus sont placés dans un programme d'exécution de leur peine en fonction des risques et des besoins ainsi établis.
En France, le suivi sociojudiciaire et l'obligation de soins qui peut l'accompagner butent souvent sur le manque de moyens et la pénurie de médecins psychiatres : il n'existe que vingt-six services médicopsychologiques pour 188 établissements pénitentiaires. Il faut sans aucun doute remédier à cette situation. Il semblerait utile de rétablir parallèlement l'obligation d'activité en prison pour aider les détenus à retrouver leurs repères.
Enfin, il est nécessaire d'évaluer la dangerosité du criminel en prévision de sa sortie de prison. Notre collègue Jean-Paul Garraud propose qu’on donne au juge de l’application des peines, éclairé par l’avis des experts, la faculté d’évaluer sa dangerosité, dans le respect d'un procédure rigoureuse. Je soutiens personnellement une telle proposition : si l'on pense que certains hommes sont irrécupérables, il faut aller au bout de la logique.
Ainsi nous pourrions créer, à l'instar des centres pour mineurs, des centres fermés de protection sociale destinés aux récidivistes particulièrement dangereux, qui sont fort heureusement peu nombreux. Si une personne est dangereuse, nous devons tout mettre en œuvre pour la neutraliser, tout en la respectant en tant que personne humaine. C'est l’obligation de sécurité que nous devons à nos concitoyens.
En revanche, si les perspectives de réinsertion sont bonnes, la liberté conditionnelle et d’autres aménagements de peine peuvent être envisagés, à condition qu'ils soient encadrés d'un maximum de garanties, car nous devons multiplier les filets de sécurité.
S’il faut reconnaître que le risque zéro n'existe pas, certaines mesures peuvent toutefois faire chuter de manière spectaculaire le taux de récidive : c'est le cas notamment du bracelet électronique, qui a un effet dissuasif considérable dans la mesure ou le condamné se sait surveillé et localisé à tout moment.
Fichiers des agressions sexuelles, castration médicamenteuse, suivi sociojudiciare, il faut utiliser toute la panoplie car aucun moyen n'est efficace à 100 %.
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, comme je le disais à l'occasion de la première lecture, cette proposition de loi constitue un progrès indéniable. Néanmoins elle n'est à mes yeux qu'une première étape vers un nécessaire réaménagement en profondeur de notre droit pénal, associant justice, santé et sécurité. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
M. le président. La discussion générale est close.
La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice.
M. Pascal Clément, garde des sceaux, ministre de la justice. Je veux remercier tous les orateurs qui sont intervenus dans la discussion générale. On me permettra d’approuver ici, de répondre là, ou de discuter tel ou tel point.
Je tiens tout d’abord, monsieur Georges Fenech, à vous rendre une nouvelle fois hommage pour la qualité de votre rapport, qui a largement inspiré certaines modifications apportées par le rapporteur à la proposition de loi. Je pense comme vous que la loi doit être plus dissuasive à l’égard des délinquants, sans toutefois exclure une réinsertion toujours souhaitable.
Je me tourne à ce propos vers la gauche de l’hémicycle, car je crois qu’on ne m’y a pas compris. La société n’a pas pour seul but, quand elle met le délinquant en prison de se protéger, même si c’est son premier objectif. Elle vise aussi sa réinsertion dans la vie sociale. Nous devons veiller à l’équilibre entre ces différents objectifs. J’y reviendrai, et j’essaierai de faire comprendre à ceux qui ne veulent pas comprendre ce que nous souhaitons faire.
Inutile de vous dire, monsieur Fenech, que je partage également votre analyse quant à l’utilité et à l’efficacité du bracelet électronique mobile, notamment dans le cadre des enquêtes judiciaires.
Je crois comme vous, monsieur Tourtelier, qu’il y avait urgence à combattre la récidive, dans le respect de nos principes constitutionnels. Je tiens cependant à vous faire remarquer que nous ne renforçons pas les peines, mais la certitude de la peine, par exemple quand nous proposons que soit limité à deux le nombre de condamnations assorties du sursis avec mise à l’épreuve.
Permettez-moi d’illustrer cet exemple. Imaginons que vous êtes condamné à six mois avec sursis pour vol. Vous êtes à nouveau condamné, pour vol à la roulotte, condamnation assortie d’un sursis avec mise à l’épreuve.
Nous en sommes au deuxième sursis. Vous êtes à nouveau condamné, cette fois pour faits de violence de peu de gravité, avec un sursis assorti de mise à l’épreuve : en effet le texte prévoit que vous pouvez encore bénéficier d’un sursis. C’est seulement à la quatrième condamnation que vous ne pourrez plus bénéficier d’un sursis.
C’est cela que vous trouvez excessif, monsieur Tourtelier ? Ou bien n’aviez-vous pas tout à fait compris notre texte ?
M. Philippe Tourtelier. Ce n’est pas ce que j’ai voulu dire, vous le savez très bien !
M. le garde des sceaux. Alors on ne parle pas de la même chose ! La limite est certes de deux SME. Mais un parcours judiciaire ne commence pas par un SME : le sursis dont bénéficie un primodélinquant est un sursis simple.
Je ne me résous pas, monsieur Tourtelier, à ne rien faire contre les criminels dangereux sous le simple prétexte que les récidives criminelles sont statistiquement peu nombreuses.
M. Philippe Tourtelier. Qui a dit cela ?
M. le garde des sceaux. On ne peut pas opposer des statistiques aux victimes.
M. Philippe Tourtelier. Qui a fait cela ?
M. le garde des sceaux. C’est ce que vous avez dit ! Et c’est inadmissible ! Allez dire aux victimes : vous aviez statistiquement parlant peu de risque d’être violées !
C’est un argument qui ne peut pas être retenu, je vous le dis franchement.
J’ai été un peu surpris du ton des propos de Michel Hunault – mais il n’est plus là. Nous dirons que de l’eau est passé sous les ponts ! Voilà qu’il nous explique qu’on n’a pas fait le bilan du droit existant. C’est faire bien peu de cas du travail de la mission d’information, qu’avec Gérard Léonard et d’autres nous avons animée. Cette mission a pourtant travaillé pendant des mois, elle a beaucoup auditionné. Dire que cette proposition n’a pas été précédé d’un bilan est donc excessif. Ces auditions nous ont permis de mesurer l’insuffisance du dispositif existant et la nécessité d’améliorer la surveillance et le contrôle des détenus dangereux à leur sortie de prison.
Nous donnons cependant raison à M. Hunault sur un point : nous devons améliorer notre connaissance du phénomène de la récidive. J’aurai l’occasion de revenir sur ce point, parce que beaucoup d’entre vous ont souligné cette nécessité, qui a fait l’objet de nombreux amendements. Je me contenterai pour l’instant de rappeler que j’ai chargé il y a quelques jours le professeur Jacques-Henri Robert du soin d’animer une commission d’analyse et de suivi de la récidive, qui comprendra des experts autorisés.
M. Hunault a stigmatisé la surpopulation carcérale. Vous direz à votre collègue, cher Jean-Christophe Lagarde, qu’une telle critique est pour le moins paradoxale venant d’un député qui est un des auteurs de la proposition de loi tendant à instaurer des « peines planchers ». En effet, si ce texte avait été adopté, il y aurait encore plus de monde dans les prisons.
Quant à vous, Michel Vaxès, vous critiquez le manque de moyens des juges d’application et des services pénitentiaires d’insertion et de probation. Je ne vais pas vous répondre que tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes : on est évidemment très en deçà de ce qui est souhaitable. Mais aller répétant sans cesse qu’il n’y a aucun résultat est tout aussi excessif !
Permettez-moi donc de vous donner quelques chiffres. Depuis 2002, le nombre des juges de l’application des peines a augmenté de 76 %. C’est encore insuffisant, certes, mais quand même !
Plus de 3 000 emplois ont été créés pour améliorer le fonctionnement des services pénitentiaires, qui commencent à aller mieux. En quatre ans, 700 postes supplémentaires de travailleurs sociaux ont été créés. Là encore c’est encore insuffisant, surtout s’agissant des postes de conseillers d’insertion et de probation.
Quant aux mesures d’aménagement de peine, leur nombre a considérablement augmenté. Certains disent – sans doute pour des raisons politiciennes – que la droite c’est le « tout-répressif ». Or, depuis que nous sommes là, on est passé de 15 000 alternatives à l’incarcération en 2002 à 18 000 en 2004 et 20 000 en 2005. Nous sommes nombreux à être conscients que ce n’est pas la prison qui va régler le problème de la réinsertion. Certes celle-ci est nécessaire dans certains cas, mais il faut aussi faire en sorte qu’on puisse réinsérer le plus vite possible le détenu dans la société, parce qu’on espère qu’il est amendable : c’est l’intérêt de la libération conditionnelle.
Je veux vous dire aussi que le bracelet électronique fixe permet actuellement à 1 000 détenus de ne pas aller en prison, puisque c’est une alternative à l’incarcération.
Nadine Morano a eu raison de rappeler le travail important consacré ces dernières années par les parlementaires de la majorité à la question de la récidive. Je m’engage à ce que les décrets d’application soient pris le plus rapidement possible. il est vrai cependant, comme certains l’ont souligné, que la mise en œuvre du bracelet électronique demande des mises au point techniques et administratives qui ne sont pas de la plus grande simplicité. Je vous promets du moins que nous ferons le maximum.
Je partage le souhait exprimé par Mme Morano d’un suivi pluridisciplinaire, et j’ai saisi de cette question mon collègue en charge de la santé.
Vous avez fort justement fait observer, monsieur Geoffroy, que le bracelet électronique ne sera pas la solution à toutes les récidives, mais permettra d’élargir la palette des solutions offertes au juge.
Je tiens à rappeler à l’Assemblée que si, pour des raisons qu’on peut qualifier de médiatiques, le bracelet électronique mobile est, de toutes les mesures que nous proposons, celle que retient l’opinion, nous ne l’appliquerons que rarement « sec » – selon l’expression usuelle –, répondant ainsi au vœu du Sénat. D’autres mesures entoureront celles-ci, pour permettre un suivi qui ne soit pas seulement négatif : suivi thérapeutique, avec injonction de soins et suivi par un psychiatre ou un psychologue – nous y reviendrons en examinant les amendements. Il sera rarissime – et il n’arrivera probablement jamais – que le bracelet soit utilisé seul.
Mais comme on s’intéresse souvent à l’écume des choses, on finit par nous prêter une vision simpliste et peu nuancée, que je tiens justement à nuancer grâce à l’exposé très clair de Guy Geoffroy, qui rappelle qu’en respectant les principes constitutionnels, nous avons augmenté la palette des solutions offertes au juge.
Quant à vous, monsieur Mamère, qui n’êtes pas sûr d’avoir le bon interlocuteur, je dois vous dire que je n’en suis pas sûr non plus, car nous n’avons pas, dans ce débat, la même perception de la réalité de la délinquance. Je ne suis pas sûr que vous sachiez, par exemple, qu’un tiers des délits sont commis par des récidivistes. S’ils sont aussi nombreux, le rôle du législateur n’est-il pas de s’en préoccuper en priorité ? Notre réponse est : oui ; la vôtre : non. Ça nous distingue sacrément !
Vous êtes opposé aux sorties sèches. Nous aussi. C’est d’ailleurs le sens de l’ensemble du texte – à condition que l’on veuille bien le comprendre et ne pas le critiquer d’une manière si systématique qu’elle en devienne schématique. C’en est dommage pour notre débat, qui est d’excellente qualité, comme on l’a vu avec les interventions de M. Caresche et de M. Vallini. M. Mamère a préféré la politique stérile. C’est dommage pour la démocratie.
Monsieur Trassy-Paillogues, vous souhaitez que les inscriptions au fichier des délinquants sexuels soient communiquées aux élus des communes dans lesquelles résident ces délinquants. Nous avons fait un choix différent, qui vous permet néanmoins d’obtenir les informations que vous souhaitez. Ainsi, les élus pourront demander au préfet les éléments d’information permettant de s’assurer du passé judiciaire des personnes se trouvant notamment au contact des enfants. On ne peut pas, vous l’imaginez bien, écrire systématiquement aux maires pour leur signaler chaque personne bénéficiant d’une libération conditionnelle. Si vous souhaitez, en revanche, obtenir des informations sur une personne qui travaille dans vos colonies, vos patronages ou vos écoles, vous obtiendrez du préfet la réponse qu’il est légitime que vous en receviez.
Monsieur Alain Ferry, qui avez été le dernier, mais non le moindre des intervenants, vous souhaitez améliorer la connaissance de la dangerosité des criminels les plus violents, et vous avez raison. Le texte permet de renforcer le suivi des criminels dangereux après une expertise pluridisciplinaire. Il faut, me semble-t-il, poursuivre la réflexion dans ce domaine en approfondissant les questions des indicateurs de dangerosité et des mesures de protection sociale nécessaires.
La commission présidée par Jacques-Henri Robert sera chargée de nous apporter une connaissance fine de la question – non pas que nous ne sachions rien du problème de la récidive, comme je l’ai entendu dire : le chiffre d’un tiers de délits commis par des récidivistes suffit, je le répète, à justifier les propositions de la commission des lois et les amendements du Gouvernement.
Voilà, mesdames et messieurs les députés, les quelques réponses, observations et commentaires que je souhaitais formuler. Je vous remercie d’avoir participé à ce débat dans ce climat de dialogue, sachant que nous avons tous, en fin de compte, la même motivation : essayer de limiter le plus possible la récidive, sinon de la supprimer. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
M. le président. J’appelle maintenant, dans le texte du Sénat, les articles de la proposition de loi sur lesquels les deux assemblées du Parlement n’ont pu parvenir à un texte identique.
M. le président. Avant l’article 1er, je suis saisi de quatre amendements, nos 25, 27, 39 et 40, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Christophe Caresche, pour soutenir l’amendement n° 25.
M. Christophe Caresche. Plusieurs amendements émanant de parlementaires siégeant sur tous les bancs de cette assemblée, dont un élaboré, me semble-t-il, par le groupe d’études sur les prisons, ont pour objet de créer un observatoire de la récidive. Cette initiative serait salutaire : si nous disposons déjà des données exploitées par la mission d’information, ces données restent partielles, car elles portent sur des cohortes assez faibles de détenus. Il serait donc très intéressant de disposer de données plus fiables, plus objectives et, surtout, plus complètes.
Il faut aussi faire échapper ce débat à diverses représentations – pour ne pas dire : fantasmes. La mission d’information avait d’ailleurs apporté, à cet égard, des éléments utiles. Il ne faut, bien entendu, ni sous-estimer ni nier les problèmes de récidive, mais il ne faut pas non plus les exagérer. Vous avez ainsi déclaré, monsieur le garde des sceaux, que 40 % des détenus l’étaient pour cause d’infraction sexuelle. C’est faux : le chiffre est au maximum de l’ordre de 20 % à 25 %.
M. Gérard Léonard, rapporteur pour la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. Il s’agit de 40 % des entrants !
M. Christophe Caresche. Je pense que ce chiffre aussi est faux, mais tout cela mériterait d’être discuté plus précisément.
S’attachent à cette discussion diverses représentations qui ne sont pas exactes. Disposer d’une mesure exacte et objective de la récidive permettrait de donner plus de consistance à nos débats et de fournir des informations plus exactes à l’opinion publique. Il ne s’agit pas là, bien évidemment, de nier le problème.
Voilà l’objet de cet amendement. Monsieur le garde des sceaux, vous avez, si j’ai bien compris, anticipé ces amendements en créant une commission qui répond en partie à la question – mais pas totalement. Je connais votre réponse, mais nous maintiendrons, quant à nous, cet amendement.
M. le président. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement n° 27.
M. Jean-Christophe Lagarde. On a beaucoup dit, cet après-midi, qu’il n’y avait pas de solution miracle ni de garantie absolue contre la récidive. Mais, surtout, il a été dit que la récidive fait souvent l’objet, et c’est bien légitime, de fantasmes, sur les bancs de cet hémicycle comme dans l’ensemble de la population française.
Il nous a donc paru utile de pouvoir disposer d’un observatoire qui puisse préciser les choses et fonder sereinement les débats sur des données à la fois établies, partagées et discutées, qui permettraient au garde des sceaux actuel et à ses successeurs, de s’attaquer réellement au problème de la récidive, et pas seulement à certains de ses aspects.
Il était frappant de constater cet après-midi – du fait peut-être de la gravité des crimes évoqués, mais aussi de leur caractère très médiatique, qui trouble, outre les victimes, l’ensemble de la population –, la place prise dans les débats par la délinquance sexuelle et les plus grands crimes dans ce domaine. Chers collègues, les Français sont également préoccupés de savoir pourquoi les petits délinquants restent perpétuellement impunis. Pourquoi des mineurs ne sont pas stoppés dans leur évolution avant de devenir de grands délinquants, par des sanctions et par un accompagnement social et éducatif. Pourquoi la petite délinquance qui frappe chaque jour la population française – et qui n’est pas celle qu’on montre le plus souvent à la télévision – rend la vie insupportable, le plus souvent aux personnes qui se trouvent dans la plus grande fragilité sociale.
Un observatoire permettrait, bien sûr, de vérifier si le bracelet électronique est utile et s’il y a ou non un accompagnement à la sortie de la prison, mais il permettrait aussi de constater que ce qu’on a coutume d’appeler la petite délinquance, celle qui mine progressivement des quartiers entiers et y déstructure le lien social, ne fait que croître malgré les politiques mises en œuvre au fil des années, et qu’il n’est pas vrai de dire que, de ce point de vue, la sécurité est revenue.
En tant qu’élu de Seine-Saint-Denis, je veux en témoigner. La sanction pénale ne répond pas aux délits commis et, pour les quelques délinquants qui finissent par être poursuivis après trente, quarante, voire cinquante arrestations, comme c’est le cas pour les mineurs, du moins dans mon département, la sanction n’est pas suivie par un accompagnement social permettant d’éviter la récidive.
L’observatoire dont la création fait l’objet de l’amendement permettrait de poser des questions réelles, liées à ce que vivent les gens tous les jours.
M. le président. La parole est à M. Michel Vaxès, pour soutenir l’amendement n° 39.
M. Michel Vaxès. Monsieur le garde des sceaux, comme lors de la première lecture, vous aurez constaté que nous n’avons déposé que peu d’amendements. C’est, en effet, la philosophie générale de ce texte que nous contestons et nous considérons qu’elle ne sera pas modifiée par des amendements. Plutôt, donc, que de demander la suppression de la majorité des articles, nous avons fait le choix de voter contre ceux-ci et contre la loi dans sa globalité.
Cependant, comme en première lecture, nous avons souhaité faire valoir la spécificité de la délinquance des mineurs. J’apprécie le ton mesuré et équilibré de votre réponse aux questions que j’ai soulevées dans mon intervention générale et dans les explications de vote sur les motions de procédure. Permettez-moi toutefois de faire remarquer, une fois de plus, que j’attends toujours une réponse sur la question de la délinquance des mineurs : j’espère que cette réponse viendra dans le débat.
L’amendement que je défends ici vise un tout autre objet. Tout comme moi, vous avez dû recevoir, mes chers collègues, une proposition d’amendement émanant d’un chercheur en criminologie et auteur d’une étude sur la récidive – certains d’entre vous en sont d’ailleurs signataires.
Nous avons fait le choix de soumettre à votre discussion cette proposition de création d’un observatoire de la récidive pour des raisons évidentes. D’abord, parce que le constat s’impose que l’outil de connaissance sur l’application des peines et la récidive des infractions pénales est insuffisant. Vous proposez aujourd’hui des dispositions dont les effets n’ont pas été mesurés. Nous considérons, avec les auteurs de cette proposition, que la création d’un tel observatoire permettrait de disposer de données fiables, lisibles et objectives, qui seraient mises à disposition de tous afin d’être étudiées et évaluées pour servir de point d’appui à des propositions, législatives ou non, susceptibles de s’attaquer réellement à la récidive.
Cet observatoire de la récidive établirait chaque année un rapport d’activité et des propositions, loin de toute préoccupation polémique, démagogique, voire politicienne.
Voilà les raisons pour lesquelles nous proposons cet amendement. Notre réflexion collective gagnerait énormément à son adoption.
M. le président. La parole est à M. Georges Fenech, pour soutenir l’amendement n° 40.
M. Georges Fenech. Il est défendu.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. Philippe Houillon, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. Je voudrais faire une remarque d’ordre général qui s’applique : nous sommes à une époque où sur tous les bancs, dans tous les milieux – professionnels, socio-économiques –, tout le monde dit qu’il faut arrêter l’inflation législative, qu’il faut arrêter de compliquer les textes et d’y inclure des dispositions d’ordre réglementaire. Tout le monde dit ça, et à juste titre. Or la disposition proposée par cet amendement est typiquement d’ordre réglementaire. Elle n’a pas sa place dans la loi. Je vous demande par conséquent de la rejeter, ne serait-ce que pour cette raison.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur les amendements en discussion.
M. Gérard Léonard, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. Ce rappel du président de la commission est utile. Certes, cette série d’amendements répond à un souci louable : celui d’avoir une meilleure connaissance du phénomène de la récidive. Sur ce point, il faut dire tout de même qu’en ce qui concerne l’état des connaissances en la matière, ce n’est pas le désert. Je me permets, chers collègues, de vous renvoyer au rapport que nous avons commis avec Pascal Clément. Nous avons nourri notre réflexion d’un ensemble d’études et d’analyses qui permet d’avoir une connaissance relativement précise du phénomène : il y a Infostat Justice, qui est très bien faite et qui émane de la chancellerie ; il y a les études du CNRS, dont je crois savoir qu’un des auteurs a été le plus ardent défenseur de la création de cet observatoire – pour autant, je ne pense pas qu’il considère que ses études sont insuffisantes dans ce domaine – ; il y a également le Conseil de l’Europe, qui nous a apporté des réflexions très intéressantes.
Cela étant, surtout après l’adoption de la loi, il est évident qu’il faudra assurer un suivi plus fin, plus complet du phénomène. Je souhaite également que nous enrichissions ce suivi des réflexions étrangères car on s’est fixé sur des statistiques à partir de quelques études nationales, et on s’aperçoit qu’elles sont fort différentes des conclusions d’études étrangères, en particulièrement nord-américaines, s’agissant de la récidive en matière sexuelle. Il faudra faire le point en ce domaine. L’objectif parfaitement louable des auteurs des amendements est pris en compte par le Gouvernement puisque la commission de suivi, qui est présidée par une personne connaissant très bien ces questions parce qu’elle les a beaucoup étudiées, et qui saura s’entourer des personnes compétentes, répondra parfaitement à nos préoccupations. Malgré leur intérêt, la commission a par conséquent rejeté ces amendements car le Gouvernement les satisfait par la voie règlementaire.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le garde des sceaux. Tant le président de la commission que le rapporteur ont déjà expliqué la position du Gouvernement. Je rappelle que ce type de commission est créé par arrêté ou décret : cela relève du pouvoir réglementaire. Et si certains veulent que cela soit de la compétence du pouvoir législatif, c’est pour contraindre le Gouvernement à faire quelque chose…, précisément ce que le Gouvernement a déjà fait !
Nous avons donc mis en place une commission d’analyse et de suivi de la récidive, présidée par le directeur de l’institut de criminologie de l’université de Paris II, et qui comprendra un juge d’application des peines, un médecin psychiatre, un sociologue, un directeur d’établissement pénitentiaire, un commissaire de la police nationale, un officier de gendarmerie, qui seront désignés prochainement. Quel est le but de cette commission ? C’est de s’attacher à déterminer les outils fiables pour mesurer la récidive, à analyser son évolution et à formuler des préconisations pour la combattre. J’ai la conviction que les auteurs des amendements qui réclament un observatoire de la récidive ont satisfaction.
M. le président. La parole est à M. Noël Mamère.
M. Noël Mamère. Je relève une double contradiction dans les explications du Gouvernement et du rapporteur. D’une part, on nous convoque en deuxième lecture pour une loi sur la récidive, comme si celle-ci était devenue le principal mal français, alors que nous avons déjà un appareil juridique et législatif qui est au point pour lutter contre cette récidive : nous sommes donc dans le cadre de l’inflation des lois qui a été dénoncée par le président de la commission des lois. D’autre part, puisque vous voulez donner une certaine solennité à cette loi sur la récidive, je ne comprends pas que vous classiez simplement dans l’ordre réglementaire la création de la commission de suivi. Si vous voulez tant d’importance à cette loi, montrez donc votre bonne foi…
M. Philippe Houillon, président de la commission. C’est déjà fait.
M. Noël Mamère. …en introduisant dans le texte de loi la création de cet observatoire de la récidive, qui est réclamé sur tous les bancs de cette assemblée, et pas seulement sur ceux de l’opposition.
M. le président. Monsieur Caresche, maintenez-vous votre amendement n° 25 ?
M. Christophe Caresche. Je le maintiens, monsieur le président.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n°25.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Monsieur Lagarde, maintenez-vous votre amendement n° 27 ?
M. Jean-Christophe Lagarde. Oui, monsieur le président.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 27.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Monsieur Vaxès, maintenez-vous le vôtre ?
M. Michel Vaxès. Oui, monsieur le président.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 39.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Monsieur Fenech, retirez-vous votre amendement ?
M. Georges Fenech. Je considère que la réponse du ministre satisfait l’amendement que j’avais déposé au nom du groupe d’études sur les prisons. Je le retire donc.
M. le président. L’amendement n° 40 est retiré.
Je suis saisi d’un amendement n° 67.
M. Christophe Caresche. Défendu !
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Gérard Léonard. Avis défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le garde des sceaux. Avis défavorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 67.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 26.
La parole est à M. Christophe Caresche, pour le soutenir.
M. Christophe Caresche. Cet amendement a pour objectif de réaffirmer un principe dont nous savons qu’il serait difficile à mettre en œuvre à court terme : celui de l’encellulement individuel. Monsieur le garde des sceaux, vous savez que la situation des prisons françaises n’est pas bonne. Un des responsables du Conseil de l’Europe, M. Gil-Robles, a récemment montré combien la situation française s’était dégradée. Et c’est vrai que les dispositions que vous faites adopter au fil des lois qui nous sont proposées accroissent de façon extrêmement préoccupante la surpopulation pénale, au point que dans de nombreuses prisons quatre à six personnes sont enfermées dans dix mètres carrés. On peut comprendre que ces conditions provoquent des troubles psychologiques et ne soient pas propices à la bonne réinsertion des condamnés. Au travers de cet amendement, notre volonté est de vous rappeler la grande difficulté dans laquelle se trouvent les prisons françaises. Nous ne sommes d’ailleurs pas les seuls à le faire. Je sais que le groupe d’études sur les prisons, et notamment Mme Boutin, a pris un certain nombre d’initiatives et que nous sommes nombreux sur les bancs de cette assemblée à partager l’idée qu’il est difficile de continuer dans ces conditions. C’est véritablement un cri d’alarme que nous lançons pour que la situation des prisons françaises s’améliore.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Gérard Léonard, rapporteur. Comme vient de le dire M. Caresche, cet amendement rappelle un principe, un souhait, un objectif auquel on ne peut que souscrire mais dont on ne saisit pas réellement la portée pratique. La situation de nos prisons ne date pas de quelques années seulement ; elle est ancienne.
M. Christophe Caresche. Il y avait moins de personnes emprisonnées auparavant !
M. Gérard Léonard, rapporteur. Si cet amendement était adopté, il faudrait libérer massivement les prisonniers, et chacun imagine les conséquences qui en découleraient. Je rappelle que depuis la LOPJ – la loi d’orientation et de programmation relative à la justice –, un effort sans précédent est mené pour la construction de prisons. Cette loi a prévu la création de 13 000 places. C’est en poursuivant cet effort que nous satisferons à cet objectif auquel, je l’espère, tout le monde adhère. La commission a donc rejeté cet amendement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le garde des sceaux. Je comprends l’émotion des parlementaires suscitée par la surpopulation des prisons, mais dois-je rappeler, notamment à M. Caresche, que le premier rapport qui nous a tous alerté, c’est celui du Sénat, en 2000. Le rapport de l’Assemblée a été publié un peu plus tard. Autrement dit, le problème ne date pas du constat de Gil-Robles, mais de bien avant. La lecture du rapport du Sénat m’avait bouleversé. Mais je ne me souviens pas qu’à la suite de ces rapports un programme massif de construction de places de prison ait été décidé par le gouvernement de la majorité précédente.
M. Xavier de Roux. Le dernier qui en a construit beaucoup, c’est Chalandon !
M. le garde des sceaux. C’est clair : quand la droite est au pouvoir, elle construit des places ; et quand la gauche est au pouvoir, elle explique qu’il faut faire de la prévention. Avec un tel système, nous avons toujours cinq ans et une dizaine de milliers de places de retard. La surpopulation est insupportable. J’ai reçu M. Gil-Robles, qui m’a décrit des prisons que j’avais, pour certaines, visitées, et il était bouleversé. Il m’a parlé du rapport du Sénat, qui a d’ailleurs constitué son fil rouge. Quant à vous, monsieur Caresche, vous n’avez tiré aucune conclusion de ces rapports.
M. Christophe Caresche. Vous faites le procès du gouvernement précédent !
M. le garde des sceaux. Vous faites celui du Gouvernement actuel ! Je vous fais simplement observer que c’est sous le gouvernement que vous souteniez que s’est posé le problème et qu’il n’a rien fait. Alors les leçons, c’est bien, mais de temps en temps, un petit rappel historique, c’est mieux. Imaginez que demain vous ayez le pouvoir (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire) …
M. Guy Geoffroy. Oh non, quel cauchemar !
M. le garde des sceaux. Si cela arrivait, je souhaiterais que cette fois vous construisiez des places et que vous continuiez notre programme. Vous n’avez jamais proposé l’encellulement individuel. Nous sommes en train de construire un programme de 13 200 places. Les inaugurations auront lieu essentiellement en 2007 et en 2008.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Ce sera comme pour M. Perben !
M. le garde des sceaux. M. Perben a-t-il inauguré 13 000 places ? En 2007 – 2008, ce ne sera pas 200 places comme sous M. Perben, ce sera 13 000 ! Ce n’est pas tout à fait pareil. Dix-huit centres pénitentiaires sont prévus, et pour l’essentiel ce sera de l’encellulement individuel, mais pas complètement. Mes visites, certes récentes, dans des maisons d’arrêt ou des centres de détention me poussent à penser que l’encellulement individuel n’est pas la solution la plus adaptée aux jeunes et à certains publics fragiles. Ils souhaitent être deux, quelquefois plus, dans leur cellule.
En effet, la solitude de la cellule individuelle est extrêmement pesante. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)
M. Xavier de Roux. À réserver aux intellos !
M. le garde des sceaux. Par conséquent, les psychologues doivent être vigilants au moment de la construction pour que certaines proportions soient respectées. Nous prévoyons vingt-huit cellules simples et huit cellules doubles.
En tout cas, prenons garde d’aller trop vite dans cette affaire : le mieux est souvent l’ennemi du bien !
M. Georges Fenech. Très bien !
M. le président. La parole est à M. Noël Mamère.
M. Noël Mamère. Les bras m’en tombent !
Vos gouvernements pratiquent une politique répressive, une politique du tout-carcéral,…
M. Xavier de Roux. Vous voulez des prisons, oui ou non ?
M. Noël Mamère. …qui vise à envoyer le plus de gens possible en prison, sans prévoir ni réinsertion, ni solutions alternatives.
M. Guy Geoffroy. Caricature !
M. Noël Mamère. Et aujourd’hui vous venez pleurer sur les chaussettes des députés parce qu’il n’y a pas assez de places dans les prisons !
Et vous découvrez, parce que vous êtes devenu garde des sceaux, et après ceux d’entre nous qui ont visité ces maisons d’arrêt – car c’est surtout là que l’on voit la misère des détenus, plus que dans les centres de détention –, qu’il est difficile de vivre seul dans une cellule, ce qui n’est d’ailleurs pas l’exacte vérité. Mais vous ne nous dites pas que l’on peut rester trois ou quatre ans en détention provisoire dans ces maisons d’arrêt avant d’être jugé et condamné !
Vous ne nous dites pas non plus – mais nous, nous l’avons vu à plusieurs reprises, et bien après la commission d’enquête sur les prisons à laquelle nous avons participé – que rien n’est fait dans ces maisons d’arrêt pour occuper, pour éduquer, pour lutter contre l’illettrisme. Cela n’a pas l’air de vous préoccuper ! Vous ne parlez même pas de la misère sociale de ceux qui sont dans ces établissements !
Quant à M. Gil-Robles, il est espagnol. Son pays a connu quarante ans de dictature et nous donne, aujourd’hui, des leçons de démocratie, et pas simplement par la composition de son gouvernement qui compte huit femmes et huit hommes, outre le Premier ministre, mais parce qu’il pratique, en matière de détention, le numerus clausus et une politique pénale de substitution à la prison et de réinsertion – ce que vous ne faites pas, et que n’ont pas fait comme il l’aurait dû vos prédécesseurs que je soutenais.
Je suis allé visiter récemment deux maisons d’arrêt, à Villepinte et à Toulouse. Dans cette dernière, qui est supposée être neuve, savez-vous que onze tonnes de déchets sont jetées chaque mois dans la cour ? Savez-vous que, dans une maison d’arrêt comme celle d’Agen où la température peut monter jusqu’à quarante degrés, dans le « bunker » – c’est ainsi qu’ils l’appellent – où s’entassent huit détenus, on ne change les draps qu’une fois tous les quinze jours ? Et qu’on n’a droit à une douche – collective – qu’une fois tous les trois jours !
Ces conditions de détention sont inacceptables, elles ne sont pas dignes de ce siècle, pas dignes de la France !
Encore une chose que vous n’avez pas dite mais que vous savez aussi bien que nous, aussi bien que ceux qui ne se satisfont pas de la seule compassion et qui veulent des politiques publiques : il n’y a pas de citoyenneté dans les prisons ! Aussi nous ne pouvons accepter que votre gouvernement menace la CNDS, la commission nationale de déontologie et de sécurité, qui est chargée précisément de surveiller le comportement tant des surveillants des prisons que des policiers, et que nous sommes un certain nombre de parlementaires à continuer de saisir, de réduire sa subvention de 150 000 euros. Vous voulez l’empêcher d’effectuer un travail indépendant.
Là est la véritable politique que vous menez aujourd’hui et qu’il faut dénoncer.
M. Jean-Paul Garraud. Vous dénoncez mais que proposez-vous ?
M. Noël Mamère. Nous ne saurions soutenir une politique de compassion. Nous voulons faire en sorte que notre démocratie respecte les détenus, qui sont des citoyens à part entière.
M. Marcel Bonnot. Les victimes aussi !
M. le président. La parole est à M. Christophe Caresche.
M. Christophe Caresche. Ce point est directement lié au problème que nous examinons aujourd’hui, à savoir la récidive. Il est clair, surtout s’agissant de petite délinquance, que les conditions d’incarcération pèsent lourdement sur le taux de récidive car elle la favorise, je crois que nous pouvons tous en convenir.
J’avais cru comprendre, monsieur le ministre, que vous vous étiez inquiété des conditions dans lesquelles se déroulaient les détentions provisoires. C’est un problème sérieux.
En trois ans, la population carcérale a beaucoup augmenté : elle est passée de près de 50 000 à plus de 65 000 détenus. Il est évident que c’est la conséquence des dispositions législatives votées ici, même si, je le concède, nous étions, à l’époque, dans une situation qui n’était pas satisfaisante. Mais ce que vous avez fait, loin de l’améliorer, l’a considérablement aggravée.
Cependant, à la suite des travaux de diverses commissions, une démarche avait été entreprise qui, hélas, a été interrompue par ce gouvernement. Un projet de loi pénitentiaire, élaboré par Marylise Lebranchu, était prêt. Y figurait notamment la création d’une autorité indépendante destinée à suivre ces questions, ce qui aurait été de nature à améliorer la situation. Mais le gouvernement actuel n’a pas repris ce projet ! Votre responsabilité est donc largement engagée. Ne venez donc pas pleurer sur le lait versé. Il est certain que, un jour ou l’autre, les prisons françaises vont poser d’énormes problèmes.
M. le président. La parole est à M. Hervé Morin.
M. Hervé Morin. Selon son intitulé, la proposition de loi est relative au traitement de la récidive des infractions pénales. Elle traite, en fait, de cas particuliers de récidive, celle qui est la plus douloureuse, certes, parce que touchant les crimes les plus odieux. Mais la récidive la plus lourde en France, c’est celle qui concerne les atteintes aux biens et le trafic de stupéfiants. Elle atteint des taux de 50 à 60 % dans ces domaines.
En effet, nos maisons d’arrêt sont extrêmement criminogènes. Leur population est en état de déshérence sociale totale. Le taux d’illettrisme atteint 25 à 30 %. Le niveau de formation, pour 50 à 60 % de cette population, n’est pas supérieur au BEPC. Tant qu’on ne changera pas cela, on pourra mettre des képis en plus, on ne réglera pas le problème de la lutte contre la délinquance et contre l’insécurité !
Il conviendrait donc de changer le titre de la proposition qui ne fera qu’améliorer un certain nombre de dispositifs – et encore ! – concernant la récidive la plus douloureuse, mais qui ne traite pas du fond de la question, à savoir de la récidive lourde, qui est liée aux conditions de détention dans les maisons d’arrêt, où se déroule majoritairement la détention.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 26.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 1 rectifié, tendant à introduire un article additionnel après l’article 1er.
La parole est à M. le garde des sceaux, pour le défendre.
M. le garde des sceaux. Cet amendement prévoit que seront prises en compte pour la récidive les condamnations prononcées par les juridictions pénales d’un État membre de l’Union européenne.
M. Guy Geoffroy. C’est très bien !
M. le garde des sceaux. Aujourd’hui, quelqu’un qui commet un viol ou un meurtre en Belgique, n’est pas considéré comme récidiviste s’il en commet un autre en France ! Pourtant, c’est indispensable.
La mise en œuvre de cette disposition sera évidemment grandement facilitée par l’interconnexion du casier judiciaire national de Nantes avec plusieurs casiers européens. Elle est en cours avec l’Allemagne, l’Espagne et la Belgique.
Il n’est pas pour autant juridiquement indispensable que les condamnations qui constitueront le premier terme d’une récidive figurent au casier pour que la nouvelle disposition soit applicable. En cas de poursuites criminelles, le passé judiciaire de la personne, notamment s’il s’agit d’un étranger, pourra être connu par la consultation des autorités judiciaires étrangères dans le cadre des investigations sur le curriculum vitae de l’accusé.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Gérard Léonard, rapporteur. La commission a adopté l’amendement n° 1 rectifié.
M. le président. La parole est à M. Hervé Morin.
M. Hervé Morin. M. le ministre a quasiment répondu à la question que je voulais lui poser. L’idée est excellente sauf qu’elle est totalement inapplicable puisque les magistrats n’ont aucunement accès aux casiers judiciaires européens ! Vous pouvez raconter ce que vous voulez, on ne fait cette loi que pour se faire plaisir !
M. le président. La parole est à M. Christophe Caresche.
M. Christophe Caresche. Voilà un amendement proprement surréaliste !
Monsieur le garde des sceaux, en France, bien souvent, les juges n’ont pas connaissance du fait que la personne qu’ils ont en face d’eux a récidivé, tout simplement parce qu’ils n’ont pas accès au casier judiciaire en temps voulu.
Vous demandez donc l’application au niveau européen d’une disposition…
M. Hervé Morin. Qui ne s’applique pas en France !
M. Christophe Caresche. …qu’en effet, pour le moment, nous ne sommes pas en mesure de faire appliquer en France ! La disposition part d’un bon sentiment, mais elle n’est pas applicable.
M. Hervé Morin. Je le répète : elle n’est prise que pour se faire plaisir !
M. Gérard Léonard, rapporteur. C’est ridicule de dire cela !
M. le garde des sceaux. Arrêtez, monsieur Morin ! Tout à l’heure, je vous ai déjà pris en flagrant délit de contrevérité, et vous continuez !
M. Hervé Morin. J’ai parlé à M. Mercier !
M. le garde des sceaux. L’un de vous deux ment !
M. Hervé Morin. Non, c’est Mercier ou vous !
M. le garde des sceaux. Ce n’est certainement pas moi !
Et ne dites pas que nous faisons des lois pour nous faire plaisir : je vous annonce officiellement que l’interconnexion sera possible en fin d’année.
M. Hervé Morin. On verra !
M. le garde des sceaux. Et je vous serais reconnaissant d’éviter de passer votre vie à dire du mal de la majorité !
M. le président. La parole est à M. Noël Mamère.
M. Noël Mamère. Monsieur le garde des sceaux, on peut faire à votre disposition une autre critique. Il faudrait qu’au niveau européen, les chefs de qualification et les infractions soient parfaitement symétriques. Or le droit diffère d’un pays européen à l’autre, vous le savez. Tant que cela durera, il sera impossible d’appliquer la mesure que vous nous soumettez. Voilà une deuxième raison de la repousser.
M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. L’intérêt d’un dispositif législatif tient d’abord à son efficacité, donc à la possibilité de l’appliquer. Or même dans les juridictions d’assises, il arrive qu’on ne dispose pas de l’intégralité des éléments du casier judiciaire. Les praticiens – il y en a un certain nombre dans cet hémicycle – le savent. Pour la correctionnelle, c’est une réalité quotidienne, avec la comparution immédiate, par exemple.
La disposition proposée présente trois aspects qui me paraissent inouïs. D’abord, vous avez cité certains États européens mais tous ne sont pas concernés. Ensuite, que se passe-t-il sur le plan pratique lorsque la juridiction ne dispose pas des éléments nécessaires alors qu’elle a eu connaissance d’une condamnation ? Elle risque de reporter le procès !
Enfin, selon le principe de la réciprocité, si un tel dispositif devait être appliqué, il présuppose la connaissance exacte des dispositifs législatifs des autres pays qui ont prononcé une condamnation et le respect par eux des règles de droit qui y ont conduit. Ces principes sont utilisés actuellement dans les procédures d’exequatur.
Sur aucun de ces trois points, nous n’avons obtenu de réponse précise. En outre, ce texte me semble prématuré au regard des instruments dont pourront disposer les juridictions susceptibles de l’appliquer.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Gérard Léonard, rapporteur. Certains propos, que je qualifierais d’indécents, détournent notre débat de son objet.
M. Hervé Morin. Quels sont donc ces propos indécents ?
M. Christophe Caresche. C’est pour l’UDF !
M. Gérard Léonard, rapporteur. On profite de la nécessité de traduire sur le plan législatif les fruits d’une réflexion approfondie pour lancer des querelles politiciennes.
M. Philippe Houillon, président de la commission. Très bien !
M. Gérard Léonard, rapporteur. Je rappelle par ailleurs que l’article 88, alinéa 6, de notre règlement prévoit un droit de suite : à l’issue d’un délai de six mois suivant l’entrée en vigueur de la loi, le député qui en a été le rapporteur présente à la commission compétente un rapport sur la mise en application de cette loi.
M. Noël Mamère. Nous attendons toujours le rapport de la loi sur le voile !
M. Gérard Léonard, rapporteur. Dans six mois, nous disposerons de tous les éléments nécessaires, ce qui nous évitera ces faux débats qui ralentissent inutilement l’examen du texte.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1 rectifié.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. La parole est à M. Noël Mamère, inscrit sur l’article 2.
M. Noël Mamère. Je ne peux, sans réagir, me laisser accuser par notre collègue Léonard de faire de la politique politicienne ! Nous sommes ici dans une enceinte démocratique, dans laquelle vous avez ouvert ce débat, et l’indécence n’est pas du côté des parlementaires qui critiquent cette loi, mais plutôt du vôtre… Comme j’ai eu l’occcasion de le dire dans la discussion générale, à la responsabilité politique et au courage, vous préférez le populisme et les lois de circonstance. Ceux qui attisent les peurs de nos concitoyens ne sont pas en droit de taxer nos propos d’indécence.
Quant à ce rapport, prouvez-nous d’abord que, si vous l’inscrivez dans la loi, vous le présenterez. Car nous attendons toujours le rapport d’évaluation de la loi sur les signes religieux.
M. Gérard Léonard, rapporteur. Il ne s’agit pas de cela ! Nous parlons du règlement de l’Assemblée !
M. Noël Mamère. L’évaluation ayant été menée par l’un des membres de la commission Stasi, peut-on vraiment parler d’indépendance ?
M. Jean-Paul Garraud. Arrêtez de faire de la morale !
M. Philippe Houillon, président de la commission. Vous n’avez rien compris !
M. Noël Mamère. J’ai fort bien compris votre démarche depuis deux ans.
L’article 2 est très dangereux, car il introduit dans notre droit la notion de réitération d’infraction. Il nous conduit soit à légiférer pour ne rien dire, soit, ce qui est plus grave, à violer la présomption d’innocence. Il interdit en effet la confusion de peines dans des conditions inacceptables. Et surtout, il cherche à contourner le système mis en place par le législateur en matière de récidive. Il s'agit d'un régime complexe, mais qui ménage une progression dans la sévérité en fonction de la gravité des infractions en cause. L'article 2 de la proposition de loi fait litière de tout cela. D'une certaine façon, il met à bas tout l'édifice législatif et le remplace par une notion purement policière, relevant de la criminologie et non du pénal : celle de réitération. Il suffit d'avoir été déjà condamné, même si cette condamnation n'est pas définitive ! Cet article vise à créer une sous-section du code pénal qui serait consacrée aux « peines applicables en cas de réitération d'infractions ».
Le texte de l'Assemblée nationale en deuxième lecture que vous avez réintroduit après que le Sénat l’a amendé, prévoit que la juridiction saisie « prenne en considération les antécédents du prévenu pour prononcer la peine et en déterminer le régime ». Et surtout, il prévoit une interdiction de confusion des peines en cas de réitération.
Je rappellerai deux observations qui ont été formulées par le rapporteur du Sénat.
Première observation, qu’il est utile d’entendre en deuxième lecture : « La référence aux « antécédents » est, il est vrai, empruntée au langage policier davantage qu'au vocabulaire judiciaire. Pour autant, faut-il supprimer toute disposition prévoyant que le juge doit tenir compte du passé pénal du prévenu pour déterminer la peine ? Tel n'est pas l'avis de votre rapporteur qui, dans un souci de clarification – et de compromis –, propose de réintroduire une disposition se référant à l'existence d'une « première condamnation» qui, par définition, ne relève pas du champ d'application de la récidive légale ni du concours d'infraction ; ».
Deuxième observation : « Bien évidemment, les auteurs de la proposition de loi n'avaient nullement l'intention d'entraîner le système pénal français en direction de celui applicable outre-atlantique. Toutefois, la rédaction de l'Assemblée nationale comportait, il est vrai, une ambiguïté dans la seule hypothèse d'une pluralité d'infractions nouvelles commises après une première condamnation définitive. C'est pourquoi votre rapporteur propose qu'il soit précisé que la possibilité de cumul des peines et l'interdiction subséquente de la confusion concernent « la précédente condamnation ».
Votre amendement n° 8 prévoit que « les peines prononcées lors de la précédente condamnation se cumulent sans limitation de quantum » – nous reviendrons sur la question du quantum qui est le retour par la fenêtre des peines plancher si chères à M. Estrosi et à M. Sarkozy – « et sans qu'il soit possible d'ordonner leur confusion avec les peines prononcées pour l'infraction commise en réitération ». Cette disposition viole la présomption d’innocence et détourne le sens pénal de la loi.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission.
M. Philippe Houillon, président de la commission. Je veux simplement éviter à M. Mamère de faire une confusion de plus. Nous ne souhaitons pas que la loi prévoie le dépôt d’un rapport sur son application. Nous nous référons simplement à l’article 86, alinéa 8, de notre règlement, lequel dispose que le rapporteur d’une loi peut, dans un délai de six mois après sa promulgation, demander à vérifier si tous les décrets d’application ont été pris. C’est ce que l’on appelle communément le droit de suite et il n’est pas question d’inscrire cette notion dans le texte de loi, alors qu’elle figure déjà dans le règlement de notre assemblée.
Sur la question, soulevée tout à l’heure, de savoir si la juridiction saisie en France aurait connaissance des infractions éventuellement commises à l’étranger, le garde des sceaux nous a répondu que l’interconnexion des casiers judiciaires serait possible d’ici à la fin de l’année. Ne préjugez donc pas, monsieur Mamère, que les choses ne se feront pas. Notre droit de suite nous donne toute garantie de pouvoir vérifier qu’il en est bien ainsi.
M. Noël Mamère. Vous ne m’avez pas répondu sur la symétrie nécessaire dans les qualifications pénales.
M. le président. Sur l’article 2, je suis saisi d’un amendement n° 8.
Cet amendement fait l’objet d’un sous-amendement, n° 38 rectifié.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 8.
M. Gérard Léonard, rapporteur. Cet amendement est la traduction législative directe de l’une des conclusions du rapport de la mission d’information qui, je le rappelle, a été adoptée à la quasi-unanimité. Il est le fruit d’une réflexion collective.
Notre amendement n° 8 a pour objet de rétablir le texte adopté par l’Assemblée nationale en première lecture définissant, à droit constant, la réitération. Il ne modifie donc pas l’ordre des choses. En effet, et nous le regrettons, le droit actuel ne définit pas cette notion dont le régime juridique se déduit donc a contrario de ceux de la récidive légale et du concours d’infraction, ce qui n’est pas satisfaisant. C’est le souci d’avoir une approche claire de cette notion qui nous a conduits à l’introduire dans la loi.
Toutefois, compte tenu des observations formulées par le Sénat, deux modifications au texte initialement adopté par l’Assemblée nationale ont été proposées, ce qui devrait vous rassurer, monsieur Mamère. Ainsi n’est-il plus fait référence aux « antécédents » de la personne, mais seulement à l’existence d’une « précédente condamnation » qui, par définition, ne relève pas du champ d’application de la récidive légale ni du concours d’infraction. Il est indiqué par ailleurs que la possibilité de cumul des peines et l’interdiction de leur confusion concernent « la précédente condamnation » afin de signifier clairement que l’intention du législateur n’est pas d’entraîner le système pénal français « vers un système à l’américaine », comme on l’a dit au Sénat. Ces clarifications devraient rassurer ceux qui se sont, à tort, inquiétés.
M. Guy Geoffroy. Très bien !
M. le président. La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir le sous-amendement n° 38 rectifié.
Mme Jacqueline Fraysse. L’article 2 introduit dans le code pénal la notion de réitération. Ce nouvel article permet de sanctionner plus lourdement les auteurs de nouvelles infractions n’entrant pas dans le cadre nouvellement défini de la récidive.
Les sénateurs ont modifié cet article. Ils l’ont jugé mal rédigé et ont considéré qu’il risquait de nous entraîner vers un système à l’américaine où peuvent être prononcées des peines d’emprisonnement de plus d’une centaine d’années.
Tenant compte en partie des observations du Sénat, la commission a accepté d’en modifier la rédaction. Elle a toutefois réintroduit l’alinéa précisant que les peines se cumulent sans limitation de quantum et sans confusion possible, alors qu’aujourd’hui, le cumul est limité à la peine maximale encourue. Cet article permet donc de prononcer des peines plus lourdes et, comme la plupart des articles qui s’inscrivent dans cette logique sécuritaire, il a pour principal inconvénient de ne protéger en rien les victimes potentielles.
En effet, chacun sait que l’alourdissement des peines n’est pas une garantie contre la récidive. Au contraire, les détenus sont abandonnés plus longtemps à un milieu carcéral désocialisant et criminogène sans que rien ne soit réellement prévu pour leur réinsertion. Je rappelle que 82 % des détenus bénéficient d’une sortie sèche. Autrement dit, ils sont lâchés dans la nature sans projet ni suivi, ce qui est extrêmement préoccupant.
Ce faisant, vous aggravez les risques de récidive à la sortie de prison, et donc, le nombre potentiel de victimes. Ces dispositions sont contre-productives. Il serait préférable de donner des moyens supplémentaires à la justice. Pour prendre un exemple que je connais bien, dans la maison d’arrêt de Nanterre, on ne peut prendre une douche que deux fois par semaine quelle que soit la température ambiante. Quant au quartier des mineurs, il n’y a pas d’éducateur sportif. Il conviendrait avant tout de se pencher sur ces questions.
Nous voterons contre l’article 2, mais, s’il devait malgré tout être adopté, nous pensons qu’il ne faudrait surtout pas qu’il s’applique aux mineurs délinquants. Ce sous-amendement, comme la plupart de nos autres amendements dans ce débat, est en effet motivé par le souci essentiel de tenir compte de la spécificité de la délinquance des mineurs. Les majeurs et les mineurs ne peuvent pas être traités de manière identique.
En disant cela, j’ai le sentiment d’enfoncer une porte ouverte ou, du moins, qui devrait l’être. La spécialisation de la justice des mineurs n’est pas une exigence posée par notre seul droit interne, en particulier l’ordonnance du 2 février 1945. Elle l’est aussi par la convention des Nations unies relative aux droits de l’enfant. Ce sous-amendement suggère donc de privilégier en toutes circonstances la voie éducative.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Gérard Léonard, rapporteur. Je ne peux que répéter mon précédent propos : la réitération est définie par la commission des lois à droit constant. Cela signifie donc qu’il n’y a pas aggravation des peines.
M. Christophe Caresche. Dans ce cas, pourquoi est-il écrit le contraire ? C’est ce que je ne comprends pas.
M. Gérard Léonard, rapporteur. Il n’est pas écrit que les peines sont aggravées. Vous me décevez, monsieur Caresche, …
M. Christophe Caresche. Je ne comprends pas, je le regrette.
M. Gérard Léonard, rapporteur… car vous avez adopté notre rapport, où cela figure en toutes lettres : c’est une définition à droit constant. Non seulement il n’y a pas d’aggravation des peines, mais leur atténuation pour les mineurs n’est pas remise en cause.
Entre la récidive pénale et le concours d’infractions, il existe un phénomène, la réitération, qu’il convenait de définir légalement afin de le distinguer du reste, mais les peines ne sont pas modifiées.
Mme Jacqueline Fraysse. Le champ est tout de même élargi !
M. Gérard Léonard, rapporteur. Le seul changement, c’est que le juge pourra être informé de la réitération. Néanmoins cela ne compromet pas sa capacité d’apprécier la situation ; cela n’affecte donc en rien le principe d’individualisation des peines. En tout état de cause, nous n’amorçons en aucun cas une dérive vers un système à l’américaine.
M. Christophe Caresche. Il y a néanmoins dérive !
M. Gérard Léonard, rapporteur. Je vous renvoie à la lecture du rapport de la mission d’information, qui consacre un long développement à ce texte, ainsi qu’à celle du rapport que nous avons commis en première lecture. Il est très clair sur ce point : nous sommes à droit constant. Que dire de plus ?
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 8 et le sous-amendement n° 38 rectifié ?
M. le garde des sceaux. Je reconnais qu’il s’agit de notions difficiles, inhabituelles et donc peu compréhensibles, sauf pour ceux qui sont confrontés quotidiennement au droit pénal.
La volonté du rapporteur n’a qu’un but : …
M. Christophe Caresche. Je ne mettais pas son intention en cause !
M. le garde des sceaux. …faire connaître au juge la personnalité du délinquant déféré devant lui, qu’il soit majeur ou mineur. Certes, comme Mme Fraysse l’observe à juste titre, si le juge découvre que ce délinquant est récidiviste, il le sanctionnera peut-être plus lourdement. Simplement, il ne le fera pas parce que ce texte aggrave la peine, mais parce que sa connaissance aura été améliorée.
M. Christophe Caresche. Sur ce point, nous sommes d’accord.
M. le garde des sceaux. Vous savez que l’un des drames dont la mission d’information a permis la mise au jour est que, en raison du fonctionnement défaillant du système de casier judiciaire, de très nombreux récidivistes ne sont pas connus comme tels lorsqu’ils se présentent devant le juge.
M. Hervé Morin. Exact !
M. le garde des sceaux. C’est pour cette raison que nous précisons la notion de réitération, qui fait l’objet de l’amendement n° 8.
Cela étant je veux, à mon tour, vous rassurer, madame Fraysse : il n’y a pas aggravation, seulement une meilleure information de la justice.
Le Gouvernement est donc favorable à l’amendement du rapporteur et défavorable au sous-amendement.
M. le président. La parole est à M. Hervé Morin.
M. Hervé Morin. Je vous ai bien écouté, monsieur le rapporteur, mais je crains de mal comprendre le contenu de l’amendement n° 8.
J’ai bien noté que nous ne parlions plus des « antécédents », mais des peines prononcées. Cela signifie naturellement que sont exclues toutes les peines ayant fait l’objet d’amnistie ou d’effacement du casier judiciaire et tous les cas dans lesquels la personne a fait l’objet d’une réhabilitation.
M. Philippe Houillon, président de la commission. Bien entendu ! C’est dans la loi !
M. Hervé Morin. Bien.
Par ailleurs, si j’ai bien compris, vous ne visez ni le concours d’infraction ni la récidive, mais la réitération pure et simple. Dans le cas d’un concours d’infractions, c’est-à-dire par exemple si, dans un certain laps de temps, un jeune délinquant va voler une mobylette à Bobigny, puis une autre à Nanterre et une troisième à Paris, il y aura toujours la possibilité de prononcer la confusion des peines, c'est-à-dire de ne pas les cumuler et de ne retenir que la plus grave.
M. Gérard Léonard, rapporteur. Oui.
M. Hervé Morin. En l’occurrence, si j’ai bien compris, le texte celui qui aura fait l’objet d’une condamnation, laquelle sera portée à la connaissance du juge lors d’une nouvelle affaire. Toutefois, je n’arrive pas à comprendre pourquoi vous refusez la possibilité d’une requête en confusion de peine.
M. Jean-Paul Garraud. Il y a déjà eu condamnation !
M. Hervé Morin. Je lis en effet les derniers mots de l’amendement : « … et sans qu’il soit possible d’ordonner leur confusion avec les peines prononcées pour l’infraction commise en réitération. » La possibilité d’une requête en confusion de peines, qui correspond à un principe du droit pénal, est-elle définitivement exclue ?
M. le président. La parole est à M. Christophe Caresche.
M. Christophe Caresche. Soyons clairs : je ne mets absolument pas en cause l’intention du rapporteur. Mais nous souhaitons comprendre.
M. Hervé Morin. Tout à fait !
M. Christophe Caresche. Je rappelle que l’Assemblée nationale a adopté, il y a quelques semaines, une disposition relative aux réductions de peine qui comportait une erreur…
M. Hervé Morin. Les fameux « sept jours » !
M. Christophe Caresche. …- absolument ! – ce qui a entraîné de graves conséquences. Je crois d’ailleurs que nous devons examiner un amendement consacré à ce problème. Il arrive donc à l’Assemblée nationale d’adopter certaines dispositions sans bien les maîtriser.
M. Hervé Morin. Cela arrive également à la Haute assemblée !
M. Christophe Caresche. En effet !
Quoi qu’il en soit, je voudrais comprendre pourquoi le Sénat a accepté ce qui constitue la première partie de l’amendement, mais a supprimé la disposition contenue dans le dernier alinéa.
Que le juge tienne compte de la réitération ne me choque absolument pas. J’ai d’ailleurs cru comprendre que cela se pratiquait déjà. Tel est l’objet du deuxième alinéa du texte proposé pour l’article 132-16-7 du code pénal : « La juridiction saisie prend en considération l’existence de la précédente condamnation du prévenu pour prononcer la peine et en déterminer le régime. »
En revanche se compliquent quand le troisième alinéa, supprimé par le Sénat, dispose : « Les peines prononcées lors de la précédente condamnation se cumulent sans limitation de quantum et sans qu’il soit possible d’ordonner leur confusion avec les peines prononcées pour l’infraction commise en réitération. » En effet, cela ne revient-il pas à mettre en place un mécanisme infernal obligeant le juge à cumuler les peines ?
M. Hervé Morin. Trois mois, plus trois mois, plus trois mois…
M. Christophe Caresche. Nous savons bien qu’il s’agit de petite délinquance. Dès lors ne risquons-nous pas d’aboutir à ce que des peines disproportionnées soient prononcées pour punir ce qui restera de petits délits ? Telle est la question que je me pose.
Le dernier alinéa ne me paraît pas sans ambiguïté et, si j’étais un juge, je ne suis pas sûr que je le lirais comme vous suggérez de le faire.
M. le président. La parole est à M. le garde des sceaux.
M. le garde des sceaux. Je reconnais que le texte proposé pour cet article est difficile à comprendre. La raison d’être de ce troisième alinéa, supprimé par le Sénat, est que nous réécrivons totalement le droit.
La règle est la suivante : il y a confusion des peines en cas de concours d’infractions, c’est-à-dire de jugements distincts ; il n’y a pas confusion en cas de réitération. Par ce troisième alinéa, on reprend le droit et on le retranscrit sans le modifier. C’est ce que n’ont pas vu les sénateurs.
Je reconnais que le sujet est un peu ardu, mais il faut surtout retenir qu’il n’y a pas confusion lorsqu’un jugement est intervenu entre deux infractions, mais que la confusion est de règle dans le cas contraire. Je suis navré que nous ne puissions faire plus simple, mais la réalité est compliquée.
M. le président. La parole est à M. Noël Mamère.
M. Noël Mamère. Je suis sans doute un très mauvais juriste…
M. Hervé Morin. C’est probable ! (Sourires.)
M. Noël Mamère. …parce que je ne saisis pas très bien vos explications. À moins, monsieur le ministre, que vous ne tentiez de nous « balader », si vous me permettez l’expression, en restant délibérément dans le flou et en affirmant que vous réécrivez le droit, ce qui, au passage, me paraît bien prétentieux.
Si je comprends bien, la différence entre la récidive et la réitération tient au fait que, au contraire de la première, cette dernière ne s’apprécie pas en fonction d’un délai. Cependant, comme mes collègues Christophe Caresche et Hervé Morin, je suis surtout préoccupé par l’expression « sans limitation de quantum ». En effet, cela revient à dire au juge qu’il ne doit pas prononcer des peines inférieures à un certain seuil.
M. Christophe Caresche. Des peines cumulées !
M. Noël Mamère. Autrement dit, comme j’ai essayé de l’expliquer tout à l’heure, vous faites revenir par la fenêtre ce qui était réclamé à corps et à cri par M. Estrosi et M. Sarkozy, à savoir l’établissement de peines plancher pour les récidivistes.
Vous tentez de vous immiscer dans le rôle du juge, de contrevenir au principe de l’individualisation des peines. Vous demandez au juge de ne surtout pas prononcer de peine inférieure à un seuil. Vous ne parviendrez pas à nous convaincre avec cet argument d’une prétendue réécriture du droit. Nos collègues du Sénat ont eu bien raison de supprimer le troisième alinéa. Vous faites de la police et non du droit pénal. La réitération est une notion criminologique, pas une notion pénale.
M. le président. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Jean-Christophe Lagarde. Il me semble que plus ce débat avance et plus il devient embrouillé.(Sourires.)
M. Philippe Houillon, président de la commission. C’est le moins qu’on puisse dire !
M. Noël Mamère. Pas du tout !
M. Jean-Christophe Lagarde. Je le crois, pourtant. Ainsi M. Mamère a affirmé que l’on allait porter atteinte à la présomption d’innocence. Je ne vois pas en quoi…
M. le garde des sceaux. Personne ne le voit, sauf M. Mamère !
M. Jean-Christophe Lagarde. …dès lors que nous parlons de condamnations définitives. Dans un tel cas, par définition, il n’y a pas lieu d’évoquer la présomption d’innocence, sauf à considérer qu’une condamnation n’implique pas la certitude de la culpabilité.
On nous dit par ailleurs que la suppression de la limitation du quantum équivaudrait à créer une peine plancher, mais ce n’est pas ainsi que je le comprends. Il me semble plutôt que le quantum d’une peine serait, pour le juge, le maximum qu’il pourrait donner pour un même délit ou, notion nouvelle, pour un délit assimilé.
Prenons ainsi le cas dans lequel le juge ne peut condamner qu’à trois mois quelqu’un qui est déjà condamné à deux mois. Si vous maintenez le quantum, il ne pourra que s’en tenir au quantum précédent, c’est-à-dire trois mois. Avec la nouvelle disposition, il ne s’agira nullement d’une peine plancher, mais le juge retrouvera sa liberté de juger. Voilà comment j’interprète l’amendement.
S’agissant du sous-amendement, je partage les inquiétudes de M. Mamère et de Mme Fraysse sur les conditions de détention et l’incapacité actuelle de notre système judiciaire en matière d’accompagnement socio-éducatif.
Le manque de places dans les prisons a déjà été souligné, mais monsieur le garde des sceaux, même 13 000 places ne seront pas suffisantes car le nombre de condamnées va continuer d’augmenter à cause des lacunes du système d’accompagnement actuel.
Pour autant, chers collègues, est-ce une raison pour admettre ce qui se passe aujourd’hui ? Actuellement, personne n’est condamné, très peu de gens sont accompagnés et, s’agissant des mineurs, madame Fraysse, aucun n’est condamné dans de nombreux départements, dont le mien, avant trente, quarante, cinquante infractions et passages devant le juge des mineurs !
Mme Jacqueline Fraysse. Ce n’est pas ce que j’ai dit ! Vous mettez en cause les juges, cher collègue !
M. Jean-Christophe Lagarde. Madame Fraysse et monsieur Vaxès, puisque vous ne me croyez pas, demandez à Jean-Pierre Brard, député communiste de Seine-Saint-Denis, avec qui je me suis rendu il y a peu au palais de justice pour rencontrer le procureur de la République. Il vous expliquera que, dans sa propre ville – je pourrais citer des exemples dans la mienne –, un jeune mineur a pu être interpellé, mis en cause et envoyé vers le juge des enfants soixante-sept fois, sans qu’il n’y ait jamais eu la moindre trace !
Vous éprouvez des craintes …