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Troisième séance du jeudi 3 février 2005 137e séance de la session ordinaire 2004-2005 vice-président M. le président. La séance est ouverte. (La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)
RÉFORME DE L'ORGANISATION Suite de la discussion d'une proposition de loi M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi portant réforme de l'organisation du temps de travail dans l'entreprise (nos 2030, 2040). Discussion des articles (suite) M. le président. Cet après-midi, l'Assemblée a poursuivi l'examen des articles, s'arrêtant à l'amendement n° 21 à l'article 1er. M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 21 et 82, pouvant être soumis à une discussion commune malgré leur place. La parole est à M. Jean Le Garrec, pour soutenir l'amendement n° 21. M. Jean Le Garrec. L'amendement n° 21 de Mme Billard soulève une question que nous avons déjà abordée, l'utilisation du compte épargne-temps. Nous sommes très inquiets parce qu'aucune barrière n'est prévue, aucun seuil n'est institué, particulièrement pour la prise des congés. Un délai de cinq ans avait bien été fixé dans la loi mais le texte actuel n'y fait plus référence. L'amendement n° 21 propose donc d'indiquer que le CET doit être utilisé dans un délai maximum de cinq ans. En effet, les congés risquent d'être de plus en plus souvent transférés sur le CET. Celui-ci risque de devenir, nous avons déjà eu ce débat important avec le ministre cet après-midi, une espèce de voiture-balai, pardonnez-moi cette expression, utilisée dans certains sports, particulièrement lors des courses cyclistes, pour les jours de repos et les jours de congé. Les conditions de travail des salariés deviendraient ainsi de plus en plus contraignantes. Cela pose deux problèmes, dont le ministre a parfaitement conscience même s'il n'ose pas le dire. D'une part, la gestion de ces comptes épargne-temps serait de plus en plus complexe, d'autre part, une pression s'exercerait sur les salariés pour qu'ils n'utilisent pas ce droit créé dans les procédures de droit public social à un repos absolument nécessaire pour faire face à des contraintes de travail de plus en plus fortes et à des jours de congé également dus. J'ai eu l'occasion de discuter ces jours-ci avec des représentants de services de ressources humaines de très grandes entreprises, dont je tairai le nom par discrétion. Ils sont très conscients de la complexité croissante du travail et du stress que subissent de plus en plus l'ensemble des salariés, y compris les cadres. La pression capitalistique qui a été soulignée par M. Borloo lui-même, dont je regrette l'absence ce soir, est de plus en plus forte. On me racontait hier encore que le directeur financier d'une entreprise réclamait un point de plus-value supplémentaire. Les conditions deviennent de plus en plus difficiles pour les cadres. Ce mouvement s'accompagne d'une très grande démotivation des personnels et d'un attachement de moins en moins grand aux perspectives de développement de l'entreprise. Nul ne peut nier cette évolution. C'est un milieu que je connais assez bien. M. Hervé Novelli. Vous n'êtes pas le seul ! M. Jean Le Garrec. La transformation du compte épargne-temps en cette espèce de voiture-balai - je vous prie de m'excuser de reprendre cette expression imagée mais que je crois appropriée - dans laquelle on mettra du repos et du congé, va augmenter cette pression sur les salariés, cadres et non cadres, et s'accompagnera d'une augmentation du stress. C'est contraire à l'intérêt des entreprises et des salariés. M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, pour défendre l'amendement n° 82. M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Inspirés par le souci dont vient de vous faire part notre collègue Jean Le Garrec, nous souhaitons insérer, après le deuxième alinéa de l'article 1er, un alinéa ainsi rédigé : « Les droits à congé doivent être pris avant l'expiration d'un délai de cinq ans à compter de la date à laquelle le salarié a accumulé un nombre minimal de jours de congé correspondant à deux mois de congé. » Il convient en effet de maintenir dans la loi les limites minimales dans lesquelles les droits à congé rémunéré peuvent être accumulés, afin d'éviter que le salarié ne stocke un trop grand nombre de jours sans pouvoir les prendre. En fait, il s'agit de donner une consistance au droit à congé et ne pas transformer à un moment donné le dispositif en processus purement virtuel. La gestion du compte épargne-temps deviendrait d'ailleurs fort complexe, nous l'avons évoqué tout à l'heure et nos collègues de l'UDF n'ont pas manqué de le relever eux aussi. Quel serait le sort des créances éventuelles des salariés à l'égard des entreprises dans ce domaine ? Auraient-elles un statut privilégié ? Le processus d'assurance est très aléatoire car il n'est que mentionné dans la loi sans que soit précisée l'obligation d'un passage à l'acte, excusez-moi l'expression, quant à la prise du congé. Sans cette certitude, on inscrit le dispositif dans un processus de crédit qui n'aura aucune réalité. M. le président. La parole est à M. le rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, pour donner l'avis de la commission sur les amendements n° 21 et 82. M. Pierre Morange, rapporteur de la commission des affaires économiques, familiales et sociales. Ces deux amendements vont à l'encontre de la souplesse recherchée. Le compte épargne-temps est un outil qui doit d'accompagner le salarié tout au long de sa vie professionnelle. M. le président. La parole est à M. le ministre délégué aux relations du travail, pour donner l'avis du Gouvernement sur les deux amendements n° 21 et 82. M. Gérard Larcher, ministre délégué aux relations du travail. Le Gouvernement ne peut pas être favorable, parce que c'est l'accord qui doit déterminer où placer le curseur. M. Patrick Ollier. C'est la pierre angulaire ! M. le ministre délégué aux relations du travail. Cela fait des heures que nous en débattons. M. Patrick Ollier. Nous faisons confiance à l'accord ! M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec. M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Manifestement, le dispositif que vous mettez en place n'écarte pas le risque que nous dénonçons, à savoir qu'au bout de cinq ans, les droits du salarié ne soient pas liquidés. C'est stupéfiant ! Cela démontre bien que nous ne sommes pas dans l'optique d'aménagement du temps de travail qui avait inspiré le dispositif initial. M. Hervé Novelli. Cela ne marchait pas, l'ancien dispositif ! M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Nous ne sommes même plus dans la contrepartie du travail, les fondamentaux sont oubliés. Les fondamentaux, ce sont, je vous le rappelle : j'assure une prestation de service dans le cadre d'un lien de subordination et, en contrepartie, je reçois une rémunération. M. Hervé Novelli. Le compte épargne-temps, c'est zéro ! M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Avec ce texte, vous touchez à la problématique de la rémunération, c'est-à-dire à un fondement de la relation du droit du travail. Vous devrez, un jour, en rendre compte et payer la facture. Vous êtes en train d'ébranler un principe. Tout le droit du travail a été conçu de telle manière qu'il y ait un équilibre entre la prestation de service et la rémunération. Vous allez introduire cette obligation pour l'employeur de rémunérer l'heure supplémentaire dans un dispositif qui pourra être reporté dans le temps, à la seule initiative de l'employeur. Vous bouleversez la relation du droit du travail. C'est la raison pour laquelle nous mettons en cause ce dispositif. D'ailleurs, le seul fait que vous conceviez que, dans cinq ans, les droits puissent ne pas être liquidés montre bien que vous êtes engagés dans un processus dans lequel il faudra travailler plus et gagner moins. M. le président. La parole est à M. Jean Le Garrec.
M. Alain Vidalies. Ça c'est vrai ! M. Jean Le Garrec. ...a mis le doigt sur le problème des droits fondamentaux, et je voudrais y revenir. Au fil des mouvements qui ont marqué l'histoire sociale de notre pays, nous étions parvenus à un équilibre, fragile, mais bien réel, entre la protection des droits des salariés et la garantie du bon fonctionnement de l'entreprise. Des garanties s'étaient créées. Brusquement, avec ce texte, vous donnez au compte épargne-temps un espace élargi. M. Hervé Novelli. Un espace de liberté ! M. Jean Le Garrec. Je vous en prie, monsieur Novelli, évitez d'employer en permanence le mot « liberté » ! M. Hervé Novelli. Je sais que cela vous choque ! M. Jean Le Garrec. C'est un mot fort auquel j'adhère, mais que je n'utilise jamais parce que la notion est beaucoup trop complexe. Dans des rapports de force, je voudrais bien savoir où est la liberté ! En tout état de cause, cette liberté doit être garantie et c'est le problème du droit social et de l'ordre public social. Ne jouons pas avec les mots, c'est trop facile ! En la matière, je n'emploie jamais le mot « liberté ». Je parle d'équilibre, de garantie de droits. C'est amplement suffisant. Vous introduisez donc de plus en plus de choses dans ce compte épargne-temps : congés au-delà de cinq ans, repos, rémunération, augmentation de salaire. Vous faites sauter les barrières de protection. Vous dites vous-même, monsieur Novelli, que la gestion de ces comptes va devenir extrêmement complexe,... M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Ça c'est vrai ! M. Jean Le Garrec. ...ce qui est une vérité, et qu'en dehors des grandes entreprises - et encore, je suis prudent ! - il y a un risque d'externalisation. Ce texte prévoit que les droits affectés sur le compte épargne-temps pourront être utilisés pour abonder un compte d'épargne retraite. Vous ouvrez là encore une porte. M. Larcher doit d'ailleurs bien avoir conscience que l'allongement de la durée de cotisations nécessaire pour pouvoir prendre sa retraite sera un échec, car l'usure des salariés sera telle que nous aurons de plus en plus de problèmes. L'on passe donc du travail à l'argent, à l'épargne, et, demain, le dispositif glissera vers les fonds de pension. M. Hervé Novelli. Très bien ! M. Jean Le Garrec. Vous verrez ce que je vous dis ! M. Hervé Novelli. Je n'y avais pas pensé, mais c'est bien ! M. Alain Vidalies. Lui, il est d'accord ! M. Jean Le Garrec. M. Novelli est d'accord, je le sais bien. Cela dit, il est ultralibéral, mais il a au moins une qualité : il ne s'en cache pas ! C'est l'un des rares à avoir une vision très claire de ce qu'il veut construire. Je combats sa position, mais je la respecte, parce que, au moins, on sait où l'on va. Sinon, c'est de l'embrouillamini, c'est « un coup je te vois, un coup je ne te vois pas ! », et l'on ne sait plus où l'on en est ! M. le président. Veuillez conclure, monsieur Le Garrec ! M. Jean Le Garrec. Le compte épargne-temps va donc devenir un instrument capitalistique soumis aux mêmes règles que le financement capitalistique. Il sera dès lors dangereux pour les salariés qu'il privera de leurs droits les plus légitimes. M. Alain Vidalies. Très juste ! M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 21. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 82. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 79. La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, pour le soutenir. M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Cet amendement vise à insérer, dans le deuxième alinéa du texte proposé pour l'article L. 227-1 du code du travail, après le mot : « rémunéré », les mots : «, notamment en vue de la mise en œuvre des dispositions de l'article L. 351-14-1 du code de la sécurité sociale, ». M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Pierre Morange, rapporteur. La commission est favorable à cette intéressante précision. Néanmoins, à titre personnel, je préfère la rédaction proposée par l'amendement n° 151 rectifié du Gouvernement, que nous examinerons tout à l'heure et dont l'objectif est identique. Il me semble en effet préférable de procéder à cette insertion au septième alinéa de l'article relatif aux modalités précises d'utilisation du compte épargne-temps. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué aux relations du travail. L'amendement n° 151 rectifié du Gouvernement me semble répondre de manière plus satisfaisante à l'objectif visé par cet amendement, à savoir pouvoir utiliser les droits stockés sur le CET pour racheter les annuités manquantes en vue de l'obtention d'une retraite à meilleur taux. Je souhaite donc le retrait de l'amendement n° 79. M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Il est retiré. M. le président. L'amendement n° 79 est retiré. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 22 et 80. La parole est à M. Gilles Cocquempot, pour soutenir l'amendement n° 22. M. Gilles Cocquempot. Cet amendement, cosigné par Mme Billard, MM. Cochet et Mamère, vise à supprimer, dans le deuxième alinéa du texte proposé pour l'article L. 227-1 du code du travail, les mots : « ou de bénéficier d'une rémunération, immédiate ou différée ». En effet, le CET doit être un outil pour permettre aux salariés d'accumuler des droits à congé et non une forme régulière de rémunération servant aux employeurs d'échappatoire pour le paiement d'heures supplémentaire au niveau de majoration correspondant aux heures supplémentaires effectuées. On ne peut parler, comme nous le faisons depuis le début de notre discussion, des 35 heures, des salaires, sans évoquer aussi le partage des richesses. En effet, l'économie nationale, européenne, et même mondiale, a subi d'énormes mutations qui ont été marquées par une déformation historique du partage de la valeur ajoutée. Il fut un temps où 70 % de la valeur ajoutée de l'entreprise allaient aux salaires et 30 % aux profits. Depuis une dizaine d'années, ces chiffres sont plutôt respectivement de 60 % et 40 %. Le rapport est aujourd'hui très favorable au capital et très défavorable au travail, ce qui aurait d'ailleurs justifié la suppression de l'article 1er. Nous sommes passés du capitalisme rhénan au modèle anglo-saxon cher à M. Novelli . Nous ne pouvons que dénoncer cette dérive. M. le président. La parole est à M. Alain Vidalies, pour soutenir l'amendement n° 80. M. Alain Vidalies. Cet amendement vise à attirer l'attention de l'Assemblée sur le changement de nature du dispositif du compte épargne-temps. Au fond, jusqu'à présent, il y avait une sorte de consensus sur ce dispositif... M. Hervé Novelli. Il ne marchait pas ! M. Alain Vidalies. ...qui avait évolué au fil des législatures, mais dont la fonction était reconnue et dont les objectifs étaient, pour l'essentiel, partagés. Or vous nous proposez d'en conserver l'intitulé, mais d'en changer complètement la nature et l'objet. En réalité, ceux qui, dans cette assemblée, voulaient s'attaquer frontalement aux 35 heures,... M. Hervé Novelli. M. Dubernard surtout ! M. Alain Vidalies. ...et qui sont, pour l'essentiel, les promoteurs de la proposition de loi, n'ont pas obtenu le feu vert pour des raisons politiques et compte tenu de l'engagement du Président de la République. L'un d'entre eux - je ne sais pas si c'est M. Morange, M. Novelli ou M. Ollier -... M. Patrick Ollier et M. Hervé Novelli. C'est M. Dubernard ! M. Alain Vidalies. ...a alors eu l'idée géniale d'y parvenir par le biais du compte épargne-temps, ce qui ne serait évidemment pas possible si l'on conservait la définition d'origine de celui-ci. Au lieu d'un texte qui s'attaque frontalement aux 35 heures, on nous propose donc une sorte de détournement du compte épargne-temps pour aboutir au même résultat. Ceux qui étaient réticents estiment que cela n'est pas vraiment la même chose. Vous mettez ce que vous voulez dans le compte épargne-temps et, pour éviter de vous mouiller, vous présentez cela sous forme d'une proposition de loi qui est inscrite à l'ordre du jour prioritaire. Nous voyons ainsi arriver une sorte d'OVNI législatif dont on nous dit qu'il correspond à une nouvelle conception du compte épargne-temps. En vérité, c'est le résultat des tractations internes entre les libéraux et les moins libéraux, mais évidemment personne n'y reconnaît son enfant. Le compte épargne-temps reposait sur l'idée, qui n'est d'ailleurs ni de droite ni de gauche, que les gens pouvaient ne pas utiliser tous leurs droits immédiatement et se les réserver pour une sorte de congé sabbatique à la française ou pour faire face à certains événements de leur vie : arrivée d'un enfant, accident, etc. Il pouvait aussi permettre un ajustement dans la gestion du temps des salariés par l'entreprise. Mais, pour répondre à vos préoccupations actuelle, on entre dans un autre monde puisque l'on touche à la réduction des congés payés - le droit aux congés payés pourra venir alimenter le CET -, au repos compensateur. C'est extraordinaire ! M. le président. Veuillez conclure, monsieur Vidalies ! M. Alain Vidalies. Voilà pourquoi nous avons déposé cet amendement qui vise à préciser les modalités d'utilisation du compte épargne-temps. M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Hervé Novelli. Oui ! M. Pierre Morange, rapporteur. ...dans le but de répondre à la diversité des souhaits des salariés. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué aux relations du travail. Il ne peut pas être favorable. Un grand secteur comme la métallurgie a mis cette disposition en œuvre par un accord et la monétarisation a déjà cours, en application de la loi du 17 janvier 2003. M. le président. La parole est à M. Jean Le Garrec. M. Jean Le Garrec. Ce texte a un côté très « XIXe siècle ». Le ton est celui de Guizot - « Enrichissez-vous ! » -, certains mots comme « épargne » reviennent en permanence et des droits fondamentaux se voient transférés vers le compte épargne temps, sinon vers un compte épargne. En somme, il procède d'une conception du développement de notre pays extrêmement repliée sur elle-même. M. Hervé Novelli. Non ! M. Patrick Ollier. C'est votre conception des choses, pas la nôtre ! M. Jean Le Garrec. D'où une contradiction fondamentale. Je vous le dis, monsieur Novelli, car vous êtes un des grands inspirateurs de cette proposition de loi. M. Alain Vidalies. Et même le cerveau ! M. Patrick Ollier. Merci pour les autres ! M. Jean Le Garrec. Le cerveau ? N'allons peut-être pas jusque-là ! Quoi qu'il en soit, ce texte procède d'une vision extrêmement curieuse de notre société, à la fois rétrécie et ultra-libérale. Il transforme des droits fondamentaux en rémunération immédiate, ce qui ne peut pas constituer un objectif. M. Hervé Novelli. Ou en rémunération différée ! M. Jean Le Garrec. Voilà bien le nœud du problème, car vous savez bien que, en l'espèce, aucune rémunération immédiate n'interviendra jamais. M. Patrick Ollier. Bien sûr que si ! M. Jean Le Garrec. Non, monsieur Ollier, c'est impossible ! Dans une entreprise, les problèmes ne se posent pas en ces termes. M. Patrick Ollier. Précisément ! Nous voulons faire évoluer la culture d'entreprise vers l'équilibre et le partenariat. M. Jean Le Garrec. Croyez-vous que vous ferez évoluer les comportements en les repliant sur eux-mêmes ? Votre vision ne se fonde pas sur un équilibre, pourtant indispensable, entre temps de travail et temps de repos, mais sur la notion d'épargne. Pour éviter les risques considérables que fait courir l'allongement de la durée de la vie, vous organisez un transfert vers les comptes épargne retraite, puis vers des fonds de pension, et la boucle est bouclée. Ne dites pas le contraire, monsieur Novelli ! M. Patrick Ollier. Nous en avons assez d'entendre ces leçons ! M. Alain Vidalies. Les députés de l'UMP se sont fait avoir par Novelli ! M. Jean Le Garrec. Et le bouquet, c'est qu'on externalise ces comptes en confiant leur gestion à des sociétés d'assurance, ce qui créera un métier nouveau qui échappera de plus en plus... M. Patrick Ollier. Si des emplois sont créés, tant mieux ! M. Jean Le Garrec. Si c'est là votre vision de la création d'emplois, monsieur Ollier, je crains qu'elle ne vous mène pas bien loin ! M. Alain Vidalies. Le ver est dans le fruit ! M. Jean Le Garrec. Ce métier nouveau échappera de plus en plus aux intéressés. Un jour, ce sera la catastrophe : on découvrira qu'ils ont été spoliés. M. Patrick Ollier. Non ! M. Jean Le Garrec. Vous verrez, monsieur Ollier : il ne faudra pas beaucoup d'années avant qu'on ne le constate. M. Patrick Ollier. Je ne suis pas d'accord du tout ! M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 22 et 80. (Ces amendements ne sont pas adoptés.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 81. La parole est à M. Alain Vidalies. M. Alain Vidalies. Il s'agit en apparence d'un amendement de précision, mais le débat n'est pas inutile sur des questions que les commentateurs, les utilisateurs ou les « négociateurs » - pour entrer dans votre logique - ne vont pas manquer de se poser sur la portée de ce texte. Comment, en effet, les rémunérations vont-elles être calculées lors de l'utilisation en argent des droits affectés aux comptes épargne temps ? La question n'est pas tranchée. Envisagez-vous, monsieur le ministre, de le préciser dans la loi, de telle manière que la règle soit la même pour tous ? Sauf erreur de ma part, le problème n'est pas tranché dans le code ; cela signifie que, en l'absence de toute précision, vous renverriez cette question à la négociation collective, ce qui serait insensé. Dans ce cas, nos concitoyens devront-ils penser que ce droit peut se décliner de manière différente pour le calcul du salaire de référence ? M. Hervé Novelli. Ce point ne figure pas dans la loi, en effet. M. Alain Vidalies. La réaction de M. Novelli justifie notre interrogation. M. Hervé Novelli. Il est renvoyé à un accord. M. Alain Vidalies. Cette omission n'est donc pas le fruit d'un oubli mais d'une opinion ahurissante, selon laquelle plus rien ne doit figurer dans la loi. Encore que ce ne soit pas exactement votre politique, monsieur le ministre, car vous auriez pu indiquer seulement que l'existence d'un compte épargne temps est possible et que chacun peut y mettre ce qu'il veut. Mais ce n'est pas ce que vous faites. Vous transférez systématiquement le droit vers la convention. De fait, vous y êtes contraints car, dans le champ du droit social public, la négociation ne pouvait pas intervenir puisque les droits des uns et des autres sont précisés par la loi. Vous faites donc la démarche inverse qui consiste à sortir nombre de protections du champ de la loi. M. Hervé Novelli. Pour renvoyer ces questions à la convention, qui est bien préférable ! M. Jean-Yves Le Bouillonnec. En matière de santé, par exemple ? M. Alain Vidalies. À nos yeux, un domaine comme la santé ne peut pas être négocié. Telle est du moins notre conviction. Celle-ci était d'ailleurs partagée jusqu'à ce jour et je m'étonne qu'elle ne le soit plus par nos collègues de la majorité. Sur certaines questions, nous pouvons diverger, mais pas sur les droits au congé ni sur le repos compensateur, qui visent à la protection de la santé. M. le ministre nous annonce que des travaux sont en cours sur les conséquences de la pénibilité du travail, dont il fera état dans la suite du débat, quand nous en viendrons aux amendements concernés. Les statistiques actuelles - dont nous ne disposions pas il y a cinq ou six ans - montrent que l'utilisation du repos compensateur, notamment dans le domaine du travail posté ou fractionné, n'est pas sans conséquence sur l'espérance de vie. C'est donc un problème collectif, qu'il n'est pas acceptable de renvoyer au domaine conventionnel. De même, en ce qui concerne les salaires, nous vous demandons une précision. La règle qui régit les modalités de calcul ne doit-elle pas être la même pour tous ? Si ces questions sont laissées à la négociation, on sait quelles conclusions nos concitoyens en tireront. Si vous ne souhaitez pas que cette précision figure dans la loi, monsieur le ministre, et que vous transfériez des questions aussi importantes vers le domaine conventionnel, ce qui relève aujourd'hui de l'ordre public deviendra objet de négociation. Dès lors, il y aura compromis, c'est-à-dire qu'on demandera aux salariés de transiger sur des droits qui, aujourd'hui, leur sont acquis et qui relèvent de l'ordre public social. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Pierre Morange, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable, puisque cette précision n'a pas à figurer expressément dans l'article L. 227-1 du code du travail. Il s'agit en effet de dispositions pouvant faire l'objet de précisions conventionnelles dans la mesure où elles recouvrent, sur le plan des activités humaines, des réalités diverses,... M. Hervé Novelli. Tout à fait ! M. Pierre Morange, rapporteur. ...pour lesquelles l'accord collectif est certainement la modalité de règlement la plus pertinente. M. Alain Vidalies. Dans le cas présent, il est tout de même question des salaires ! M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. Alain Vidalies. Ne vous laissez pas contaminer, vous aussi, monsieur le ministre ! M. le ministre délégué aux relations du travail. Pour les raisons que le rapporteur vient d'évoquer, le Gouvernement ne peut qu'être défavorable à cet amendement. Lorsque nous aborderons la question des repos compensateurs et de la santé au travail, j'aurais l'occasion d'évoquer le plan Santé au travail, actuellement en préparation, ainsi que certains éléments de réflexion qui nous sont parvenus à l'occasion de ce débat. Ils montrent que cette problématique doit s'inscrire dans une autre dimension, et les questions que vous avez posées sont pertinentes, monsieur Vidalies. En effet, nous avons de grands progrès à faire en matière de santé au travail et le Gouvernement est bien décidé à y parvenir. Avis défavorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 81. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 74. La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec. M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Cet amendement a pour objet de faire le lien entre le crédit, qui fait actuellement partie des droits du salarié et possède une réalité financière, et le décès de celui-ci. Nous posons ce problème car le texte laisse dans un flou complet l'existence et la vocation de cette créance, même si, monsieur le ministre, vous avez introduit dans le dispositif législatif le processus de l'assurance, dont je rappelle qu'il n'est pas lié à la seule volonté de l'employeur. Notre amendement vise à introduire dans le texte la phrase suivante : « En cas de décès du salarié, les droits acquis par lui dans le cadre du compte épargne temps sont liquides et exigibles. » Cette précision s'inscrit non seulement dans le droit du travail, mais aussi dans le droit civil, puisqu'il s'agit de protéger, en cas de succession, les créances des ayants droit, à commencer par les conjoints et les enfants. Le moins que l'on puisse dire est que ce dispositif pêche à l'évidence par l'improvisation. Il fait l'impasse sur la nature du droit que s'est créé le salarié à l'égard de l'entreprise lorsqu'il a pris la décision, voulue par lui ou imposée par l'employeur, de différer l'instant où il recevra la contrepartie de ses heures supplémentaires. Il n'y a là ni dentelles ni fioritures, mais de vrais problèmes. Si nous posons la question à travers cet amendement, c'est précisément parce que le texte ne comporte aucune précision sur ce point. Je rappelle qu'une question de cette nature ne saurait être renvoyée à la négociation. Elle ne peut rester pendante, parce qu'il s'agit de droits civils, au sens fort du terme. La loi doit nécessairement préciser que, quoi qu'il arrive et quels que soient les choix de l'employeur, du salarié, et l'orientation du processus d'assurance, la créance existe, même si le processus est interrompu et que le salarié n'atteigne pas l'âge de la retraite. Le problème se pose également en cas de liquidation judiciaire. Nous y reviendrons car il n'est pas réglé et que de réelles difficultés apparaîtront si les salariés font chou blanc avec les droits qu'ils auront constitués avec leur travail. Pour l'heure, monsieur le ministre, nous vous demandons de nous préciser ce qu'il advient de cette créance, pour ceux qui peuvent y prétendre au titre non seulement du droit du travail, mais aussi du droit civil. C'est pourquoi nous soutenons cet amendement tendant à préciser que les droits acquis par le salarié dans le cadre du compte épargne temps sont « liquides et exigibles ». Son adoption réglerait immédiatement le problème des ayants droit, sans compromettre en rien votre dispositif, auquel nous restons opposés, mais que vous imposerez. Elle nous permettrait de dire à tous les Français, conjoints survivants ou enfants, que le législateur a pensé à eux. M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Ah non ! Ce n'est pas pareil ! M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué aux relations du travail. Il s'agit d'un point important. L'article 1er de la proposition de loi prévoit déjà que, en cas de rupture du contrat de travail - et le décès du salarié en est un -, une indemnité correspondant à la conversion monétaire de l'ensemble des droits acquis reste due. Ainsi, en cas de décès du salarié, cette indemnité représentative des droits acquis antérieurement à son décès reste due et doit donc être versée à la succession du salarié décédé. Je rappelle que les droits stockés sont assimilés à des salaires et sont garantis par l'AGS - nous en avons déjà débattu - et, au-delà, par une assurance complémentaire que chaque entreprise devra souscrire. Nous prendrons d'ailleurs un décret à ce sujet. Je souhaite donc le retrait de l'amendement, car je ne peux pas être défavorable à un principe dont nous pensons qu'il est contenu dans la proposition de loi. Nous le préciserons, mais il doit être clairement énoncé. Si l'amendement n'est pas retiré, avis défavorable, mais pour des raisons de forme et non de fond. M. le président. Monsieur le Bouillonnec, retirez-vous l'amendement n° 74 ? M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Non, je le maintiens, monsieur le président. Monsieur le rapporteur, le décès n'est pas constitutif d'un cas de force majeure. Celui-ci permet, en droit civil, à un débiteur de s'exonérer de son obligation alors que le décès est un aléa du contrat qui ne remet pas en cause les obligations qui lui sont liées. M. Hervé Novelli. C'est néanmoins une rupture du contrat de travail ! M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Je ne veux pas polémiquer : je réponds simplement à M. le rapporteur. Le dispositif que vous invoquez me paraît en retrait par rapport à notre amendement. Si nous inscrivons dans la loi que, « en cas de décès du salarié, les droits acquis par lui dans le cadre du compte épargne-temps sont liquides et exigibles », nous posons un principe légal. Notre amendement ne porte donc pas préjudice à l'équilibre de votre texte. Il ne s'agit pas de définir les modalités selon lesquelles l'obligation sera exécutée mais, encore une fois, de poser un principe - celui d'une créance liquide et exigible - auquel les juges qui trancheront un éventuel conflit, qui statueront sur l'accord collectif ou sur le dispositif de liquidation des droits pourront se référer. L'existence de cette disposition légale permettrait au veuf, à la veuve ou aux enfants du salarié défunt de réclamer un dû. Leurs droits seraient ainsi garantis et vous éviteriez, monsieur le ministre, toute difficulté ultérieure. M. le président. La parole est à M. Alain Vidalies. M. Alain Vidalies. Nous cherchons simplement à être efficaces, car l'objectif semble partagé. Toutefois, M. Le Bouillonnec vient de le dire, il n'est pas sûr que cet objectif soit atteint dans la rédaction actuelle de la proposition de loi. Ce problème relève davantage du droit civil que du droit du travail, et le texte doit être précis si nous ne voulons pas que les personnes concernées rencontrent des difficultés. Ainsi, il est important de savoir s'il s'agit d'un droit ou s'il faut demander la liquidation ; s'il s'agit d'une créance salariale ou d'une créance successorale, le délai de prescription est de cinq ans dans le premier cas, de trente ans dans le second. J'ajoute que, dans une situation voisine, pour la liquidation des droits des comptes d'épargne collective, l'article R. 443-12 du code du travail - il s'agit de sa partie réglementaire, je le reconnais - dispose : « En cas de décès de l'adhérent, il appartient aux ayants droit de demander la liquidation de ses droits ». Ces précisions sont extrêmement importantes, car si vous ne descendez jusqu'à ce niveau de détail dans la loi, il faudra attendre que la Cour de cassation fixe sa jurisprudence à partir de sa propre interprétation. Or, entre-temps, beaucoup de gens pâtiront de cette incertitude. Vous n'acceptez pas notre amendement, mais si vous partagez notre objectif, vous devrez faire figurer ces précisions dans la loi pour éviter des difficultés ultérieures. Mme Chantal Brunel. C'est un vrai sujet ! M. le président. La parole est à M. Hervé Novelli. M. Hervé Novelli. La question que vous soulevez est évidemment douloureuse, et elle mérite toute notre attention. J'ai donc relu attentivement l'article 1er pour vérifier si ce que vous indiquez est exact. Or je ne suis pas un éminent juriste, mais il me semble que la situation que vous décrivez est couverte par l'accord collectif. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.) M. Jean Le Garrec. Mais non ! Ce n'est pas possible ! M. le président. Monsieur Le Garrec, laissez M. Novelli s'exprimer. M. Hervé Novelli. Ne protestez pas : encore une fois, nous sommes d'accord sur le principe. L'article 1er de la proposition de loi dispose en effet : « L'accord collectif de travail définit les modalités de gestion du compte. Il précise notamment les conditions dans lesquelles les droits acquis sont transférés ou liquidés lorsque le montant de ceux-ci dépasse un montant défini par décret ou en cas de modification, de rupture du contrat de travail ou de fermeture du compte par le salarié. » Or le décès est une rupture, certes dramatique, du contrat de travail. Je considère donc que la situation est couverte par le texte. Par ailleurs, si nous vous suivions - et l'on pourrait considérer à bon droit qu'une telle précision est nécessaire -, nous serions obligés d'apporter d'autres précisions pour les autres motifs de modification, de rupture du contrat de travail ou de fermeture du compte. Or il ne me paraît pas réaliste de s'engager dans une telle voie. Je suis donc d'accord avec la commission et le Gouvernement. M. le président. La parole est à M. le ministre. M. le ministre délégué aux relations du travail. Les droits stockés sur le compte épargne-temps constituent une « créance certaine et exigible » qui se transmet selon les règles du code civil aux successeurs du salarié défunt. C'est la raison pour laquelle nous souhaitons le retrait de cet amendement. Par ailleurs, j'ai en mémoire les discours de M. Badinter, puis de M. Mazeaud, nous recommandant, en tant que présidents du Conseil constitutionnel, de ne pas écrire en termes différents ce qui existe déjà dans la codification. Je prends cette précaution parce que je crois qu'il est de notre devoir d'écouter ce que dit le président du Conseil constitutionnel. Encore une fois, je le dis au nom du Gouvernement, ces droits constituent une créance certaine et exigible. Si j'ai pris le temps de le répéter, c'est parce que j'estime que c'est important. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, pour une brève intervention. M. Jean-Yves Le Bouillonnec. C'est un sujet important, monsieur le président, et je suis certain que nous serons amenés à y revenir ultérieurement. Le droit de la veuve ou des enfants n'est pas une créance salariale, monsieur le ministre. Mme Chantal Brunel. Il a raison ! M. Jean-Yves Le Bouillonnec. C'est une créance liquide, certaine et exigible, mais ces caractères lui sont conférés soit par la nature même de la créance née des différents droits et obligations des parties, soit par la loi. Or la proposition de loi ne le dit pas. Il faut donc adopter notre amendement. Votre déclaration en séance publique ne suffit pas, monsieur le ministre. Encore une fois, ce n'est pas une créance salariale, mais une créance purement civile, réglée dans le cadre d'une succession. Il faut donc l'inscrire expressément dans la loi. Mme Chantal Brunel. C'est vrai ! M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Soisson. M. Jean-Pierre Soisson. Proposant cet amendement, le groupe socialiste fait un pas important dans la direction de l'approbation du texte. Que cela lui plaise ou non, c'est un fait. Par ailleurs, le problème ne sera réglé que par la jurisprudence de la chambre sociale de la Cour de cassation. J'ai bien entendu les arguments des membres du groupe socialiste et la réponse de M. le ministre.
Mme Chantal Brunel. Très bien ! M. le président. La parole est à M. Patrick Ollier. M. Patrick Ollier. Je crois que nous sommes tous d'accord sur le principe, et que le problème est de savoir comment traduire ce principe dans la loi. Le texte adopté par la commission précise : « À défaut de dispositions d'une convention ou d'un accord collectif de travail prévoyant les conditions de transfert des droits d'un employeur à un autre, le salarié perçoit en cas de rupture du contrat de travail une indemnité correspondant à la conversion monétaire de l'ensemble des droits qu'il a acquis. » La loi prévoit donc bien qu'en cas de rupture du contrat de travail, on liquide immédiatement le compte, on le monétarise, et on verse au salarié une indemnité correspondant à cette conversion. Plusieurs députés du groupe socialiste. Mais quand il est mort ? M. Patrick Ollier. Le décès du salarié étant l'une des causes de rupture du contrat de travail, le mécanisme de conversion que je viens de décrire trouve automatiquement vocation à s'appliquer. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 74. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. La parole est à M. Jean Le Garrec. M. Jean Le Garrec. La démonstration juridique de notre collègue Le Bouillonnec a été excellente : elle a d'ailleurs convaincu au moins un membre de la majorité, qui a voté cet amendement ! Il ne s'agit pas, monsieur Soisson, d'entrer ou non dans la logique du texte mais, dès lors que celui-ci sera de toute façon voté puisque vous êtes majoritaires, nous jugeons utile de l'améliorer dans l'intérêt des salariés. La réponse du ministre tout à l'heure n'était pas satisfaisante et nous regrettons de n'avoir pas pu approfondir le débat, ce qui aurait peut-être permis de convaincre d'autres collègues de la majorité. M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 19 et 122, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l'amendement n° 19. Mme Jacqueline Fraysse. Cet amendement vise à apporter une précision qui nous paraît utile dans le cadre de la réforme du compte épargne-temps. Nous sommes largement intervenus sur les origines du compte épargne-temps, et nous avons apporté les éclairages suffisants sur les réorientations proposées ou acquises avec la loi Fillon de janvier 2003. En effet, l'article 2 de la loi Fillon du 17 janvier 2003 a assigné au compte épargne-temps une nouvelle fonction en précisant, dans le deuxième alinéa de l'article L. 227-1 du code du travail, que celui-ci a pour objet non plus seulement de permettre au salarié qui le désire d'accumuler des droits à congé rémunéré mais également « de se constituer une épargne » ; avec tous les dangers que cela suppose en matière de financiarisation de l'épargne retraite, d'alimentation des marchés financiers, et les incertitudes qui accompagnent les fonds de pension. Naturellement, les plans épargne entreprise existent, des salariés en possèdent, c'est une réalité. Notre amendement a donc pour objet de mettre en concordance l'existence du compte épargne-temps avec l'exigence d'un départ en retraite avant 60 ans. C'est pourquoi selon la constitution du compte épargne - jours de congés cumulés ou plan épargne -, nous proposons que celui-ci puisse être utilisé pour aider au départ anticipé à la retraite. Je vous rappelle que les Français n'ont toujours pas accepté votre réforme des retraites et l'allongement de la durée de cotisation. Ceux qui ont commencé à travailler jeunes ont été désillusionnés à la lecture du décret permettant un départ avant 60 ans. Nous proposons donc un rattrapage et la mise à profit de ce compte épargne-temps au bénéfice du départ anticipé à la retraite. Lorsque le salarié estimera avoir accumulé assez de droits sur son compte épargne-temps, il pourra les faire valoir et partir avant 60 ans. Il s'agit là d'une aspiration légitime des salariés que vous avez trop négligée au moment de votre réforme de l'été 2003. Notre amendement est l'occasion de corriger cette anomalie. M. le président. La parole est à M. Alain Vidalies, pour soutenir l'amendement n° 122. M. Alain Vidalies. Comme l'a dit M. Le Garrec, il ne s'agit pas d'approuver le texte mais seulement, puisqu'il sera adopté, de l'améliorer ! Notre amendement permettrait aux salariés de plus de 50 ans désirant cesser leur activité, de manière progressive ou totale, d'utiliser à cet effet leur compte épargne-temps. Beaucoup de salariés qui ont un travail pénible aimeraient travailler jusqu'à l'âge légal de la retraite, mais en réduisant leur activité. La mobilisation de leur compte épargne-temps leur permettrait de compenser la perte de rémunération. Ce serait une mesure très utile sur le plan social, tout comme l'autorisation d'utiliser le compte épargne-temps pour le rachat des années d'études, que proposera tout à l'heure le Gouvernement, satisfaisant ainsi en partie les demandes des organisations syndicales ; sans que ce point ait malheureusement fait l'objet de négociations. M. le président. Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements ? M. Pierre Morange, rapporteur. Avis défavorable, cet amendement étant satisfait par le septième alinéa de l'article 1er de la proposition de loi. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué aux relations du travail. La proposition de loi mentionne bien la possibilité d'utiliser le compte épargne-temps en vue d'une cessation progressive d'activité. D'autre part, comme l'a dit M. Vidalies, nous aurons tout à l'heure l'occasion d'examiner une proposition du Gouvernement issue, ne lui en déplaise, du dialogue que nous avons eu avec les partenaires sociaux. M. Alain Vidalies. Un peu tard ! M. le ministre délégué aux relations du travail. Cette proposition vise à ce que le compte épargne-temps puisse servir au rachat des années d'études. Le Gouvernement souhaite donc le retrait de ces deux amendements. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 19. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 122. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 83. La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, pour le soutenir. M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Le quatrième alinéa de l'article 1er décline les éléments qui, à l'initiative du salarié, entrent dans le dispositif du compte épargne-temps, parmi lesquels les jours de congés payés. Nous estimons que le dispositif n'a pas vocation à porter atteinte au principe fondamental des cinq semaines de congés payés et proposons par conséquent d'ajouter après les mots « à l'initiative du salarié », les mots « et dans l'objectif d'accumuler des droits à congé rémunéré ». Cela permettra d'empêcher que les jours de congés payés ne soient convertis en rémunération immédiate ou différée, ce qui constituerait un recul en termes d'acquis sociaux. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Pierre Morange, rapporteur. Avis défavorable, puisqu'il s'agit d'un retour en arrière par rapport à la philosophie de cette proposition de loi. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué aux relations du travail. Je rappelle que la proposition de loi prévoit trois types d'utilisation du compte épargne-temps : accumulation de droits à congé, rémunération immédiate, rémunération différée. C'est à la convention ou à l'accord collectif qu'il appartient de déterminer le ou les objectifs dans lesquels les droits sont constitués. M. Patrick Ollier. Très bien ! C'est la liberté ! M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec. M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Est-il raisonnable de laisser un salarié renoncer à sa cinquième semaine de congés payés ? Je pose la question. M. Richard Mallié. Et la liberté ? M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Si l'on considère que la cinquième semaine de congés payés est, au-delà de l'acquis qu'elle constitue et que personne ne veut remettre en cause, une nécessité pour la santé et l'épanouissement personnel et familial de chaque individu (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire)... M. le président. Allons, mes chers collègues ! Laissez M. Le Bouillonnec s'exprimer !
Certes, le législateur peut s'en laver les mains. Il peut considérer qu'il appartient à chacun de faire ce qu'il veut. Mais lorsqu'il a construit le système des congés payés, en accordant une troisième, puis une quatrième, puis une cinquième semaine, il n'a pas seulement ouvert des facultés, il a aussi créé des situations favorables pour chacune et chacun. J'ai la conviction, quant à moi, qu'il y a des gens qui doivent impérativement bénéficier de leur cinquième semaine de congés payés, contre eux-mêmes peut-être. C'est la dimension humaine du problème. Vous ne cessez de répéter, pour votre part, que le dispositif que vous mettez en place est uniquement fondé sur la liberté. Je ferai observer tout d'abord, et c'est la faille essentielle du système, qu'il y a alors rupture d'égalité, car un employeur n'est pas dans la même situation que le salarié lorsque des problèmes de cet ordre sont abordés. Je connais trop les conseils de prud'hommes pour l'ignorer. En outre, cette conception constitue une atteinte à ce qui est l'obligation de la loi, à savoir protéger contre toute déviance les processus, afin que la situation des individus ne soit pas mise en cause. C'est le sens de l'amendement que nous avons présenté. M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Chamard. M. Jean-Yves Chamard. Voici finalement ce qui distingue profondément la droite de la gauche. M. Le Bouillonnec considère qu'il n'est pas raisonnable de laisser un salarié renoncer à la cinquième semaine. Mais, pour nous, la confiance et la liberté constituent le fondement de la plupart de nos décisions. Chers collègues socialistes, il ne s'agit pas de savoir qui a raison et qui a tort. Nous sommes différents. Vous, compte tenu de la défiance dont vous faites preuve, vous avez tendance à fonctionner sur le mode de la contrainte. Vous pensez savoir ce qui est bien et considérer comme normal de l'imposer. (Protestations sur les bancs du groupe socialiste.) Je suis, avec Denis Jacquat et Marie-Thérèse Boisseau, l'un des auteurs de la loi Robien. Avec ce texte, nous avions ouvert une possibilité. Mais lorsque vous êtes arrivés au pouvoir, vous avez transformé cette possibilité en obligation. Aujourd'hui, avec cette proposition de loi, nous en revenons aux possibilités. C'est vrai pour le compte épargne-temps et, à l'article 2, pour les dispositions visant à travailler plus pour gagner plus. Mais vous, vous n'avez de cesse de vouloir mettre des barrières pour empêcher l'employeur d'abuser. Vous raisonnez ainsi parce que, dans votre esprit, il faut toujours fonctionner sur le mode de l'obligation. Nous nous fondons, quant à nous, sur la liberté et la confiance. Et je suis fier d'être du côté de la liberté et de la confiance ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. le président. La parole est à M. Gaëtan Gorce. M. Gaëtan Gorce. La conception de la liberté qui nous est présentée ici est, pardonnez-moi, cher collègue, caricaturale. Si c'est au nom de la liberté que vous souhaitez qu'un salarié décide de renoncer à sa cinquième semaine de congés payés, cette même liberté devrait vous conduire à prévoir que le salarié peut réclamer d'en prendre une sixième. Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Oui ! M. Gaëtan Gorce. Pourquoi, en effet, cette liberté fonctionnerait-elle dans un sens et pas dans l'autre ? M. Jean-Yves Chamard. Le salarié peut travailler à 80 %. M. Gaëtan Gorce. Le problème, c'est que cette sixième semaine, il ne l'aura jamais, parce qu'elle n'est prévue dans aucune disposition qui lui serait applicable. Quant à dire qu'il y aurait, d'un côté, la vision du bien et, de l'autre, une vision qui se veut plus relative et donc plus proche de la réalité, permettez-moi de vous dire que, lorsqu'il est question de définir les droits élémentaires des salariés, en l'occurrence leur droit aux congés payés, il s'agit de définir le bien, non pas d'une manière abstraite, mais d'un point de vue social concret, en fonction des améliorations que l'on souhaite apporter à la société. En l'occurrence, dans une société avancée qui produit de la richesse reposant sur la croissance, le droit à congé normal doit être, pour nous, de cinq semaines. Il en est ainsi depuis 1982. Avec ce texte, vous changez la nature des choses. Il s'agit là de droits fondamentaux, comme le rappelleront les salariés samedi prochain. Or on ne fait pas de l'argent avec des droits fondamentaux. On peut négocier sur des éléments qui constituent la base d'un compromis, mais pas sur les droits fondamentaux et donc pas sur la durée maximale du temps de travail, le droit au repos et le droit à congé. Si nous dénonçons votre texte avec tant de véhémence - et de disponibilité dans cet hémicycle -, c'est que vous semblez avoir perdu le principe du gaullisme social, dont certains d'entre vous se sont pourtant réclamés, je veux parler du droit social et du droit du travail. Non, certaines notions d'ordre public ne sont pas négociables. La cinquième semaine de congé payé est un droit à repos et non à rémunération. Si vous créez la confusion entre ces notions, c'est tout le droit du travail qui va devenir monnayable. Par conséquent, toutes les garanties des salariés pourront être, dans les mêmes conditions, négociées, réduites ou rémunérées. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 83. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 84. La parole est à M. Gaëtan Gorce, pour le soutenir. M. Gaëtan Gorce. J'ai bien compris que la cinquième semaine de congé payé ne passait toujours pas à l'UMP, pas plus que les 35 heures. Notons au passage que ce sont là des combats d'arrière-garde. Les Français seront au moins informés. Dans cet alinéa, et c'est encore plus grave, c'est le repos compensateur, et donc des règles de santé publique et de sécurité au travail, qui est remis en question. J'attends avec impatience les explications que le ministre pourra nous donner sur ce point. Il est question ici, toujours au nom de la liberté - terme largement galvaudé dans ce débat - d'inciter le salarié à renoncer à la protection qui lui est garantie par la loi et depuis toujours. Rappelons-le ici : dès lors que le salarié a dépassé un certain volume d'heures supplémentaires, il bénéficie d'un repos compensateur intégral pour les entreprises de plus de vingt salariés et de 50 % pour celles comptant moins de vingt salariés. Je précise d'ailleurs que c'est vous-mêmes qui avez relevé de 10 à 20 le seuil d'application des 50 %, diminuant ainsi la protection de ces salariés. La nouvelle disposition que vous proposez est d'autant plus condamnable que vous avez relevé le seuil du contingent d'heures supplémentaires. On était à 130 heures. Au-delà, il fallait, dès la 131e, rembourser une heure complète. Mais, vous avez fait passer ensuite le contingent à 180 heures puis à 220 heures. Malgré tout, vous voulez à présent remettre en question le repos compensateur qui y est attaché. Celui-ci, je le rappelle et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle il a été établi, doit être pris dans un délai maximum de deux mois, éventuellement négociable à six mois mais pas plus. Or là, vous proposez non seulement qu'on puisse le monnayer mais, en plus, vous ne fixez pas de délai. Autrement dit, c'est renvoyer sur le compte épargne-temps et à une éventuelle négociation, sans qu'on sache à quelle date la rémunération correspondante pourra être donnée. Au-delà du débat qui nous oppose sur le principe même de ce texte, admettez, mes chers collègues, que vous allez trop loin et que vous franchissez une frontière qui est dangereuse pour le salarié lui-même. C'est encore au nom de la liberté que vous allez nous expliquer qu'il faut lui permettre de mettre en danger sa santé et sa sécurité au travail. Est-ce au nom de cette liberté que vous allez proposer qu'on renonce à toutes les règles de santé publique ? Et la liberté de boire autant qu'on le souhaite ? Et la liberté de conduire à la vitesse qu'on veut ? Allez-vous les garantir dans d'autres textes ? Tout cela montre que nous sommes au cœur de dispositions extrêmement dangereuses dans leur réalité précise mais aussi dans l'esprit qui les anime. Car, comme je l'ai fait observer à l'amendement précédent, vous partez du principe qu'il est possible de faire des règles fondamentales d'ordre public et de protection des salariés un sujet de négociation et de rémunération. Vous allez trop loin. Ces dispositions sont dangereuses et je vous invite à vous ressaisir avant qu'il ne soit trop tard sur des points aussi importants. M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Très bien ! M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Pierre Morange, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable sur cet amendement. Comme je l'ai expliqué à propos de l'amendement précédent, il s'agit de diversifier les modes d'alimentation du compte épargne-temps. Il est important de garder en mémoire que le projet de loi Aubry II avait d'ailleurs prévu cette possibilité,... M. Gaëtan Gorce. Pas du tout ! M. Pierre Morange, rapporteur. ...ce qui est assez éclairant. Pour le reste, les règles de protection de la santé des salariés, au plan communautaire comme interne, subsistent : repos quotidien, hebdomadaire, maxima hebdomadaires et congés annuels. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué aux relations du travail. Monsieur le président, si vous le permettez, j'interviendrai un peu longuement sur ce sujet. Un peu d'histoire nous renvoie à 1976, qui marque la naissance du repos compensateur. Et celui-ci est né, non pas de préoccupations en matière de santé au travail, mais de la volonté de réduire le nombre d'heures supplémentaires face à la montée du chômage. Voilà la réalité. M. Alain Vidalies. C'est vrai ! M. le ministre délégué aux relations du travail. Pour reprendre une expression de l'époque, c'était une manière de toiser les heures supplémentaires. Ce rappel fait, parlons du rôle du repos compensateur et du temps de travail. Je vous renvoie à cet égard, puisque M. Le Garrec a fait référence à cet excellent auteur, à Philippe Askenazy, et plus précisément à son ouvrage intitulé Les désordres du travail. Ses observations inspirent et conduisent la préparation du plan de santé au travail et nous amènent à nous poser un certain nombre de questions. Pourquoi, par exemple, un pays comme les Etats-Unis, où la moyenne des heures de travail est de 1 750 heures, a-t-il réussi à abaisser sensiblement les risques des salariés au travail, qu'il s'agisse de troubles musculo-squelettiques, ou de risques chimiques ? Il l'a fait dans le cadre d'un plan fédéral qui fait l'objet aujourd'hui d'une visibilité sur dix ans. Ce sujet, essentiel, me passionne. Quelques jours seulement après que le Premier ministre m'eut confié mes nouvelles responsabilités, nous avons commencé à travailler sur le plan de santé au travail. Ce plan s'inscrit dans la volonté de réduire les risques - il ne faut pas que le drame de l'amiante puisse se reproduire - mais aussi dans une démarche de gestion du quotidien. Tous les jours, en effet, nous devons déplorer 2 000 accidents du travail et deux morts, et cela est inacceptable. Comme en matière de sécurité routière, nous devons donc nous engager avec volonté. Alors qu'aux États-unis le temps de travail annuel est de 300 heures supérieures à la moyenne française, on y constate moins de 8 000 accidents du travail par jour - les accidents de trajet ne sont pas pris en compte, les situations étant éminemment variables -, soit 40 % de moins. Nous en tenons compte pour élaborer notre plan. Écoutons ce que dit Philippe Askenazy : « Que ce soit en France, dans la décennie 90, notamment lors de l'application des 35 heures - mais elles ne sont pas les seules visées - ou aux États-unis quelques années auparavant, l'arrivée du productivisme réactif qui s'annonçait comme un enrichissement, voire comme une forme d'émancipation par rapport au modèle tayloriste, s'est accompagné en réalité d'une dégradation des conditions de travail et d'une intensification du travail. » M. Hervé Novelli. C'est vrai ! M. le ministre délégué aux relations du travail. Cela rejoint les observations de la DARES sur l'enquête auprès des ouvrières dont 41 % avaient le sentiment que le stress, qui représente 28 % des affections, était aujourd'hui plus fort qu'avant. Cela nous renvoie aussi à une déclaration de Dominique Strauss-Kahn à Davos, en 1998 : « Patronat, économistes, syndicats, gouvernement sont au moins d'accord sur un constat : les 35 heures ne créeront des emplois qu'à la condition que la compétitivité des entreprises ne soit pas compromise par cette proposition. En échange de quatre heures de temps libre, les salariés doivent accepter soit un quasi-gel des salaires pendant plusieurs années, soit une plus grande flexibilité du travail dans l'entreprise. » Je reprendrai pour finir une citation de Philippe Askenazy : « Après l'échec en termes de bien-être au travail de la RTT, peut-on connaître désormais en France et plus généralement en Europe un miracle à l'américaine ? » Naturellement, Philippe Askenazy n'est pas notre seul inspirateur. Nous prenons également en compte les remarques que les premiers observatoires régionaux de santé au travail nous font parvenir. Ces préoccupations seront reprises dans le plan santé au travail que le Gouvernement présentera à la Commission supérieure de prévention des risques professionnels le 17 février prochain, après de longues consultations qui n'épuisent d'ailleurs pas le sujet. Nous envisageons la création d'une agence pour mieux connaître les risques et une mise en réseau, notamment au plan européen.
M. Maurice Giro. Bien sûr ! M. le ministre délégué aux relations du travail. Car la santé a une dimension importante tout au long de la vie, et il faut tenir compte de la pénibilité du travail. C'est un nouveau regard qu'il nous faut porter sur l'organisation des entreprises, et cette proposition de loi répond à ce souci. (« Très bien ! » et applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. le président. La parole est à M. Jean Le Garrec, pour répondre au Gouvernement.. M. Jean Le Garrec. Monsieur le ministre, nous avons les mêmes lectures, voire les mêmes préoccupations. J'ai eu l'occasion autrefois, dans le cadre de mon entreprise, d'étudier les méthodes américaines. Je connais fort bien le juste-à-temps, l'enrichissement des tâches, la pluriactivité. J'ai pu mesurer le risque et le stress. Je me suis également intéressé de très près aux conséquences désastreuses de certaines tâches sur la santé. J'ai beaucoup travaillé, par exemple, sur le plan amiante. Je sais donc de quoi je parle. J'admets volontiers certaines critiques sur les 35 heures et je n'ai jamais considéré qu'elles apportaient une réponse à tous les problèmes. Relisez mes interventions dans le débat du projet de loi et vous verrez que j'avais soulevé le problème du risque d'aggravation de la pénibilité au travail. Je souhaitais justement que toutes ces dispositions soient mieux équilibrées. Je voudrais que M. Chamard évite de tenir de tels discours. Je vais être désagréable, mon cher collègue, mais vos propos sortent d'une cour d'école. Ils sont d'une extrême banalité et n'enrichissent pas le travail parlementaire. M. Jean-Yves Chamard. Ce que j'ai dit est vrai ! M. Jean Le Garrec. Notre débat montre que nous sommes, en France, en matière d'évolution du travail, très en retard. M. de Robien avait ouvert une piste, que je connais bien pour avoir beaucoup travaillé sur son projet de loi. Cette piste était intéressante, mais il aurait fallu vingt ans pour qu'elle ait un effet significatif. M. Jean-Yves Chamard. Ce n'était qu'une piste, vous l'avez transformée en obligation ! M. Jean Le Garrec. Je connais le nombre d'entreprises qui étaient concernées, ainsi que le nombre d'emplois que les dispositions de Robien ont permis de créer. Je connais fort bien le sujet, monsieur Chamard, et probablement mieux que vous. M. Jean-Yves Chamard. Ce n'est pas très gentil ! M. Jean Le Garrec. Je n'aime pas donner des leçons, mais je n'aime pas en recevoir ! J'en reviens à cet amendement. Nous n'avons jamais dit que le repos compensateur était la réponse à tous les problèmes. Jamais, et des études très intéressantes ont été réalisées sur ce sujet. D'ailleurs, au stress, nous pourrions ajouter les MTS. Mais nous aurons l'occasion d'en débattre une autre fois, si vous voulez bien nous y inviter, monsieur le ministre. Il est clair que nous ne devons pas céder à la tentation de supprimer les repos compensateurs, ce serait sage. Cela ne réglera pas toutes les difficultés, mais évitera de les aggraver. Poser le problème dans ces termes relève du bon sens. Nous sommes beaucoup trop prudents et trop avertis pour avoir une approche légère de ce problème. Évitons de créer des conditions plus contraignantes, de jouer avec des temps de repos qui sont absolument indispensables et débattons sur le fond des risques professionnels et de la santé au travail. M. Gilles Cocquempot. Très bien ! M. le président. La parole est à M. Gaëtan Gorce. |
