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Première séance du jeudi 16 décembre 2004 103e séance de la session ordinaire 2004-2005
vice-président M. le président. La séance est ouverte. (La séance est ouverte à neuf heures trente.)
TRAITEMENT DE LA RÉCIDIVE Suite de la discussion d'une proposition de loi M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi de M. Pascal Clément et M. Gérard Léonard relative au traitement de la récidive des infractions pénales (nos 1961, 1979). Discussion des articles (suite) M. le président. Mardi matin, l'Assemblée a commencé la discussion des articles et s'est arrêtée aux amendements nos 27 rectifié, 65 et 47, portant sur l'article 3. M. le président. Je suis saisi de trois amendements, nos 27 rectifié, 65 et 47, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 27 rectifié et 65 sont identiques. La parole est à M. Christophe Caresche, pour soutenir l'amendement n° 27 rectifié. M. Christophe Caresche. Cet amendement vise à exclure les mineurs du champ d'application des dispositions prévues par l'article 3 et par l'amendement n° 6, qui a été adopté mardi. Certes, le débat portant sur les sursis avec mise à l'épreuve a déjà eu lieu, mais je voudrais dire une chose : nous déplorons la décision de la majorité de limiter le recours à ce type de peine. Je vous rappelle que le rapport de M. Warsmann considérait le sursis avec mise à l'épreuve comme une peine intelligente et de nature à favoriser la réinsertion des condamnés. Nous ne devons pas limiter le recours à ce type de peine, mais au contraire le favoriser. Or, avec l'amendement qui a été adopté, on voit bien dans quel sens la majorité souhaite aller. En ce qui concerne les mineurs, il faut permettre au juge de recourir au sursis avec mise à l'épreuve. Il est vrai que, dans un grand nombre de cas, les sursis avec mise à l'épreuve ne sont pas appliqués correctement. La raison en est simple, et elle sera au centre de notre argumentation : la justice n'a pas les moyens d'appliquer efficacement de telles dispositions, dont tout le monde reconnaît pourtant qu'elles sont bonnes. Le problème n'est pas d'adapter la loi aux dysfonctionnements de la justice, mais de donner à la justice plus de moyens pour fonctionner dans de meilleures conditions. Or on a le sentiment que la majorité, en voulant limiter le recours au sursis avec mise à l'épreuve, s'adapte aux dysfonctionnements de la justice. Au lieu d'améliorer la loi, elle se contente de la modifier. M. le président. L'amendement n° 65 n'est pas défendu, non plus que l'amendement n° 47. La parole est à M. Pascal Clément, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, pour donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 27 rectifié. M. Pascal Clément, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République. Monsieur le président, je voudrais tout d'abord faire une remarque : on ne peut pas dire que l'amendement n° 47 n'a pas, lui non plus, été défendu, car en réalité il vient de l'être, étant presque identique à l'amendement n° 27 rectifié. Ces amendements, signés par un certain nombre de membres de l'opposition, ont le même libellé et la même argumentation. Ils ont donc été défendus par M. Caresche. Monsieur Caresche, je vous rappelle que les travaux de notre mission d'information ont permis quelques avancées et qu'ils ont révélé plusieurs tendances, comme ce fut le cas, d'ailleurs, au sein de ma famille politique qu'est l'UMP. M. Christophe Caresche. Vous réglez vos comptes ! M. Pascal Clément, président de la commission. Ce n'est pas le groupe socialiste qui nous reprochera d'organiser des débats démocratiques à l'intérieur de notre famille politique ! Il est normal que ces débats aient lieu, et c'est même souhaitable ! Nous avons fini par trouver un équilibre entre les partisans des peines plancher et ceux qui souhaitent la révocation du sursis après une récidive. Aujourd'hui, monsieur Caresche, vous faites appel à notre sensibilité et vous nous demandez d'exclure les mineurs du dispositif. Permettez-moi de citer devant l'Assemblée un exemple que nous connaissons tous en tant que citoyens, et dont la presse quotidienne s'est fait l'écho : il s'agit de ce malheureux vigile qui a été défiguré... M. Jérôme Lambert. C'est un mauvais exemple : les coupables ne bénéficieront jamais d'un sursis avec mise à l'épreuve ! M. Pascal Clément, président de la commission. Laissez-moi aller jusqu'au bout de mon explication ! M. le président. Oui, laissez le président de la commission s'exprimer ! M. Pascal Clément, président de la commission. En suivant le procès des agresseurs de ce malheureux vigile, actuellement en cours, on découvre que les jeunes qui l'ont brûlé - je vous rappelle qu'il a failli perdre la vie et qu'il est défiguré pour le restant de ses jours - étaient mineurs au moment des faits. Je ne veux pas insinuer que ces jeunes bénéficieront d'un sursis avec mise à l'épreuve - ne me faites pas dire ce que je ne dis pas - mais je vous mets en garde : votre amendement tend à exonérer tous les mineurs. Or, comme le montre cet exemple, certains mineurs commettent des actes abominables et criminels, d'autres sont des délinquants d'habitude. On voit même de petits chefs de seize ans à la tête d'une bande de majeurs ! Il faut donc nuancer et éviter de rendre les peines plancher systématiques pour les mineurs. Ceux-ci ne doivent pas bénéficier de sursis avec mise à l'épreuve successifs. Je vous rappelle, messieurs Caresche et Lambert, que l'origine de cette proposition de loi réside dans la lutte contre un enchaînement des sursis avec mise à l'épreuve. Aujourd'hui, il se passe des choses intolérables dans les cités, dans les quartiers, et l'on constate que ce sont toujours les mêmes délinquants qui, après de nombreuses visites au commissariat de police et quelques passages devant le tribunal des enfants, se retrouvent en liberté. Les Français sont excédés de voir cela ! Ne retombez pas dans un travers que nous avons ensemble dénoncé au sein de la mission, et luttons contre les multirécidivistes ! Les magistrats sont extrêmement attentifs à l'âge des justiciables, et j'espère qu'ils en tiennent compte. Mais nous ne pouvons pas leur retirer la possibilité de prononcer des peines en rapport avec les délits commis, car certains mineurs se conduisent comme des majeurs et n'ont aucun scrupule. Pour toutes ces raisons, mes chers collègues, je souhaite que l'Assemblée rejette les propositions qui lui sont faites par le groupe socialiste et les députés Verts. M. le président. Monsieur le président de la commission, si le troisième amendement est identique aux deux autres sur le fond, sa rédaction est légèrement différente. La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 27 rectifié. M. Dominique Perben, garde des sceaux, ministre de la justice. L'avis du Gouvernement est défavorable. M. le président. La parole est à M. Jérôme Lambert. M. Jérôme Lambert. Selon M. le président de la commission, l'article 3, comme l'amendement ne permettant qu'un seul recours au sursis avec mise à l'épreuve, ne résulteraient que de la recherche d'un équilibre et d'un marchandage pour faire accepter le texte aux partisans des peines plancher. Je voudrais dénoncer ce procédé. Nous ne sommes pas ici pour marchander, mais pour avancer. Permettez-moi de revenir sur un point : mardi dernier, Christian Estrosi a rappelé que la gauche avait en son temps voté la limitation du nombre de sursis simples. M. Christian Estrosi. C'est vrai ! M. Jérôme Lambert. Aujourd'hui, on nous reproche de ne pas vouloir limiter le nombre de sursis avec mise à l'épreuve. Dont acte. Je vous rappelle que, si nous avions limité à un le recours au sursis simple, c'était pour le remplacer par des sursis avec mise à l'épreuve et non par des peines de prison. Il ne s'agissait pas de dire aux délinquants : « Partez dans la nature, vous reviendrez peut-être un jour, et nous aviserons », mais plutôt : « Vous restez à notre disposition, vous êtes mis à l'épreuve, et nous allons vous contrôler. » En fait, le problème qui se pose est le suivant : un juge d'application des peines est chargé du suivi de 600 dossiers, et un éducateur de 60 délinquants. Cette situation est pratiquement ingérable en l'état actuel de la justice. Nous souhaitions pour notre part apporter à la délinquance une réponse pédagogique et éducative pour éviter l'enfermement, qui n'évite en rien la récidive, c'est évident ! M. Georges Fenech. Il faut les deux ! M. Jérôme Lambert. Je voudrais ajouter une chose : mardi, je vous ai à plusieurs reprises, monsieur le garde des sceaux, monsieur le président de la commission, demandé des indications chiffrées. Monsieur Clément, vous nous parliez, il y a un instant, du drame que suscitent dans les cités les multirécidivistes qui accumulent les sursis avec mise à l'épreuve et qui n'en ont rien à faire.Vous semblez sous-entendre qu'en France certains délinquants bénéficient cinq, six ou douze fois d'un sursis avec mise à l'épreuve ! Je n'ai pas, mardi, obtenu de réponse. Je vous repose donc la question : combien de personnes, ces dernières années, ont été condamnées à plus de deux sursis avec mise à l'épreuve ? Vous semblez vouloir en faire une mesure phare. Pour ma part, je me demande si vous ne vous agitez pas pour rien ! M. Georges Fenech. La récidive est une réalité, vous ne le savez pas ? M. Jérôme Lambert. Si c'est une réalité, qu'on nous donne les chiffres ! M. le président. La parole est à M. Christian Estrosi. M. Christian Estrosi. Je pense que les propos de M. Caresche, comme ceux de M. Lambert, sont pour les Français d'une extrême gravité. Que M. Lambert feigne d'ignorer - je préfère imaginer cela, car s'il l'ignore réellement, c'est qu'il ne s'intéresse pas à la vie de sa circonscription - le nombre de sursis avec mise à l'épreuve qui sont prononcés par sa juridiction me semble très surprenant. En tout cas, ses électeurs ne l'ignorent pas car ils lisent la presse quotidienne régionale et ils connaissent les chiffres, eux ! M. Christophe Caresche. M. Lambert la lit aussi, ne vous inquiétez pas ! M. Christian Estrosi. Sans doute ne suivez-vous pas les décisions de justice qui sont prises dans votre juridiction, mais vos administrés, vos électeurs le font et savent que des dizaines, des centaines, des milliers de cas sont prononcés. M. Jérôme Lambert. Pour ce qui concerne le tribunal d'Angoulême, c'est faux ! M. le président. Monsieur Lambert ! M. Christian Estrosi. Pour la seule année 2004, environ 107 000 sursis avec mise à l'épreuve ont été prononcés en France ; et parmi ces 107 000, croyez-moi, plusieurs milliers l'ont été à répétition. M. Jérôme Lambert. D'où sortez-vous ces chiffres ? M. Christian Estrosi. Je m'occupe de ce qui se passe dans les deux juridictions de mon département, et je vois comment les choses se passent ! Ne feignez pas, vous, de l'ignorer ! Laisser entendre, comme vous le faites, que les mesures que nous avons prises - soutenues à la fois par le président de la commission, le rapporteur et le garde des sceaux - impliqueraient systématiquement des peines de prison parce qu'un second sursis avec mise à l'épreuve ne serait pas possible est une aberration ! Nous avons clairement précisé les choses : il s'agit de ne viser que les récidives concernant des actes avec violence, des récidives criminelles ! M. Jérôme Lambert. Non, délictuelles aussi ! Pas forcément criminelles ! M. Christian Estrosi. Si, c'est exactement ce que nous avons précisé dans l'amendement qui a été adopté : sont visés les actes avec violence, les actes criminels et les actes de délinquance sexuelle violents. Monsieur Lambert, s'il vous plaît, relisez le Journal officiel : l'amendement parle de lui-même. Nous avons déjà eu ces débats depuis deux ans et demi, notamment lors de la LOPSI, de la LSI et des lois Perben 1et 2. Je vous rappelle qu'à travers toutes ces lois, nous avons, ici même, entériné la baisse de l'âge de la responsabilité pénale, abaissé l'âge de la majorité pénale et nous avons, sur de nombreux bancs, reconnu que, des mineurs en France commettant des actes d'une telle violence, nous étions obligés - pour essayer d'assurer la sécurité des personnes et des biens et de mettre hors d'état de nuire un certain nombre de mineurs d'une extrême violence - de prendre des mesures adaptées. Je suis désolé, mais, selon moi, et je l'ai déjà dit à l'occasion de la LSI et de la LOPSI, qu'un violeur ait quinze ans ou trente ans, c'est un violeur ! M. Jérôme Lambert. Est-il question de SME dans ces cas-là ? M. Christian Estrosi. Qu'un assassin, qu'un criminel ait un comportement barbare à l'âge de quinze ans ou à l'âge de trente ans, il a un comportement barbare ! Et pour ces cas-là, il ne peut pas y avoir de sursis avec mise à l'épreuve. Trois sursis avec mise à l'épreuve, quatre sursis avec mise à l'épreuve : c'est cela dont vous parliez... M. Jérôme Lambert. Il n'y en a jamais ! M. Christian Estrosi. ...et c'est la seule chose dont nous parlons ici... M. Richard Mallié. C'est de l'angélisme ! M. Christian Estrosi. ...et de rien d'autre ! M. Jérôme Lambert. Regardez ce qui se passe dans vos tribunaux ! M. Christian Estrosi. Votre amendement est inacceptable et vos propos font preuve d'un angélisme qui ne manquera pas, venant de votre part, de surprendre les Français. M. le président. La parole est à M. Christophe Caresche. M. Christophe Caresche. Nous avons l'habitude d'entendre de tels propos de la bouche de M. Estrosi : nous les connaissons, et je n'y reviendrai donc pas. Par contre, monsieur Warsmann, je regrette que vous ne preniez pas la parole car j'ai ici votre rapport. M. Jean-Luc Warsmann. Bonne lecture ! M. Christophe Caresche. Permettez-moi de le dire, les contradictions sont d'abord chez vous ! Votre rapport sur le SME indique, d'abord, qu'il s'agit d'un « outil intelligent de lutte contre la récidive ». Il fait, aussi, le constat d'une application défaillante. Enfin, il propose quatre mesures qui permettraient de redynamiser le dispositif. Si ces mesures étaient proposées ce matin, nous les voterions ! Le problème est que vous n'avez pas choisi cette voie : vous avez préféré l'incarcération. Je vous mets en garde contre cette machine à incarcérer que vous êtes en train de mettre en place ce matin ! Cette disposition ne sera pas sans conséquence - importante - sur le nombre des peines d'incarcération qui seront prononcées. Cette majorité connaît l'état des prisons et a réaffirmé - mais, en fait, de façon purement symbolique - son attachement à la réinsertion. Pourtant, une fois de plus, vous allez augmenter de façon considérable le nombre de détentions, dans des conditions totalement insatisfaisantes, ce qui aura, notamment pour les mineurs, des conséquences importantes. Enfin, une fois de plus, vous êtes en train d'effacer la spécificité du traitement des mineurs : de plus en plus, à chaque loi, à chaque mesure législative nouvelle, cette spécificité est mise à mal, alors que, depuis 1945, elle avait été reconnue dans notre pays par tous les textes de notre législation. C'est extrêmement grave, car un mineur doit d'abord être considéré comme un adulte en devenir et il faut, dans ce cas, privilégier les mesures éducatives et de réinsertion. Je ne crois pas aux solutions que vous nous proposez ce matin. M. le président. La parole est à M. Georges Fenech. M. Georges Fenech. L'article 3 prévoit qu'il ne peut y avoir deux sursis avec mise à l'épreuve consécutifs. Cela ne signifie pas automatiquement - c'est la lecture que j'en fais - une condamnation à la prison ! Qu'est-ce qui empêche le tribunal de prononcer une peine de travail d'intérêt général ? Vous dites : c'est l'emprisonnement automatique. Non : c'est le sursis avec mise à l'épreuve qui a échoué. Pourquoi un deuxième sursis avec mise à l'épreuve ? Il existe aujourd'hui un arsenal de peines dites « alternatives » qui peuvent s'appliquer à la place de la prison. Cela dit, l'esprit de ce texte est de mettre un terme à une délinquance parce que la mesure probatoire a échoué et que ce qui reste en dernier recours, c'est la privation de liberté. Cela n'a rien de nouveau : c'est toute notre construction juridique... M. Christophe Caresche. Voilà une lecture intéressante ! M. Jérôme Lambert. Excusez-nous, nous n'avions pas compris qu'il s'agissait de moins condamner ! M. le président. Le débat est clos. Je mets aux voix l'amendement n° 27 rectifié. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je mets aux voix l'article 3, modifié par l'amendement n° 6. (L'article 3, ainsi modifié, est adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement, n° 41, portant article additionnel après l'article 3. La parole est à M. Richard Mallié, pour soutenir cet amendement. M. Richard Mallié. Avec Bruno Gilles et plus de cent collègues, nous avons déposé un amendement dont l'essence est la suivante. Pas un, pas deux, pas trois, mais soixante-sept viols et agressions sexuelles sur des mineurs - par personne ayant autorité - ont été commis par un jeune majeur. Le procès a eu lieu : il a écopé de dix-neuf ans de prison. Le maximum prévu par la loi étant de vingt ans, on peut donc dire qu'il a été condamné quasiment au maximum. Cela signifie que ce jeune majeur, d'à peine plus de vingt ans, aura une quarantaine d'années à sa sortie de prison. Je répète : ce n'est pas un, ce n'est pas deux, mais ce sont soixante-sept viols et agressions sexuelles ! Ce qui veut dire que ce jeune majeur est, pourrait-on dire, malade. J'utilise volontairement cette expression, car c'est ainsi qu'on dit chez nous : « C'est un malade ! » Il est malade, mais il faut - vis-à-vis de lui-même comme de la société - faire en sorte qu'il soit mis à l'abri. Or la perpétuité n'existe pas, ou quasiment peu. En effet, à supposer même qu'une peine de perpétuité ait été prononcée, notre droit prévoit que le juge d'application des peines peut saisir, au terme d'une période de trente ans, un collège de trois experts médicaux afin qu'un avis soit rendu sur l'état de dangerosité du condamné et que, dès lors que la dangerosité est écartée, la Cour de cassation peut mettre fin à la décision de détention. C'est pourquoi, dans le souci de protéger les plus jeunes et les plus vulnérables de notre société du risque de nouveaux passages à l'acte de multirécidivistes sortis de prison, il nous est apparu évident de déposer cet amendement visant à modifier notre droit sur ce point afin que ces agresseurs sexuels et violeurs d'enfants de moins de quinze ans soient « punis de la réclusion criminelle à perpétuité assortie d'une période de sûreté déterminée au cas par cas au regard de l'âge de l'auteur des actes incriminés au jour de sa condamnation, et sans qu'une libération ne puisse intervenir avant qu'il n'ait atteint l'âge de soixante-dix révolus, exception faite toutefois des cas dont l'état de santé particulièrement dégradé requiert des soins médicaux spécifiques. » Voilà ce qui est proposé à votre sagesse aujourd'hui, mes chers collègues. Merci de m'avoir écouté. M. le président. La parole est à M. Gérard Léonard, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, pour donner l'avis de la commission. M. Gérard Léonard, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République. On comprend bien le souci qui anime les auteurs de l'amendement. Nous parlons de criminels qui, ayant accompli leur peine, conservent à l'évidence un caractère de dangerosité puisqu'ils perpétuent leur activité criminelle. Il y a deux réponses possibles. La première, c'est la vôtre : l'allongement de la durée de la détention, aboutissant à une quasi-perpétuité. Il en est une autre, et c'est tout l'esprit du texte qui vous est proposé : l'instauration de mesures de sûreté qui permettent d'effectuer un contrôle afin d'éviter cette récidive. Sur la première réponse, je ferai une simple observation : si l'on franchissait ce pas, un problème juridique se poserait car - nous en avons parlé en commission - on s'affranchirait d'un certain nombre d'engagements européens, auxquels aucun pays européen ne s'est d'ailleurs soustrait. Quant à la seconde réponse, consistant à instaurer des mesures de sûreté au-delà de l'accomplissement de la peine, qui permettent de limiter, voire de garantir les risques de récidive, nous ne sommes pas les seuls à la proposer. En Allemagne, par exemple, une formule existe : au-delà de l'accomplissement de la peine, peuvent être prises des décisions de maintien en hôpital psychiatrique ou, selon l'appellation du ministre, en hôpital-prison. C'est pourquoi nous proposons, pour notre part, des mesures de sûreté, et le bracelet électronique mobile, s'il est mis en œuvre dans de bonnes conditions, répond à cet impératif. Nous restons dans le champ qui est le nôtre, c'est-à-dire celui des mesures de sûreté, sans toucher à ce principe de révision régulière de la position et tout en répondant au risque de récidive. Telles sont les raisons pour lesquelles la commission a rejeté cet amendement, préférant mettre en place des mesures de sûreté plutôt que de créer une détention quasi perpétuelle. M. le président. La parole est à M. le président de la commission. M. Pascal Clément, président de la commission. Cet amendement, et je m'adresse là à Richard Mallié et aux nombreux cosignataires, prouve combien l'opinion publique a pu, légitimement et à juste titre, être émue par les événements récents, en particulier par ceux impliquant des violeurs récidivistes. Comme l'a très justement rappelé le rapporteur, l'un des aspects essentiels de notre mission a consisté en une réflexion sur ce problème, avec les propositions que vous connaissez, celle du bracelet électronique notamment. Je rappelle que ce débat a déjà eu lieu. En 1993 en effet, le garde des sceaux de l'époque, M. Méhaignerie, avait souhaité l'instauration d'une peine de sûreté dans notre droit. L'opposition avait alors saisi le Conseil constitutionnel dont la décision, d'une clarté limpide, faisait sans aucun doute référence aux décisions de la Cour européenne des droits de l'homme, bref à toute une sphère judiciaire assez cohérente dans l'ensemble des pays ayant signé la Convention européenne des droits de l'homme. Le Conseil constitutionnel a clairement dit qu'au bout de trente ans, une cour doit pouvoir relever de la peine. Comme on ne peut pas aller au-delà de trente ans, votre amendement est inconstitutionnel. En outre, il contrarie nos efforts pour imaginer des solutions alternatives à la perpétuité incompressible − car c'est bien ce qu'il propose −, laquelle n'est conforme ni à notre tradition juridique ni à la jurisprudence du Conseil constitutionnel. Enfin, nous avons déjà apporté une solution au problème que vous soulevez. Monsieur Mallié, ne menacez pas notre proposition de loi. Imaginons que votre amendement soit adopté : c'est tout le texte qui s'effondrerait, en particulier les dispositions qui tentent de rechercher des alternatives à la prison, comme celle concernant le bracelet électronique mobile. Je vous serais donc infiniment reconnaissant de le retirer, car, si l'Assemblée l'adoptait, nos travaux pourraient s'arrêter là. Il serait dommage qu'un seul amendement anéantisse le travail de plusieurs mois. Sans doute, vous avez raison d'exprimer un désir très répandu dans l'opinion publique. Encore faut-il le prendre en compte en restant dans les limites de la loi et de la jurisprudence du Conseil constitutionnel. Vouloir aller trop loin, ce serait reculer. Le Conseil constitutionnel annulerait la disposition et ce serait comme si nous n'avions pas voté la proposition de loi. M. Jérôme Lambert. Déjà que le Conseil va annuler plusieurs autres dispositions ! M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le garde des sceaux. Je ne reprendrai pas les arguments que viennent d'exposer le président de la commission et le rapporteur, mais voudrais en ajouter un autre en faveur du retrait de l'amendement. Je ne crois pas que le Conseil constitutionnel accepte un dispositif aux termes duquel la durée d'emprisonnement ne serait pas proportionnée à la gravité des faits mais dépendrait d'un âge à atteindre. Cela n'est pas conforme aux règles du droit. Je souhaiterais donc que vous retiriez cet amendement et que nous prenions le temps de réfléchir à une solution raisonnable. M. le président. La parole est à M. Christophe Caresche. M. Christophe Caresche. Je trouve cet amendement intéressant... M. Christian Estrosi. M. Caresche va reprendre l'amendement ! (Rires sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. Christophe Caresche. ...par ce qu'il révèle de l'état d'esprit de certains membres du groupe de l'UMP. Je suis d'ailleurs assez étonné de voir que de nombreux députés l'ont signé. En effet, non seulement il va à l'encontre de toutes les dispositions constitutionnelles et législatives que nous connaissons, mais il participe d'un état d'esprit assez incroyable. Monsieur Fenech, nous sommes là très loin des travaux d'intérêt général : si l'on vous suivait sur cette voie, la prochaine étape, ce serait le rétablissement de la relégation et du bagne. L'adoption de cet amendement marquerait une rupture totale avec notre cadre républicain, entraînant une régression par rapport à tout ce que nous avons fait, les uns et les autres, depuis des années. Dans ces conditions − je rejoins sur ce point M. Clément −, il serait vain de poursuivre la discussion de la proposition de loi. On ne peut que rester confondu devant une telle méconnaissance de la question. Encore une fois, on sait bien que ce n'est pas par l'incarcération à vie qu'on règle les problèmes. Certes, on met des individus à l'écart, mais, si l'on adopte cette logique, il faudra en écarter de plus en plus, le processus ne connaîtra aucune fin, aucune limite. La droite et la gauche ont une autre conception de la peine, comme M. Warsmann qui, dans son rapport, n'a pas seulement insisté sur la nécessité de punir, mais aussi sur la volonté de réinsérer. M. le président. Je préfère donner la parole aux orateurs qui souhaitent s'exprimer avant d'interroger M. Mallié, car sa réponse risque fort de couper court au débat. La parole est à M. Christian Estrosi. M. Christian Estrosi. Je remercie M. Mallié d'avoir déposé cet amendement, qu'ont cosigné nombre de députés, dont je suis. Il a au moins eu le mérite d'obtenir des éclaircissements, des précisions et des réponses qui ne sont pas négligeables, tant de la part du président de la commission et du rapporteur que du garde des sceaux. Il est vrai que les mesures contenues dans la proposition de loi devraient permettre d'éviter que les cas évoqués par M. Mallié ne se reproduisent. Je remarque cependant que, lorsque M. Mallié parle de soixante-sept viols sur mineurs, M. Caresche, lui, répond : « mesures de réinsertion ». Monsieur Caresche, vous rendez-vous compte de la gravité de vos propos ? M. Philippe Vitel. C'est pathétique ! M. Christophe Caresche. Ce que vous dites est très grave, monsieur Estrosi ! M. Jérôme Lambert. Arrêtez de lancer des accusations à tort et à travers ! M. Christian Estrosi. Vous me rassurez malgré tout, monsieur Caresche, car, désormais, les Français auront pu constater que les valeurs que vous défendez n'ont vraiment rien à voir avec celles que nous défendons. M. Philippe Vitel. Très bien ! M. le président. Mes chers collègues, vous êtes nombreux à vouloir parler, mais nous n'allons pas relancer le débat. Chaque fois que M. Estrosi intervient, il le fait de telle manière que vous vous sentez obligés de lui répondre − ce que je peux comprendre. Mais cela peut durer très longtemps. Nous allons donc écouter M. Lambert, après quoi nous interrogerons M. Mallié. La parole est à M. Jérôme Lambert. M. Jérôme Lambert. Christian Estrosi et moi avons l'habitude de travailler ensemble au sein du groupe d'études sur la sécurité intérieure et je suis étonné de le voir aujourd'hui aussi agressif. Serait-ce parce qu'il y a des caméras ? (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. le président. N'exagérons pas ! M. Jean-Paul Garraud. Les caméras sont toujours là ! M. le président. Monsieur Garraud, n'en rajoutez pas ! M. Jérôme Lambert. Le débat est public, nous sommes dans l'hémicycle et, d'un coup, il a l'impression qu'il faut faire du cinéma, prendre un ton accusateur. Nous parlons de la justice pénale, le sujet est grave, et, au nom du bon travail que nous avons effectué ensemble, je lui demande un peu de retenue. Monsieur Estrosi, vous avez fait partie, comme moi, de la mission d'information mise en place par la commission des lois : nous avons eu vingt-cinq auditions passionnantes, qui nous ont éclairés sur bien des points. Vous dites que je ne connais pas les décisions du tribunal d'Angoulême. Mais vous, connaissez-vous les personnes qu'a auditionnées la mission d'information ? J'en doute, car vous n'y êtes venu que deux fois. (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. le président. Je vous en prie ! M. Pascal Clément, président de la commission. Qu'on en finisse ! M. Christophe Caresche. Les violeurs ne sont pas réinsérables ! C'est clair, c'est ce que vient de dire M. Estrosi ! M. Christian Estrosi. Vous l'avez dit, vous aussi ! M. Jérôme Lambert. Nous avons, je le répète, l'habitude de dialoguer et de travailler ensemble. Si nous décidons de nous prêter nous aussi à ce petit jeu, nous risquons d'y passer la matinée et nous n'avancerons pas. Ce ne serait souhaitable ni pour l'Assemblée ni pour la justice de notre pays. M. le président. La parole est à M. Richard Mallié. M. Richard Mallié. J'ai employé tout à l'heure le mot de « malade », mais, lorsque j'entends certains propos tenus de l'autre côté de l'hémicycle, je crois qu'il faut monter d'un cran et appeler un chat un chat : ce n'est pas un malade, mais un monstre. Peut-on donner un autre nom à quelqu'un qui a commis soixante-sept agressions sexuelles sur des enfants ? M. Christian Estrosi. Pour M. Caresche, c'est un petit ange ! M. Richard Mallié. Et n'est-il pas normal que la société se protège de ce monstre ? M. le président de la commission des lois estime que le Conseil constitutionnel rejettera une telle disposition. Nous sommes législateurs : si la Constitution nous pose un problème, c'est à nous qu'il appartient de le régler. Puisqu'il est question d'une prochaine révision constitutionnelle, ne pourrait-on en profiter pour faire le nécessaire ? Quoi qu'il en soit, la justice peut avoir besoin de prononcer des peines de plus de trente ans : la loi actuelle ne le permet pas, et je le regrette. On a également parlé de la recherche d'alternatives à ce genre de sanctions. Il en existe une : les soins. M. Christophe Caresche. Ce n'est pas une alternative ! M. Richard Mallié. On peut essayer de soigner un tel monstre. Mais si, au bout de six mois ou d'un an, il refuse de continuer à se soigner, que fera-t-on ? Et s'il récidive ? Mes collègues Guy Teissier, Philippe Vitel, Christian Estrosi et moi-même nous sommes concertés et avons souhaité un débat sur ce sujet. Il vient d'avoir lieu. Nous avons eu l'occasion d'attirer l'attention de l'Assemblée sur cette question et M. le garde des Sceaux a l'air d'y être sensible. Je retire donc l'amendement, mais le déposerai de nouveau si le besoin s'en fait sentir. M. Christian Estrosi et M. Guy Teissier. Très bien ! M. Pascal Clément, président de la commission. Merci, monsieur Mallié ! M. le président. L'amendement n° 41 est retiré. M. le président. Sur l'article 4, je suis saisi d'un amendement n° 28. La parole est à M. Jérôme Lambert, pour soutenir cet amendement. M. Jérôme Lambert. L'article 4 pose le principe du mandat de dépôt pour les condamnés en situation de récidive légale en matière sexuelle, pour des faits de violences volontaires ou pour des faits commis avec la circonstance aggravante de violences, quel que soit le quantum de la peine prononcée. Afin de limiter les mandats de dépôts systématiques et non réellement nécessaires pour de courtes peines d'emprisonnement, il est indispensable, pour le bon fonctionnement du service public pénitentiaire, de fixer une peine minimale de six mois pour autoriser la délivrance d'un mandat de dépôt immédiat. Cette précaution permettra en outre d'éviter une multiplication des appels contre des jugements en réalité peu motivés. Rappelons que, en dehors de la procédure de comparution immédiate, dans le cadre de laquelle le tribunal peut, quelle que soit la durée de la peine, ordonner le placement ou le maintien en détention provisoire par décision spécialement motivée, le tribunal ne peut décerner un mandat de dépôt ou d'arrêt contre le prévenu par décision spécialement motivée que si la peine prononcée est au moins d'une année d'emprisonnement sans sursis. Cet amendement vise donc à fixer un quantum supérieur ou égal à six mois pour l'incarcération immédiate. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Gérard Léonard, rapporteur. Je comprends mal la portée de cet amendement. Nous avons constaté une augmentation de la violence et des délits sexuels. Dans les cas de récidive légale − car c'est bien de cela qu'il s'agit, et pas de simple réitération −, arrive-t-il souvent que la sanction soit inférieure à six mois ? M. Jérôme Lambert. Pas sûr ! M. Gérard Léonard, rapporteur. Cela ne doit pas être fréquent. De toute façon, le juge peut, par une décision motivée, s'affranchir de la règle qu'on pose. Jérôme Lambert était présent lorsque nous avons auditionné le procureur Frémiot et Mme Jurgensen. Tous deux avaient une argumentation similaire : dans certains cas, une courte peine de prison peut créer un électrochoc salutaire. M. Pascal Clément, président de la commission. Évidemment ! M. Gérard Léonard, rapporteur. J'en suis navré, mais l'amendement ne correspond pas à l'esprit des conclusions de la mission d'information. Par ailleurs sa portée, quasiment nulle sur le plan pratique, interdirait d'appliquer... M. Pascal Clément, président de la commission. Des peines très courtes. M. Gérard Léonard, rapporteur. ...des peines très courtes, en effet, qui, en provoquant un électrochoc, seraient fort utiles. M. Pascal Clément, président de la commission. Évidemment ! M. Gérard Léonard, rapporteur. C'est pourquoi la commission a émis un avis défavorable. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le garde des sceaux. Défavorable. M. le président. La parole est à M. Jérôme Lambert. M. Jérôme Lambert. Je suis d'accord avec Gérard Léonard : une courte peine peut être tout à fait salutaire dans certains cas. Pour autant, si le tribunal juge nécessaire de condamner un prévenu à quinze jours ou à un mois de prison, est-il absolument nécessaire - alors qu'il ne s'agit pas d'un crime grave mettant en péril la sécurité de la nation - que cette courte peine soit effectuée immédiatement après la sortie du tribunal ? Le condamné a souvent une famille, un travail, et le juge d'application des peines pourrait très bien, lorsqu'il le rencontre dès sa sortie du tribunal, lui proposer, par exemple, d'effectuer sa peine de quinze jours ou d'un mois de prison deux semaines plus tard, le temps pour lui de s'organiser. Si l'objectif, mes chers collègues, est d'éviter la récidive, évitons de briser une vie ! Or tel peut être le cas avec un mois de prison - même si cela n'est pas beaucoup, c'est vrai - si l'incarcération intervient brutalement. Certes, me direz-vous, l'acte de délinquance peut lui aussi briser une vie. Mais évitons d'en briser trop. La justice doit rester humaine. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 28. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je mets aux voix l'article 4. (L'article 4 est adopté.) M. le président. L'amendement n° 4, tendant à insérer un article additionnel après l'article 4, n'est pas défendu. M. le président. La parole est à Mme Janine Jambu, inscrite sur l'article 5. Mme Janine Jambu. Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, la loi prévoit que les condamnés bénéficient d'un crédit de réduction de peine calculé sur la durée de la condamnation. Il est à hauteur de trois mois pour la première année, de deux mois pour les années suivantes et de sept jours par mois. L'article 5 modifie cette règle en réduisant ce crédit pour les récidivistes à deux mois pour la première année, un mois pour les années suivantes et cinq jours par mois. En prolongeant ainsi la durée de détention, il donne une nouvelle fois la priorité à l'incarcération. Pourtant, M. le garde des sceaux s'inquiétait, lors de son audition par la mission d'information, de l'aggravation de la surpopulation carcérale. L'impact de cet article a-t-il été mesuré ? Nous voterons contre. M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 29 et 67, tendant à supprimer l'article 5. La parole est à M. Christophe Caresche, pour défendre l'amendement n° 29. M. Christophe Caresche. La réduction de peine est un vrai problème que l'article 5 ne traite que de façon partielle. Le système français en la matière, notamment à travers les procédures de grâce, n'est pas très satisfaisant, d'autant que de nombreux détenus sortent souvent de prison sans accompagnement. Il faudrait aller vers une individualisation totale de la peine, avec des réductions de peine non pas automatiques, mais accordées en fonction de la capacité de réinsertion du détenu. Je serais pour ma part plutôt favorable à un système où l'incarcération ne représenterait qu'une partie de la peine - 40 %, par exemple, comme au Canada -, le restant de celle-ci se déroulant en milieu ouvert, mais où la personne condamnée accomplirait jusqu'au bout la peine prononcée à son encontre. Monsieur le président de la commission, il serait bon d'engager une réflexion sur ce sujet. L'article, extrêmement partiel, que l'on nous propose, tend simplement à limiter les capacités de réduction de peine automatique pour certains détenus, ce qui n'est absolument pas satisfaisant. Plutôt que de poser le problème comme j'ai essayé de le faire, il maintient un système aveugle d'automaticité. Pourtant, les réductions de peine sont aussi un moyen de gestion de la surpopulation carcérale. Je me pose donc la question de savoir si les incidences de cet article ont bien été évaluées. A-t-on vraiment étudié les conséquences de la limitation des réductions de peine sur la population carcérale ? Autrement dit, combien de détenus qui auraient aujourd'hui vocation à sortir de prison y resteraient si ce dispositif était adopté ? M. le président. L'amendement n° 67 n'est pas défendu. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 29 ? M. Gérard Léonard, rapporteur. Il convient de bien distinguer deux types de réductions de peine : les réductions de peine automatiques et celles, facultatives, qui tiennent compte des efforts faits par le condamné pour se réinsérer. M. Christophe Caresche. C'est ce que j'ai dit. M. Gérard Léonard, rapporteur. Mais vous n'en tirez pas les conséquences. M. Christophe Caresche. Si ! M. Gérard Léonard, rapporteur. Il ne s'agit nullement, par cet article, de remettre en cause les réductions de peine liées à un effort de réinsertion. Un détenu qui passe des examens, qui témoigne d'une volonté de réinsertion, ne sera donc pas touché par le nouveau dispositif. Ce sont les réductions de peine automatiques qui seront amputées, et encore très légèrement car l'on ne peut pas dire que l'amputation proposée soit lourde. Votre argument, monsieur Caresche, selon lequel cet article serait contraire à toute volonté de réinsertion n'est donc pas recevable, et c'est pourquoi la commission a émis un avis défavorable à votre amendement. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le garde des sceaux. Je suis défavorable à l'amendement, mais je voudrais revenir un instant sur les propos qui ont été tenus par M. Caresche. Mme Janine Jambu. Et par Mme Jambu ! (Sourires.) M. le garde des sceaux. En effet. La réflexion sur les réductions de peine a déjà eu lieu. Lors de l'examen de la loi de mars dernier, la majorité de l'Assemblée nationale a approuvé des amendements qui faisaient suite au rapport de M. Warsmann, aboutissant, enfin, à un dispositif cohérent d'aménagement des fins de peine. Cet ensemble autorise en effet une régulation des situations individuelles mais aussi de l'ensemble du système pénitentiaire en permettant une intervention beaucoup plus systématique des services de probation et d'insertion. C'est par rapport au dispositif dit automatique que la récidive est prise en compte dans l'aménagement des fins de peine. Cet article s'inscrit donc dans une politique cohérente d'aménagement des fins de peine et de préparation des sas de sortie. M. le président. La parole est à M. Jérôme Lambert. M. Jérôme Lambert. Avec l'article 5, nous nous trouvons encore une fois face à une disposition d'affichage. Gérard Léonard vient d'ailleurs, tout à fait honnêtement, de nous rappeler que les dispositions prévues n'amputeront que très légèrement les peines des personnes concernées. Il n'est donc pas nécessaire d'en faire tout un plat. L'objectif affiché est de faire en sorte qu'un condamné récidiviste reste plus longtemps en prison qu'un primo-condamné. Mais il ne faut pas oublier que, déjà, le juge prononcera, s'il l'estime bien sûr nécessaire, une peine plus forte pour un récidiviste que pour un primo-condamné. Le récidiviste restera donc plus longtemps en prison. Plutôt que de vouloir compliquer le système d'aménagement de la peine - même si cet article, nous dit-on, ne jouera que très peu à cet égard - mieux vaut, me semble-t-il, conserver le dispositif actuel : laissons le juge prononcer à l'encontre d'un récidiviste une peine qui sera par nature beaucoup plus forte que celle d'un primo-condamné, mais respectons l'égalité entre tous les prisonniers ! M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 29. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je mets aux voix l'article 5. (L'article 5 est adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement, n° 44, portant article additionnel après l'article 5. Sur cet amendement, je suis saisi, par le groupe UDF, d'une demande de scrutin public. Je vais d'ores et déjà faire annoncer le scrutin dans l'enceinte de l'Assemblée nationale. La parole est à M. Michel Hunault, pour défendre l'amendement n° 44. M. Michel Hunault. Notre discussion à propos des peines est un peu surréaliste. Il s'agit en effet avec cette proposition de loi de lutter contre la récidive. Or, monsieur le garde des sceaux, l'un des problèmes rencontrés aujourd'hui en la matière tient à l'automaticité des remises de peine et des libérations conditionnelles qui ne prennent pas en compte la dangerosité des individus. Lors de son audition devant la commission des lois, le mardi 6 juillet 2004, le ministre de l'intérieur, M. de Villepin, ne déclarait-il pas : « De même, l'octroi automatique des réductions de peines doit être réduit, que ce soit par la prise en compte de la dangerosité des délinquants en matière de libération conditionnelle ou de confusion des peines, par l'exclusion, acceptée, des faits de violence grave de la grâce présidentielle, ou par l'impossibilité de réduction des peines pour les cas les plus dangereux » ? Mon amendement supprime l'automaticité des remises de peines dans le seul cas des délinquants récidivistes coupables de crimes. Faut-il rappeler les cas récents de criminels condamnés à vingt ans, qui sont sortis au bout de dix ans pour recommencer à violer ou à tuer ? Cet amendement ne remet pas en cause leur libération conditionnelle ou la réduction éventuelle de leur peine mais l'assortit d'une obligation de suivi et, notamment, d'une évaluation de leur dangerosité par une expertise psychiatrique. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Gérard Léonard, rapporteur. L'amendement de M. Hunault est certes intéressant mais l'article 722 du code de procédure pénale auquel il se réfère a été abrogé par la loi Perben 2, laquelle a créé les juridictions de l'application des peines. Cet amendement manque ainsi totalement de base légale, et je ne peux qu'en demander le rejet. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le garde des sceaux. Je propose également à l'Assemblée de rejeter cet amendement. D'une part, celui-ci fait référence à un article du code de procédure pénale qui n'existe plus et, d'autre part, les textes en vigueur précisent bien que l'analyse psychiatrique est obligatoire si la personne est condamnée pour un crime ou un délit puni d'au moins dix ans d'emprisonnement. Le droit positif répond donc à votre souhait, monsieur Hunault. M. Jérôme Lambert. À force de changer le droit, on ne s'y retrouve plus ! M. le président. La parole est à M. Michel Hunault. M. Michel Hunault. Monsieur le garde des sceaux, puisque vous contestez, comme M. le rapporteur, la disposition à laquelle cet amendement fait référence, pouvez-vous confirmer devant la représentation nationale que les remises de peines ne sont pas automatiques en cas de récidive, quels que soient les faits commis ? Vous dites que les dispositions en cause ont changé. Mais aujourd'hui, en l'état de notre droit, les remises de peines sont automatiques, même en cas de récidive. Si tel n'est pas le cas, n'hésitez pas à me contredire ! M. le président. Il n'y a pas de contradiction ?... L'amendement est-il maintenu, monsieur Hunault ? M. Michel Hunault. Oui, monsieur le président. M. le président. La parole est à M. le président de la commission. M. Pascal Clément, président de la commission. Monsieur le président, imaginez que cet amendement, qui ne s'appuie sur rien, soit adopté ! M. Hunault amende un article qui a été supprimé par la récente loi Perben 2. On ne peut pas voter un amendement sur un article qui n'existe pas. Je demande que l'on fasse preuve d'un peu de bon sens. M. Jean-Luc Warsmann. Cela n'a pas de sens, en effet. Et en plus, c'est faux ! M. Pascal Clément, président de la commission. Je demande à la présidence d'empêcher ce genre d'ânerie. M. le président. Monsieur le président de la commission, l'article en question sera abrogé à partir du 1er janvier 2005. Il reste encore quelques jours... M. Pascal Clément, président de la commission. Ça change tout ! (Sourires.) M. le président. Monsieur Hunault, vous maintenez toujours votre amendement ? M. Michel Hunault. Oui, monsieur le président. M. le président. Nous allons maintenant procéder au scrutin qui a été annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale. Je vais donc mettre aux voix l'amendement n° 44. Je vous prie de bien vouloir regagner vos places. .................................................................. M. le président. Le scrutin est ouvert. .................................................................. M. le président. Le scrutin est clos. Voici le résultat du scrutin : L'Assemblée nationale n'a pas adopté. M. le président. La parole est à M. Georges Fenech, inscrit sur l'article 6. M. Georges Fenech. Je voterai bien entendu l'article 6. J'aimerais simplement apporter une précision. L'exposé des motifs de cet article fait état de la jurisprudence de la Cour de cassation, selon laquelle les juges ne pourraient « ajouter de nouvelles circonstances aggravantes aux faits dont ils sont saisis par le procureur de la République, par exemple la récidive, sans l'accord exprès du prévenu ». M. Caresche reprend d'ailleurs cette argumentation en évoquant aussi l'absence d'accord du prévenu. Or, le 18 février 2003, la chambre criminelle de la Cour de cassation a cassé, expressément sur ce motif, un arrêt de la cour d'appel de Montpellier, en indiquant que, si la circonstance aggravante de la récidive n'a pas été mentionnée dans la citation et a été relevée d'office par les juges du second degré, il résulte des énonciations de l'arrêt attaqué que le prévenu comparant assisté d'un avocat a été préalablement informé de cet élément modificatif de l'appréhension et est ainsi en mesure de se défendre spécialement sur ce point. M. Jérôme Lambert. Préalablement ! M. Georges Fenech. Contrairement donc à ce qu'affirme l'exposé des motifs de l'article 6, l'accord du prévenu ne serait actuellement pas nécessaire pour que la juridiction de jugement relève d'office l'état de récidive. En réalité, il suffit que la juridiction respecte le principe du contradictoire et l'article 6 de la proposition de loi ne fait que conforter cette jurisprudence qui est applicable à toutes les circonstances aggravantes, de nature réelle ou personnelle. Cela ne fait que renforcer les raisons pour lesquelles je voterai cet article. M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 30, tendant à supprimer l'article 6. La parole est à M. Christophe Caresche, pour soutenir cet amendement. M. Christophe Caresche. Avant de développer une argumentation juridique sur les motifs de cet amendement, je voudrais dire que je trouve l'article tout à fait significatif de la démarche qui a été adoptée tout au long de cette proposition de loi. La mission d'information a constaté de nombreux dysfonctionnements dans l'organisation de la justice, dans l'application des peines. Elle a en particulier relevé, et c'est ce qui motive cette proposition, que, bien souvent, le juge ou les juridictions n'ont pas connaissance de l'état de récidive du prévenu, tout simplement parce qu'il faut, en moyenne, plus de six mois pour qu'une condamnation prononcée soit inscrite au casier judiciaire. Naïvement, je pensais que vous alliez essayer de réduire ce délai. Compte tenu des progrès de l'informatique, il devrait être possible d'obtenir rapidement que le casier judiciaire soit mis à jour au bout de quelques jours, voire quelques heures. En disant cela, je ne crois pas présumer des forces de notre administration ni de notre capacité à apporter à un dysfonctionnement une réponse touchant à l'organisation. Or il nous est proposé, au contraire, de prendre acte, en quelque sorte, de ce dysfonctionnement et de permettre à la juridiction, si elle a connaissance au cours du processus judiciaire du fait que la personne est en état de récidive, d'appliquer à tout moment les circonstances aggravantes. L'objectif poursuivi par l'article 6 n'est pas de modifier le fonctionnement de la justice, mais d'adapter le droit au dysfonctionnement de l'organisation de la justice. Cette démarche nous paraît extrêmement contestable, pour ne pas dire perverse, et justifie notre vote négatif sur cet article. Sur le plan juridique, je voudrais souligner que la jurisprudence est beaucoup plus souple que ne l'indiquent le rapport et l'exposé des motifs de la proposition de loi. Elle permet d'ores et déjà un certain nombre de choses. On aurait pu en rester là, se contenter d'appliquer la jurisprudence de la Cour de cassation qui s'est exprimée à plusieurs reprises là-dessus, et s'attaquer au dysfonctionnement. Quand on prétend équiper des milliers de détenus d'un bracelet électronique, on devrait être capable de tenir à jour le casier judiciaire. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Gérard Léonard, rapporteur. Monsieur Caresche, étiez-vous ou non membre de la mission d'information ? M. Christophe Caresche. Vous le savez bien ! M. Gérard Léonard, rapporteur. Non, je ne m'en souviens plus. M. Christophe Caresche. C'est une mise en cause personnelle ! M. Gérard Léonard, rapporteur. Pas du tout, je pose simplement la question. M. Christophe Caresche. Monsieur le président, c'est extrêmement grave. M. Léonard est chargé d'une mission, et il met en cause un député sur sa présence. J'étais membre de la mission, monsieur le rapporteur, et j'étais présent quand M. Marin a été auditionné. M. le président. Je vous en prie, monsieur Caresche, calmez-vous. Je vous donnerai la parole le moment venu. M. Christophe Caresche. C'est inadmissible ! M. Gérard Léonard, rapporteur. Je ne comprends pas que M. Caresche se sente agressé : je posais simplement une question. M. Guy Geoffroy. C'était une bonne question. M. Christophe Caresche. J'étais là quand M. Marin nous a parlé de cela. M. Gérard Léonard, rapporteur. En tout cas, vous n'avez pas été présent jusqu'au bout de nos travaux. M. Christophe Caresche. C'est inadmissible ! Je demande une suspension de séance, monsieur le président ! M. le président. Monsieur Caresche, calmez-vous ! M. Gérard Léonard, rapporteur. Pourquoi une telle susceptibilité ? Je prends acte que vous étiez membre de la mission et que vous étiez présent le jour où M. Marin a été auditionné. M. Christophe Caresche. C'est une attaque personnelle ! M. le président. Monsieur Caresche, asseyez-vous ! M. Gérard Léonard, rapporteur. Ce que je voulais dire, c'est que la mission ne s'est pas contentée de procéder à des auditions : elle a adopté vingt conclusions, et vous étiez là, Jérôme Lambert également, lorsque nous les avons présentées. Dans ces conclusions est clairement exprimé le souhait, à la suite de ce qu'avait demandé Jean-Luc Warsmann dans son rapport de mission, que les délais d'enregistrement au casier judiciaire soient raccourcis. Il ne faut donc pas opposer les deux démarches. Il nous a d'ailleurs été répondu par M. le directeur des affaires criminelles et des grâces, M. Marin, que c'était en bonne voie. Les obstacles sont identifiés. Cette préconisation n'a donc pas été oubliée et elle est inscrite dans le rapport. Si j'ai été maladroit et que vous considérez avoir été mis en cause, je veux bien présenter mes excuses, mais lisez donc le rapport jusqu'au bout ! M. Christophe Caresche. Je l'ai lu, le rapport. Il est excellent ! M. Gérard Léonard, rapporteur. Dans l'attente de la mise en œuvre de procédés techniques plus modernes qui permettent d'accélérer l'enregistrement au casier, nous avons considéré qu'il convenait de prendre certaines dispositions pour éviter des situations que nous pensions encore possibles. En effet, nous n'avions pas connaissance de la jurisprudence dont vous venez de faire état, monsieur Fenech, ce qui explique que les références que nous avons retenues soient antérieures. Cela dit, rien ne nous interdit d'intégrer cette jurisprudence dans la loi, bien au contraire. M. Georges Fenech. Ce serait une consécration législative ! M. Gérard Léonard, rapporteur. Il s'agirait en effet de la consécration législative d'une évolution jurisprudentielle que je salue. La commission invite l'Assemblée à rejeter l'amendement de suppression. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le garde des sceaux. Je suis défavorable à cet amendement mais je voudrais donner un certain nombre d'informations à l'Assemblée sur la gestion du casier judiciaire, parce que je crois que c'est un point très intéressant. Le délai entre l'arrivée d'une fiche au casier et sa transcription dans le casier judiciaire est actuellement de deux mois. C'est le délai entre la décision de la juridiction et le moment où la fiche arrive au casier judiciaire qui pose problème. C'est la raison pour laquelle nous travaillons beaucoup sur ce que nous avons appelé les bureaux d'exécution des peines - un décret est d'ailleurs sorti hier les concernant. Une expérience a été menée dans plusieurs juridictions : grâce à ces bureaux d'exécution des peines, l'exécution de la peine ainsi que la transmission au casier judiciaire sont beaucoup plus rapides. Le délai de six mois dont vous avez fait état, monsieur Caresche, qui est une moyenne - il peut malheureusement être beaucoup plus long - témoigne d'un dysfonctionnement qui n'est pas acceptable. Il faut le réduire. Je vais donc être amené à me montrer beaucoup plus directif vis-à-vis des juridictions s'agissant des règles de transmission des fiches au casier judiciaire pour améliorer la gestion de ces flux d'informations qui sont considérables en nombre. C'est un travail gigantesque, qui ne souffre pas la moindre erreur. Il faut faire les choses convenablement et, quoi qu'il en soit, nous devons parvenir à un bien meilleur résultat. En attendant, je pense très sincèrement qu'il ne faut pas adopter l'amendement de suppression. Le texte prévu dans la proposition de loi offre une façon de stabiliser la jurisprudence qui va d'ores et déjà dans le bon sens. M. Georges Fenech. Tout à fait ! M. le président. La parole est à M. Jérôme Lambert. M. Jérôme Lambert. Je reconnais bien volontiers que la jurisprudence a évolué dans le sens voulu par les auteurs de la proposition de loi. Néanmoins, nous sommes ici pour faire la loi et une jurisprudence ne peut pas s'opposer à la volonté du législateur, qui peut, au contraire, modifier ce qui lui semble parfois aller dans le mauvais sens. En l'occurrence, l'acte d'accusation et le relevé de l'état de récidive sont de la responsabilité du procureur. C'est ainsi que les choses doivent se passer. Si la gestion des casiers judiciaires est défaillante, c'est aux services du ministère de la justice, comme le garde des sceaux vient de le reconnaître, de s'en préoccuper et de corriger les aberrations. Pour notre part, devons-nous accepter d'intégrer dans la loi une jurisprudence qui vise à faire du juge un accusateur ? L'article 6 indique en effet que « l'état de récidive légale peut être relevé d'office par la juridiction de jugement ». C'est donc le juge, et non pas le procureur, qui compléterait l'acte d'accusation par le relevé d'un éventuel état de récidive. J'avoue qu'une telle rédaction de la loi me dérange. M. le président. La parole est à M. Georges Fenech. M. Georges Fenech. Je ne vois pas pourquoi M. Lambert parle du rôle accusateur du juge parce que, à chaque stade de la procédure, il est possible de requalifier une infraction. Les juges sont saisis des faits et ils requalifient éventuellement ce que le parquet a qualifié initialement. S'ils constatent qu'il y a une circonstance aggravante, ils requalifient, et il ne s'agit pas d'un acte d'accusation supplémentaire ou distinct de l'acte de poursuite. De la même façon, le juge peut abaisser le niveau de l'infraction en correctionnalisant, comme on dit dans notre jargon judiciaire. Par ailleurs, on ne peut soutenir, monsieur Caresche, que nous cherchions à adapter un dispositif législatif à un dysfonctionnement de la justice. Il s'agit simplement de consacrer ici sur le plan législatif la jurisprudence de la Cour de cassation, dans le respect de l'indépendance du juge par rapport à l'acte de poursuite. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 30. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 55. La parole est à M. Gérard Léonard, pour le soutenir. M. Gérard Léonard, rapporteur. Cet amendement vise à corriger une erreur de référence. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le garde des sceaux. Le Gouvernement est d'accord. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 55. (L'amendement est adopté.) M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 31 rectifié et 80. La parole est à M. Christophe Caresche, pour défendre l'amendement n° 31 rectifié. M. Christophe Caresche. Cet amendement est défendu. M. le président. L'amendement n° 80 n'est pas soutenu. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 31 rectifié ? M. Gérard Léonard, rapporteur. Favorable. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le garde des sceaux. Favorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 31 rectifié. (L'amendement est adopté.) M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 32 et 81. La parole est à M. Christophe Caresche, pour défendre l'amendement n° 32. M. Christophe Caresche. Cet amendement est défendu. M. le président. L'amendement n° 81 n'est pas soutenu. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 32 ? M. Gérard Léonard, rapporteur. Défavorable. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le garde des sceaux. Défavorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 32. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 33 et 82. La parole est à M. Christophe Caresche, pour défendre l'amendement n° 33. M. Christophe Caresche. Cet amendement est défendu. M. le président. L'amendement n° 82 n'est pas soutenu. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 33 ? M. Gérard Léonard, rapporteur. Défavorable. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le garde des sceaux. Défavorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 33. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 34 et 83. La parole est à M. Christophe Caresche, pour défendre l'amendement n° 34. M. Christophe Caresche. Cet amendement est défendu. M. le président. L'amendement n° 83 n'est pas soutenu. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 34 ? |
