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Troisième séance du vendredi 19 novembre 2004 66e séance de la session ordinaire 2004-2005 PRÉSIDENCE DE MME PAULETTE GUINCHARD-KUNSTLER, vice-présidente Mme la présidente. La séance est ouverte. (La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)
DEUXIÈME PARTIE Suite de la discussion d'un projet de loi Mme la présidente. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion de la deuxième partie du projet de loi de finances pour 2005 (nos 1800, 1863). ARTICLES NON RATTACHÉS Mme la présidente. Nous poursuivons l'examen des articles et amendements portant articles additionnels qui n'ont pas été rattachés à des crédits. Cet après-midi l'Assemblée a commencé l'examen des articles, s'arrêtant aux amendements identiques, nos 8 et 9, portant article additionnel après l'article 63. Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 8 et 9. L'amendement n° 8 est-il défendu ? M. Alain Marty. Oui, madame la présidente. Mme la présidente. L'amendement n° 9 n'est pas défendu. La parole est à M. le rapporteur général de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan, pour donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 8. M. Gilles Carrez, rapporteur général de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan. Cet amendement a déjà été satisfait en première partie. Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire, pour donner l'avis du Gouvernement sur cet amendement. M. Dominique Bussereau, secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Même avis que la commission. Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 8. (L'amendement n'est pas adopté.) Mme la présidente. Je suis saisie d'un amendement n° 220. La parole est à M. Pierre-Christophe Baguet, pour le soutenir. M. Pierre-Christophe Baguet. Cet amendement vise à rétablir l'équité entre les personnes âgées dépendantes qui peuvent rester à leur domicile , ou dont la famille s'occupe , et celles qui sont hébergées en établissement. Il tend à modifier le premier alinéa de l'article 199 quindecies du code général des impôts et à y remplacer le montant de « 3 000 euros » par les mots : « 3 000 euros pour les dépenses engagées en 2004 et 5 000 euros pour les dépenses engagées à compter du 1er janvier 2005 ». Ainsi, le groupe UDF propose en premier lieu d'élargir les frais pris en compte pour la réduction d'impôt. Cette réduction concernerait non plus seulement les frais liés à la dépendance, mais aussi ceux engagés au titre de l'hébergement. Ces derniers ne cessent en effet d'augmenter et se révèlent lourds pour les personnes âgées. Certaines familles ne peuvent plus faire face aux dépenses liées à l'hébergement de leurs aînés. En second lieu, nous proposons de relever de 3 000 euros à 5 000 euros le plafond annuel des dépenses ouvrant droit au bénéfice de la réduction d'impôt pour les frais liés à la dépendance. Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ? M. Gilles Carrez, rapporteur général. La commission n'a pas examiné cet amendement. A titre personnel, j'y suis défavorable. En effet, la réduction d'impôt pour certaines dépenses liées à la dépendance a déjà été sensiblement améliorée l'année dernière. Par ailleurs, elle concerne essentiellement des dépenses à caractère sanitaire. L'étendre à des dépenses liées à l'hébergement proprement dit, donc à la partie hôtellerie si je puis dire, en changerait la nature. Il me paraît d'autant plus prématuré d'adopter cet amendement que je n'ai aucune idée du coût de cette mesure, qui risque de ne pas être négligeable. Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Même avis que la commission. Mme la présidente. La parole est à M. Pierre-Christophe Baguet. M. Pierre-Christophe Baguet. Cet amendement devrait vous être cher, madame la présidente ! Mme la présidente. Je ne vous dirai pas combien de fois je l'ai présenté ! (Sourires.) M. Pierre-Christophe Baguet. C'est bien ce que j'ai cru comprendre ! M. le rapporteur général a mis le doigt sur un point important : la répartition des charges entre la partie hébergement et la partie hospitalière n'est pas toujours très claire. Et si nous avons des moyens pour combattre le dérapage des frais hospitaliers, nous ne pouvons pas exercer le même contrôle sur les frais d'hébergement. C'est un sujet important sur lequel la commission des finances et celle des affaires culturelles, familiales et sociales pourraient se pencher. Donc, je maintiens cet amendement, mais je retiens les remarques justifiées de M. le rapporteur général. Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 220. (L'amendement n'est pas adopté.) Mme la présidente. Je suis saisie d'un amendement n° 19. La parole est à M. Jean-Louis Idiart, pour le soutenir. M. Jean-Louis Idiart. Nous avons pu constater tout au long de l'examen de ce projet de loi de finances que le Gouvernement, soutenu par sa majorité, faisait des cadeaux fiscaux à certaines catégories de Français en avançant l'argument selon lequel cela permettrait de créer des emplois, ce qui n'est pas une présentation très honnête. Gestionnaires avisés comme vous l'êtes, vous avez certainement évalué les pertes de recettes consécutives à ces mesures et les emplois qu'elles devraient en contrepartie permettre de créer. Nous souhaitons donc qu'un rapport sur l'impact réel des réductions d'impôt sur les créations d'emplois soit présenté en même temps que le projet de loi portant règlement définitif du budget 2004. Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ? M. Gilles Carrez, rapporteur général. La commission est défavorable à cet amendement , j'ai déjà eu l'occasion de m'en expliquer. M. Augustin Bonrepaux. Cela vous gêne, bien sûr ! Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Le Gouvernement ne souhaite pas multiplier les rapports, car ce n'est pas une bonne manière de travailler. Il est donc défavorable à cet amendement. Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 19. (L'amendement n'est pas adopté.) Mme la présidente. Je suis saisie d'un amendement n° 18. M. Jean-Louis Idiart. Il est défendu. Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ? M. Gilles Carrez, rapporteur général. Défavorable. Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Défavorable également. Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 18. (L'amendement n'est pas adopté.) Mme la présidente. Je suis saisie d'un amendement n° 175. La parole est à M. Augustin Bonrepaux, pour le défendre. M. Augustin Bonrepaux. Lors de la discussion de la première partie, le Gouvernement nous avait expliqué qu'une telle mesure avait un coût excessif et qu'il fallait créer une commission, à laquelle nous serions associés, pour savoir si l'on pouvait faire un geste envers les Restaurants du cœur. Depuis la loi relative au mécénat, les Restaurants du cœur sont placés sur le même plan que les autres associations. Il n'y a qu'une petite différence que nous avions pu arracher l'année dernière, car on n'avait tout de même pas pu refuser de faire un petit geste. Là, nous demandons que le pas soit plus important et que les dons ouvrent droit à un crédit d'impôt sur le revenu égal à 75 % des sommes versées, prises en compte dans la limite de 600 euros. Je vous rappelle que la pauvreté augmente, la précarité aussi, on le voit par exemple avec l'explosion des budgets sociaux des départements. Faire un geste envers les Restaurants du cœur nous paraît donc une priorité. Je pense qu'on peut leur consacrer autant de moyens que ceux que vous avez consacrés aux fameux emplois à domicile. Si vous êtes attachés au social, comme vous l'avez prétendu tout à l'heure en faisant des cadeaux aux privilégiés, c'est le moment de le prouver. Mme la présidente. Avez-vous présenté en même temps l'amendement n° 174, monsieur Bonrepaux ? M. Augustin Bonrepaux. Oui, et j'attends avec intérêt la réponse de la commission et celle du Gouvernement. Il est bien évident que, si nous avons satisfaction sur l'un des deux amendements, nous retirerons l'autre. Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements ? M. Gilles Carrez, rapporteur général. D'abord, monsieur Bonrepaux, vous n'avez rien arraché du tout. Qui a imaginé et voté la loi sur le mécénat ? C'est nous. Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Exactement ! M. Gilles Carrez, rapporteur général. Si la réduction d'impôt pour les dons aux Restaurants du cœur est passée de 60 à 66 %, c'est uniquement grâce à nous. M. Didier Migaud. Pas uniquement ! Heureusement qu'on a insisté ! M. Gilles Carrez, rapporteur général. C'est aussi nous qui avons fait passer le taux de l'avantage fiscal, qui était en moyenne de 50 %, à 60 %, en conservant une incitation spécifique au bénéfice des Restaurants du cœur. L'an dernier, il y avait eu un large accord et je m'étonne qu'aujourd'hui, vous en fassiez un sujet de petite polémique. (Protestations sur les bancs du groupe socialiste.) Lorsque nous avons examiné cet amendement en commission, nous avons souhaité prendre contact avec les différents responsables d'associations avant de donner une réponse définitive, pour voir avec eux si les taux tels qu'ils ont été fixés par la loi sur le mécénat, 60 % et 66 % pour les associations qui mettent à disposition des repas gratuits, devaient être modifiés. C'est dire l'esprit constructif avec lequel nous avons toujours abordé cette question. Il se trouve qu'elle a été évoquée au Sénat il y a une quinzaine de jours lors de l'examen du projet de loi sur la cohésion sociale, et je crois savoir, monsieur le secrétaire d'État, qu'un taux de 75 % a été accepté. Ce texte va venir en discussion ici à partir de mardi. Selon nous, il n'y a donc pas lieu d'anticiper. Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Nous pourrons vérifier dès la semaine prochaine la sincérité du groupe socialiste, et savoir si ce sont des amendements purement politiciens ou non. (Protestations sur les bancs du groupe socialiste.) Le Sénat a en effet adopté un amendement très proche dans le cadre de la loi de cohésion sociale, amendement qui porte de 66 à 75 % le taux de la réduction d'impôt applicable aux dons versés à compter du 1er janvier 2005 aux organismes qui viennent en aide aux personnes en difficulté, dans la limite de 470 euros. Cet amendement a été voté par la majorité sénatoriale. Nous verrons la semaine prochaine si, à l'Assemblée nationale, l'opposition est cohérente. Mme la présidente. La parole est M. Didier Migaud. M. Didier Migaud. Je regrette que, sur un tel sujet, le rapporteur général et le ministre polémiquent... M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Non ! M. Didier Migaud. ...aussi petitement. Je me souviens en plus de quelle manière, monsieur le rapporteur général, monsieur le secrétaire d'État, vous aviez répondu à cette proposition lors de l'examen de la première partie. Ce n'est pas possible, aviez-vous expliqué. La semaine d'après, au Sénat, tout devenait possible. Soit il y a un petit problème de cohérence gouvernementale, soit vous nous refusez ici ce que vous acceptez ensuite au Sénat, ce qui serait particulièrement désagréable pour l'Assemblée nationale. Cette mesure, je vous rassure, nous la voterons, ce qui ne veut pas dire que nous voterons le texte sur la cohésion sociale car, si les objectifs nous paraissent pertinents, les moyens n'y sont pas, et on ne peut sans arrêt être l'alibi d'une politique qui va à l'encontre des objectifs affichés. Les inégalités se renforcent malheureusement dans notre pays, et ce n'est pas le texte qu'on nous annonce qui résoudra le problème. Cela dit, je crois que chacun conçoit l'importance de cet amendement et son intérêt pour les associations en cause. Je vous rappelle tout de même gentiment, monsieur le rapporteur général, que, l'année dernière, c'est grâce notamment à l'insistance de l'opposition, mais nous n'étions pas les seuls, que nous avons obtenu de M. Lambert, qui était au banc du Gouvernement, un progrès. Nous souhaitons aller plus loin cette année. Nous nous étions d'ailleurs mis d'accord pour constituer un groupe de travail et prendre contact avec l'ensemble du mouvement associatif. Ce qui a posé problème, c'est que vous avez accordé les mêmes avantages à de nombreuses autres associations, ce qui fait que l'incitation spécifique pour ce type d'association avait totalement disparu. Pour des raisons évidentes que tout le monde peut comprendre, il est nécessaire de recréer un avantage en leur faveur. C'est le sens de cet amendement qui a été présenté par Augustin Bonrepaux. Je continue de regretter que l'on polémique sur un tel sujet. Si nous pouvons nous rassembler sur une telle proposition, faisons-le en évitant de nous envoyer à la figure des accusations qui n'ont pas lieu d'être. Mme la présidente. La parole est à M. Augustin Bonrepaux. M. Augustin Bonrepaux. Je regrette cette façon de procéder, qui remet un peu en cause la confiance qu'on peut accorder au Gouvernement... M. Hervé Mariton. C'est un scoop ! M. Augustin Bonrepaux. De temps en temps, il nous arrive de lui faire confiance... Peut-être que la présence de M. Sarkozy lors de la discussion de cette disposition en première lecture vous avait influencé, monsieur le secrétaire d'État, mais, après une opposition forcenée du rapporteur général et de vous-même, qui expliquiez qu'il n'y avait pas les moyens, vous avez envisagé la création d'une commission, et, tout à coup, au Sénat, vous donnez votre accord. Quelle confiance peut-on vous accorder ? Vous nous aviez dit en effet que le coût d'une telle mesure était excessivement important et qu'on ne pouvait en discuter ainsi. La moindre des choses aurait été d'associer votre majorité à la réflexion. Quant à vous, monsieur le rapporteur général, vous avez une mémoire sélective. L'année dernière, vous nous avez fait le même cinéma, le Gouvernement aussi, mais le ministre était différent. On ne peut rien faire, on n'a pas les moyens, nous avait-on répondu. Nous demandions 70 % et, en deuxième lecture, vous nous expliquiez que vous aviez obtenu 66 %. Cette année, c'est la même chose, sauf que l'Assemblée abandonne ses prérogatives en laissant le Sénat adopter la mesure. Cette majorité aurait pu donner le sentiment qu'elle se préoccupe des plus défavorisés, des Restaurants du cœur, de tous ceux qui sont en difficulté. Non : il a fallu un détour au Sénat pour faire ce que nous vous demandions. Ce n'est pas très transparent, et c'est vrai, monsieur le secrétaire d'État, que nous aurons maintenant du mal à vous croire parce que, là, vous nous avez un petit peu trompés. Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d'État. M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Monsieur Bonrepaux, monsieur Migaud, puisque nous sommes d'accord sur le fond et que nous souhaitons aider un certain nombre de nos concitoyens par les moyens que vous proposez, ne nous disputons pas sur la forme. Je vous suggère donc de retirer ces amendements, non pas parce qu'ils ne sont pas intéressants mais parce que vous pourrez avoir satisfaction lors de l'examen du plan de cohésion sociale qui vous sera présenté par Jean-Louis Borloo la semaine prochaine. Mme la présidente. Maintenez-vous vos amendements, monsieur Bonrepaux ? M. Augustin Bonrepaux. Je retire l'amendement n° 175 mais je maintiens l'amendement n° 174. Mme la présidente. L'amendement n° 175 est retiré. Je mets aux voix l'amendement n° 174. (L'amendement n'est pas adopté.) Mme la présidente. Je suis saisie d'un amendement n° 222 rectifié. Cet amendement fait l'objet de deux sous-amendements, n°s 260 et 257 rectifié. La parole est à M. Pierre-Christophe Baguet, pour défendre l'amendement n° 222 rectifié. M. Pierre-Christophe Baguet. Cet amendement tend à transformer la réduction d'impôt pour la garde d'un enfant à domicile en crédit d'impôt. Il vient fort opportunément compléter la familialisation de la réduction d'impôt pour les emplois à domicile approuvée tout à l'heure. C'est encore un geste envers les familles, auquel l'UDF est très sensible, car il s'adresse à tous les foyers qui ont le bonheur de compter des enfants de moins de six ans. Cet amendement concerne la garde de ces enfants et, à la veille de l'examen, très prochain, espérons-nous, du texte sur les assistants maternels et familiaux, il a le mérite de répondre à trois objectifs : il aide les familles, il accroît la justice sociale car il s'adresse à tous sans exception, et il incite à professionnaliser encore plus la garde des enfants. La non-restitution du crédit d'impôt en cas de dépassement de l'impôt dû est une conséquence de l'article 40, et je souhaiterais que le Gouvernement puisse la lever. Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Rouault, pour défendre le sous-amendement n° 260. M. Philippe Rouault. L'amendement que vient de nous présenter M. Baguet a une conséquence très négative pour tous les couples mariés qui, jusqu'à présent, bénéficiaient d'une réduction d'impôt de 25 % plafonnée à 2 300 euros. Ils sont plusieurs centaines de milliers. C'est un recul important et il faut rétablir cet avantage. M. Giscard d'Estaing vous propose donc de supprimer les mots « célibataires, veufs ou divorcés » afin que l'amendement puisse s'appliquer à l'ensemble des familles. Il s'agit de revenir à la rédaction de l'article 199 quater D avant qu'il ne soit abrogé. Mme la présidente. On m'annonce que je serai saisie de deux nouveaux sous-amendements. La parole est à M. Hervé Mariton. M. Hervé Mariton. Mieux répondre à la demande des contribuables en matière de dépenses pour la garde des enfants de moins de six ans est une démarche bienvenue. Pour ma part, je propose un sous-amendement tendant à substituer aux termes « crédit d'impôt », les mots « réduction d'impôt ». Mme la présidente. Monsieur Mariton, pour la forme, veuillez faire parvenir à la présidence un sous-amendement écrit. M. Hervé Mariton. Je l'ai déposé auprès du service de la séance. Mme la présidente. Apparemment, rien n'est arrivé. La parole est à M. Philippe Rouault. M. Philippe Rouault. Madame la présidente, j'ai proposé un sous-amendement similaire qui, lui, est parvenu au service de la séance. Mme la présidente. La parole est à M. le ministre, pour présenter le sous-amendement n° 257 rectifié et donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 222 rectifié, sur le sous-amendement n° 260 de M. Giscard d'Estaing et sur le sous-amendement de M. Mariton. M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Madame la présidente, je demande une brève suspension de séance, afin que les sous-amendements soient distribués. C'est un sujet sérieux dont nous ne pouvons débattre sans avoir les textes sous les yeux. Mme la présidente. Tout à fait d'accord. Je vais suspendre la séance pour quelques instants. Suspension et reprise de la séance Mme la présidente. La séance est suspendue. (La séance, suspendue à vingt-deux heures, est reprise à vingt-deux heures cinq.) Mme la présidente. La séance est reprise. La parole est à M. le rapporteur général. M. Gilles Carrez, rapporteur général. Permettez-moi d'expliquer le plus simplement possible de quoi il s'agit. Aujourd'hui, il existe une réduction d'impôt pour garde d'enfants à l'extérieur du foyer. Toute famille qui fait garder ses enfants par une assistante maternelle ou en crèche, bénéficie, dès lors qu'elle est imposable, d'une réduction d'impôt qui porte sur 25 % de la dépense, dans la limite de 2 300 euros. Il s'agit d'une réduction d'impôt ; donc ceux qui ne paient pas l'impôt sur le revenu n'en bénéficient pas. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.) M. Didier Migaud. Quelle découverte ! Pourtant, nous n'arrêtons pas de vous l'expliquer ! M. Michel Bouvard. Mais vous ne l'avez pas réformé dans le passé ! M. Gilles Carrez, rapporteur général. Monsieur Migaud, je fais un constat tout à fait réaliste et vous ne me démentirez pas ! L'amendement n° 222 rectifié vise à étendre le bénéfice de cette mesure aux familles qui ne paient pas l'impôt sur le revenu, en transformant la réduction d'impôt en crédit d'impôt. C'est une réduction d'impôt pour ceux qui paient l'impôt et c'est une aide, sous forme d'allocation, pour ceux qui ne paient pas l'impôt sur le revenu. Cela représente un effort budgétaire qui n'est pas négligeable, et le ministre nous dira à combien il s'élève. En commission des finances, nous avons tous reconnu que c'était une disposition intéressante. Elle va dans le sens du sous-amendement de M. Philippe Rouault qui propose, tout en restant dans le cadre de la réduction d'impôt, d'en majorer le montant. Le sous-amendement n° 260 vise à réparer un oubli. En effet, dans la rédaction de l'amendement n° 222 rectifié, M. de Courson a parlé des veufs, des divorcés, des célibataires, mais il a oublié les couples mariés, ce qui m'étonne beaucoup de sa part ! (Sourires.) Mme la présidente. Pas d'interprétation, monsieur le rapporteur général ! M. Hervé Mariton. C'est la rédaction actuelle du code ! M. Gilles Carrez, rapporteur général. Ce sous-amendement permet donc d'ouvrir à tous, à commencer par les couples mariés, le bénéfice de cette disposition. La jurisprudence de la commission des finances est d'éviter autant que possible la transformation de réductions d'impôt en crédits d'impôt. M. Michel Bouvard. Tout à fait ! M. Hervé Mariton. Très bien ! M. Gilles Carrez, rapporteur général. En tant que rapporteur, je m'en suis remis à la sagesse de la commission : je trouve la mesure intéressante sur le fond, mais je suis sensible à l'argument de principe : réductions d'impôt contre crédits d'impôt. Finalement, la commission des finances a donc rejeté l'amendement. Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan. M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan. La question est encore plus compliquée : depuis le 1er janvier, la caisse nationale d'allocations familiales a modifié les tarifs de crèche, qui varient entre 50 et 350 euros en fonction du revenu. M. Jean Leonetti. C'est évident ! M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des finances. C'est un élément nouveau à intégrer dans la réflexion d'ensemble. M. Michel Bouvard. Bien sûr ! M. Hervé Mariton. Tout à fait ! M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des finances. Il n'est pas négligeable parce qu'il peut modifier fortement les perspectives de déductions fiscales. Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Il a fallu l'intervention précise et comme toujours très pédagogique du rapporteur général pour que je commence à comprendre un peu ! Le président Méhaignerie a été très clair et cette brève suspension de séance a été utile, madame la présidente, encore que le sous-amendement de M. Mariton ne me soit toujours pas parvenu. Monsieur Mariton, j'ai beaucoup d'amitié pour vous, mais avouez qu'il est difficile de se prononcer sur un sous-amendement qui n'est pas distribué au moment où je suis amené à donner mon avis. Mme la présidente. On vous l'apporte, monsieur le ministre. M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Je vais essayer de résumer la situation. Que tous ceux qui me suivent sachent qu'ils pourront bénéficier eux aussi d'une réduction d'impôt, par solidarité ! (Sourires.) M. Baguet a présenté un amendement n° 222 rectifié tendant à transformer la réduction d'impôt en crédit d'impôt. Le coût, en restitution d'impôt, s'élève à 56 millions d'euros. Le sous-amendement n° 260 de M. Giscard d'Estaing, présenté par M. Rouault, étend ce crédit d'impôt aux couples mariés et le sous-amendement, n° 257 rectifié que je vous présente, rend restituable l'excédent de crédit d'impôt qui viendrait à dépasser le montant de l'impôt dû. Le troisième sous-amendement, n° 266, de M. Mariton, qui vient de me parvenir, transforme ce crédit d'impôt en réduction d'impôt. Le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 222 rectifié et au sous-amendement n° 260, mais - j'en suis désolé, monsieur Mariton - n'est pas favorable au sous-amendement n° 266. Mme la présidente. La parole est à M. Didier Migaud. M. Didier Migaud. En écoutant le rapporteur général, j'ai dû me pincer pour savoir si ce que j'entendais était bien réel ! L'hémicycle semble avoir été touché par l'état de grâce et le rapporteur général avoir soudain compris que l'on peut préférer le crédit d'impôt à une réduction d'impôt. Il aurait découvert, avec un certain nombre de ses collègues, que la réduction d'impôt ne bénéficiait pas à tout le monde et que le crédit d'impôt pouvait être plus juste ! Et pourquoi ce raisonnement ne serait-il pas applicable à d'autres mesures ? Mais voilà que M. Mariton intervient, qui s'écrie : « C'est impossible ! », car selon lui cela remettrait en cause vos principes et serait incohérent avec les arguments que vous avez défendus jusque-là. M. Jean-Louis Idiart. Voilà les libéraux ! M. Didier Migaud. Pour lui, pas question de transformer la réduction d'impôt en crédit d'impôt. M. Mariton se pose là en gardien de l'orthodoxie libérale et, surtout, de la politique très injuste de l'UMP. Merci, monsieur Mariton, de rappeler combien vous êtes sensible au développement de l'injustice dans notre pays : c'est la caractéristique première du groupe que vous représentez ! (« Caricature ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Pour notre part, nous soutenons la proposition de M. Baguet, qui nous semble juste et permet d'élargir le nombre de personnes concernées par la mesure. M. Hervé Mariton. Vous dites non à tout, monsieur Migaud ! M. Didier Migaud. Monsieur le ministre, je tiens à vous féliciter de vous être déclaré favorable à la proposition de M. Baguet et j'espère que le groupe UMP vous suivra. Pour une fois, cela irait dans le bon sens. J'espère aussi que le groupe UMP désavouera M. Mariton par un vote massif pour la proposition de M. Baguet. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. Michel Bouvard. Quelle éloquence ! MMe la présidente. La parole est à M. Jean Leonetti. M. Jean Leonetti. Pour clarifier ce débat, il faut distinguer deux choses : on peut certes opposer la réduction d'impôt et le crédit d'impôt en termes de philosophie générale, mais, dans le cas présent, nous débattons d'une mesure particulière. Un couple qui ne paie pas d'impôts,... M. Didier Migaud. En paie d'autres ! M. Jean Leonetti. ...s'il inscrit son enfant dans une crèche, peut ne payer que 5 euros par jour, l'alimentation étant en outre gratuite. M. Pierre-Christophe Baguet. Pas partout ! (Exclamations sur divers bancs.) M. Jean-Louis Dumont. Elle n'est pas gratuite : elle est comprise dans le prix de journée ! M. Jean Leonetti. Venez à Antibes, monsieur Baguet ! Chez nous, c'est comme ça ! Avant d'avancer des chiffres de part et d'autre, il faut donc peut-être se demander si nous ne sommes pas en train d'attribuer un crédit d'impôt à des gens qui ne dépensent pas réellement une part importante de leurs revenus pour faire garder leurs enfants. M. Didier Migaud. Quand vous pouvez donner à de pauvres gens, ça vous gêne ! Belle mentalité ! M. Jean Leonetti. En revanche, il faut penser à une tranche de population - la couche moyenne, que vous ne connaissez probablement pas, monsieur Migaud ! - qui a des enfants et qui, si elle paie des impôts parce qu'on la considère trop riche pour être exonérée, ne bénéficie d'aucun avantage ni de subvention d'aucune sorte. Peut-être cette mesure pourrait-elle donner lieu à un débat philosophique, mais elle pose surtout un réel problème catégoriel. Mieux vaudrait donc s'en tenir à l'équilibre retenu en commission des finances. Mme la présidente. La parole est M. le rapporteur général. M. Gilles Carrez, rapporteur général. Je crois utile de faire quelques remarques pour éclairer le débat. L'exemple que prend M. Leonetti est très pertinent. Lorsqu'une famille qui ne paie pas l'impôt sur le revenu, place son enfant dans une crèche appliquant un barème, le fait que la famille bénéficie du barème le plus avantageux ne sera pas pris en compte dans le calcul du crédit d'impôt. En revanche, si cette famille bénéficie de la PAJE, le crédit d'impôt sera diminué à hauteur du montant de la PAJE. Le calcul du crédit d'impôt tient donc compte des allocations que peut percevoir la famille. Il en va de même pour l'APA. En d'autres termes, on ne peut cumuler une allocation et le bénéfice du crédit d'impôt, car cela créerait une inégalité par rapport aux familles qui ne bénéficient que d'une réduction d'impôt, comme le souligne à juste titre M. Leonetti. Mme la présidente. La parole est à M. Pierre-Christophe Baguet. M. Pierre-Christophe Baguet. Je tiens d'abord à remercier le Gouvernement, et tout particulièrement M. Bussereau, qui donne toute sa cohérence à la dimension sociale de cette proposition en acceptant de rendre restituable le crédit d'impôt. Je tiens aussi à remercier Philippe Rouault, qui propose d'ouvrir le bénéfice de cette mesure aux couples mariés, et je souscris pleinement à cette proposition pertinente. Enfin, monsieur Mariton, cette proposition présente également une dimension économique et financière, car elle permettra de légaliser certains systèmes parallèles ou « sous-marins » que des familles modestes doivent parfois trouver pour la garde de leurs enfants. Cet amendement permettra donc de renforcer la légitimité des assistants maternels et familiaux, auxquels doit être prochainement consacré un texte que nous attendons avec impatience. Mme la présidente. La parole est à M. Hervé Mariton. M. Hervé Mariton. La commission avait rejeté l'amendement de M. Baguet. Par ailleurs, je n'ai pas de leçons à recevoir de M. Migaud dans le domaine social. Comme l'a très bien dit M. Leonetti, le crédit d'impôt n'est pas le dispositif dont ont besoin nos compatriotes les plus défavorisés en matière d'aide à la garde d'enfants. Il leur faut d'autres réponses qui, pour l'essentiel, existent déjà. Il serait fâcheux que ce vote relatif à la garde d'enfants nous fasse faire un choix de principe entre crédit d'impôt et réduction d'impôt, alors que cette distinction n'est même pas opérante dans le cas d'espèce. La garde d'enfants a besoin d'être soutenue socialement et l'est, heureusement, par d'autres moyens. Mais, s'il vous plaît, ne nous donnez pas de leçons de social ! Mme la présidente. Je mets aux voix le sous-amendement n° 260. (Le sous-amendement est adopté.) Mme la présidente. Je mets aux voix le sous-amendement n° 257 rectifié. (Le sous-amendement est adopté.) Mme la présidente. Je mets aux voix le sous-amendement n° 266, sur lequel le Gouvernement a émis un avis défavorable. (Le sous-amendement est adopté.) Mme la présidente. Le sous-amendement n° 257 rectifié tombe, me semble-t-il. (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. Hervé Mariton. Il a été adopté ! Mme la présidente. Une deuxième délibération sera sans doute nécessaire pour clarifier la situation. Je mets aux voix l'amendement n° 222 rectifié, modifié par les sous-amendements adoptés. (L'amendement, ainsi modifié, est adopté.) M. Didier Migaud. Le social est insupportable à l'UMP ! Nous en avons la démonstration ce soir ! Mme la présidente. La parole est à M. Hervé Mariton. M. Didier Migaud. N'essayez pas de vous justifier ! Votre position est injustifiable ! M. Hervé Mariton. Tout au long de la semaine, diverses analyses nous ont montré que s'il y a dans notre pays un besoin de prestations, c'est dans les classes moyennes. M. Didier Migaud. Le crédit d'impôt bénéficie aussi aux classes moyennes ! M. Hervé Mariton. Les Français les plus défavorisés reçoivent des aides parfaitement légitimes, qui méritent sans doute dans certains cas d'être encore soutenues, mais le dispositif proposé était inopérant. M. Didier Migaud. C'est idiot ! M. Hervé Mariton. La vraie question se pose pour ceux qui paient l'impôt et ont besoin d'être mieux aidés. M. Didier Migaud. Je le répète : le social est insupportable à l'UMP ! Mme la présidente. Monsieur Mariton, je regrette d'avoir mis aux voix votre sous-amendement, qui introduit une contradiction majeure dans la procédure législative. M. Michel Bouvard. Passons à la suite ! Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d'État. M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Vous avez souligné à juste titre, madame la présidente, que les sous-amendements qui viennent d'être adoptés sont contradictoires. Le Gouvernement va étudier ce point avec la commission des finances. Une deuxième délibération s'imposera certainement pour clarifier la situation. M. Didier Migaud. Tout cela n'est pas à l'honneur de l'UMP ! M. Jean-Louis Idiart. Il ne faut pas suivre les libéraux ! Mme la présidente. Sur l'article 64, je suis saisie d'un amendement n° 155, qui fait l'objet d'un sous-amendement n° 261. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l'amendement n° 155. M. Marc Le Fur. L'amendement n° 155 concerne les « jobs » d'été. Le jeune étudiant qui accomplit un tel travail durant l'été étant généralement rattaché au foyer fiscal de ses parents, le salaire qu'il perçoit doit figurer sur la déclaration de revenus de ses parents, ce qui se traduit pour eux par un impôt supplémentaire. Cette situation n'encourage guère le travail d'été des jeunes étudiants. Le Gouvernement l'a compris qui prévoit, dans l'article 64, une exonération d'impôt correspondant à un mois de SMIC pour les jeunes de seize à dix-huit ans. Cette mesure semble toutefois exagérément limitée. L'amendement n° 155, adopté en commission des finances, a donc pour objet d'étendre d'un à deux le nombre de mois de SMIC déductibles et d'en faire bénéficier les jeunes de seize à vingt-et-un ans - au lieu de dix-huit. Il s'agit là d'un véritable encouragement au travail des jeunes, et en particulier des jeunes étudiants, qui auront ainsi l'occasion de faire une expérience professionnelle très riche - car beaucoup découvrent le travail à cette occasion, ce qui est très positif. Cette disposition est également importante pour les jeunes qui éprouvent des difficultés à payer leurs études, ce qui peut être le cas même lorsque leurs parents paient des impôts, si par exemple plusieurs enfants étudient en même temps, et particulièrement s'ils étudient dans des villes différentes ou suivent des formations en alternance qui les obligent à des stages et des déplacements. Plusieurs rapports publiés ces derniers mois, et notamment le rapport Camdessus, ont évoqué la particularité de la France en matière de travail des jeunes. Il y a une vraie difficulté, pour les jeunes, à avoir une première expérience du travail. Cette disposition ne permettrait pas de résoudre l'ensemble du problème mais elle constituerait une ouverture intéressante. J'oserai dire que cet amendement ne serait pas très coûteux, monsieur le secrétaire d'État, parce que je suis convaincu que, dans bien des cas, le travail des jeunes, des étudiants, ne donne pas lieu à déclaration de la part du foyer fiscal des parents. Vous aviez déjà reconnu la réalité du problème puisque vous aviez fait une ouverture à l'article 64, mais exagérément étroite à notre avis. Je vous propose d'ouvrir un peu plus la porte et de permettre l'abattement dans la limite de deux fois le montant mensuel du SMIC pour les jeunes de seize à vingt-et-un ans. (« Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ? M. Gilles Carrez, rapporteur général. La commission a adopté cet amendement mais, sur l'un de ses deux aspects, contre l'avis du rapporteur général. Il y a, en effet, deux aspects dans cet amendement. Le premier, c'est la prise en compte non pas d'un mois de SMIC, mais de deux mois. Je crois que tout le monde a été d'accord pour reconnaître qu'un mois, c'était trop court. Mais l'autre aspect consiste à faire bénéficier de la mesure non pas les jeunes de moins de dix-huit ans, mais de moins de vingt et un ans. Or j'ai appelé l'attention de la commission sur le fait qu'il s'agit d'une « mesure adolescents » et pas d'une « mesure jeunes ». En l'étendant de dix-huit à vingt-et-un ans, on créerait un système injuste par rapport aux jeunes qui sont entrés dans le monde du travail à partir de l'âge de dix-huit ans. Le clivage des dix-huit ans est parfaitement clair. Avant cet âge, on relève plutôt du monde des études, des stages, et c'est une « mesure adolescents », qui est sortie d'ailleurs de la récente Conférence sur la famille. Il m'a semblé dangereux d'étendre la mesure jusqu'à vingt et un ans. Mais la commission a adopté l'amendement dans son ensemble. Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire pour donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 155 et présenter le sous-amendement n° 261. M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Je trouve que parler successivement sur un amendement et sur un sous-amendement n'est pas de bonne technique parlementaire. S'agissant de cet amendement, le Gouvernement émet un avis favorable pour les deux SMIC annuels, mais il n'est pas d'accord, pour des raisons de coût naturellement, pour le report de l'âge limite. C'est pourquoi le sous-amendement propose de maintenir la limite de dix-huit ans. Toutefois, l'exonération s'appliquerait aux jeunes gens âgés d'au plus dix-huit ans, et non de moins de dix-huit ans, au 1er janvier de l'année d'imposition, soit une année supplémentaire par rapport à ce qui était prévu initialement. Nous avons donc sous-amendé par avance comme si nous avions déjà perdu sur le vote de l'amendement, ce qui est absurde. Ce n'est pas de la bonne technique parlementaire de la part du Gouvernement. M. Didier Migaud. On finit par ne plus rien comprendre ! M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. La position du Gouvernement est donc semblable à celle du rapporteur général. C'est un compromis entre notre position initiale et celle de la commission. Mme la présidente. La parole est à M. Pierre-Christophe Baguet. M. Pierre-Christophe Baguet. L'amendement de notre collègue Marc Le Fur est tout à fait pertinent, pour plusieurs raisons. La première, c'est que la tranche d'âge des dix-huit - vingt et un ans est bien souvent sacrifiée dans les familles, notamment les familles nombreuses. Rappelons-nous que c'est à partir de dix-huit ans que l'on supprime le bénéfice des réductions SNCF et que l'on pousse nos grands adolescents, qui sont épris de liberté, sur les routes, où ils polluent, voire, malheureusement, se tuent. La seconde, c'est que les activités de jeunesse sont aujourd'hui en pleine crise d'encadrement. Il faut savoir que les centres de loisirs sans hébergement, les centres de vacances, manquent cruellement d'animateurs. Le nombre de titulaires du BAFA - le brevet d'aptitude aux fonctions d'animateur - a considérablement chuté, et nous nous retrouvons aujourd'hui devant de vraies difficultés. S'il y avait, derrière ces jeunes adolescents, des familles qui les incitaient à aller encadrer les colonies de vacances ou les centres de loisirs, je pense que cela répondrait aussi à une demande importante de la jeunesse. Cet amendement mérite donc d'être soutenu. Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Balkany. M. Patrick Balkany. Monsieur le secrétaire d'État, j'ai été très étonné par votre discours. Car chacun sait que c'est au-delà de dix-huit ans qu'on a en général besoin d'avoir des jobs d'été. Nous savons d'ailleurs très bien que beaucoup de jeunes de moins de dix-huit ans ne trouvent pas de jobs d'été parce qu'ils sont mineurs ! M. Philippe Rouault. C'est vrai ! M. Patrick Balkany. Et c'est justement au-dessus de dix-huit ans et jusqu'à vingt et un ans, au moment des études, qu'on a besoin de travailler, ne serait-ce que pour les payer tout le reste de l'année. Monsieur le secrétaire d'État, il faut vraiment faire un effort pour l'amendement de M. Le Fur. Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur. M. Marc Le Fur. Monsieur le secrétaire d'État, j'enregistre votre accord pour les deux mois de SMIC, mais vous les confinez à la tranche d'âge des seize - dix-huit ans. Même si cela concerne ceux qui ont dix-huit ans accomplis, cela ne saurait suffire. Comme l'a dit notre collègue Patrick Balkany, c'est à partir de dix-huit ans que l'on fait des études, que l'on s'éloigne de son domicile. Chez moi, les parents dont les enfants font des études, doivent payer un, voire deux logements parce que, comme par hasard, l'établissement ne se trouve pas dans la même ville. Il y a en plus les déplacements. Tout cela, il faut en tenir compte. Par ailleurs, vous m'opposez l'argument du coût, mais sans le chiffrer ! L'argument n'est donc pas pertinent ! M. Didier Migaud. Bien sûr ! M. Marc Le Fur. Il faut à un moment donné se décider, donner la possibilité à nos jeunes de faire une expérience du travail. Ils l'attendent. C'est quelque chose de très fort dans leur existence. Il faut qu'ils aient cette chance ! M. Jean-Louis Idiart. Vous avez une majorité flottante, monsieur le secrétaire d'Etat ! M. Didier Migaud. Ça flotte, à l'UMP ! Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d'État. M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Monsieur le Fur, monsieur Balkany, je vous ai bien entendus. Il se trouve que j'ai une fille de seize ans et une autre de dix-neuf ans. (« Ah ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Et l'aînée a naturellement travaillé cet été. Pas celle de seize ans parce que, comme le disait excellemment M. Balkany, étant mineure, elle n'a pas pu trouver de travail. Mais j'aimerais que vous m'expliquiez comment le Gouvernement et les parlementaires pourront faire comprendre à des jeunes en CDD, qui ont du mal à trouver un travail et qui ne sont pas étudiants, qu'ils soient imposés, alors que les étudiants du même âge ne le seraient pas au titre de leur job saisonnier. M. Patrick Balkany. Ils ne travaillent que deux mois, monsieur le secrétaire d'État ! Mme la présidente. Je mets aux voix le sous-amendement n° 261. (Le sous-amendement n'est pas adopté.) Mme la présidente. Monsieur le secrétaire d'État, levez-vous le gage de l'amendement n° 155 ? M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Oui, madame la présidente. Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 155, compte tenu de la suppression du gage. (L'amendement, ainsi modifié, est adopté.) M. Jean Leonetti. Bravo ! Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 64, modifié par l'amendement n° 155. (L'article 64, ainsi modifié, est adopté.) Mme la présidente. Nous en arrivons aux amendements portant articles additionnels après l'article 64. Je suis saisie d'un amendement n° 216. La parole est à M. Pierre-Christophe Baguet, pour le soutenir. M. Pierre-Christophe Baguet. Des jobs d'été nous passons aux logements des étudiants, qui sont aussi un vrai problème. Je rappelle qu'au début des années soixante, environ 20 % des étudiants étaient logés en cité universitaire ; la proportion est tombée aujourd'hui à moins de 7 %. En effet, d'après le rapport Anciaux sur le logement étudiant, remis en janvier 2004, on compte moins de 149 000 logements étudiants gérés par le CROUS en France, alors que la demande atteint 383 000. Il y a moins d'une demande sur deux qui est satisfaite. Aussi M. Albertini et moi-même proposons-nous, comme le parc privé se révèle insuffisant, d'accorder une petite facilité fiscale au propriétaire qui accepte de louer à un étudiant de moins de vingt-cinq ans bénéficiaire de l'aide personnalisée au logement, sous la forme d'un abattement de 20 % sur le revenu brut du revenu de son loyer. Bien évidemment, cette mesure ne pourrait pas s'appliquer si le propriétaire loue à sa propre famille. Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ? M. Gilles Carrez, rapporteur général. La commission a rejeté cet amendement, monsieur Baguet, parce qu'il existe déjà des dispositifs très puissants. Il y a d'abord le régime du micro-foncier, lorsque les revenus tirés de la location ne sont pas très importants, ce qui est le cas en l'espèce. Il permet un abattement forfaitaire de 40 %. Par ailleurs, quand un particulier loue à un étudiant une chambre qui fait partie de sa résidence principale, il n'a pas à déclarer le revenu de la location. Le système est donc aujourd'hui suffisamment attractif. Dès lors, l'amendement ne nous paraît pas nécessaire. Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Le Gouvernement est du même avis que la commission. Monsieur Baguet, nous sommes naturellement très sensibles aux difficultés rencontrées par les étudiants pour trouver un logement, que ce soit à Paris ou dans les autres villes universitaires de notre pays. Mais le dispositif de Gilles de Robien - qui appartient à l'UDF - est applicable aux logements neufs et il constitue une très bonne réponse au problème spécifique du logement étudiant. Que ce soit dans le neuf ou l'ancien, les dispositions qui s'appliquent aux populations fragiles, y compris aux étudiants, vont déjà au-delà de la mesure que vous proposez. Monsieur Baguet, elle n'est donc pas utile et je vous invite à retirer votre amendement. Mme la présidente. La parole est à M. Pierre-Christophe Baguet. M. Pierre-Christophe Baguet. Monsieur le secrétaire d'État, vous me prenez par les sentiments en vous référant à Gilles de Robien. Sa mesure est effectivement très bonne, mais elle n'est pas accessible partout. Avant qu'elle ne monte en puissance, nous sommes actuellement dans une période un peu creuse. Cela étant, compte tenu de la pertinence de votre propos et de celui du rapporteur général, je retire mon amendement. M. Michel Bouvard. Très bien ! Il n'y a pas que les étudiants ! Mme la présidente. L'amendement n° 216 est retiré. Je suis saisie d'un amendement n° 176. M. Didier Migaud. Défendu. Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ? M. Gilles Carrez, rapporteur général. La commission l'a rejeté. Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Même avis. Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 176. (L'amendement n'est pas adopté.) Mme la présidente. Je suis saisie d'un amendement n° 156 rectifié. La parole est à M. le président de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan, pour le soutenir. M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des finances. Monsieur le secrétaire d'État, depuis les nouveaux textes sur les intermittents du spectacle du 1er janvier 2004, leur régime fiscal s'applique aux amateurs, notamment aux retraités, qui animent les clubs du troisième âge et les clubs de loisirs. Les uns comme les autres doivent payer des cotisations, alors que les clubs du troisième âge avaient l'habitude de la gratuité. Autant dire que ceux-ci le ressentent assez mal. Et les amateurs occasionnels, certains retraités, se retrouvent intermittents du spectacle. M. Michel Bouvard. Et ceux qui jouent du biniou ont déjà été taxés avant ! M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des finances. Cet amendement vise plus largement à simplifier le régime fiscal applicable aux bénévoles. Dans les associations sportives, les bénévoles qui ont un défraiement doivent prouver, à l'euro près, leurs dépenses de transport, garder tous les coupons pendant trois mois. Nous voulons développer les formules de bénévolat mais est-ce le meilleur système de simplification ? Pour toutes ces activités bénévoles, notamment en matière de compensation des frais de transport, nous pourrions trouver des systèmes beaucoup plus simples. C'est pourquoi la commission a accepté cet amendement pour que nous étudiions le système du forfait simplifié global. Je vous assure qu'il aiderait beaucoup d'associations dans ce pays. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Le Gouvernement est très sensible au problème soulevé par le président de la commission des finances. Comme beaucoup d'entre vous, je connais bien, à titre personnel, les questions qu'il vient d'évoquer. Cela étant, nous n'avons pas eu le temps de travailler sur ce sujet avec le ministère de la culture. Nous avons beaucoup d'interrogations. Peut-être pourrions-nous, monsieur le président, améliorer ensemble la mesure proposée. Je vous propose donc de retirer cet amendement, non pour tirer un trait sur lui, mais pour que, soit d'ici à l'examen du texte par le Sénat, soit d'ici au collectif budgétaire, nous ayons les moyens de proposer un texte plus satisfaisant, afin de résoudre un problème que nous comprenons parfaitement. Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission. M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des finances. J'accepte de retirer cet amendement, mais je demande vraiment que la question soit étudiée dans les quinze jours ou trois semaines qui nous restent, afin qu'un texte adopté par le Sénat soit soumis à la commission mixte paritaire. Vous avez pris un engagement, monsieur le secrétaire d'État : nous comptons sur votre parole. M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Absolument ! Vous pouvez y compter, monsieur le président de la commission. Mme la présidente. L'amendement n° 156 rectifié est retiré. Mme la présidente. Nous en venons à l'examen de l'article 65. Je suis saisie d'un amendement n° 85. La parole est à M. Michel Bouvard, pour le soutenir. M. Michel Bouvard. Cet amendement propose d'étendre le bénéfice du crédit d'impôt institué par l'article 65 aux dépenses correspondant à des opérations réalisées dans tout logement utilisé comme résidence principale, y compris lorsqu'il ne s'agit pas de la résidence principale du contribuable lui-même. Il alignerait ainsi sur ce point le dispositif avec celui adopté en première lecture par l'Assemblée nationale à l'article 14 du projet de loi d'orientation sur l'énergie. Il apparaît souhaitable d'homogénéiser les différentes interventions en matière d'économies d'énergie, puisqu'il s'agit dans tous les cas de prendre en compte une amélioration de la consommation d'énergie. Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ? M. Gilles Carrez, rapporteur général. La commission a rejeté cet amendement pour deux raisons. D'une part, monsieur Bouvard, il s'agit là d'incitations fiscales qui sont conçues à partir du montant des équipements. Or vous voudriez qu'elles bénéficient par exemple à des résidences secondaires. Mais ces incitations sont calibrées pour la résidence principale, parce que celle-ci est occupée tout au long de l'année. Une résidence secondaire étant occupée de manière temporaire, le coût budgétaire de l'extension que vous proposez pourrait être supérieur à l'économie d'énergie réalisée. D'autre part, à partir du moment où un logement est loué, qu'il procure des revenus fonciers, les travaux effectués sont totalement déductibles. Il n'y a aucune raison d'étendre l'avantage fiscal au-delà de la résidence principale. Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Même avis. Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 85. (L'amendement n'est pas adopté.) Mme la présidente. Je suis saisie d'un amendement n° 86. La parole est à M. Michel Bouvard, pour le soutenir. M. Michel Bouvard. Cet amendement étant lié au précédent, je le retire. Mme la présidente. L'amendement n° 86 est retiré. L'amendement n° 202 n'est pas défendu. Je suis saisie d'un amendement n° 84. La parole est à M. Michel Bouvard, pour le soutenir. M. Michel Bouvard. Cet amendement est différent, puisqu'il tend à harmoniser les taux pratiqués, en matière de crédit d'impôt, pour les différents procédés tendant à maîtriser l'énergie, qu'il s'agisse d'équipements de production utilisant une source d'énergie renouvelable ou qu'il s'agisse de matériaux d'isolation thermique. Actuellement, deux taux sont appliqués, de 25 % et 40 %. Ce régime mixte est peu lisible aux yeux du contribuable, d'autant que ces différents crédits d'impôt s'inscrivent dans une même politique, qui tend à la fois à encourager les économies d'énergie et à développer les sources d'énergie renouvelables. Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ? M. Gilles Carrez, rapporteur général. La commission a donné un avis défavorable à cet amendement. Il lui a paru nécessaire de maintenir ces deux taux distincts, qui correspondent à des travaux ou des installations d'équipement différents du point de vue de leur efficacité. Par exemple, les pompes à chaleur ou les panneaux solaires sont vraiment favorables aux énergies de substitution. Dans ce cas, le taux appliqué est de 40 %. Par contre, pour de simples travaux d'isolation, le taux est de 25 %. Je ne suis pas un spécialiste des caractéristiques de ces équipements, mais nous savons tous qu'ils sont plus ou moins efficaces. Il y a une différence, par exemple, entre les chaudières à basse température et les chaudières à condensation. Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Même avis. Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 84. (L'amendement n'est pas adopté.) Mme la présidente. Les amendements nos 203 et 204 ne sont pas défendus. Je mets aux voix l'article 65. (L'article 65 est adopté.) Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 66. (L'article 66 est adopté.) Mme la présidente. Je suis saisie d'un amendement n° 178, portant article additionnel après l'article 66. M. Michel Raison. Cet amendement est défendu. Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ? M. Gilles Carrez, rapporteur général. La commission a adopté cet amendement. Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Le Gouvernement est favorable, et il lève le gage. Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 178, compte tenu de la suppression du gage. (L'amendement, ainsi modifié, est adopté.) Mme la présidente. Je suis saisie d'un amendement n° 177. M. Michel Raison. Cet amendement est défendu. Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ? M. Gilles Carrez, rapporteur général. La commission a émis un avis défavorable. Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Même avis. Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 177. (L'amendement n'est pas adopté.) Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, premier orateur inscrit sur l'article. M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Madame la présidente, monsieur le ministre délégué au logement et à la ville, mes chers collègues, nous avions compris que nous n'engagerions le débat sur l'article 67 et le prêt à taux zéro qu'en ayant à notre disposition le projet de décret relatif à la mise en œuvre de ce dispositif. Nous en avions reçu l'assurance à l'occasion de différents débats, soit en commission élargie, soit en séance publique. Par conséquent, madame la présidente, je voudrais d'abord interroger M. le ministre sur ce point : sommes-nous en mesure de disposer de ce texte, qui avait pour mérite de nous faire comprendre de quelle manière le dispositif serait mis en œuvre ? Je pense que c'est une nécessité, un préalable. Je me réfère, madame la présidente, à la situation où nous en étions après nos derniers échanges - dont certains ont d'ailleurs été vifs - avec le ministre à ce sujet. Ce document nous permettrait de bien appréhender les choses. Et encore, je n'en suis pas certain, car il est peut-être plus complexe que je ne l'imagine. Nous devrions pouvoir en disposer : le ministre s'y était engagé. M. Marc-Philippe Daubresse, ministre délégué au logement et à la ville. La réponse à votre question est oui, monsieur Le Bouillonnec. M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Peut-être, monsieur le ministre, mais je n'ai pas ce document. C'est là le problème. Nous abordons la discussion de l'article sans disposer d'un document sur lequel j'avais compris que le ministre souhaitait que nous travaillions, ce qui était d'ailleurs une excellente idée. Nous ne discutons pas dans les conditions que nous avions convenues, monsieur le ministre, lorsque vous nous aviez fixé rendez-vous ce soir à vingt-deux heures trente. Vous nous aviez bien dit, notamment à Annick Lepetit et à moi-même, que nous pourrions nous retrouver pour parler de ce problème ce soir. Je constate que nous n'avons pas ce document et je le regrette. Je le regrette d'autant plus que ce dispositif est d'une extrême importance. Car nous considérons tous que l'accession à la propriété doit rester pour l'ensemble de nos concitoyens une solution dans le parcours résidentiel. Si nous considérons par ailleurs que l'accession à la propriété répond à l'attente du plus grand nombre, nous devons considérer que la modification du dispositif du prêt à taux zéro instauré en 1995 doit faire l'objet d'un débat serein, d'autant que la qualité de l'information sur ce sujet laissait pour le moins à désirer au mois de septembre. Je rappelle que le dispositif mis en place en 1995 a toujours été appliqué, même s'il a connu des améliorations en 1997 et en 2000, notamment en intégrant les personnes qui étaient propriétaires depuis moins de deux ans de leur résidence principale, ainsi que les personnes ayant perdu leur bien dans une catastrophe naturelle. Au cours des trois dernières années budgétaires, on a constaté une réduction des enveloppes du prêt à taux zéro. Depuis 1999, le nombre des bénéficiaires a très légèrement baissé, passant d'un peu plus à un peu moins de 100 000. Et, surtout, on a constaté une réduction pour le logement ancien. Il est vrai que l'ouverture d'un PTZ pour l'acquisition d'un logement ancien était soumise à une condition de travaux et que le dispositif, sur ce point, n'était plus satisfaisant. Cet été, le Gouvernement a laissé entendre qu'il avait l'intention de supprimer le prêt à taux zéro. Nous n'étions pas surpris, tant les crédits avaient connu une baisse à l'occasion des trois dernières lois de finances. La présentation du nouveau dispositif a fait naître une confusion - et je ne juge pas ici de la question de savoir qui a raison et qui a tort -, puisqu'il a été présenté comme un crédit d'impôt sur le revenu. Certains ont levé la main en disant : « Cherchez l'erreur ! », et l'on est revenu à un dispositif de versement aux organismes qui, par convention avec l'État, assurent la prestation. Depuis lors, nous essayons de savoir dans quelles conditions le dispositif, qui fera bien entendu l'objet d'une convention, sera effectivement mis en place. Un certain nombre de questions se posent. Premièrement, quel sera le public ciblé ? Il semble qu'il ne s'agirait plus que des primo-accédants. Deuxièmement, quelles seront les catégories d'âge ou de revenu concernées ? Quels seront les taux ? Une discussion sur ces points peut permettre de faire avancer le projet. Troisièmement, de quelle manière cet instrument sera-t-il présenté aux demandeurs ? Et c'est là que se pose le problème à nos yeux le plus important, parce que le dispositif est présenté parmi l'ensemble des offres proposées par les organismes bancaires. Mme la présidente. Monsieur Le Bouillonnec,... M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Je pose des questions importantes, madame la présidente. Mme la présidente. Certes, mais il y a un temps de parole à respecter, et vous l'avez dépassé. M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Bien : dans ce cas, mes collègues prendront le relais. Monsieur le ministre, pourquoi avoir utilisé la technique du crédit d'impôt ? Est-ce pour des raisons qui tiennent à des mesures de régulation budgétaire ? J'attire l'attention sur le fait que l'économie sera de 300 millions d'euros l'année prochaine. Et c'est en 2010 que l'État atteindra le maximum de son engagement financier. De quelle manière sera assuré le contrôle des propositions faites par les banques par rapport à l'ensemble des offres qu'elles adresseront à leurs clients ? De quelle manière seront évaluées de manière effective les enveloppes budgétaires de l'État qui alimenteront le dispositif ? Jusqu'ici, nous avions la possibilité de vérifier très précisément les engagements budgétaires. Comment, demain, pourrons-nous connaître l'engagement réel de l'État dans l'aide aux primo-accédants ? Mme la présidente. M. le président de la commission souhaite intervenir dès maintenant, avant le prochain orateur inscrit sur l'article. Vous avez la parole, monsieur le président. M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des finances. Je suis triplement surpris par vos propos, monsieur Le Bouillonnec. Vous réclamez des tableaux ? Vous les trouverez aux pages 118 et 119 du rapport. Ne critiquez pas le ministre, qui a fourni ces éléments en temps voulu. Deuxième surprise : nous avons là une excellente disposition qui prend en compte nos propositions, ce dont il faut remercier le Gouvernement. En effet, pour un couple marié avec deux enfants et vivant en province, le plafond des montants de prêts dans le neuf passe de 18 300 euros à 21 500, soit une augmentation de 15 %. Ne cachez pas la réalité, monsieur Le Bouillonnec ! Alors même que vous aviez laissé s'éroder le prêt « accession à la propriété » dans le passé, vous essayez de faire croire qu'il y aurait une régression aujourd'hui ! Permettez-moi de vous dire ma profonde surprise et mon inquiétude ! Enfin, nous avons longuement négocié avec les ministères du logement et des finances. Je leur suis reconnaissant d'avoir amélioré le dispositif d'accession sociale à la propriété dans le secteur du logement neuf et, s'agissant du candidat à l'accession à la propriété, d'avoir su revenir à la simplicité du dispositif d'origine. L'ensemble de ce dispositif nous paraît remarquable. Restent les différences qui peuvent exister dans le secteur du logement ancien. Personnellement, j'avais exprimé mes positions, mais nous y reviendrons. Je voulais clarifier la situation. C'est ici un véritable |
