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Première séance du mercredi 2 février 2005 132e séance de la session ordinaire 2004-2005 vice-président M. le président. La séance est ouverte. (La séance est ouverte à neuf heures trente.)
RÉFORME DE L'ORGANISATION Suite de la discussion d'une proposition de loi M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi portant réforme de l'organisation du temps de travail dans l'entreprise (nos 2030, 2040). Hier soir, l'Assemblée a commencé d'entendre les orateurs inscrits dans la discussion générale. M. le président. Je vais d'abord inviter à s'exprimer les porte-parole des groupes. La parole est à M. Maxime Gremetz, pour le groupe des député-e-s communistes et républicains. M. Maxime Gremetz. Monsieur le président, monsieur le ministre délégué aux relations du travail, chers collègues, faute de courage politique et pour satisfaire une majorité aux ordres du MEDEF, le Gouvernement a inscrit à l'ordre du jour une proposition de loi visant à assouplir une nouvelle fois la législation sur le temps de travail. C'est une entreprise politique déconnectée de tout fondement économique. Sinon, vous ne proposeriez pas ces dispositions, après celles de la loi Fillon de janvier 2003. En fait, cette cabale contre les 35 heures ne répond qu'à des exigences idéologiques, et pratiques évidemment pour le MEDEF. La preuve en est ce rapport d'avril 2004 de M. Ollier et de M. Novelli - immense auteur qui n'est pas là ce matin... M. Patrick Ollier. Je suis là, monsieur Gremetz. M. Maxime Gremetz. Je parlais de M. Novelli. J'ai débattu avec lui hier matin, mais je constate qu'il n'est pas présent dans l'hémicycle. M. le président. M. Ollier est présent. M. Novelli et M. Ollier vont ensemble. M. Maxime Gremetz. M. Novelli a le droit de faire la grasse matinée, ce n'est pas un problème. Il a droit à ses RTT ! M. Patrick Ollier. Il n'est pas correct de mettre en cause M. Novelli comme vous le faites, monsieur Gremetz. Parce que cette nuit, vous n'étiez pas en séance, lui si. M. Maxime Gremetz. J'étais à Amiens hier soir, mais, à une heure du matin, j'étais revenu, monsieur Ollier. M. le président. Mes chers collègues, on ne pointe pas à l'entrée de l'hémicycle. Mais je vois M. Novelli qui arrive... M. Maxime Gremetz. Très bien ! Je m'étonnais car nous avons débattu tous les deux hier matin au CNIT, à La Défense, au forum des comités d'entreprise. M. Hervé Novelli. Et nous allons encore débattre aujourd'hui ici même ! M. Maxime Gremetz. Je me souciais de votre santé : je craignais que vous ne soyez malade. M. Hervé Novelli. Je n'aurais pas voulu manquer votre discours, toujours intéressant pour moi. M. Maxime Gremetz. Je vous remercie, monsieur Novelli. Affirmation d'un dogme politique, ce texte ignore aussi bien la forme que le fond. La forme tout d'abord : alors que vous n'avez cessé de rabâcher que la loi des 35 heures avait été faite sans eux, les partenaires sociaux ont été complètement négligés, comme souvent, et le Conseil d'État a été évité. Vous avez vraiment fait fort ! Le fond ensuite : il n'y a jamais eu d'évaluation rigoureuse des 35 heures et encore moins des assouplissements de la loi Fillon. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. Patrick Ollier. La mission d'information portait sur l'évaluation ! Si vous y aviez participé, vous sauriez ce qui s'y est passé. Mais on ne vous y a jamais vu ! M. le président. Je vous rappelle, mes chers collègues, que M. Gremetz dispose de quinze minutes. Mais il conviendra d'y ajouter le temps pris par les interruptions. M. Jean-Claude Sandrier. Très bien, monsieur le président ! M. Maxime Gremetz. Merci, monsieur le président. M. Patrick Ollier. Je faisais simplement remarquer que nous n'avons jamais vu M. Gremetz au sein de la mission ! M. Maxime Gremetz. Manifestement, mes collègues se sont levés d'un très mauvais pied. M. Roland Chassain. Et le groupe socialiste, où est-il ? M. Maxime Gremetz. Moi qui me suis couché à deux heures du matin, je suis de très bonne humeur. Quelle est la réalité ? À l'inverse de ce qui a été fait avec les réformes sur les retraites ou l'assurance maladie, l'adoption de la loi sur les 35 heures n'a pas fait l'objet d'évaluation ni d'étude prospective. Il serait temps de les réformer de nouveau ! Mais force est de constater que votre démarche se garde bien d'avoir une quelconque approche pragmatique et qu'elle relève avant tout de l'idéologie. Ainsi, vous ne touchez pas à la législation sur la définition de la durée du travail et préférez user d'un arsenal de dispositions législatives pour permettre son contournement. Car, même si vous n'osez pas le dire parce que vous craignez les réactions, ce texte signifie bel et bien la fin des 35 heures. Personne ne s'y trompe d'ailleurs. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Certes, on les laisse inscrites dans la loi, mais elles deviennent virtuelles. Elles ne seront plus une réalité pour les salariés qui en bénéficiaient. Toujours pour mieux masquer la réalité, plutôt que d'assumer franchement votre volonté car vous savez que vous marchez sur un terrain miné, vous avancez des arguments fallacieux, que l'on pourrait croire de bon sens, pour tenter de justifier le bien-fondé de votre proposition de loi. Tout d'abord, vous vous défendez de ne pas toucher à la durée légale du temps de travail. Mais, et je viens de commencer de le démontrer, celle-ci n'est plus effective. Conformément à la promesse faite par Jacques Chirac, vous maintenez « la durée hebdomadaire légale du travail à 35 heures ». Cela signifie seulement que toute heure à partir de la 36e heure doit être payée en heure supplémentaire, c'est-à-dire 25 % de plus, puis 50 %. Or ces heures supplémentaires, le Gouvernement a tout fait pour les rendre moins chères : depuis la loi Fillon du 17 janvier 2003, ce n'est plus le législateur mais la convention, ou l'accord de branche, qui fixe leur taux de rémunération, qui ne doit pas être inférieur à 110 % ! C'est le filon exploité dans les entreprises : profiter du relèvement du nombre d'heures supplémentaires autorisées, moins payées. Ainsi, relever le contingent à 180 heures, contre 130 heures auparavant, je vous le rappelle, chers collègues, revient à faire travailler 39 heures en moyenne par semaine. Relever ce contingent à 220 heures, c'est autoriser le travail à 40 heures hebdomadaires. M. Gilbert Biessy. C'est un retour à 1936 ! M. Maxime Gremetz. Votre proposition de loi n'est pas la remise en cause des 35 heures, mais des 39 heures acquises en 1982 ! Tel est, pour vous, le sens du progrès, monsieur le ministre. M. Louis Guédon. Vous ne voulez pas travailler, monsieur Gremetz ? M. Maxime Gremetz. Cette proposition de loi est véritablement conservatrice - elle est même rétroactivement antisociale - en prévoyant l'allongement de la durée du travail. Cela n'avait pas été fait depuis 1936. Le deuxième argument avancé pour masquer la réalité des faits est de donner la possibilité aux salariés « de travailler plus pour gagner plus ». Les trois millions et demi de chômeurs apprécieront que l'on veuille faire travailler encore plus ceux qui ont déjà un emploi. M. Jean Auclair. Les chômeurs ne veulent pas travailler ! M. Gilbert Biessy. Oh ! M. Jean Auclair. Être payés à ne rien faire, voilà ce qui les intéresse ! (Protestations sur les bancs du groupe des député-e-s communistes et républicains.) M. Maxime Gremetz. Je vois que vous vous excitez un peu ; c'est la preuve que ce que je dis vous pique. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. le président. Mes chers collègues, seul M. Gremetz a la parole. M. Maxime Gremetz. Je suis pour la liberté de parole, monsieur le président. (Sourires.) M. le président. Vos collègues du groupe communiste n'ont pas à répondre à leurs collègues du groupe de l'Union pour un mouvement populaire, et réciproquement. M. Maxime Gremetz. Moi, j'aime bien les entendre : cela m'enrichit... M. le président. Poursuivez, monsieur Gremetz. M. Maxime Gremetz. Vouloir faire travailler plus pour gagner plus est une attention délicate. Encore faudrait-il ne pas oublier qui est à l'origine de la baisse du pouvoir d'achat, qui suscite chez nos concitoyens ce besoin de gagner plus. Il faudrait bien sûr remonter aux effets de la loi de 2000 qui, dans son application, a donné lieu à de multiples SMIC et qui s'est également concrétisée par des accords consacrant le gel des salaires. C'est d'ailleurs l'un des griefs des salariés, et il est justifié, à l'égard des 35 heures. M. Jean Auclair. Merci Martine Aubry ! M. Maxime Gremetz. Mais cela ne serait pas suffisant. Permettre que les salariés puissent gagner plus impliquerait de conduire des politiques actives de relance des salaires au lieu d'accumuler les allégements de cotisations patronales sur les bas salaires et de multiplier les contrats précaires à durée déterminée ainsi que les recours aux intérimaires - de ce point de vue, la région picarde est bien placée car elle connaît un taux d'emplois précaires record. Cela n'a d'autres effets que de multiplier le nombre des salariés pauvres. On n'a jamais vu autant de travailleurs pauvres. Une étude montre qu'ils sont aujourd'hui plus d'un million, sans compter les enfants : un million d'enfants pauvres dans ce pays extrêmement riche. On pourrait aussi permettre aux salariés en contrat temporaire ou partiel et aux sans-emploi d'accéder à des emplois à temps plein normalement rémunérés. Il ne faut pas oublier non plus les mesures Fillon qui amputent le pouvoir d'achat des salariés jusqu'au 1er juillet 2005 avec le nouveau calcul du SMIC. Pour la première fois depuis 1957, date de la création du SMIG, un gouvernement a remis en cause les modes habituels de revalorisation du taux horaire du SMIC qui est fonction de l'indice des prix, d'une part, et de la moitié de l'augmentation du pouvoir d'achat du salaire horaire mensuel ouvrier de base, d'autre part. Autre conséquence de la baisse du pouvoir d'achat et des salaires : l'allégement du coût des heures supplémentaires, qui sont payées à partir d'un plancher de majoration de 10 % et non plus de 25 %. Je ne m'étendrai pas non plus sur l'état de la négociation collective sur les salaires, qui est au point mort alors qu'une négociation annuelle est obligatoire. Oui, il existe une exigence légitime et forte de vouloir voir le pouvoir d'achat progresser. Les mobilisations de ces derniers jours le montrent. Je vous avais prévenu, monsieur le ministre. Rien n'apparaissait à la surface de l'eau, mais je vous disais de regarder ce qui se passe en dessous. Le mouvement se construit, il a commencé à se manifester. Les Françaises et les Français, les salariés, ne vont pas se laisser faire. On le verra lors de la grande journée d'action des travailleurs du public et du privé, prévue le 5 février prochain. Et ce n'est pas votre nouvelle notion perverse du « temps choisi » qui affaiblira ces propos. Les femmes salariées connaissent déjà bien la notion de temps choisi qui leur est imposé. En effet, que cache cette idée ? Tout d'abord que le salarié serait maître de son temps de travail. Or c'est complètement faux. À qui voulez-vous faire croire une telle chose ? Dans un contexte économique et social comme le nôtre, avec une croissance atone et un chômage dramatiquement élevé, avec les pressions qui existent sur l'emploi et les salaires, qui peut croire que le salarié se verrait investi d'un nouveau droit, celui du choix de son temps de travail ? Lisez le code du travail : qui décide le temps de travail, les jours de congé, si ce n'est l'employeur ? Cette idée de « temps choisi » est une supercherie sans nom. En réalité, grâce à ce dispositif, vous pouvez multiplier le recours aux heures supplémentaires payées au rabais ; vous pouvez également permettre à l'employeur de flirter avec la durée maximale du temps de travail à 48 heures hebdomadaires sur 4 mois ! Et encore, comme certaines organisations syndicales le dénoncent, vous offrez la possibilité au patronat d'anticiper la révision d'une directive européenne poussant encore un peu plus loin les feux de la régression, en portant la durée maximale hebdomadaire à 61 heures ou 48 heures sur 12 mois ! M. Louis Guédon. Vous êtes de Marseille, monsieur Gremetz ? M. Maxime Gremetz. Voilà le véritable visage de votre « temps choisi » ! Nous reviendrons davantage dans le détail, arguments à l'appui, lors de l'examen des articles et des amendements de fond que nous avons présentés. Cette proposition de loi doit clore, selon vous, le débat sur les 35 heures. Nous ne le croyons pas, bien au contraire. La roue de l'histoire est ainsi faite : l'aspiration à la réduction du temps de travail est bien réelle. D'ailleurs, 77 % des salariés - cela tombe mal pour vous, mes chers collègues - souhaitent conserver leur temps de travail actuel ! Seulement 18 % d'entre eux souhaitent travailler plus, comme 12 % des cadres. M. Jean Auclair. Et dans les pays communistes, en Chine par exemple, on travaille combien de temps ? M. Maxime Gremetz. Vous n'aimez pas entendre ces propos, mais les chiffres sont là : les Françaises et les Français balaient tous vos arguments d'un revers de main. M. Jean Auclair. Les Chinois ne sont pas communistes sans doute ? M. Maxime Gremetz. Vous êtes mal réveillé, vous aussi ? Notre position ne consiste pas seulement à défendre l'existant, mais aussi à porter des exigences plus fortes encore. Nous avons dit en 2000 que la deuxième loi sur la réduction du temps de travail ne nous satisfaisait pas et qu'elle allait devenir une cause de l'échec des 35 heures, car l'on avait cédé à M. Seillière et trop assoupli le texte. D'ailleurs, les patrons, dans le cadre d'un rapport de force qui leur était favorable, au lieu de signer de bons accords, ont imposé la limitation des salaires, voire leur régression, et des conditions de travail insupportables sans pour autant créer des emplois. Cela montre comment une bonne idée, un progrès de civilisation, peut se retourner contre les salariés, alors qu'elle aurait dû être un progrès pour eux. Nous ne souhaitons pas le rétablissement pur et simple de la deuxième loi sur les 35 heures. Nous ne sommes pas des conservateurs,... M. Louis Guédon. Ah si ! M. Maxime Gremetz. ...car il faut toujours aller de l'avant. Nous souhaitons un projet de réduction du temps de travail renouvelé prenant en compte les erreurs du passé et s'appuyant sur les fondements de la loi de 1998, qui prévoyait non seulement l'obligation d'embauche en fonction de la réduction du temps de travail, mais aussi le suivi démocratique, par les salariés, de l'application des accords. Voilà une bonne loi ! Les premiers accords ont d'ailleurs été passés à la satisfaction à la fois des salariés et des employeurs. Nous portons donc un projet qui lutte contre l'intensification du travail et l'annualisation, afin de stopper la dégradation des conditions de travail tout en exerçant un appel d'air favorable à l'emploi. Pour cela, il faut s'appuyer sur un axe fort qui lie réduction du temps de travail - et les aides publiques qui l'accompagnent - à l'obligation de création d'emplois stables et correctement rémunérés. Il faut aussi assurer une démocratie dans l'entreprise avec un comité d'entreprise aux pouvoirs rénovés et un droit de suivi pour les salariés des choix stratégiques qui sont faits. Autant de points qui dessinent la réforme à mener en matière de législation sur le temps de travail pour en faire un outil de transformation sociale, et que nous développerons tout au long de la défense de nos amendements. Ces amendements de fond nous permettront d'avoir un vrai débat sur ce que doit être, selon nous, une réorganisation du temps de travail qui va à rebours de ce texte. Certes, celui-ci satisfait momentanément une exigence forte du patronat, mais les mouvements des semaines passées et la mobilisation à venir montrent que vous ne l'emporterez pas seuls contre tous. M. le président. Veuillez conclure, monsieur Gremetz ! M. Maxime Gremetz. J'avais dit à cette tribune à Mme la ministre Martine Aubry, lorsque nous nous avons voté la première loi sur les 35 heures, que c'était un progrès de civilisation extraordinaire, que cette réforme allait donner lieu à un dialogue social dans les entreprises et permettre un réaménagement pour travailler plus efficacement, pour produire mieux et de façon moins pénible. Les faits ont montré que nous avions raison. Un collègue UDF me disait hier matin qu'il n'était pas d'accord avec M. Morin, mais que la situation illustrait la diversité de l'UDF. Comme toujours, on propose, on est à l'avant-garde, mais quand arrive le moment du vote, on doit voter. (Applaudissements sur les bancs du groupe des député-e-s communistes et républicains.) M. le président. La parole est à M. Hervé Novelli, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire. M. Hervé Novelli. Monsieur le président, mesdames, messieurs, je ne suis pas d'accord avec M. Gremetz, mais je souhaite saluer le combat courageux qu'il mène en Picardie contre la hausse des impôts décidée par la majorité socialiste. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. Jean Auclair. On va en faire un missionnaire et l'envoyer dans toutes les régions ! M. Hervé Novelli. Permettez-moi tout d'abord de remercier particulièrement M. le ministre délégué aux relations du travail, Gérard Larcher, qui a permis l'inscription, sous l'autorité du Premier ministre et avec l'assentiment du bureau de l'Assemblée nationale, de cette proposition de loi à l'ordre du jour prioritaire. À un moment où des voix s'élèvent pour regretter l'effacement du Parlement, ce débat montre que, bien au contraire, le travail parlementaire peut trouver un débouché législatif avec, je le reconnais, la bienveillante attention du Gouvernement. Regretter qu'une telle loi puisse être d'origine parlementaire, c'est faire peu de crédit à notre assemblée qui, du côté droit de l'hémicycle en tout cas, s'apprête à prendre ses responsabilités. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. Patrick Ollier. Très bien ! M. Hervé Novelli. Qu'il me soit permis aussi de remercier les cosignataires de la proposition de loi, mes collègues Jean-Michel Dubernard, président éminent et respecté de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, Pierre Morange, rapporteur de notre proposition, et Patrick Ollier, qui fut l'éminent président de la mission d'information sur les conséquences économiques et sociales de la législation sur le temps de travail, dont j'ai eu l'honneur d'être le rapporteur. Je veux remercier également les membres majoritaires de cette mission, car cette proposition de loi vise à parachever un intense travail parlementaire et gouvernemental engagé depuis le début de la législature. Elle se fixe une haute ambition : accroître le pouvoir d'achat des salariés, préoccupation majeure du monde du travail,... M. Jean Auclair. Très bien ! M. Hervé Novelli. ...assurer le libre choix des salariés de travailler plus pour gagner plus s'ils le souhaitent,... M. Jean Auclair. Très bien ! M. Hervé Novelli. ...et, enfin, consacrer le rôle de la négociation collective dans le domaine social. Mme Claude Greff. Parfait ! M. Hervé Novelli. Voilà le cœur de cette proposition de loi dont je vais, dans quelques instants, décrire les principaux aspects. Sans m'attarder sur le rapport de notre mission, je voudrais néanmoins souligner les conséquences qu'a entraînées, pour l'économie et la société française, l'application massive et uniforme à l'ensemble des entreprises des lois Aubry sur la réduction du temps de travail. J'évoquerai quatre problématiques qui montrent combien les 35 heures ont modifié en profondeur l'ordonnancement économique et social, voire sociétal, de notre pays. D'abord, comment ne pas s'interroger sur le fait qu'à l'occasion de la réduction du temps de travail, la baisse du nombre des heures travaillées par personne employée ait eu une incidence directe sur le niveau de productivité par tête dont la progression, sur la période 1996-2002, a été moindre que par le passé ? Mme Claude Greff. C'est une évidence ! M. Hervé Novelli. Lorsque l'on sait que la progression de cette productivité sur une longue période est équivalente au taux de croissance potentiel de notre économie, on voit bien que le potentiel de croissance en est ressorti amoindri. M. François Huwart. C'est simpliste ! M. Hervé Novelli. Ensuite, comment ne pas constater que le coût financier des 35 heures lié aux allégements de charges sociales sensés compenser pour partie l'augmentation du coût de l'heure travaillée pèse de tout son poids sur le déficit de notre pays et atteindra 15 milliards d'euros en 2005 ? Mme Claude Greff. Il faut le dire ! M. Hervé Novelli. En outre, comment ne pas s'inquiéter de l'écart entre, d'une part, les grandes entreprises qui ont bénéficié des 35 heures en annualisant et en flexibilisant la durée du travail tout en engrangeant des allégements de charges et, d'autre part, les petites entreprises qui n'ont pas eu les mêmes capacités à amortir ce choc ? (Exclamations sur les bancs du groupe des député-e-s communistes et républicains.) M. Maxime Gremetz. Vingt et un milliards d'euros de récupération de cotisations patronales ! M. le président. Monsieur Gremetz, vous n'aimez pas que l'on vous interrompe... M. Maxime Gremetz. Au contraire, j'adore ! M. le président. Alors, n'interrompez pas les autres ! M. Hervé Novelli. L'on peut s'inquiéter aussi de la différence entre, d'une part, les salariés du bas de l'échelle empêchés de travailler plus,... M. Maxime Gremetz. Oh ! M. Hervé Novelli. ...alors que leur premier souci est bien évidemment d'avoir des rentrées salariales supplémentaires et que la fameuse RTT ne leur offre que peu d'occasions gratifiantes en matière de loisirs compte tenu de la faiblesse de leur pouvoir d'achat (« Très juste ! » sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire) et, d'autre part, les cadres, premiers bénéficiaires des 35 heures, mais peut-être aussi les premiers atteints par le stress et l'intensité du travail. Enfin, comment ne pas voir une injustice sociale majeure dans ce que l'on a appelé pudiquement la « modération salariale », modération qui s'est transformée le plus souvent en stagnation ? À structure constante, c'est-à-dire corrigée du passage de 39 à 35 heures, à partir de 2000, le pouvoir d'achat des salariés stagne, voire diminue. Mme Claude Greff. Exactement ! M. Hervé Novelli. Le pouvoir d'achat des salaires nets a ainsi baissé de 0,2 % en 2000 - c'est un chiffre de INSEE. M. Maxime Gremetz. Et en ce moment ! M. Hervé Novelli. Un tiers des salariés ont été soumis à un gel de salaire et 14 % à un recul pour une durée pouvant atteindre trois ans. M. Maxime Gremetz. Nous n'avons pas les mêmes données ! Il y a un dernier sondage ! Parlez-en ! M. Hervé Novelli. Poser ces quatre questions, c'est y répondre ! Oui, il faut modifier profondément la donne, et c'est l'objet de cette proposition de loi. Je regrette que Martine Aubry ne soit pas là pour nous écouter (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire),... M. Robert Lamy. Les électeurs ont compris M. Jean Auclair. Où est Mme Aubry ? M. Hervé Novelli. ...mais je suis très heureux de saluer ici la présence de notre talentueux collègue Sébastien Huygue (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire), qui a été membre de la mission et qui nous a apporté son talent et sa jeunesse. M. Jean Auclair. Les électeurs sont intelligents ! M. Hervé Novelli. Pour répondre prioritairement à la question lancinante du pouvoir d'achat des salariés de ce pays, la proposition de loi comprend plusieurs mesures simples. Le compte épargne-temps est simplifié ; les salariés pourront facilement transformer leurs jours de repos ou de congés non pris en complément de rémunération. Les seuils rigides qui prévalaient sont assouplis. Le faible succès du compte épargne-temps provenait de son étonnante complexité et de son caractère peu incitatif. Nous avons remédié à ses principaux défauts. De même, le régime d'heures choisies au-delà du contingent des heures supplémentaires permettra, à ceux qui le souhaitent, de travailler plus pour gagner plus, car les heures de travail qui pourront s'ajouter aux heures supplémentaires donneront droit à des majorations de salaire. Ainsi, nous concilions pouvoir d'achat et liberté. (Exclamations sur les bancs du groupe des député-e-s communistes et républicains.) Ainsi, ceux qui veulent travailler plus le pourront. Les salariés désirent moduler leur temps de travail en fonction de leurs besoins, de leurs obligations familiales. Mme Claude Greff. Évidemment ! M. Hervé Novelli. Un jeune couple actif sans enfant n'est pas dans la même situation qu'un couple avec deux enfants en bas âge ou qu'un couple dont les enfants sont majeurs et salariés. Mme Claude Greff. C'est le bon sens ! M. Hervé Novelli. Le législateur n'a pas à fixer une norme unique applicable à tous (« Très bien ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire) sans prendre en compte les situations des uns et des autres. M. Patrick Ollier. Exactement ! M. Hervé Novelli. Toujours afin d'améliorer le pouvoir d'achat et de contribuer à alimenter la croissance, les cadres pourront également renoncer à une partie de leurs jours de repos en contrepartie d'une majoration de salaire. Mais ce texte s'attache aussi à élargir la liberté de choix du salarié en lui permettant , s'il le souhaite, de travailler plus,... M. Maxime Gremetz. C'est la liberté du renard dans le poulailler ! M. Hervé Novelli. ...y compris au-delà du contingent annuel d'heures supplémentaires dans la limite des maxima fixés par l'Union Européenne. On commente depuis deux jours - vous l'avez fait aussi, monsieur Gremetz - l'un des rares sondages à indiquer qu'une très forte majorité de salariés souhaiterait conserver son horaire actuel. M. Maxime Gremetz. Absolument ! M. Hervé Morin. Comme si les sondages... M. Hervé Novelli. Passons sur le libellé de la question qui parle d'augmentation du travail sans la lier à une augmentation du salaire, ce qui, vous en conviendrez, rend l'opération peu attractive. Dans ces conditions, il est même étonnant qu'une forte minorité - 18 % des personnes interrogées ! - souhaite travailler davantage. Peut-être celles-là ont-elles mieux perçu que d'autres que leur travail supplémentaire mériterait salaire. Au nom de quoi, mes chers collègues, empêcherions-nous près d'un salarié sur cinq, d'après un chiffre dont j'ai indiqué le caractère relatif, d'user librement de son choix d'un temps de travail fixé par lui-même et par l'employeur dans le cadre d'un accord collectif, comme nous le proposons dans l'article 2 du texte ? (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. Maxime Gremetz. Pour l'instant, c'est un choix, mais les salariés ne le font pas librement ! En outre, pourquoi l'imposerions-nous aux 77% qui ne le souhaitent pas ? M. Hervé Novelli. L'article 3, quant à lui, proroge pour trois ans le dispositif applicable aux entreprises de moins de vingt salariés en matière de taux de rémunération des heures supplémentaires et d'imputation sur le contingent. Il permet aussi aux salariés d'échanger leurs jours de RTT contre une rémunération, dans la limite de dix jours. Mais le cœur de la proposition de loi, c'est la foi, notre foi dans de nouvelles relations contractuelles. M. Maxime Gremetz. L'important, c'est d'en avoir une ! M. Hervé Novelli. En effet, toutes les mesures de cette proposition de loi sont ouvertes à la négociation... M. Maxime Gremetz. Oh ! M. Hervé Novelli. ...entre partenaires sociaux : réforme des comptes épargne, temps choisi, rachat des congés pour les cadres, régime dérogatoire des petites entreprises. M. Maxime Gremetz. On sait ce que c'est qu'un accord d'entreprise ! M. Hervé Novelli. Nous ouvrons des portes... M. Maxime Gremetz. Des portes dérogatoires ! M. le président. Monsieur Gremetz, je vous en prie ! M. Hervé Novelli. Aux partenaires sociaux de continuer ! Pour le régime des heures choisies, un accord collectif de travail définira notamment leur taux de majoration, qui ne peut être inférieur au taux applicable dans l'entreprise ou dans l'établissement pour les heures supplémentaires. Il définira aussi, le cas échéant, les contreparties, notamment en termes de repos. Les limites maximales hebdomadaires de la durée du travail seront naturellement applicables. M. Maxime Gremetz. À combien s'élèvent-elles ? M. Hervé Novelli. Quarante-huit heures ! M. Maxime Gremetz. Et voilà ! M. Hervé Novelli. Chez la plupart de nos partenaires, la durée du travail n'est pas fixée par la loi, mais par les partenaires sociaux, dans le cadre de conventions. M. Jean Auclair. Et en Chine, par le parti communiste ! Il faut le rappeler à Gremetz car il ne s'en souvient pas ! M. Hervé Novelli. Or nul ne peut dire que les Allemands ou les Hollandais soient exploités. M. Maxime Gremetz. Mais nous ne sommes ni allemands ni hollandais. Chez nous, il y a eu la Révolution et le Front populaire ! M. Hervé Novelli. Si un tel accent est mis sur la négociation collective, c'est parce que je crois qu'il y a aujourd'hui urgence à doter notre pays d'accords collectifs pour laisser toute leur place à la convention et au contrat, et pour faire reculer la loi dans un certain nombre de domaines, dont le domaine social. M. Maxime Gremetz. Comme dans le modèle Bush ! M. Hervé Novelli. Surtout quand cette loi déresponsabilise les partenaires sociaux,... Mme Claude Greff. Exactement ! M. Hervé Novelli. ...et infantilise les parlementaires, ces derniers n'ayant d'autres choix que l'approbation tacite d'accords négociés ailleurs ou leur remise en cause, au risque de casser tel ou tel accord. De ce point de vue, les 35 heures ont servi de révélateur en imposant par la loi des dispositions qui relèvent à l'évidence de la négociation collective. M. Maxime Gremetz. Vous parlez de négociation collective, mais vous n'avez consulté personne, pas même le Conseil d'État ! M. le président. Monsieur Gremetz, s'il vous plaît ! M. Hervé Novelli. Le code du travail français de 2005 comporte plus de 2 500 pages : 2 500 pages d'articles législatifs et de règlements ! Quand la durée du travail tient sur une page et demi dans le code suédois, il en occupe plusieurs dizaines dans le nôtre. Il n'est pas étonnant que la France soit classée au soixantième rang mondial pour le poids de sa réglementation. M. Maxime Gremetz. Et aux États-Unis, combien de pages comprend le code du travail ? M. Hervé Novelli. J'ai parlé de la Suède, monsieur Gremetz ! M. le président. Laissez parler l'orateur ! M. Hervé Novelli. En France, la tradition centralisatrice, la sacralisation de la loi comme expression de la volonté générale et la primauté de l'État comme force normative empêchent le développement d'un espace social autonome ouvert aux partenaires sociaux. M. Maxime Gremetz. Vous oubliez trois millions et demi de personnes ! M. Hervé Novelli. Reconnaissons du reste que la proportion des salariés de la fonction publique, qui s'élève à près d'un salarié sur cinq, a réduit le champ du contrat et de la négociation. M. Maxime Gremetz. Ah ! M. Hervé Novelli. Soit dit en passant, l'application des 35 heures dans la fonction publique devra, à terme, être revue, notamment à l'hôpital. M. François Huwart. Tout y est, vraiment ! M. Hervé Novelli. L'équité le commande ainsi que l'efficacité. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Mais à chaque jour suffit sa peine ! Cette déresponsabilisation des partenaires sociaux est, à mon sens, la cause principale du faible taux de syndicalisation observé en France, qui est environ de 5 %, contre 80 % au Danemark. M. Maxime Gremetz. Bien entendu : au Danemark, la syndicalisation est obligatoire ! M. Hervé Novelli. Pourquoi les partenaires sociaux négocieraient-ils à partir du moment où ils savent que l'État interviendra à un moment ou à un autre ? M. Maxime Gremetz. N'importe quoi ! C'est un raisonnement absurde ! M. le président. Monsieur Gremetz, ces interruptions deviennent lassantes. Je vous demande de vous taire. Vous avez la possibilité de faire un rappel au règlement, mais pas celle d'interrompre continuellement l'orateur ! M. Maxime Gremetz. Je vais me taire, mais on entend trop de sottises. Je me demande si je ne vais pas quitter l'hémicycle... M. Patrick Ollier. À la plus grande satisfaction de tout le monde ! M. Pierre Micaux. C'est ça, fous le camp ! M. Hervé Novelli. Pourquoi négocier quand on sait que l'État ou le Gouvernement modifiera demain ce qu'il a fait aujourd'hui ? La loi Aubry II n'a-t-elle pas remis en cause le principe de la négociation ouvert par la loi Aubry I, adoptée quelques mois plus tôt ? Et Martine Aubry n'a-t-elle pas indiqué récemment qu'elle remettrait en cause cette même législation ? M. Christian Decocq. Bien sûr ! Elle veut reprendre la marche historique ! (Sourires.) M. Hervé Novelli. En France, la tradition interventionniste de l'État, les coups de force et les allers-retours permanents de la législation ont atrophié la sphère de la négociation et fragilisé l'édifice juridique. Pour définir une jurisprudence, il faut en moyenne un délai de cinq à huit ans, inatteignable en droit français. M. Maxime Gremetz. Exactement ! M. Hervé Novelli. C'est pourquoi il nous faudra inventer de nouveaux modes de régulation sociale et oser sortir des sentiers battus. Ce n'est pas par les discours ou par les lois que ces nouveaux modes pourront être institués. M. Maxime Gremetz. Alors pourquoi présenter une proposition de loi ? Il faut vraiment manquer de bon sens ! M. le président. Monsieur Gremetz, si vous voulez sortir, faites-le,... M. Patrick Ollier. Ne vous gênez pas ! M. Pierre Micaux. Fous le camp ! M. le président. ...mais je vous signale que j'allongerai l'intervention de M. Novelli de trois minutes, parce que vous n'avez pas cessé de l'interrompre. M. Hervé Novelli. Je suis convaincu que le rôle des acteurs sociaux sur le champ de la négociation et du contrat sera au cœur des débats des prochaines grandes échéances électorales de 2007. (« Oui ! » sur les bancs du groupe socialiste.) M. Maxime Gremetz. Vous ne pensez qu'à cela, monsieur Novelli ! M. Hervé Novelli. La signature par les partenaires sociaux de la « position commune » du 16 juillet 2001 sur le développement de la négociation collective, en vertu de laquelle la loi ne doit fixer que les principes fondamentaux du droit du travail, constitue une voie de réflexion. Cette « position commune » a donné lieu à de nombreuses études positives de la part de tous les spécialistes du droit du travail. M. Maxime Gremetz. Vraiment ? M. Hervé Novelli. À côté des domaines législatif et réglementaire, un domaine réservé à la négociation collective et au contrat devra se développer. Il devrait, comme les deux précédents, être constitutionnellement reconnu et protégé. La Constitution de 1958 a fixé le champ des domaines législatif et réglementaire dans ses articles 34 et 37. Ne devrait-elle pas maintenant fixer le champ de la négociation sociale ? Ne devrait-t-elle pas définir un espace social obéissant à des règles spécifiques ? Ne devrait-elle pas reconnaître l'existence des contrats et des accords à côté des lois et des règlements ? (« Très bien ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Mme Claude Greff. C'est une question de liberté ! M. Hervé Novelli. Les lois de décentralisation ont accru les pouvoirs et les responsabilités des collectivités locales. Il a fallu, à cet effet, réviser la Constitution. En vertu de quoi refuserait-on une protection constitutionnelle dans le domaine social, qui concerne quinze millions de salariés et, plus globalement, près de vingt millions d'actifs ? Au nom du principe de subsidiarité, les pouvoirs et les responsabilités des partenaires sociaux à tous les niveaux doivent être garantis. Au nom de la subsidiarité, les accords doivent être conclus au niveau où ils sont les plus efficaces, si possible au niveau de l'entreprise, sinon à celui des branches, puis au niveau interprofessionnel. M. Maxime Gremetz. Et voilà ! CQFD ! M. Hervé Novelli. Dans une société qui exige du sur-mesure et de la réactivité, les partenaires sociaux, au niveau de l'entreprise ou de la branche, sont mieux placés que le législateur, voire que le Gouvernement, pour appréhender la situation, ainsi que les besoins des salariés et des entreprises. Le législateur n'a pas vocation à tout régir. M. Christian Decocq. Bien sûr ! Il faut arrêter de légiférer sur tout ! M. Maxime Gremetz. Selon vous, quel est le rôle de l'Union européenne ? M. Hervé Novelli. Chez nos principaux partenaires, la concertation, le dialogue social et les accords ne sont pas de vains mots. (« Exactement ! » sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) L'intervention du législateur en matière sociale ne contribue pas à le revaloriser car, bien souvent, il est amené à entériner des accords signés par les partenaires sociaux sans avoir la possibilité de les amender. Le Parlement n'a pas vocation à être une chambre d'enregistrement. Personne ne le souhaite, d'ailleurs. Créer un espace pour la négociation,... M. Maxime Gremetz. Il est bien temps ! M. Hervé Novelli. ...c'est contribuer à le revaloriser en lui laissant le soin de définir les grandes orientations de la politique sociale. M. Maxime Gremetz. Les directives européennes, c'est le travail de nuit des femmes ! M. Hervé Novelli. Bien évidemment, il ne s'agit pas de créer un espace sans règle. Il reviendrait au législateur de fixer les principes généraux destinés à garantir le respect des engagements internationaux de la France et les règles relevant de l'intérêt général, comme la durée maximale du travail, le droit aux congés payés ou l'exercice de la liberté syndicale, pour ne citer que ces exemples. Aux juges, il reviendrait de veiller à la légalité des accords, des conventions ou des contrats. Le domaine social pourrait comporter deux sous-ensembles. Le premier serait un sous-ensemble des compétences partagées, sur lequel les partenaires sociaux seraient prioritaires dans l'édition de normes. Mais, en cas d'absence d'accord, après un certain délai, l'État pourrait légiférer. Le second serait celui des compétences exclusives des partenaires sociaux. M. Maxime Gremetz. Bien sûr ! (Rires.) M. Hervé Novelli. Mes chers collègues, l'échec des 35 heures prouve qu'il ne faut pas tout attendre d'un État qui éprouve les pires difficultés à se réformer. Les partenaires sociaux, salariés et chefs d'entreprises, sont des acteurs majeurs et responsables. C'est en tout cas notre conviction. Mme Claude Greff. Oui ! Pensons à la jeunesse ! M. Hervé Novelli. Tel est l'enjeu majeur de cette proposition de loi. Pour demain, c'est-à-dire pour 2007, j'appelle de mes vœux un nouveau contrat social basé sur la primauté de la négociation et du contrat sur la loi. Mme Hélène Mignon. Oh ! la la ! M. Hervé Novelli. Ce contrat revalorisait le rôle des acteurs sociaux, faisant de notre pays une démocratie adulte et apaisée. (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.) M. Maxime Gremetz. Vous êtes intéressé par l'échéance de 2007, monsieur Novelli ? Vous devriez vous présenter : vous avez l'envergure d'un candidat ! M. Patrick Ollier. Monsieur le président, il faudrait faire quelque chose pour calmer M. Gremetz ! M. le président. Je ne suis que président de séance, monsieur Ollier. M. Patrick Ollier. Certes ! Vous n'êtes pas médecin ! (Sourires.) M. le président. La parole est à M. Michel Liebgott, pour le groupe socialiste. M. Michel Liebgott. Monsieur le président, mesdames, messieurs, la teneur de mon intervention sera bien différente de celle que nous venons d'entendre. Mme Claude Greff. Vraiment ? M. Michel Liebgott. En effet, le slogan du groupe socialiste n'est pas « travailler plus par obligation », mais « travailler tous et travailler mieux ». Le Gouvernement prétend s'inscrire dans un mouvement de progrès de la société, dans la perspective de 2007. Notre souci à nous est de préserver les salariés comme nous le faisons depuis des décennies, au nom d'une tradition séculaire qui veut que le temps de travail ne cesse de se réduire. Depuis la révolution industrielle, il a diminué de moitié, ce qui n'a pas empêché la production par habitant de se multiplier par cinq. C'est là ce que nous appelons le progrès, et non pas le contraire. De même, il y a deux cents ans - chacun ses références -, on passait 70 % de sa vie à travailler. Il y a un siècle, ce chiffre tombait à 50 %. Aujourd'hui, il est de 20 %. Certains considéreront peut-être que c'est une régression. À nos yeux, il s'agit d'un progrès. En effet, notre philosophie politique, c'est que chacun doit s'accomplir dans son travail pour mieux vivre. La base de cette philosophie est l'homme. Nous ne déciderons jamais de construire un projet à partir du seul intérêt de l'entreprise. C'est ainsi que les lois Aubry I et II, tout comme les perspectives que nous dessinons peu à peu pour la France de 2007, s'inscriront dans la volonté de donner à tous un travail payé aussi bien, sinon mieux. Comment y parvenir ? M. Jean Auclair. Bonne question ! J'attends la suite ! Ça va être quelque chose ! M. Michel Liebgott. Par une politique volontariste différente de celles qui ont été menées pendant des décennies. Soit dit en passant, les lois Aubry sont intervenues parce que toutes les autres politiques étaient inopérantes. Elles ont été à l'origine d'une partie des deux millions d'emplois qui ont été créés entre 1997 et 2002. M. Jean Auclair. Vous pouvez retirer un zéro à votre chiffre ! M. Michel Liebgott. Certes, le Gouvernement, très sélectif en la matière, ne reconnaît pas cet héritage. Mais le fait est que 330 000 entreprises ont passé des accords dont bénéficient aujourd'hui 10 millions de salariés, soit 68 % d'entre eux. Pour notre part, nous souhaiterions qu'il y en ait plus, mais telle n'est pas la volonté du Gouvernement aujourd'hui, loin s'en faut. Quoi qu'il en soit, nous constatons non seulement à travers les sondages, mais aussi à travers les contacts que nous avons pris avec les syndicats, que, si près de 80 % des gens souhaitent ne pas augmenter leur temps de travail, seuls 68 % des salariés accomplissent le temps de travail légal, qui est de 35 heures. C'est dire qu'il y a encore de la marge et que beaucoup veulent rejoindre la cohorte de ceux qui travaillent moins et mieux. Car aujourd'hui, et depuis la révolution industrielle, ce sont avant tout les gains de productivité qui aident à produire plus et mieux, et non le nombre d'heures travaillées, qui représente une simple variable d'ajustement. M. Louis Giscard d'Estaing. Comment peut-on tenir de tels propos ? C'est incroyable ! M. Michel Liebgott. Nous voulons une autre politique que la vôtre, dont le mot d'ordre pourrait être le célèbre « Enrichissez-vous » de Guizot (« Très bien ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire), car vous ne vous êtes pas tellement renouvelés. Enrichissez-vous si vous en avez les moyens ! Sinon, vivez dans la misère ! (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) En réalité, vous êtes sur une voie de garage. Depuis un peu plus de deux ans, le nombre des chômeurs de catégorie 1 a augmenté de 185 000, celui des demandeurs d'emploi de moins de vingt-cinq ans - dont on parle beaucoup et qu'il faudrait sauver - de 45 000 ; les chômeurs de longue durée, qui vivent un véritable drame, ne sont pas loin de 100 000 et le nombre des RMIstes a augmenté de 250 000. Voilà votre bilan ! Aujourd'hui, vous êtes bien ennuyés. En effet, le nombre des départs à la retraite est actuellement supérieur à celui des personnes qui arrivent sur le marché de l'emploi. Mathématiquement, le chômage devrait donc baisser. Or il ne baisse pas. M. Patrick Ollier. Malgré les 35 heures ! M. Michel Liebgott. Vous essayez donc de trouver des parades. Ainsi, vous réinventez des emplois aidés que vous aviez pourtant supprimés, sans vraiment indiquer la manière dont ils seront financés et dont vous gérerez la transition. La loi pour la cohésion sociale fait figure de session de rattrapage, mais elle ne suffira pas à sauver votre majorité. Il vous faut donc trouver autre chose, qui touche à la noblesse de la fonction politique : agir sur l'économique. En effet, à défaut d'être des spécialistes du social et de l'humanisme, vous êtes des spécialistes de l'économie et de l'entreprise. (« Oh ! la la ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Pour autant, vous ne pouviez choisir pire bouc émissaire en vous attaquant au temps de travail. En effet, si le coût du salaire annuel ou horaire a augmenté de 4 à 5 % en raison de la réduction du temps de travail, cette augmentation a été compensée par des gains de productivité - 2 % -, par un allégement des charges, dont vous ne parlez pas, et par la modération salariale pour 1 %. M. Xavier de Roux. Qui a allégé les charges ? M. Michel Liebgott. Vous les avez allégées également, mais sans compensation ni obligation de créer des emplois. C'est toute la différence entre nos modèles économiques ! M. Jean Auclair. Qui paie ? M. Michel Liebgott. Sur la forme, M. le président de la commission des affaires culturelles a regretté que nous n'ayons pas participé à ce que nous considérons comme une dictée obligatoire, une mascarade. Nous ne voulons pas graver nos noms au bas d'un parchemin, comme le disait Brassens, un parchemin honteux qui revient sur cent ans de progrès social... M. Jacques Briat. Au moins ! M. Michel Liebgott. ...et de réduction du temps de travail. Au printemps dernier, les Français ont démontré qu'ils ne voulaient plus se saouler au cru Raffarin,... M. Jean Auclair. Et le cru Aubry, et le cru Jospin ? Vous avez la mémoire courte ! M. Michel Liebgott. ...en particulier celui de 2005, labellisé « Président de la République » et « président de l'UMP ». Pourquoi avoir choisi une proposition de loi alors qu'une disposition réglementaire aurait suffi pour porter le nombre des heures supplémentaires de 180 à 220 ? Tout simplement parce que le Premier ministre ne pouvait pas faire autrement : une disposition législative était nécessaire. J'ai bien compris, monsieur Novelli, que, selon vous, le législateur pourrait quasiment disparaître. Il suffirait de siéger un ou deux mois, le temps de fixer un cadre, et de laisser faire les entreprises et les partenaires sociaux. Eh bien, ce n'est pas notre conception du rôle du législateur ! Nous estimons que nous sommes les garants permanents de la liberté et de l'égalité entre les uns et les autres. Il est vrai que vous subissez des pressions incontestables, le président de l'UMP, Nicolas Sarkozy, n'ayant pas hésité à dire que les fonctionnaires devaient aussi travailler plus. Ainsi, votre programme est très clair : vous dites aux salariés du privé que, de toute façon, ils ne gagneront pas davantage, à moins que, un jour ou l'autre, dans le cadre d'une négociation - dans laquelle le rapport de force est évidemment inégal -, leurs employeurs ne leur consentent une augmentation de salaire. Quant au président de l'UMP, il fait encore mieux, puisqu'il ajoute que les fonctionnaires non plus ne gagneront pas un centime de plus mais qu'ils devront, comme dans le privé, travailler davantage ! (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. Jacques Domergue. Ce n'est pas vrai ! Il n'a jamais dit cela ! M. Xavier de Roux. Caricature ! M. Michel Liebgott. J'ajoute que l'on demande aux fonctionnaires de travailler plus tout en supprimant un certain nombre de services publics, ce qui est assez contradictoire. Voilà votre projet ! Et si vous avez choisi une proposition de loi, c'est parce que ce n'est pas seulement celui du Gouvernement, mais aussi celui de l'UMP. Ce projet de casse sociale et de régression sociale que vous nous préparez pour 2007 est bien pire que celui que nous subissons depuis bientôt trois ans. Cela, nous l'avons compris, tout comme les syndicats, ceux que vous n'avez pas auditionnés parce que vous avez choisi de leur échapper habilement, en préférant une proposition de loi plutôt qu'un projet de loi. M. Patrick Ollier. C'est scandaleux : nous avons auditionné tout le monde ! M. Michel Liebgott. Selon Bernard Thibault, le MEDEF a sans doute raison de considérer que cette loi est une bonne chose, même si la durée légale du travail demeure 35 heures, puisque celle-ci ne sera pas appliquée. En clair, on crée toutes les conditions pour que, dans ce pays, les lois ne soient pas la règle normale. Ainsi que M. Novelli vient de le dire, le contrat peut s'étendre à l'ensemble du code du travail. En matière sociale, la négociation contractuelle doit se faire au détriment de la loi. M. Xavier de Roux. Absolument ! M. Michel Liebgott. Voilà ce que souhaite la majorité ! Nous, nous voulons que le Parlement continue de jouer son rôle de protecteur des citoyens et des salariés et que la situation ne se dégrade pas davantage. Trois ans de diminution des droits sociaux et de stabilisation, après une augmentation du chômage,... M. Jean-Marie Geveaux. Et l'augmentation du SMIC ? M. Michel Liebgott. ...ce n'est pas notre perspective pour les années qui viennent. En situation d'échec total, que pouvez-vous nous proposer ? Des réformes ultralibérales... M. Jacques Domergue. Vous ne savez pas ce qu'est le libéralisme ! M. Michel Liebgott. ...qui, discrètes au début de votre mandat, apparaissent au grand jour à l'approche de l'échéance présidentielle, notamment à travers la création de fonds de pension, les fameux PERCO. Vous avez même réussi à modifier la jurisprudence « Samaritaine », alors que l'on avait cru comprendre, messieurs les ministres, que cette réforme du licenciement économique était inamendable. Bravo, monsieur Novelli ! Vous avez gagné, vos idées progressent au détriment des Français, au détriment de la France qui travaille et au bénéfice de celle qui impose le travail obligatoire aux salariés. Quand tout cela cessera-t-il ? On peut craindre que ce ne soit pas avant deux ans. Oui, vous avez des convictions libérales. Vous monétarisez même les congés et les repos compensateurs, et vous allez jusqu'à remettre en cause la durée légale du travail en imposant le temps choisi et en faisant en sorte que les heures supplémentaires soient payées le moins cher possible. La loi Fillon n'a pas rencontré le succès escompté. En effet, peu d'accords ont été conclus, contrairement à ce qui s'était passé avec les lois Aubry. Aussi allez-vous imposer, dans les entreprises, de plus en plus d'heures supplémentaires et de moins en moins d'embauches. M. Patrick Ollier. Avec vous, il n'y a ni embauches, ni heures supplémentaires ! M. Michel Liebgott. La preuve en est donnée par Arcelor, un exemple parmi d'autres - et ce sera ma conclusion. Aujourd'hui, cette entreprise pourrait produire plus, car on manque d'acier dans le monde. Or elle préfère allonger la durée du travail de certains salariés, moduler la RTT en fonction des périodes d'activité, plutôt que d'embaucher. Les syndicats sont obligés de prendre acte de la reconduction de l'accord précédent, car ils craignent que ce ne soit encore pire demain avec la négociation directe entre le salarié et l'employeur que vous préconisez et comptez appliquer dans les deux ou trois années qui viennent à l'ensemble du territoire. Le pire est à venir ! Vous êtes pour la liberté d'entreprise de ceux qui sont en place et ne peuvent que s'enrichir. Nous, nous sommes pour la liberté de l'homme dans une société de progrès où l'on puisse travailler plus si on le souhaite vraiment, travailler mieux, et où tout le monde travaille. Nous ne voulons pas d'une société où n'aura accès à l'emploi qu'une minorité choisie au sein d'une petite cellule, où tout se décidera dans un rapport de force inégal entre le salarié et le patron. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste. - Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. le président. Mes chers collègues, j'attire votre attention sur le fait que, si vous dépassez tous votre temps de parole, vous risquez de remettre en cause l'intervention d'orateurs de votre groupe ou la défense de la motion de renvoi en commission. M. Maxime Gremetz. Je suis le seul à avoir respecté mon temps de parole ! M. le président. N'en rajoutez pas, monsieur Gremetz. Je serai particulièrement indulgent avec l'ensemble des intervenants, mais si tous les orateurs inscrits ne peuvent s'exprimer avant la fin de la séance, il ne faudra pas me le reprocher. M. Maxime Gremetz. Je demande la parole pour un rappel au règlement. M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz, pour un rappel au règlement. M. Maxime Gremetz. Il s'agit d'une discrimination intolérable, monsieur le président. J'ai respecté mon temps de parole à la seconde près. M. le président. C'est faux ! M. Maxime Gremetz. Vous n'avez même pas décompté les interruptions nombreuses et intempestives des groupes de la majorité. Et vous dites que vous serez indulgent, alors que la plupart des orateurs encore inscrits appartiennent à la majorité. M. Debré n'accepterait jamais une chose pareille (Sourires et exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire) et vous feriez bien de prendre exemple sur lui ! Dans ces conditions, je demande une suspension de séance. M. le président. Non, monsieur Gremetz. M. Maxime Gremetz. Le règlement ne vous permet pas de me la refuser ! Elle est de droit ! M. le président. Monsieur Gremetz, votre rappel au règlement n'en était pas un. J'ai indiqué que j'avais donné la parole aux orateurs principaux avec une mansuétude toute particulière, mais que, si les autres orateurs dépassaient leur temps de parole, la dernière motion de procédure, déposée par le groupe communiste, risquait de ne pas pouvoir être défendue lors de cette séance. Alors, ne me reprochez pas d'être particulièrement attentif au temps de parole de ma collègue de La Courneuve, Mme Jacquaint. Cela dit, je vous accorde la suspension de séance que vous m'avez demandée, mais seulement pour trois minutes. Suspension et reprise de la séance M. le président. La séance est suspendue. (La séance, suspendue à dix heures vingt-six, est reprise à dix heures vingt-neuf.) M. le président. La séance est reprise. Nous allons continuer d'entendre les orateurs inscrits dans la discussion générale. La parole est à M. Hervé Morin, pour le groupe UDF. M. Hervé Morin. Monsieur le président, messieurs les ministres, mes chers collègues, c'est un sujet difficile que celui des 35 heures, d'autant plus qu'il est aujourd'hui abordé de façon plus idéologique que pragmatique. Comme on le voit depuis hier, les intervenants dans notre discussion ne quittent pas le registre de la posture. Quel constat peut-on faire trois ans après la mise en œuvre de la réduction du temps de travail ? D'abord qu'il s'agit d'une erreur. J'ai eu l'occasion, comme plusieurs membres du groupe UDF, de le dire à de multiples reprises : lors des débats dans cet hémicycle à l'occasion de l'examen des lois Aubry, mais aussi depuis 2002 pour appeler le Gouvernement au courage sur cette question. Les 35 heures sont sans aucun doute une lourde erreur que la France et les Français paieront longtemps. C'est en premier lieu une erreur économique. Dans une économie mondialisée et de plus en plus concurrentielle, la durée du travail est un facteur de compétitivité. Il n'est bien entendu pas le seul, ni même le premier. Jamais nous ne pourrons rivaliser avec les pays émergents et ce n'est d'ailleurs pas souhaitable. Notre compétitivité passe avant tout par la qualité de nos produits, l'intelligence, la valeur ajoutée que nous y incorporons, l'innovation, bref, tout ce qui a trait &agr |
