Deuxième séance du jeudi 3 février 2004

136e séance de la session ordinaire 2004-2005

PRÉSIDENCE DE M. JEAN LE GARREC,

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

M. le président. Mesdames, messieurs, je vous informe que M. Raoult me remplacera au fauteuil de la présidence dans trois quarts d'heure environ. Cela me permettra d'être plus disponible...

Mme Muguette Jacquaint. Pour le débat.

M. le président. Aujourd'hui, je suis un intermittent de la présidence. (Sourires.)

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RÉFORME DE L'ORGANISATION
DU TEMPS DE TRAVAIL DANS L'ENTREPRISE

Suite de la discussion d'une proposition de loi

M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi portant réforme de l'organisation du temps de travail dans l'entreprise (n^os 2030, 2040).

Discussion des articles (suite)

M. le président. Ce matin, l'Assemblée a poursuivi l'examen des articles et s'est arrêtée à l'amendement n° 3 portant article additionnel avant l'article 1^er.

Avant l'article 1^er (suite)

M. le président. La parole est à Mme Muguette Jacquaint, pour soutenir l'amendement n° 3.

Mme Muguette Jacquaint. L'amendement n° 3 est inspiré par la volonté de rendre majoritaires les accords sociaux intervenus entre patronat et syndicats. Ainsi, il est proposé que la validité des accords de RTT soit subordonnée au principe de l'accord majoritaire.

Les relations sociales, tout particulièrement les négociations entre les partenaires sociaux, méritent d'être actualisées au regard d'une double exigence, celle du développement de l'expression citoyenne dans l'entreprise et celle de sa reconnaissance à tous les niveaux de négociation. Pour cela, il convient d'adapter le code du travail aux réalités d'aujourd'hui. C'est le but de cet amendement, qui vise à inscrire dans notre droit social le principe de l'accord majoritaire dans le cadre d'accords RTT au niveau interprofessionnel, au niveau des branches professionnelles et donc au niveau de l'entreprise et à donner ainsi un nouvel élan à la démocratie sociale.

En effet, l'expression syndicale des salariés lors des élections professionnelles doit, pour être valorisée et encouragée, être accompagnée par la reconnaissance de principes majoritaires. À quoi bon voter, donner son point de vue, exprimer ses préférences syndicales si le code du travail autorise une organisation syndicale minoritaire à passer outre les choix majoritaires des salariés ?

Il n'est pas acceptable, par exemple, qu'un accord signé par des partenaires sociaux minoritaires, voire ultraminoritaires, puisse engager l'ensemble du monde du travail, comme pour la réforme des retraites, ou toute une profession, comme pour la réforme du statut des personnels intermittents du spectacle.

Il vous est proposé de favoriser une réelle démocratisation de la négociation collective, qui doit s'inspirer du principe majoritaire, ignoré par la loi du 4 mai 2004.

Le droit d'opposition existe déjà, répliqueront certains. Certes, mais nous en voyons aujourd'hui les limites. Ce droit d'opposition n'est rien de plus qu'un droit de blocage, un veto. Il s'agit d'un droit négatif, qui permet uniquement de s'opposer, une fois un accord signé. Il n'incite pas au dialogue social, mais se place souvent, au contraire, dans une logique de confrontation, faute d'une négociation sérieuse en amont.

Je rappellerai, pour illustrer mon propos, l'exemple du bras de fer qui a opposé la CGT à Perrier sur le site de Vergèze dans le Gard en septembre 2004. Un accord prévoyant 1 047 départs anticipés à cinquante-cinq ans d'ici à 2007, dont 356 à Vergèze, sur un total de 4 100 emplois chez Nestlé Waters France, avait été bloqué par la CGT, qui avait alors fait usage du droit d'opposition accordé par la loi Fillon à une organisation syndicale majoritaire. Ce veto syndical avait finalement été levé face à la menace agitée par Nestlé d'une cession de l'activité de Perrier ainsi que la filialisation de tous ses sites français et le chantage bien sûr à l'emploi qui en découlait. La filiale française de la branche eau du géant agroalimentaire suisse avait tout au plus accepté de reprendre les discussions sur le maintien des activités de Perrier. La CGT avait été obligée d'utiliser le droit d'opposition, même si cette situation a entraîné un vide juridique, empêchant toute négociation.

Il est donc urgent, monsieur le ministre délégué aux relations du travail, de dépoussiérer certaines données. Ainsi, si les organisations syndicales sont les garantes des droits des salariés, et sont à ce titre habilitées à négocier avec les représentants des employeurs, il serait opportun de se pencher, à échéance raisonnable et régulière, sur leur représentativité réelle. La négociation collective ne peut avoir comme unique repère une décision administrative prise il y a plus de trente-cinq ans, comme c'est le cas à propos des cinq organisations syndicales qualifiées de plus représentatives.

En définitive, monsieur le ministre, cet amendement destiné à rendre opérationnelle une nouvelle ambition du dialogue social, interpelle à la fois le législateur et les partenaires sociaux.

Pour toutes ces raisons, cet amendement nous paraît, vous l'aurez compris, très important. Son adoption ferait franchir un grand pas au droit social.

M. le président. La parole est à M. Pierre Morange, rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, pour donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 3.

M. Pierre Morange, rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales. La commission a émis un avis défavorable. En effet, cet amendement vise à établir, en matière de réduction du temps de travail, une règle dérogatoire au système de la négociation collective, donc de droit commun, qui repose désormais dans l'entreprise sur l'appréciation de la condition de majorité qui est définie, comme le rappelait à l'instant Mme Jacquaint, dans la récente loi relative à la formation professionnelle tout au long de la vie et au dialogue social.

Je ferai deux observations. Je me demande d'abord pourquoi déroger à ces règles seulement en matière de réduction du temps de travail. Je voudrais rappeler ensuite que la loi du 4 mai 2004 repose sur un équilibre, le meilleur qui ait pu être trouvé entre l'ensemble des syndicats en présence. Il est plus pertinent d'agir avec pragmatisme, d'appliquer la loi et d'attendre, au vu des effets produits, ce qu'il serait éventuellement nécessaire d'envisager comme évolution à l'avenir.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué aux relations du travail, pour donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 3.

M. Gérard Larcher, ministre délégué aux relations du travail. Monsieur le président, mesdames, messieurs les députés, l'article L. 132-2-2 du code du travail ouvre déjà la possibilité de conditionner la validité d'un accord d'entreprise à sa signature par les syndicats qui ont obtenu la majorité des voix lors des dernières élections professionnelles. Ainsi, le 25 novembre et le 10 décembre derniers, deux accords ont été conclus dans ce cadre, le premier dans les cinq branches de l'industrie alimentaire, concernant la biscotterie, la biscuiterie, la chocolaterie, le second dans la branche des navigants officiers et non officiers du remorquage maritime. Trois autres accords de branche sont en cours de discussion. Voilà pourquoi notre avis est défavorable sur cet amendement, qui m'a permis de vous informer de l'état d'avancement des discussions dans les branches.

Mme Muguette Jacquaint. Votre intervention prouve, au contraire, qu'il faudrait étendre encore cette possibilité.

M. le président. La parole est à M. Alain Vidalies.

M. Alain Vidalies. Nous sommes là sur une question de fond.

M. Hervé Novelli. Encore une ?

M. Alain Vidalies. Quand on étudie de près cette proposition de loi, et notamment le renvoi aux décisions soit de l'accord d'entreprise, soit de l'accord de branche, on mesure les difficultés.

On voit bien votre cheminement depuis le début de la législature. Vous avez décidé de passer, sous le sceau de l'évidence d'ailleurs, des accords de branche aux accords d'entreprise d'une manière systématique, généralisée, soit pour valider des accords, soit pour permettre des dérogations au code du travail ou aux dispositions des accords de branche. C'est la dérégulation, ou la dérogation généralisée, ouverte, partout au niveau de l'entreprise.

Cette réforme est considérable, d'autant que, ne l'oublions pas, la hiérarchie des normes a déjà été remise en cause : peu importe dorénavant qu'une convention d'entreprise contienne des dispositions moins protectrices que celles prévues dans l'accord de branche, contrairement à la règle qui prévalait jusqu'à présent. On voit déjà les dégâts. Mais, pour nous rassurer, vous vous cachez derrière la loi du 4 mai 2004 sur la démocratie sociale, expliquant que cette loi est la traduction, même s'il portait un autre nom, de l'accord passé entre les organisations syndicales et le MEDEF.

Je voudrais quand même rappeler qu'à l'époque, toutes les organisations syndicales, au premier rang desquelles celle qui n'avait pas signé et qui n'était pas la moindre puisque c'est la plus importante dans le paysage syndical, n'ont pas trouvé de mots assez durs pour condamner la traduction de ce soi-disant accord dans la loi. Vous avez, il est vrai, le talent, envié par certains, de trouver des slogans qui ne correspondent en rien au contenu réel des textes.

M. Patrick Ollier. C'est la réalité ! Personne ne peut le contester, sauf ceux qui font preuve de mauvaise foi !

M. Alain Vidalies. Aujourd'hui, vous nous proposez « le temps choisi », ou encore « travailler plus pour gagner plus ». À l'époque, c'était « la démocratie sociale », mais, dans les faits, il s'agissait d'organiser les exceptions et la dérégulation.

Vous parlez d'accords majoritaires, mais il faut voir les conditions. Je ne nie pas qu'ils puissent exister, mais le texte indique que l'accord de branche prévoit lui-même dans quelles conditions l'accord majoritaire pourra éventuellement être le résultat d'une signature par des organisations syndicales représentant l'ensemble des salariés ou, éventuellement, simplement par un nombre d'organisations syndicales majoritaires, c'est-à-dire trois sur cinq. C'est au choix des signataires de l'accord de branche. Comment avoir une lisibilité des règles de démocratie sociale ? C'est évidemment très difficile.

Et lorsque cela marche - vous avez cité quelques exemples, et Mme Jacquaint en a rappelé un -, on s'aperçoit que l'expression majoritaire ne peut se faire que dans le cadre d'une opposition. C'est un bien triste exemple de démocratie sociale parce que cela revient, au fond, à donner une prime à l'irresponsabilité, alors que les organisations syndicales n'ont que ce choix à leur disposition.

Non, la validité doit être le résultat de l'engagement de celui qui signe et qui, ensuite, est solidaire de cet engagement. C'est ainsi que l'on fera avancer la démocratie sociale.

La solution est pourtant très simple : il suffirait de proposer d'organiser des élections de représentativité pour que le vote des salariés permette de mesurer la représentativité de chaque organisation à tous les niveaux, dans l'entreprise, au sein de la branche, au niveau interprofessionnel, de poser le principe de la validité à tous les niveaux de l'accord majoritaire et de maintenir la hiérarchie des normes. Ce n'est que dans un tel système, cohérent, que le débat non sur leur rapport hiérarchique mais sur les domaines respectifs de la loi et du contrat, dont je reconnais qu'il faudra bien le trancher un jour, pourrait être mené d'une manière satisfaisante.

M. Hervé Novelli. Très bien !

M. Alain Vidalies. Tant que l'on en restera à l'exercice d'un simple droit d'opposition, personne n'aura intérêt à cette clarification. En effet, ce n'est pas l'engagement qui vaudra établissement de la norme ; l'opposition pourra empêcher l'établissement de la norme nouvelle. C'est un non-sens au regard des principes de la démocratie. Vous ne pouvez pas nous dire que la labellisation des dérogations et des accords d'entreprise peut se faire sous le sceau de la démocratie sociale, car celle-ci n'est qu'une apparence.

Rappels au règlement

Mme Muguette Jacquaint. Monsieur le président, je demande la parole pour un rappel au règlement.

M. le président. La parole est à Mme Muguette Jacquaint, pour un rappel au règlement.

Mme Muguette Jacquaint. Après certaines interventions au début de ce débat, j'ai craint que chacun ne se voie décerner des bons points selon qu'il avait ou non été assidu aux travaux de la commission. Certes, les travaux de la commission des affaires culturelles sont très importants et je regrette d'ailleurs que M. Dubernard ne soit pas là. Dès lors, quel n'a pas été mon étonnement de constater que la convocation à la réunion de la commission au titre de l'article 91 du règlement, prévue aujourd'hui à quatorze heures trente, n'avait été déposée dans les casiers de la poste qu'à quatorze heures quarante-cinq ! J'imagine, messieurs de la majorité, que cela vous a permis d'examiner entre vous les amendements du Gouvernement. Il n'y a pas dû y avoir beaucoup d'opposition ! Cela dit, je n'aurais pas procédé à ce rappel au règlement si des remarques aussi grossières n'avaient pas été faites dès le début de nos travaux s'agissant de la présence ou non de certains d'entre nous en commission. Je me permets donc de souligner le caractère antidémocratique, c'est le moins que l'on puisse dire, de ce procédé.

M. le président. Dont acte, madame Jacquaint ! J'ai été informé de ce petit retard dans la transmission des convocations. Il est regrettable que la réunion de la commission n'ait pas été annoncée en séance, comme cela se fait habituellement. C'est une précaution que le président Ollier connaît très bien !

La parole est à M. Gaëtan Gorce, pour un rappel au règlement.

M. Gaëtan Gorce. On vient en effet seulement de me remettre la convocation pour une réunion de la commission à quatorze heures trente ! C'est évidemment un excellent moyen d'éviter que les parlementaires puissent examiner les amendements qui ont été déposés hier par le Gouvernement. On n'aurait pas souhaité que nous assistions à cette réunion pour nous en faire ensuite le reproche, comme je l'ai entendu dans la bouche de M. Dubernard, que l'on n'aurait pas procédé autrement. Je regrette d'ailleurs l'absence de ce dernier, qui n'était pas là ce matin non plus, car ses propos toujours empreints d'un grand équilibre contribuent à la sérénité de nos discussions !

Il est difficile d'admettre que nous ayons reçu cette convocation un quart d'heure après le début de la réunion de la commission. Je me vois donc contraint, monsieur le président, de vous demander une suspension de séance pour que la commission puisse se réunir conformément au règlement.

J'ajoute que nous parlons du temps de travail et que l'on nous parle de l'importance d'une définition précise des règles régissant celui-ci. Il est normal que le temps de travail parlementaire n'échappe pas à cette précision. C'est une préoccupation qui doit animer les responsables de la majorité et du Gouvernement.

M. le président. Précaution aurait dû être prise d'annoncer cette réunion de la commission en fin de séance dernière, je l'ai dit. Je vais donc suspendre la séance une dizaine de minutes, pour que vous ayez le temps de prendre connaissance des amendements du Gouvernement.

M. Gaëtan Gorce. Dix minutes, c'est un minimum !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Pierre Morange, rapporteur. La commission s'est en effet réunie à quatorze heures trente. Nous regrettons de n'avoir pas pu vous y accueillir. (Vives exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à quinze heures vingt, est reprise à quinze heures trente-cinq.)

M. le président. La séance est reprise.

L'incident est clos et nous pouvons reprendre nos débats dans la sérénité et l'écoute réciproque.

La parole est à M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales.

M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales. Je vous remercie, monsieur le président, de rasséréner l'atmosphère. Pour ma part, je tiens à apporter quelques explications.

Six amendements, dont quatre du Gouvernement et deux du groupe socialiste, ont été déposés pendant la séance d'hier et mis en distribution ce matin. Dans ces conditions, il me paraissait logique de réunir la commission avant la séance de cet après-midi. Aucun député de l'opposition n'était présent, mais nous commençons à en avoir l'habitude, puisque c'était déjà le cas hier et avant-hier.

M. Alain Vidalies et Mme Danièle Hoffman-Rispal. Nous n'avons pas reçu de convocation !

M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission. C'est dans ces conditions que les amendements ont été examinés par la commission, qui a émis un avis favorable ou défavorable sur chacun d'eux.

M. Alain Vidalies. C'est un scandale !

M. le président. Une information préalable en séance aurait été préférable, mais l'incident est clos.

M. Alain Vidalies. Non, il n'est pas clos !

M. le président. Nous revenons à l'amendement n° 3, sur lequel l'Assemblée ne s'est pas encore prononcée.

Je le mets aux voix.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1.

La parole est à Mme Muguette Jacquaint, pour le soutenir.

Mme Muguette Jacquaint. Loin de moi la volonté d'envenimer la situation, mais je tiens à expliquer dans quel esprit j'ai fait tout à l'heure un rappel au règlement sur le déroulement de nos travaux.

M. Charles Cova. L'incident est clos. N'en rajoutez pas !

Mme Muguette Jacquaint. Je m'en serais abstenue si, dès le début de l'examen de ce texte, on n'avait pas commenté sans courtoisie la participation des uns et des autres aux travaux de la commission, comme s'il fallait, dans ce domaine, distribuer des bons points.

M. Charles Cova. Nous sommes là pour travailler, pas pour être courtois !

Mme Muguette Jacquaint. Dans ces conditions, n'aurait-il pas été normal de nous prévenir que la commission se réunissait à nouveau ? Il aurait fallu le faire à treize heures, lors de la levée de séance, ou nous adresser un courrier, auquel cas les remarques sur l'absentéisme éventuel des uns ou des autres pourraient se justifier. Au reste, nous y sommes habitués, puisque les députés s'en privent rarement.

Vous avouerez, monsieur le président, que, dans un tel contexte, notre rappel au règlement se justifiait parfaitement.

M. le président. Passons à la défense de l'amendement, je vous prie.

Mme Muguette Jacquaint. C'est du temps de travail qu'il s'agit, puisque le Gouvernement entend remettre en cause la durée hebdomadaire de 35 heures. Nous avons eu l'occasion de souligner que, pour les personnes à temps partiel, celle-ci est souvent calculée sur une base inférieure à 30, 22 ou 20 heures et que beaucoup de gens demandent à travailler à temps complet.

Par ailleurs, ceux qui, dans certaines professions, exercent un métier pénible demandent à ce que cette durée descende au-dessous de 35 heures. La revendication n'étonnera personne. Un amendement en ce sens avait déjà été déposé lors du débat des lois Aubry I et II, et nous n'avions pas été les seuls à le défendre.

Nous revenons aujourd'hui à la charge. Je rappelle que certaines professions imposent un travail particulièrement pénible, de nuit ou posté. Au moment où l'on parle de travailler plus, il serait justifié de considérer la question de la pénibilité avec une attention particulière et de réduire le temps hebdomadaire de travail à 32 heures pour certaines professions.

M. Hervé Novelli. J'ai dû mal entendre ! (Sourires.)

Mme Muguette Jacquaint. C'est ce que nous proposons par cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre Morange, rapporteur. La pénibilité du travail dans certaines professions est une question extrêmement importante. À ce sujet, je rappelle que l'article 12 de la loi d'août 2003 portant réforme des retraites dispose que, dans un délai de trois ans après la publication de cette loi, les organisations syndicales et professionnelles représentatives engagent une négociation interprofessionnelle sur la définition de la pénibilité et sur sa prise en compte.

M. Gaëtan Gorce. Apparemment, le plus pénible, c'est la négociation !

M. Pierre Morange, rapporteur. Il importe que cette négociation ait lieu. Mais, en attendant qu'elle aboutisse, la commission a émis un avis défavorable. Elle rappelle par ailleurs que certains seuils encadrent déjà la durée du travail au plan communautaire et protègent expressément la santé du salarié.

Mme Muguette Jacquaint. Reconnaissez que, entre 32 heures et 48, il y a tout de même une marge !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement ?

M. le ministre délégué aux relations du travail. La négociation interprofessionnelle est aujourd'hui engagée, à la suite de la saisine de rappel aux partenaires sociaux dont Jean-Louis Borloo et moi-même avons eu l'initiative, le 30 juin dernier. Elle commencera le 11 février prochain sur certains sujets, dont celui de la pénibilité.

Par ailleurs, la loi du 9 mai 2001 a modifié l'article L. 213-3 portant sur le travail de nuit, que vous avez évoqué, tout comme celui du travail posté. Je rappelle que sa durée quotidienne doit être inférieure à huit heures et sa durée hebdomadaire sur une période de douze semaines à quarante heures. Des compensations sont prévues soit sous forme de repos soit sous forme salariale, par l'article L. 213-4, dans des conditions qui doivent être prévues par l'accord collectif instituant le travail de nuit. Il existe donc déjà un encadrement légal.

Par ailleurs, des négociations interprofessionnelles s'engagent sur la question globale de la pénibilité, ce qui montre que le dialogue social est vivant.

Quatre sujets seront abordés dans moins de huit jours : la pénibilité, la situation des seniors - sujets qui ne sont pas réductibles l'un à l'autre et qu'il est fondamental de traiter séparément -, la convention de reclassement personnalisé et le télétravail.

Avis défavorable à l'amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 72.

La parole est à M. Michel Liebgott, pour le soutenir.

M. Michel Liebgott. Nous prenons acte, monsieur le ministre, du fait que vous parlez de dialogue social sur des questions importantes pour les salariés. Et, par cet amendement, nous entendons vous rappeler que l'organisation du travail passe précisément par des négociations globales sur des sujets aussi essentiels que les salaires, l'emploi, les conditions de travail et l'organisation générale du travail.

Il y a quelques minutes, nous avons eu le sentiment que les droits du Parlement n'étaient pas pleinement respectés et qu'il nous fallait dialoguer mieux. Pour ce faire, il aurait fallu, comme nous l'avions indiqué lors de la commission introductive, consulter les organisations syndicales et le Conseil d'État, et réaliser une étude d'impact, ce qui aurait été obligatoire si un projet de loi avait été déposé, ce qui n'a pas été le cas.

Pour autant, il nous faut continuer à travailler dans de bonnes conditions et, selon les moments, nous pouvons considérer qu'une commission n'est pas l'endroit idoine pour mener le débat ou qu'il est, au contraire, indispensable d'y participer.

J'en viens à l'amendement n° 72, qui nous paraît important. Notre slogan est toujours le même. Nous voulons des emplois pour tous, pour travailler mieux, et pas pour du beurre, comme le disait Alain Vidalies.

Hier, il a été fait référence à d'autres pays dont les modèles avaient permis de ramener le chômage à un taux - 4 à 5 % - très inférieur à celui que nous connaissons en France depuis de nombreuses années.

M. Hervé Novelli. C'est vrai !

M. Michel Liebgott. En réalité, dans ces pays, le temps partiel est très développé, les salaires sont souvent misérables et les systèmes de protection sociale quasiment inexistants,...

M. Hervé Novelli. Les Danois et les Suédois apprécieront !

M. Michel Liebgott. ...de sorte qu'une partie des salaires doit être, de surcroît, affectée à des dépenses qui, dans notre pays, sont encore prises en charge par la collectivité dans un cadre partenarial de solidarité.

Si nous avons déposé cet amendement, c'est parce que nous avons le sentiment qu'il y a deux poids, deux mesures. Vous êtes nombreux, sur les bancs de la majorité, à dire que les entreprises ne se portent pas bien et qu'il faut les aider, ce que vous ne manquez pas de faire. Pourtant, elles ne créent pas d'emplois, alors que c'est une nécessité sociétale à laquelle nous sommes très attachés. Les entreprises doivent créer aussi des emplois, et pas seulement des richesses, qu'elles placent ou consacrent, par exemple, au rachat de leurs propres actions.

Aujourd'hui, nous sommes confrontés à l'augmentation du nombre de demandeurs d'emplois : environ 250 000 depuis que vous avez pris en mains les affaires du pays, si l'on peut dire car vous avez plutôt décousu un certain nombre de dispositifs. En aidant les entreprises sans leur demander de contreparties, vous avez fait plaisir à quelques amis, mais vous n'avez pas créé la moindre activité supplémentaire.

Aujourd'hui, notre pays se caractérise non seulement par un taux de chômage élevé, mais aussi par l'existence de 600 000 travailleurs à temps partiel, souvent subi, et environ 1 million de contrats à durée déterminée qui n'assurent pas à ceux qui les occupent la sécurité et la sérénité qui leur permettraient d'engager des dépenses susceptibles de relancer les mécanismes économiques.

Le malaise est donc profond et il doit être absolument dissipé. Pour cela, il faut prendre des mesures exceptionnelles, qui passent par l'organisation d'une grande conférence réunissant les organisations syndicales et patronales. Les syndicats la demandent, d'ailleurs, sur différents sujets, y compris celui de cette proposition de loi. Profitant d'une certaine vacuité, les néolibéraux ont réussi à faire passer quelques-unes de leurs idées - c'est, du reste, la raison pour laquelle nous sommes là aujourd'hui. Pour autant, vous n'avez pas écouté les organisations syndicales, qui vous disaient non seulement qu'elles étaient contre cette proposition de loi, mais aussi qu'elles voulaient être entendues sur d'autres sujets importants.

Nous ne voulons pas nous ériger en donneurs de leçons, mais force est de constater que, au fil du temps, les progrès sociaux sont en général imputables à ce côté-ci de l'hémicycle, et ce n'est pas récent. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Je ne citerai qu'un exemple, celui des congés payés, que, d'une certaine manière, vous remettez en cause à travers le compte épargne-temps. Ce progrès, dont nous profitons tous et qui caractérise notre pays, nous le devons à la fois à des gouvernements, qui ont pris leurs responsabilités contre l'avis de certains économistes et du patronat, et aux luttes syndicales.

Je ne ferai que citer 1936, le Conseil national de la Résistance,...

M. Hervé Novelli. Il n'y avait pas que des socialistes !

M. Patrick Ollier. Les gaullistes étaient déjà là !

M. Michel Liebgott. ...le Front républicain en 1956, les accords de Grenelle en 1968, 1981. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Ces piqûres de rappel font mal, mais ces dates ont marqué l'histoire, pour la gloire de notre pays - ce que personne aujourd'hui ne conteste, à part quelques minorités qui commencent à être entendues et dont nous espérons qu'elles ne le seront pas davantage.

Tel est l'objet de cette vaste conférence que nous appelons de nos vœux et que vous devriez accepter, si vous êtes si sûrs de votre fait et si les projets que vous nous proposez ne sont, comme vous le dites, que des améliorations à la marge. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe socialiste.)

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre Morange, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable. Outre que l'amendement présente le caractère d'une injonction au Gouvernement, je rappelle que celui-ci fournit un bilan annuel des négociations collectives, lesquelles portent sur des sujets plus précis que ceux que vous proposez. Une définition plus circonscrite du champ de la négociation d'un accord interprofessionnel a l'avantage de permettre une réalisation plus concrète.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux relations du travail. J'ai déjà eu l'occasion de répondre à la préoccupation que vous exprimez. C'est au niveau des branches et des entreprises que la négociation annuelle est obligatoire, et elle a été particulièrement active. Ainsi, le bilan de la négociation collective pour 2003, que j'ai eu l'honneur de présenter au cours de l'année 2004, révèle que les négociations salariales au sein des entreprises ont augmenté d'environ 20 %, passant de 4 000 à 5 000. Ceci est d'ailleurs lié à la revalorisation du pouvoir d'achat des salaires les plus modestes, c'est-à-dire du SMIC, puisque la décision de convergence prise par le gouvernement de Jean-Pierre Raffarin a induit des renégociations salariales, qui ont conduit à une augmentation du pouvoir d'achat du salaire ouvrier - le plus modeste - de 0, 3 % par rapport au pouvoir d'achat moyen des autres salaires.

Mme Martine Billard. C'est énorme...

M. le ministre délégué aux relations du travail. Je rappelle que le PIB avait augmenté de 0,5 %. C'est dire que le pouvoir d'achat en a très largement bénéficié.

Le nombre des négociations a également augmenté au niveau des branches : 384 en 2003. Ces négociations portaient sur trois thèmes principaux : tout d'abord le relèvement salarial, ensuite la formation professionnelle et l'apprentissage et, enfin, le relèvement des primes - ce qui nous ramène au thème des revenus.

Nous sommes d'autant plus défavorables à l'amendement n° 72 qu'il faut laisser à la branche et à l'entreprise la capacité d'organiser une vraie négociation, au plus proche des entreprises et de l'activité.

M. le président. La parole est à Mme Danièle Hoffman-Rispal, pour répondre à la commission.

Mme Danièle Hoffman-Rispal. Je regrette que vous n'acceptiez pas l'amendement, monsieur le ministre. Vous avez vous-même reconnu hier que, depuis 48 heures, nous discutons d'un texte qui assouplit la durée légale du travail et qui changera donc les conditions de vie dans l'entreprise. Le travail est quelque chose de très important dans la vie quotidienne et il occupe une grande part de notre temps. Il est donc important que les salariés sachent ce qui les attend, qu'il s'agisse de leur compte épargne-temps, des mesures comprises dans le contrat « France 2005 », présenté par le Premier ministre le 9 décembre dernier, et qui engagent profondément la vie des salariés, ou d'autres grandes réformes, telles que le projet de loi sur l'égalité professionnelle entre hommes et femmes. Nous avons également beaucoup parlé de la pénibilité.

Tous ces sujets mériteraient que soit organisée une négociation collective permettant aux grandes organisations syndicales et aux organisations patronales d'entamer un vrai dialogue. Les gens se portent mieux quand ils savent ce qui les attend. Cette proposition de loi, dont je continue à penser qu'elle changera vraiment les conditions de travail dans les entreprises, aurait donc dû faire l'objet d'un vrai dialogue social. Les chiffres que vous avez cités concernant les accords de branche sont ceux de 2003 ; nous ignorons ceux de 2004. En tout état de cause, je maintiens que l'emploi, les conditions de travail et l'organisation du temps de travail auraient mérité une telle conférence, pour que tout le monde puisse enfin discuter.

M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, pour répondre au Gouvernement.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Fin novembre, début décembre, monsieur le ministre, nous avions déjà évoqué ces sujets, mais vous ne nous aviez pas tout dit. De la même manière, lorsque M. Raffarin a évoqué le double accord de l'employeur et du salarié - dont nous avons beaucoup parlé hier soir -, il n'avait pas précisé que, dix jours plus tard, un décret porterait à 220 le nombre des heures supplémentaires au-delà duquel on demanderait l'accord du salarié. Cela s'appelle fausser la donne avant de distribuer les cartes.

De quoi le Gouvernement a-t-il peur avec l'amendement n° 72 ? Que dit cet amendement ? « Le Gouvernement organise, avant la fin du deuxième trimestre de l'année en cours, une conférence sur les salaires, l'emploi, les conditions de travail, l'organisation du temps de travail, avec l'ensemble des représentants des organisations syndicales et patronales représentatives. »

Quelle horreur ! Incroyable ! Comment peut-on envisager que, une fois dans l'année, la possibilité soit offerte au Gouvernement de réunir une conférence ?

M. Bruno Le Roux. Et ce sont les chantres du dialogue social !

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Comment pouvez-vous refuser une telle proposition, vous qui - Bruno Le Roux a raison de le rappeler - prétendez inscrire votre démarche dans le respect du dialogue social ? En réalité, je crois que celui-ci fait peur au Gouvernement et à la majorité.

M. Hervé Novelli. Mais non !

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. C'est pourquoi - tout en affichant le contraire, bien sûr, pour ne pas avoir à reconnaître que vous organisez un recul social de quarante ou cinquante ans -, vous rendez impossible le dialogue social. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) En le divisant, en le coupant de ce qui faisait sa force, vous faites en sorte que, demain, le rapport social ne s'établisse qu'entre l'employeur et l'individu. Or c'est la pire des choses qui puisse arriver aux salariés. En effet, c'est parce que l'on est allé au-delà de cette individualisation que des progrès ont été accomplis, y compris par ceux qui partageaient vos inspirations politiques.

Par votre refus de notre amendement, vous démontrez votre refus du vrai dialogue social et votre volonté de le priver des donnes sincères sur lesquelles il peut s'établir. La conférence sur les salaires, l'emploi, les conditions de travail, l'organisation du temps de travail avec l'ensemble des représentants des organisations syndicales et patronales représentatives fait peur au Gouvernement et à la majorité. C'est pour cela que vous n'en voulez pas : samedi, on en entendra parler !

M. le président. La parole est à M. Hervé Novelli, contre l'amendement.

M. Hervé Novelli. Le président de l'Assemblée nationale ainsi que le président du Conseil constitutionnel se sont élevés à plusieurs reprises sur ce que l'on appelle les « scories parlementaires », une pratique consistant à introduire par voie d'amendement - ce qui ne laisse pas de m'étonner en l'occurrence, eu égard à la qualité des signataires de cet amendement...

M. Alain Vidalies. L'appel au dialogue social est une scorie ? Les syndicats apprécieront !

M. Hervé Novelli. ...à introduire par voie d'amendement, disais-je, des dispositions qui n'apportent rien de nouveau - tels les amendements visant à établir des bilans - ou encore font des injonctions au Gouvernement.

M. Alain Vidalies. C'est une véritable agression contre les organisations syndicales !

M. Hervé Novelli. Non que ces injonctions soient de nature à effrayer qui que ce soit, mais j'estime qu'un amendement visant, par exemple, à ce que le Gouvernement organise avant la fin du deuxième trimestre de l'année en cours une conférence sur les salaires n'est pas de bonne pratique législative et ne fait pas honneur au travail du Parlement. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 72.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 69.

La parole est à M. Alain Vidalies, pour le soutenir.

M. Alain Vidalies. Depuis le début du débat, malgré la qualité de nos arguments, la majorité et le Gouvernement refusent tous nos amendements.

Celui que je vais vous présenter aurait pu être proposé par la majorité, puisque son texte est issu de déclarations de certains de ses membres. Vous allez donc, monsieur le ministre et monsieur le rapporteur, être obligés d'argumenter contre vos propres déclarations, à moins que, comme je n'ose l'espérer, notre amendement fasse consensus. Son texte s'inspire du rapport n° 231 rédigé en octobre 2002 par M. Morange sur le projet de loi relatif aux salaires, au temps de travail et au développement de l'emploi.

Permettez-moi de vous en lire quelques extraits : « La majorité actuelle considère, pour sa part, que son rôle essentiel est d'instaurer de nouvelles conditions pour que s'épanouisse une vraie culture du dialogue social. Le Premier ministre a pris l'engagement de ne proposer aucun projet social important sans avoir réuni et écouté l'ensemble des acteurs concernés. »

(M. Éric Raoult remplace M. Jean Le Garrec au fauteuil de la présidence.)

PRÉSIDENCE DE M. ÉRIC RAOULT,

vice-président

M. Alain Vidalies. « Lors de son audition devant la commission le 18 septembre 2002, M. François Fillon a d'ailleurs indiqué que certaines dispositions initialement contenues dans l'avant-projet de loi avaient été retirées à la demande des représentants des organisations syndicales. »

Un peu plus loin, le rapporteur dit ceci : « Le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité a annoncé que le futur décret destiné à relever le contingent annuel des heures supplémentaires à 180 heures par salarié sera valable pour une durée de dix-huit mois. Cela signifie que le Gouvernement se donne la possibilité, à l'issue de cette période d'observation, de maintenir ou non le contingent au même niveau.

C'est le résultat des négociations intervenues à ce sujet dans les branches au terme de cette période d'un an et demi qui pourra inciter le ministre à confirmer ou non ce volume de 180 heures. L'humilité qui caractérise cette démarche doit être saluée. »

Le ministre déclarait quant à lui dans ce même rapport : « Le décret sera pris rapidement mais sera réexaminé dans dix-huit mois au vu du contenu des négociations et des pratiques. À cette échéance, le Gouvernement prendra définitivement position sur le niveau optimal du contingent devant s'appliquer en l'absence d'accord. Conformément au souhait du Premier ministre, il le fera après avis de la Commission nationale de la négociation collective et du Conseil économique et social. »

Notre amendement ne fait que reprendre les engagements que vous avez formulés précédemment. Il vous appartient désormais de concrétiser ces engagements, auxquels nous sommes, pour une fois, prêts à nous associer.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Alain Vidalies. Dans la vie, il y a parfois des moments difficiles, monsieur le rapporteur ! (Sourires.) Mais c'est un bon auteur que vous allez devoir commenter !

M. Pierre Morange, rapporteur. Je vous remercie de signaler la qualité de l'auteur (Sourires), étant toutefois précisé que les propos que vous citez s'inscrivent dans le cadre d'une dynamique collective.

Cela étant, comme vous le savez, la commission a émis un avis défavorable. Le rapport faisait référence au décret de 2002. Or, nous nous trouvons aujourd'hui dans le cadre de celui de décembre 2004.

M. Alain Vidalies. Autre temps, autre avis !

M. Pierre Morange, rapporteur. Au sujet de ce décret portant le contingent réglementaire d'heures supplémentaires de 180 à 220 heures, j'ai émis un avis qui s'inscrivait dans la même philosophie que celle engagée en 2002.

M. Gaëtan Gorce. Dialectique laborieuse !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux relations du travail. J'ai le souvenir d'avoir déjà répondu à M. Gorce sur le sujet...

M. Gaëtan Gorce. Si mal que l'on vous donne une deuxième chance, monsieur le ministre !

M. le ministre délégué aux relations du travail. Allons ! En aparté, vous êtes pourtant venu me dire des choses plutôt aimables, monsieur Gorce...

M. Alain Vidalies. M. Gorce pactise ! (Sourires.)

M. le ministre délégué aux relations du travail. J'ai rappelé la teneur de la lettre du 30 juin 2004 adressée aux partenaires sociaux et du programme qui l'accompagnait, dit programme 8, relatif à l'évolution de la législation sur la durée du travail. J'ai dit également que cette négociation interprofessionnelle n'avait pas pu s'engager, que le Gouvernement avait par conséquent engagé deux négociations bilatérales avec les représentants respectifs des partenaires sociaux, et qu'il n'avait pas consulté le Conseil économique et social. Je veux vous bien répéter ce que j'ai dit hier et qui n'a rien de secret. Après tout, la répétition est la base de la pédagogie !

M. Alain Vidalies. Vous ne répondez pas à la question !

M. le président. La parole est à M. Gaëtan Gorce.

M. Gaëtan Gorce. Je conçois que le Gouvernement soit mal à l'aise dans ce débat, puisqu'il prend des engagements qu'il ne respecte pas. Je sais bien que certains considèrent que les promesses n'engagent que ceux qui les reçoivent, mais on a le sentiment que cela devient une habitude pour le Gouvernement de prendre des engagements solennels, qu'il s'agisse de lois ou de décrets, pour les mépriser à la première occasion.

Vous connaissez l'adage selon lequel nul ne peut ne prévaloir de ses propres turpitudes, monsieur le ministre.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. En latin, nemo auditur...

M. Gaëtan Gorce. Avouer devant la représentation nationale que vous ne faites aucun cas des engagements que vous prenez en droit pose tout de même problème pour la crédibilité de l'action que vous menez. Et vous comprendrez que les syndicats, les salariés et les élus que nous sommes puissent exprimer leur émotion et leur réprobation.

M. Novelli nous parle de scories. Le dialogue social serait-il devenu une sorte de déchet à recycler, monsieur Novelli ? (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. Hervé Novelli. Pas de caricature !

M. Gaëtan Gorce. En tout état de cause, l'attitude du Gouvernement revient exactement à traiter le dialogue social comme une scorie. (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. Richard Mallié. Quant à vous, vous préférez la provocation !

M. le président. Allons, mes chers collègues !

M. Gaëtan Gorce. Vous êtes en train de nous jouer Love scorie, si je puis me permettre ce jeu de mots un peu facile (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

Plus grave, en décrédibilisant la parole du Gouvernement, vous cassez le mécanisme de dialogue avec les partenaires sociaux, sans lesquels il n'est pas de réforme possible dans notre pays : ils savent désormais que leur consultation et vos propres engagements ne pèsent rien !

Vous allez encore exercer vos responsabilités pendant quelque temps - malheureusement pour notre pays. On peut penser que vous aurez donc encore des concertations et des discussions à mener avec les partenaires sociaux.

M. Hervé Novelli. Vous êtes présomptueux ! Ne préjugez pas de l'avenir !

M. Gaëtan Gorce. Que vont-ils penser de la manière dont vous les traitez ? Je trouve que le Gouvernement et la majorité font preuve d'une grande désinvolture sur cette question.

Sans doute sommes-nous quelque peu véhéments, mais nous avons des raisons de l'être : nous avons entendu tant de leçons sur le dialogue social que nous aurions méprisé...

M. Hervé Novelli. C'est vrai !

M. Gaëtan Gorce. ...que vous nous permettrez de rappeler ce gouvernement au respect de ses propres principes. Nous n'aurons pas eu à attendre très longtemps pour que l'occasion de le faire se présente.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 69.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 1^er

M. le président. Plusieurs orateurs sont inscrits sur l'article 1^er.

La parole est à Mme Huguette Bello.

Mme Huguette Bello. « Travailler plus pour gagner plus », tel est le slogan utilisé pour vendre la réforme du temps de travail. Modeste et efficace, il semble aller de soi. Mais derrière cet apparent bon sens se cache la remise en cause d'un des principaux acquis sociaux, ces 35 heures que les différentes mesures de cette proposition de loi, comme l'ont déjà souligné bien des intervenants dans cet hémicycle, vident de leur contenu. Ainsi du compte épargne-temps de l'article 1^er, qui ne prévoit aucune majoration des jours de RTT transformés en salaire, ce qui, au bout du compte, équivaut à une diminution du salaire horaire.

Mais il y a pire ! Derrière ce slogan se devine en effet, à plus ou moins long terme, une autre remise en cause, celle de la notion même de durée légale du travail. Tout le monde sait que la principale et légitime aspiration des salariés, surtout dans une période où le coût de la vie augmente, c'est l'amélioration de leur pouvoir d'achat. Si les salaires ne sont pas revalorisés, le seul moyen qui leur reste pour atteindre cet objectif, ou du moins pour ne pas voir leur pouvoir d'achat s'effondrer, c'est l'augmentation des heures travaillées.

Donc, dans un, deux ou trois ans, on pourra resservir le même slogan, un peu amélioré. On proclamera cette fois : « Pour gagner plus, il faut travailler encore plus. » Ainsi fera-t-on périodiquement jusqu'à ce que la durée légale du travail devienne à son tour le bouc émissaire à sacrifier, les actionnaires et les dirigeants d'entreprises prenant naturellement soin, pour mieux travailler à ce démantèlement, de se mettre eux-mêmes à l'abri des conséquences de ce prétendu déclin sur lequel ils gémissent régulièrement.

Un autre risque est dissimulé dans cette illusion du temps choisi, qu'on nous sert paré des atours de la souplesse et du volontariat. Il faut n'avoir jamais mis les pieds dans une entreprise pour imaginer que l'accord sur le temps choisi se fera d'une manière aussi idyllique. Le niveau du chômage en France, l'insécurité sociale, sans oublier les dispositions du code du travail sur les horaires, tout, absolument tout, indique que cet accord sera, dans la plupart des cas, le résultat d'un échange inégal entre le salarié et l'employeur.

Loin d'alléger l'atmosphère, cette formule aggravera un peu plus le stress et la souffrance des salariés, donnant ainsi l'occasion à la médecine du travail d'une nouvelle mise en garde, dont on ne se souciera pas plus que des précédentes.

Très vite, le temps choisi deviendra une nouvelle occasion de mettre les salariés en concurrence, c'est-à-dire en discorde, et d'arriver à cette atomisation du monde de l'entreprise que déjà de jeunes romanciers décrivent. Dans son roman Résolution, Pierre Mari écrit qu'au sein des entreprises les personnes « se voient emportées dans une dynamique chaotique où elles perdent à peu près tous leurs repères. » Quoi d'étonnant quand la vie y est organisée par la logique de ce qu'on a osé appeler le chaos management ? Rien d'étonnant non plus quand des officines de consultants draguent les grandes entreprises pour y vendre à des prix exorbitants leurs remèdes miracles, quand elles prétendent transformer, comme elles le disent, chaque salarié en une petite entreprise performante, une PEP, travaillant pour son bénéfice individuel net, son BIN !

Je voudrais, pour finir, mettre l'accent sur les conséquences de ce texte quant à l'égalité professionnelle et salariale entre les hommes et les femmes.

Quoi qu'on en dise, la réforme des 35 heures a permis, le plus souvent aux mères d'enfants en bas âge, mais aussi parfois aux pères, de mieux concilier vie familiale et activité professionnelle. Or ce progrès risque d'être gravement menacé par la mise en place de ces nouvelles dispositions. On peut craindre que les femmes ne se retrouvent devant les insolubles arbitrages habituels et que recule, à leurs yeux, la perspective de leur égalité professionnelle avec les hommes.

M. le président. La parole est à Mme Martine Billard.

Mme Martine Billard. Avec cet article, vous modifiez la définition du compte épargne-temps. Ce n'est pas par hasard que ce compte avait été dénommé ainsi : il s'agissait bel et bien pour le salarié d'épargner du temps en vue de la réalisation d'un projet personnel futur - congé parental, congé sabbatique, formation, retraite anticipée. On était donc bien dans le temps choisi, du temps choisi par et pour le salarié.

En outre, cette conception ne mettait pas cause la santé des travailleurs. Ainsi, les repos compensateurs obligatoires ne pouvaient pas être affectés au compte épargne-temps. De même, les jours pouvant être stockés sur le compte étaient limités en nombre et dans le temps.

Or c'est tout cela que vous remettez en cause aujourd'hui : il n'y a plus de limite, ni en nombre ni sur la durée, et vous introduisez une monétisation absolue de ce compte. Il est vrai que le rapporteur a tenu les propos suivants : « La protection de la santé du salarié est assurée, quant à elle, par les limites maximales du temps de travail ainsi que par les durées minimales obligatoires de repos, aux plans tant quotidien qu'hebdomadaire. » Ouf ! Heureusement qu'il y a la directive européenne sur les 48 heures ! On se demande sinon comment aurait été garantie la santé des salariés français. Il y avait vraiment de quoi être inquiet !

M. Daniel Mach. Démagogie !

Mme Martine Billard. On nous explique souvent qu'en France, les salariés sont privilégiés par rapport à ceux des pays qui viennent d'entrer dans l'Union : en l'occurrence, c'est nous qui nous félicitons de l'existence de cette directive européenne.

M. Hervé Novelli. Alors, vive l'Europe ?

Mme Martine Billard. Avec le gouvernement qu'on a aujourd'hui, en effet, on pourrait être amené, peut-être, à travailler 50, 55, voire 60 heures,...

M. Richard Mallié. Caricature !

Mme Martine Billard. ...comme le permet une disposition de la Communauté européenne.

C'est grâce à votre bonté, finalement, que les salariés auront une durée minimale obligatoire de repos quotidienne et hebdomadaire. On en revient ainsi aux vieux débats qui ont toujours présidé aux rapports entre salariés et patrons. Pendant plus d'un siècle, la bagarre a été constante pour réduire la durée du travail, augmenter le nombre de jours de repos, et donc permettre aux salariés de faire autre chose dans la vie que travailler. Il s'agissait de leur donner aussi les moyens de s'occuper de leur famille, d'avoir des loisirs, de se cultiver et de se dédier à des actions de bénévolat, cela étant d'autant plus nécessaire aujourd'hui, d'ailleurs, que vous avez supprimé tous les emplois-jeunes et que vous réduisez toutes les subventions aux associations. Heureusement que certaines personnes trouvent encore le temps de faire du bénévolat avant d'atteindre l'âge de la retraite !

Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Cela n'a rien à voir !

Mme Martine Billard. On se demande sinon comment nombre d'associations, pourtant indispensables à la vie de notre pays, pourraient continuer à fonctionner.

Quant à la sortie du compte épargne-temps, les choses sont claires. Voici ce qu'a déclaré le rapporteur : « L'innovation majeure de la proposition est ailleurs. Elle résulte de la possibilité de rémunération immédiate ou différée ouverte par la présente proposition. » C'en est donc fini de la notion de temps choisi. C'en est donc fini des garanties en termes de valorisation. Notre rapporteur, qui a décidément le sens de la poésie, a en effet indiqué : « Par ailleurs, la mention selon laquelle l'indemnisation pendant le congé doit être effectuée sur la base du salaire perçu au moment de la prise du congé a disparu dans un souci de simplification. » Il est vrai qu'il était très compliqué de prévoir que la valorisation à la sortie du compte épargne-temps devait être faite sur la base du salaire perçu...

Certes, on a cru bon d'apporter la précision suivante : « Il va sans dire qu'elle sera utilement reprise dans le texte de la convention collective. » Mais que se passera-t-il si le texte ne la reprend pas ?

M. Hervé Novelli. Vous ne faites donc pas confiance aux syndicats ?

Mme Martine Billard. Et dans les entreprises où il n'y a pas de syndicat, à qui dois-je faire confiance, monsieur Novelli ? Eh non, il n'y a pas de représentants syndicaux dans toutes les entreprises ! Il y en aurait sans doute plus s'il n'y avait pas une telle répression antisyndicale (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire),...

M. Hervé Novelli. Avec 5 % de salariés syndicaux, cela m'étonnerait !

Mme Martine Billard. ...si le ministre du travail n'acceptait pas le licenciement des délégués syndicaux, y compris contre l'avis de l'inspection du travail.

M. Patrick Ollier. Vous pourriez dire cela s'il y avait 30% de syndiqués, mais il n'y en a que 8% !

Mme Martine Billard. S'il n'y en a que 8 %, c'est que, lorsqu'un salarié ose, dans une petite entreprise, être candidat à un poste de délégué du personnel ou à un mandat, on lui montre vite la porte de sortie. Et ce n'est pas un départ choisi.

M. le président. La parole est à M. Gaëtan Gorce.

M. Gaëtan Gorce. Je tiens tout d'abord à exprimer mon étonnement devant la façon dont se déroulent nos débats. En effet, on a l'impression d'avoir en face de nous une majorité et un gouvernement qui ont du mal à revendiquer le contenu de leur texte. Et nous n'obtenons pratiquement jamais aucune réponse à nos questions.

Le débat sur le dialogue social a ainsi été très significatif. Faute de pouvoir défendre la position qui a été retenue, le Gouvernement et la majorité ont finalement abandonné la discussion en rase campagne.

M. Hervé Novelli. Mais non !

M. Gaëtan Gorce. Au fond, tout se passe comme si cette majorité, sûre d'être la majorité, estimait qu'elle n'avait même pas à justifier devant la représentation nationale des dispositions qui figurent dans son document et qu'il suffisait d'attendre que ce texte soit voté, peu lui important qu'il ne corresponde pas au sentiment des Français.

Pourtant, il s'agissait là d'une disposition, monsieur Novelli, monsieur Ollier, que vous avez vous-mêmes présentée comme emblématique : on allait enfin toucher aux 35 heures, cette mesure honnie qui perdure depuis trop longtemps. On aurait donc été en droit d'espérer que puisse s'engager sur le fond une véritable discussion.

Or, depuis le début de ce débat, qui a commencé mardi soir, nous attendons désespérément que la majorité veuille bien accepter d'échanger avec l'opposition sur les arguments que nous présentons.

Je ne prendrai qu'un exemple : le pouvoir d'achat. Vous justifiez la mise en place du compte épargne-temps par l'augmentation du pouvoir d'achat dont les Français auraient été injustement privés. Voilà un bon thème de débat ! Le problème, c'est que vous n'êtes pas à l'aise pour débattre, car, dès qu'on dépasse le slogan pour entrer dans la réalité des dispositions du texte et de ce qui s'est passé au cours des dernières années, les difficultés apparaissent pour vous.

M. Patrick Ollier. Mais non !

M. Gaëtan Gorce. Je ne quête pas votre approbation, monsieur Ollier. Je comprends que ce type de propos ne puisse pas vous convenir, puisqu'il permet de démasquer les faux-semblants et les illusions que vous entretenez sur ce texte depuis le début du débat.

M. Patrick Ollier. Le problème vient surtout de vos non-dits !

M. Gaëtan Gorce. La nouvelle majorité - pour ne pas dire bientôt l'ancienne - est tout d'abord fort mal placée pour se poser en donneur de leçons sur la question des salaires. Une rapide comparaison entre les périodes 1993-1997 et 1997-2000 permet d'ailleurs d'établir la vérité.

Au cours des huit dernières années, le pouvoir d'achat du salaire net par tête dans le secteur concurrentiel a progressé d'à peine 1 %. À cette différence près qu'il a enregistré une perte de 4,1 % entre 1993 et 1997, lorsque vous étiez au pouvoir, et une progression de 5,1 % entre 1997 et 2002, période au cours de laquelle se mettaient en place les 35 heures qui percutaient le pouvoir d'achat des salariés.

M. Patrick Ollier. Parlez-nous du SMIC !

M. Gaëtan Gorce. II est par ailleurs faux de dire que la RTT s'est faite au détriment des salaires. Tout d'abord, parce que, s'agissant du SMIC et contrairement à ce que vous aviez défendu dans cet hémicycle à l'automne 1999, la loi avait expressément prévu le maintien de la même rémunération en dépit de la réduction du temps de travail. La rémunération mensuelle devait rester identique, ce que vous avez combattu.

M. Patrick Ollier. Argumentez davantage sur le SMIC !

M. Gaëtan Gorce. Ensuite, parce que, dans 98 % des cas, la mise en place des accords de RTT s'est accompagnée du maintien des salaires sous forme de prime ou de hausse du salaire horaire. Il est vrai cependant qu'il y a eu parfois des engagements de modération salariale. Mais ces cas sont minoritaires, au total. En tout état de cause, les accords de modération salariale n'ont pas dépassé la durée de deux à trois années en moyenne. Cela signifie qu'on est déjà sorti, ou presque, de cette situation.

Observons comment a néanmoins progressé le pouvoir d'achat moyen des salariés pendant cette période. Comparant l'évolution des salaires dans les entreprises passées à 35 heures avec celle observée dans les entreprises de même structure restées à 39 heures, la DARES a constaté que la hausse du pouvoir d'achat a été quasi équivalente.

Le seul point sur lequel vous pourriez essayer de nous mettre en difficulté porte sur les heures supplémentaires. Mais les chiffres montrent, là encore, qu'on arrive à la même conclusion que précédemment.

Vous êtes donc dans la mystification.

Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Mais non !

M. Gaëtan Gorce. Vous tentez de faire croire aux salariés qu'ils vont devoir renoncer à des droits au repos qui leur sont acquis et rémunérés - compte épargne-temps - en échange d'une augmentation illusoire de leur pouvoir d'achat. Illusoire parce qu'ils peuvent d'ores et déjà faire des heures supplémentaires majorées de 25 % - nous aurons d'ailleurs l'occasion de revenir sur cette majoration, que vous avez ramenée à 10 %. Illusoire parce qu'ils n'auront même pas cette majoration pour heures supplémentaires chaque fois que celles-ci auront été effectuées et transférées, à l'initiative de l'employeur, sur le compte épargne-temps. Illusoire parce que, chaque fois que vous prévoyez des majorations, celles-ci dépendent d'une négociation qui pourra prévoir de les fixer à un seuil inférieur à ce qui était initialement prévu par la loi, soit 25 %.

M. le président. Veuillez conclure, monsieur Gorce.

M. Gaëtan Gorce. Il ne faut pas m'en vouloir, monsieur le président, cet article est très important.

M. le président. Je ne vous en veux pas, monsieur Gorce.

M. Gaëtan Gorce. C'est gentil ! (Sourires.)

M. le président. Je constate simplement qu'un grand nombre de députés socialistes sont inscrits sur l'article.

M. Gaëtan Gorce. Le débat est important, monsieur le président !

M. le président. Le règlement prévoit que chaque orateur dispose de cinq minutes.

M. Gaëtan Gorce. N'obtenant jamais de réponse, nous sommes obligés de répéter nos questions !

M. le président. Monsieur Gorce, si vous souhaitez dépasser les cinq minutes prévues, on peut décider de fixer à trois le nombre des intervenants de chaque groupe. C'est la jurisprudence que le président Debré a fait accepter pour d'autres débats.

M. Gaëtan Gorce. Appliquons la disposition prévue par le règlement, monsieur le président.

M. le président. Alors, concluez, monsieur Gorce.

M. Gaëtan Gorce. Ayant le souci de préserver le temps de parole de mes collègues, je m'en tiendrai là, attendant, à présent, la réponse du Gouvernement.

M. le président. La parole est à M. Jean Le Garrec.

M. Jean Le Garrec. Le compte épargne-temps a été mis en place par les lois Aubry. Je ne vais donc pas critiquer ce que je considère comme une bonne idée. Mais vous pervertissez cette idée en faisant de ce compte une espèce de fourre-tout. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)

Mme Martine Billard. Eh oui !

M. Jean Le Garrec. Il y est question d'augmentation des salaires et un chef d'entreprise pourra même y mettre des heures supplémentaires. C'est une perversion totale.

Pourtant, cette idée méritait d'être approfondie. Deux ou trois hypothèses sont ainsi très intéressantes. L'une, qui a été évoquée par M. Larcher, vise à permettre le financement de prestations de retraite. M. Larcher, qui est un homme de bon sens, sait, comme nous, que la loi de M. Fillon sur les retraites est inapplicable pour les salariés âgés. Malheureusement, ce n'est pas avec le compte épargne-temps qu'on résoudra le problème pour les travailleurs les plus fatigués et exerçant les métiers les plus durs.

L'autre hypothèse - et cela s'adresse aux cadres - vise à prévoir la possibilité de financer le rachat des périodes d'études supérieures.

Il y a donc là des pistes de réflexion intéressantes.

Mais, avant cela, il fallait analyser la situation actuelle des comptes épargne-temps, discuter avec les organisations syndicales et avec les AGS. Car, si l'idée était bonne au départ, il ne fallait pas la pervertir. Il fallait en évaluer les difficultés d'application. Or vous ne l'avez pas fait. Pourtant, ce problème aurait dû être réglé en accord avec les organisations syndicales.

Monsieur le ministre, je voudrais vous poser deux questions. Le compte épargne-temps doit être provisionné dans les comptes de l'entreprise - ce n'est pas M. Novelli qui me contredira -, et le provisionnement ne peut se faire qu'en numéraire. Mais comment procédera-t-on, et dans quelles conditions, par rapport au jour de repos, à la journée des cadres, ou au niveau des cotisations ? Comment fera-t-on évoluer ce provisionnement en fonction du coût de la vie et du niveau des salaires ? C'est une première question importante, sur laquelle une négociation avec les organisations syndicales et une collaboration avec les AGS était indispensable. D'ailleurs, je l'ai moi-même fait.

Deuxième question : comment ce provisionnement pourra-t-il être garanti ? Cette garantie est fondamentale. Or on sait que l'AGS connaît de graves difficultés financières et qu'il faudra peut-être recourir à un prélèvement sur les entreprises. Il aurait été intéressant d'en discuter avec les chefs d'entreprise. Le risque est grand pour les salariés, en cas de disparition ou de rachat d'entreprise, de tomber dans un jeu de bonneteau.

Sur ces deux questions fondamentales, vous n'avez pas voulu engager de réflexion préalable.

Nous ne remettons pas en cause le principe du compte épargne-temps, nous disons simplement que vous en pervertissez dangereusement le contenu et que vous n'avez pas profité du dispositif que nous avions mis en place ni du temps qui vous était offert pour en tirer les leçons et répondre à ces deux questions déterminantes. Aujourd'hui, dans les grandes entreprises, les responsables financiers s'arrachent les cheveux !

M. Alain Vidalies. Les banques aussi. C'est une véritable bombe à retardement !

M. Jean Le Garrec. Les banques sont inquiètes, en effet, parce que, sauf si le CET est un échec, monsieur Novelli, il risque de provoquer un jour une véritable bulle financière. Vous fabriquez une bombe à retardement ! Quelles garanties fondamentales seront apportées à ce compte épargne-temps que vous allez stimuler, avec ce texte, de façon totalement absurde, dans les cas de fusion ou de disparition d'entreprises ?

Nous engageons ce débat dans une impréparation totale, sans concertation, sans réponse aux questions, sans le moindre bilan de ce qui a été fait et sans avoir étudié les problèmes de fond qui risquent de pénaliser lourdement les salariés. On sait ce que représente la disparition ou le rachat d'une entreprise. Nous verrons dans quelques années comment aura été appliquée la mesure que vous nous proposez aujourd'hui.

M. Gaëtan Gorce. Excellente question : le malaise s'étend !

M. le président. La parole est à M. Hervé Novelli.

M. Hervé Novelli. Monsieur le président, mes chers collègues, nous abordons enfin l'article 1^er de cette proposition de loi. Avant de vous dire en quoi cette modification du compte épargne-temps est profitable, je souhaiterais démentir le chiffre que M. Gorce a cité tout à l'heure et revenir sur les problèmes de modération salariale qui ont très souvent accompagné l'application des lois Aubry. En 2000, compte tenu du passage de 39 à 35 heures, le pouvoir d'achat a reculé de 0,3 %, selon les chiffres de l'INSEE.

L'article 1^er rénove et simplifie le régime du compte épargne-temps. Comme M. Le Garrec, je pense que le CET a été instauré par les lois Aubry. On ne pourra pas nous accuser de vouloir faire table rase des lois Aubry !

Mme Danièle Hoffman-Rispal. Le CET a été créé en 1994 !

M. Hervé Novelli. Encore mieux !

Si le CET a été créé en 1994, sachant qu'aujourd'hui moins de deux entreprises sur dix ont adopté ce dispositif, il était temps de l'examiner de près et de lui donner la chance de se développer. C'est l'objet de cet article 1^er, qui simplifie le CET, le rénove et lui donne une plus grande souplesse.

Vous refusez notre proposition pour améliorer le dispositif du compte épargne-temps, mais on sait bien qu'aujourd'hui il ne fonctionne pas. Est-ce parce que vous craignez qu'il ne fonctionne trop bien ? Laissez donc au compte épargne-temps la chance de se développer.

C'est l'objet de cet article 1^er, qui est très important.

M. le président. La parole est à M. Gérard Bapt.

M. Gérard Bapt. Monsieur le ministre, mes chers collègues, la façon dont M. Novelli présente l'article 1^er, qui « rénove et simplifie le compte épargne-temps », est scandaleuse. En réalité, il faut le moderniser.

M. Gaëtan Gorce. Il est réactionnaire !

M. Gérard Bapt. Je voudrais prolonger les propos de M. Gorce et de M. Le Garrec en évoquant la disposition de l'article 1^er qui concerne la garantie des droits acquis dans le dispositif du compte épargne-temps, dans les conditions prévues par l'article L. 143-2-1 du code du travail. Cette garantie est assurée par l'Association pour la gestion du régime de garantie des créances des salariés, qui, en cas de redressement ou de liquidation judiciaire d'une entreprise, effectue le paiement des créances dues en exécution du contrat de travail.

Ce régime de garantie des créances des salariés est financé par des cotisations patronales assises sur les rémunérations servant de base au calcul des contributions d'assurance chômage.

En 2004, devant les difficultés financières persistantes de l'AGS - un déficit cumulé en 2002 et 2003 de près d'un milliard d'euros -, le conseil d'administration de l'AGS a porté le taux de cotisation à 0,45 %. Depuis, ce taux a été maintenu.

Le montant maximum de la garantie est fixé pour les salariés à six fois le plafond mensuel retenu pour le calcul des contributions au régime d'assurance chômage, soit 60 384 euros au 1^er janvier 2005. Mais ce plafond de garantie est régulièrement contesté par le MEDEF. Son niveau actuel est le résultat d'une demande de cette organisation, à laquelle le Gouvernement a répondu favorablement par la voix de François Fillon puisque ce plafond a été diminué de moitié afin de contenir le déficit de trésorerie.

La trésorerie de l'AGS, sous le double effet de l'augmentation de la cotisation patronale et d'une certaine diminution du nombre de défaillances d'entreprises, est revenue à un niveau plus positif. Mais aujourd'hui, vous voulez ajouter à la garantie concernant les salaires une garantie portant sur le compte épargne-temps, visant les r&