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Troisième séance du vendredi 9 juillet 2004 21e séance de la session extraordinaire 2003-2004
M. le président. La séance est ouverte. (La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)
Suite de la discussion, après déclaration d'urgence, d'un projet de loi M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi relatif à l'assurance maladie (nos 1675, 1703). Discussion des articles (suite) M. le président. Cet après-midi, l'Assemblée nationale a poursuivi l'examen des articles, s'arrêtant à l'amendement n° 7627 à l'article 11. M. le président. Je suis saisi de vingt amendements, nos 7627, 7672, 7719, 6957, 6958 et 7039 à 7053, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 7039 à 7053 sont identiques. J'indique d'ores et déjà que sur le vote des amendements nos 7627, 7672, 7719, ainsi que sur celui des amendements identiques nos 7039 à 7053, je suis saisi par le groupe socialiste d'une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale. L'amendement n° 7627 de M. Préel n'est pas défendu. La parole est à Mme Martine Billard, pour soutenir l'amendement n° 7672. Mme Martine Billard. Avant de soutenir cet amendement, je souhaite revenir sur le rejet, lors de la séance précédente, de l'amendement n° 6. Je regrette, en la matière, l'attitude du Gouvernement et de la majorité, d'autant plus qu'hier, le Président de la République a salué tous ceux qui avaient refusé « l'infamie du régime de Vichy » et fait du « beau verbe résister leur étendard ». Or, parmi tous ceux qui ont fait du « beau verbe résister leur étendard » et qui ont risqué leur vie, un grand nombre a été déporté et trop peu, hélas, sont revenus. Ils sont souvent revenus avec des problèmes de santé. C'est pourquoi la République leur avait montré toute la reconnaissance qu'ils étaient en droit d'attendre en faisant bénéficier ces rescapés de la guerre, au regard de toutes les souffrances qu'ils avaient subies et de leurs séquelles, de la gratuité des soins. Jamais cette gratuité des soins n'avait été remise en cause, par aucun gouvernement. Aujourd'hui, la majorité UMP de cette assemblée, sous l'impulsion du Gouvernement, a, pour la première fois rompu ce pacte de reconnaissance envers tous ceux qui avaient défendu notre pays et avaient eu le courage de résister. C'est une bien triste journée que nous venons de vivre. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. Richard Mallié. N'importe quoi ! Mme Marie-Jo Zimmermann. C'est insupportable ! Mme Martine Billard. L'amendement n° 7672 propose d'exonérer de la contribution forfaitaire de un euro les personnes atteintes d'une affection de longue durée. J'avais cru comprendre que le Gouvernement se situait dans une démarche de responsabilisation. Or, les personnes qui sont atteintes d'une affection de longue durée, qu'on le veuille ou non sont, malheureusement pour elles, obligées d'avoir recours régulièrement à des visites médicales, à des prescriptions, et à des soins. Sanctionner ces personnes du fait qu'elles sont plus malades que la moyenne de nos concitoyens serait une étrange façon de les responsabiliser. L'instauration de la contribution de un euro supplémentaire ne doit pas être non plus liée aux fraudes éventuelles sur l'ALD, relatives au traitement des pathologies qui ne sont pas en rapport avec l'affection de longue durée. D'autres contrôlent s'imposent alors. M. le président. Les amendements n° 7719 de M. Decool, 6957 et 6958 de M. Le Ridant ne sont pas défendus. La parole est à M. Claude Évin pour soutenir les amendements identiques nos 7039 à 7053. M. Claude Évin. Monsieur le secrétaire d'État à l'assurance maladie, nous avons déjà eu l'occasion de donner notre avis sur une mesure qui consiste, de fait, à augmenter le ticket modérateur. Une telle démarche - différentes études l'ont montré, notamment un rapport récent de l'OCDE - ne pourrait produire de réels effets que si la responsabilisation des assurés sociaux était envisagée dans le cadre d'une autre organisation de l'offre de soins. La participation de l'assuré social est, de plus, particulièrement injuste lorsqu'il s'agit de personnes qui sont atteintes d'affections de longue durée. La loi a reconnu que ces personnes devaient bénéficier d'une prise en charge à 100 % pour le traitement de leur affection. Or, l'introduction du dispositif prévu à l'article 11, ne comportant aucune protection pour les personnes atteintes d'une affection de longue durée, se traduira dans les faits par une remise en cause de cette prise en charge à 100 %. Vous me répondrez, monsieur le secrétaire d'Etat, que ce n'est pas une participation de un euro qui remettra réellement en cause la prise en charge à 100 %. Certes, mais nous avons déjà eu l'occasion de vous le faire remarquer, l'acceptation aujourd'hui de ce dispositif à hauteur de un euro ouvre la porte à l'augmentation de ce forfait par voie réglementaire. On sait que les professionnels de santé doivent intervenir régulièrement, voire fréquemment, auprès d'une personne atteinte d'une affection de longue durée. Cette participation forfaitaire ne manquera pas d'augmenter rapidement, compte tenu de la lourdeur de la prise en charge de ces personnes. Telles sont les raisons pour lesquelles nous avons déposé ces amendements. M. le président. La parole est à M. le rapporteur de la commission spéciale chargée d'examiner le projet de loi relatif à l'assurance maladie, pour donner l'avis de la commission sur les amendements en discussion. M. Jean-Michel Dubernard, rapporteur de la commission spéciale chargée d'examiner le projet de loi relatif à l'assurance maladie. Avis défavorable, monsieur le président. La commission a examiné en détail les amendements en discussion. L'institution d'une participation n'a de sens que si elle repose sur un effort de solidarité partagé par tous. De plus, chacun le sait, les affections de longue durée représentent plus de 50 % des dépenses d'assurance maladie. Chacune de ces affections, enfin, je ne cesse de le répéter, mérite d'être considérée pour elle-même, parce qu'elles n'ont rien de commun entre elles, même lorsqu'elles appartiennent au même type de pathologie. Certaines réclament une aide plus importante, d'autres non. Il convient également de se rappeler que les personnes atteintes d'ALD peuvent être sujettes à des affections qui ne sont pas liées à celle pour laquelle elles sont prises en charge à 100 %. Ces affections peuvent relever d'un tout autre type d'acte médical et ne sont, de ce fait, pas prises en charge à 100 %, mais l'ordonnancier bizone fonctionne de façon généralement peu satisfaisante. M. Jean-Marie Le Guen. Rien n'interdit de le perfectionner ! M. Jean-Michel Dubernard, rapporteur. S'il convient de conserver la notion d'égalité d'accès à des soins de qualité égale, on peut suivre de la commission qui a rejeté tous les amendements en discussion. M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie, pour donner l'avis du Gouvernement. M. Xavier Bertrand, secrétaire d'État à l'assurance maladie. Même avis que la commission, monsieur le président. Je souhaite apporter quelques précisions : 40 % des personnes en ALD ont des dépenses de santé inférieures à la moyenne nationale. Je tiens à le préciser, parce qu'on ne cesse, çà et là, de les désigner comme étant les assurés qui pèsent le plus lourdement sur les dépenses de santé. Ce n'est pas nécessairement vrai. Les résultats sont contrastés. Nous connaissons aujourd'hui le poids et la progression des dépenses en ALD. Mais la solidarité nationale de notre système de santé doit s'exprimer de la façon qui a été choisie. Je tiens également à préciser que la participation de un euro ne fait obstacle en aucune façon à l'accès aux soins et que la mesure de plafonnement que le Gouvernement a proposée et qui a été adoptée par l'Assemblée me paraît constituer une garantie importante en la matière. M. le président. Nous allons maintenant procéder aux scrutins qui ont été annoncés dans l'enceinte de l'Assemblée nationale. Je vais d'abord mettre aux voix l'amendement n° 7672. Je vous prie de bien vouloir regagner vos places. M. le président. Le scrutin est ouvert. ............................................................... M. le président. Le scrutin est clos. Voici le résultat du scrutin sur l'amendement n° 7672 : Nombre de votants 39 Nombre de suffrages exprimés 37 Majorité absolue 19 Pour l'adoption 7 Contre 30 L'Assemblée nationale n'a pas adopté. L'Assemblée doit maintenant se prononcer par un seul vote sur les amendements identiques nos 7039 à 7053. Puis-je considérer, monsieur Évin, que le résultat sera le même ? M. Claude Évin. Oui, monsieur le président. M. le président. Ces amendements ne sont donc pas adoptés. Je suis saisi d'un amendement n° 7673. Madame Billard, accepteriez-vous de présenter ensemble les amendements nos 7673, 7674, 7675, 7676 et 7677 ? Mme Martine Billard. J'allais vous le proposer, monsieur le président, mais seulement pour les quatre premiers d'entre eux, qui sont complémentaires. M. le président. La parole est à Mme Martine Billard, pour soutenir les amendements nos 7673 à 7676. Mme Martine Billard. Si c'est en fonction de leurs revenus que les personnes qui bénéficient de la CMU ne paient pas la contribution forfaitaire de un euro, il me semble alors logique, monsieur le secrétaire d'État, d'étendre l'exonération aux personnes qui sont bénéficiaires d'une pension d'invalidité, du minimum vieillesse, de l'AME ou de l'allocation pour adulte handicapé. Mais si vous repoussez, monsieur le secrétaire d'État, ces amendements qui visent à étendre à ces catégories de personnes l'exonération de la contribution forfaitaire, cela signifiera clairement que l'exonération n'est pas accordée en fonction des revenus, c'est-à-dire pour venir en aide aux personnes les plus démunies de notre pays, mais en fonction de considérations purement techniques, parce qu'il n'est pas facile de recouvrer un euro auprès de personnes qui sont directement prises en charge à 100 %. Je suis très intéressée par votre réponse, monsieur le secrétaire d'État, puisqu'elle me permettra de connaître la raison véritable des exonérations que vous avez proposées. M. le président. Quel est l'avis de la commission sur ces quatre amendements ? M. Jean-Michel Dubernard, rapporteur. Défavorable. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Défavorable. Je souhaite répondre à l'interrogation de Mme Billard, notamment en ce qui concerne les personnes seules titulaires du minimum vieillesse. Ces personnes, qui se situent à 15 % de ressources au-dessus du seuil de la CMU et sont aujourd'hui exclues de l'accès à la complémentaire, pourront désormais bénéficier de l'aide prévue à cet effet. M. le président. La parole est à Mme Martine Billard. Mme Martine Billard. Vous avez répondu à côté, monsieur le secrétaire d'État, permettez-moi de vous le faire remarquer ! (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) L'aide à la complémentaire, si j'ai bien compris, doit représenter un quart du montant d'une complémentaire, et encore ! Mme Chantal Robin-Rodrigo. Même pas ! Mme Martine Billard. C'est la raison pour laquelle, monsieur le secrétaire d'État, je me suis permise de dire que vous aviez répondu à côté de ma question. La contribution forfaitaire de un euro ne doit précisément pas être prise en charge par les complémentaires. C'est vous-même qui l'avez expliqué à la représentation nationale et vous avez même prévu d'inscrire cette mesure dans la loi ! M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Il s'agit en l'occurrence de l'accès aux soins. Mme Martine Billard. Vous ne pouvez pas me répondre dans ces conditions que les personnes titulaires du minimum vieillesse bénéficieront de l'aide pour accéder aux complémentaires. Cela n'a rien à voir avec la contribution forfaitaire. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 7673. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 7674. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 7675. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 7676. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 7677. La parole est à Mme Martine Billard, pour le soutenir. Mme Martine Billard. Cet amendement concerne les personnes qui consultent à la suite d'un accident du travail. Jusqu'à présent, les victimes d'accidents du travail sont prises en charge à 100 %. Il semblerait donc normal qu'elles n'aient pas à payer 1 euro dans le cadre de la visite médicale et des actes qui peuvent accompagner cette visite. M. le président. La commission et le Gouvernement sont opposés à cet amendement. La parole est à Mme Martine Billard. Mme Martine Billard. Il serait scandaleux de passer aussi rapidement là-dessus ! Une personne est victime d'un accident, dont elle n'est pas responsable, dans le cadre de son travail. Et vous allez la taxer de un euro ! Quelle régression sociale ! Vous taxez tout le monde : les victimes de guerre, les victimes d'accidents du travail... M. Jean-Michel Dubernard, rapporteur. C'est la solidarité ! Mme Martine Billard. Il est inadmissible d'en arriver là ! Tant qu'à faire, soyez plus clairs : dites que vous augmentez les cotisations sociales, ou que vous réduisez strictement la couverture maladie. M. le président. La parole est à M. Claude Évin. M. Claude Évin. Je crains que le rapporteur n'ait pas encore vraiment compris à quel point la notion de solidarité fonde l'ensemble de notre système d'assurance maladie depuis 1946. Selon ce principe, on contribue selon ses moyens et on reçoit selon ses besoins. M. Jean-Michel Dubernard, rapporteur. Exactement. M. Claude Évin. Vous ne pouvez pas invoquer la solidarité pour justifier le paiement de un euro. Vous avez déjà invoqué un autre argument, peut-être discutable, mais au moins cohérent, à savoir : il faut faire participer financièrement l'assuré social pour bien lui montrer que le fait de se soigner à un coût, et l'amener à s'interroger. M. Jean-Michel Dubernard, rapporteur. C'est la responsabilisation ! M. Claude Évin. Vous ne pouvez considérer que c'est la participation, en fonction de la consommation de soins, qui fonde la solidarité. Ou alors vous dérapez complètement par rapport aux principes fondamentaux. Nous ne sommes absolument pas d'accord pour voir dans la participation financière, par ticket modérateur hier, par le paiement de un euro aujourd'hui, un facteur de maîtrise de l'évolution des dépenses. Reste que cela peut se discuter. Mais vous ne pouvez faire référence à une quelconque solidarité. Vous pouvez justifier le « 1 euro » en disant qu'il faut éviter que l'assuré social consomme trop de soins. Celui qui est malade ne l'a pas demandé et n'en est pas responsable. Mais à plus forte raison, la victime d'un accident du travail ne peut pas être jugée responsable d'une consommation excessive de soins. Il faut réparer l'accident du travail. Il n'est donc pas acceptable que vous demandiez cette participation de un euro. M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État. M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Les personnes qui sont victimes d'un accident du travail sont exonérées de ticket modérateur pour les actes médicaux liés à cet accident. M. Claude Évin. Elles n'ont donc pas à payer un euro ! M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Le « un euro » n'est pas un ticket modérateur, même si certains l'ont qualifié de ticket modérateur d'ordre public. La branche AT-MP leur assure un niveau de prise en charge élevé et il nous semble difficilement concevable de créer une catégorie à part d'assurés sociaux. Ou alors vous introduisez une notion qui est un peu différente, relative à l'origine de l'accident et à ses suites. Autre point, tout aussi important : vous avez clairement exprimé votre position par rapport à cette participation individuelle forfaitaire. Mais en définitive, avec les amendements successifs que vous nous présentez, vous tentez de vider de sa substance le dispositif. Mme Martine Billard. Non ! M. Claude Évin. Parlons plutôt de cet amendement ! M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Mais cet amendement, tout comme les amendement précédents que Mme Billard a défendus, répond à la même logique. C'est une question de primauté de principes. Et pour nous, la primauté revient à la responsabilisation et à l'évolution des comportements. C'est pour cela que le Gouvernement a émis un avis défavorable. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Mme Martine Billard. Mais vous n'avez pas à responsabiliser les victimes d'accidents du travail ! M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 7677. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je suis saisi de douze amendements identiques, nos 2944 à 2955. La parole est à Mme Jacqueline Fraysse. Mme Jacqueline Fraysse. Je suis stupéfaite de la réponse du secrétaire d'État : il veut responsabiliser les accidentés du travail. On aura tout vu et tout entendu ! M. Claude Évin. Qu'il responsabilise déjà les employeurs ! (« Très bien ! » sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.) Mme Jacqueline Fraysse. En effet, responsabiliser les employeurs permettrait de faire baisser le nombre des accidents du travail. Cela coûterait moins cher, puisque telle est votre hantise. M. Jean-Marie Le Guen. Quel cynisme ! Mme Jacqueline Fraysse. C'est tout de même invraisemblable ! C'est une honte ! (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Inutile de protester ! On voit bien que vous n'avez pas souvent travaillé dans des conditions difficiles... M. Richard Mallié. Qu'est-ce qu'on fait en ce moment ? (Protestations sur plusieurs bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.) Mme Jacqueline Fraysse. Vous ne risquez pas grand-chose ! (Exclamations diverses) M. Claude Évin. Vos électeurs, monsieur Mallié, apprécieront ! M. le président. On se ressaisit ! M. Jean-Marie Le Guen. On comprend que M. Mallié proteste contre le Gouvernement et son ordre du jour... M. le président. Monsieur Le Guen, n'en rajoutez pas ! Mme Fraysse, seule, a la parole. Mme Jacqueline Fraysse. Cet amendement vise à exclure de la contribution de un euro les femmes enceintes. J'avais cru comprendre que c'était là un des engagements du ministre de la santé. J'espère donc que le secrétaire d'État va nous le confirmer et donner un avis favorable à notre amendement. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Jean-Michel Dubernard, rapporteur. La commission a rejeté cet amendement. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Défavorable. M. Jean-Michel Dubernard, rapporteur. C'est parce qu'elles sont déjà exonérées, madame Billard... M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n°s 2944 à 2955. (Ces amendements ne sont pas adoptés.) M. le président. Je suis saisi de douze amendements identiques, nos 2956 à 2967. La parole est à Mme Jacqueline Fraysse. Mme Jacqueline Fraysse. Monsieur le président, j'aurais préféré que l'on me réponde nettement, plutôt que l'on me souffle que les femmes enceintes sont déjà exonérées. Et si elles le sont, qu'on me dise comment et où. M. le président. Madame Fraysse, nous en sommes à l'amendement n° 2956. Mme Jacqueline Fraysse. Reste que je n'ai pas eu de réponse précise à ma question. M. le président. Le Gouvernement est libre de répondre ou de ne pas répondre. Vous avez la parole pour soutenir l'amendement n° 2956. Mme Jacqueline Fraysse. Cet amendement concerne les personnes de plus de soixante ans. Le Gouvernement s'est beaucoup inquiété de la situation des personnes âgées, après ce qui s'est passé l'an dernier, faute de structures suffisantes pour faire face à la canicule. Or, là, il les sanctionne. Nous proposons donc que le Gouvernement adopte une attitude cohérente, quels que soient les domaines et les textes en débat. Je demande par ailleurs à M. le secrétaire d'État de bien vouloir me répondre s'agissant des femmes enceintes, à propos desquelles M. le rapporteur m'a indiqué à voix basse qu'il était déjà prévu qu'elles soient exonérées. Il faut clarifier le débat. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Jean-Michel Dubernard, rapporteur. La commission a rejeté ces amendements identiques. Maintenant, madame Fraysse, je peux vous préciser que les bénéficiaires de l'assurance maternité sont d'ores et déjà exonérées de cette participation forfaitaire pour les visites et les actes médicaux liés à la grossesse : c'est l'article L 331-2 du code de la sécurité sociale. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Avis défavorable sur les amendements en discussion. Je réponds précisément à la question posée par Mme Fraysse - posée de façon d'ailleurs beaucoup plus sereine que lors de sa première intervention : le texte prévoit déjà que les femmes bénéficiant de l'assurance maternité, c'est-à-dire entre le quatrième mois de la grossesse et le douzième jour après la naissance, seront exonérées de la contribution de un euro. Il est vrai qu'entre la période qui s'étend entre le douzième jour après la naissance et la fin du congé de maternité, elles ne sont plus couvertes par l'assurance maternité, mais par l'assurance maladie classique. Dans ces conditions, elles devront acquitter cette contribution. M. Maxime Gremetz. C'est scandaleux ! M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz. M. Maxime Gremetz. Monsieur Bertrand, vous l'avez avoué de bonne foi : les femmes concernées sont exonérées pendant un certain temps, puis elles paient 1 euro. M. Jean-Michel Dubernard, rapporteur. On n'est pas enceinte toute sa vie ! M. Maxime Gremetz. Seulement, il ne faut pas parler que de cette contribution de un euro. Celle-ci s'ajoute à toute une série de dispositions : hausse du forfait hospitalier de 13 à 16 euros d'ici à 2007 ; hausse de la CSG sur les retraites, les jeux et les revenus du patrimoine ; extension de l'assiette de la CSG sur les salaires, de 95 à 97 % du salaire ; création du dossier médical ; contrôle des arrêts... Un euro par acte, ce n'est pas peut-être pas beaucoup. Sauf que l'on se retrouve toujours dans la même situation : les charges s'accumulent sur les assurés sociaux. Vous faites même payer les femmes enceintes et les victimes d'accidents du travail ! Votre choix est totalement insatisfaisant. Cela dit, nous nous sommes déjà clairement prononcés contre cette contribution de un euro et ces amendements ne constituent que des amendements de repli. Encore une fois, cette contribution est injustifiable. Vous verrez que cela suscitera de fortes réactions. J'espère que vous allez y réfléchir. On en reparlera. Une telle mesure est en effet symbolique de votre volonté de frapper tout le monde... sauf les nantis. M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État. M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Monsieur Gremetz, j'ai cru comprendre que vous reprochiez au Gouvernement d'avoir fait le choix d'augmenter la CSG sur les produits financiers et les revenus du patrimoine. Me serais-je trompé ? (Sourires.) M. Maxime Gremetz. Vous les augmentez, c'est tout... Mme Jacqueline Fraysse. M. le secrétaire d'État a la conscience tranquille ! M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz. M. Maxime Gremetz. M. le secrétaire d'État a la conscience tranquille, certes. Mais sur les 15 milliards qu'il va falloir trouver, on prendra 14 milliards sur les assurés sociaux et 900 millions sur les entreprises. Or, si je me réfère à mes fiches et aux profits réalisés par certains, je me rends compte que le Gouvernement fait un choix de classe. Inutile de le masquer. Mais j'ai pu constater aussi, monsieur le secrétaire d'Etat, que vous aviez la franchise de l'admettre. Merci donc pour la clarté de votre réponse. M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n°s 2956 à 2967. (Ces amendements ne sont pas adoptés.) M. le président. Je suis saisi de douze amendements identiques, n°s 2968 à 2979. La parole est à Mme Jacqueline Fraysse. Mme Jacqueline Fraysse. Nous proposons d'exonérer du « 1 euro » les personnes privées d'emploi qui, par définition, n'ont pas beaucoup de revenus. Pensant que les Français dépensent sans compter de façon irresponsable, vous voulez les responsabiliser, y compris les chômeurs. Vous imaginez sans doute qu'ils peuvent se permettre de dilapider leur argent dans les cabinets médicaux. Cela est très indélicat vis-à-vis de ces personnes qui rencontrent de grandes difficultés. Alors que, privées d'emploi, elles ne bénéficient pas de la médecine du travail, vous voulez les taxer pour qu'elles n'abusent surtout pas des services médicaux. Cela est très choquant et nous vous demandons de revenir sur cette décision profondément inacceptable. M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz. M. Maxime Gremetz. Je ne crois pas que, sur les bancs de la majorité actuelle - mais pas éternelle -, on sache ce que c'est que d'être au chômage. Mme Jacqueline Fraysse. C'est sûr ! M. Maxime Gremetz. Si vous le saviez, vous n'oseriez pas faire ce que vous faites aujourd'hui. Pas seulement pour des raisons financières, mais pour des raisons de dignité. Vous n'avez pas idée du sentiment d'inutilité, d'exclusion de ces gens. On nous parle aujourd'hui d'un plan de lutte contre l'exclusion, pour l'insertion. N'est-ce pas vous qui aviez décidé de rompre les contrats de ceux qu'on appelle les « recalculés », ce qui vous a valu d'être condamnés par les tribunaux à les rétablir dans leurs droits ? Alors que le niveau du chômage et le nombre de bénéficiaires de l'ASS ne cessent d'augmenter, vous osez encore ne pas les exonérer de cette franchise. Vous partez toujours du principe qu'il vaut mieux faire payer les pauvres, car ils sont plus nombreux que les riches. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Jean-Michel Dubernard, rapporteur. Rejet ! M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Défavorable ! M. le président. La parole est à Mme Chantal Robin-Rodrigo. Mme Chantal Robin-Rodrigo. Pour soutenir les amendements de nos collègues communistes, je voudrais revenir sur ce que vous appelez, monsieur le secrétaire d'État, l'effet de responsabilisation. Vous pensez sans doute que nous sommes les seuls, à gauche, à ne pas y croire. Je vous rappelle que le Haut conseil pour l'avenir de l'assurance maladie, dont les conclusions ont été adoptées à l'unanimité, se prononce dans un sens tout à fait opposé au vôtre. Par ailleurs, selon l'OCDE, les sommes laissées à la charge des patients ne constituent pas en elles-mêmes un levier de responsabilisation des patients, quand bien même elles seront forfaitaires et non couvertes par l'assurance maladie complémentaire. M. Jean-Marie Le Guen. Excellent ! Mme Chantal Robin-Rodrigo. Vous le voyez, nous sommes loin d'être seuls. M. Jean-Marie Le Guen. Cela devait être rappelé ! M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État. M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. M. Claude Évin rappelait à juste titre cet après-midi qu'aujourd'hui il y a déjà un reste à charge puisque 76 % des dépenses sont prises en charge par l'assurance maladie, 13 % par les organismes complémentaires et 11 % par les particuliers. Relisez attentivement les conclusions du Haut conseil, vous verrez qu'y sont employés le verbe « paraître » et le conditionnel. Il en est de même pour les différentes études que vous venez d'évoquer. La France n'est pas le seul pays à s'engager dans cette voie. Édouard Landrain l'a montré dans son étude au niveau communautaire. Nous avons recherché l'équité en exonérant les bénéficiaires de la CMU. Ce choix nous a semblé plus judicieux que les personnes privées d'emploi, car c'est un état qui recouvre des situations très différentes. Certaines personnes, vous le savez, monsieur Gremetz, sont privées d'emploi mais gagnent parfois 3 000 ou 4 000 euros par mois. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. Jean-Marie Le Guen. Vous n'avez pas peur des effets de seuil, monsieur le secrétaire d'État ? Mme Chantal Robin-Rodrigo. Rappel au règlement ! M. le président. Sur quel article ? Mme Chantal Robin-Rodrigo. Euh !... 58. M. le président. Quel alinéa ? Mme Chantal Robin-Rodrigo. Vous m'en demandez trop, monsieur le président. Je n'en ai que pour quelques secondes. M. le président. Je m'octroyais un petit plaisir. (Sourires.) Je vous donne la parole. Mme Chantal Robin-Rodrigo. Monsieur le secrétaire d'État, les conclusions du Haut conseil ne sont pas rédigées au conditionnel, bien au contraire. Écoutez plutôt : « On peut considérer que cette finalité n'a plus aujourd'hui qu'une portée extrêmement limitée, compte tenu de la proportion très élevée - environ 95 % - d'assurés bénéficiaires, soit d'une couverture complémentaire, soit d'une prise en charge intégrale par l'AMO. Au demeurant, l'introduction d'un « reste à charge » systématique, c'est-à-dire automatiquement lié à chaque produit consommé ou chaque acte exécuté, sous forme de franchise, de ticket modérateur, etc., ne paraît pas un moyen pertinent pour orienter la consommation des soins. » M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Ne paraît pas ! M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n°s 2968 à 2979. (Ces amendements ne sont pas adoptés.) M. le président. Je suis saisi de douze amendements identiques, n°s 2980 à 2991. La parole est à M. Maxime Gremetz. M. Maxime Gremetz. Nous allons, avec vous, monsieur le secrétaire d'Etat, non pas de surprise en surprise, mais toujours plus haut, toujours plus fort contre les plus pauvres. Vous taxez de un euro supplémentaire même les consultations ou actes qui relèvent de la prévention, alors que M. Mattei avait reconnu notre retard considérable dans ce domaine, notamment à l'école et au travail. C'est la cause de dégâts humains terribles mais aussi de coûts extraordinaires. On sait pourtant qu'une prévention bien conduite diminue les charges de soins. Prévenir c'est guérir ! Mais vous ne prévenez rien. Il n'y a ni crédits ni grande politique de prévention, mais des intentions affichées. M. Mattei nous avait fait un grand numéro à ce sujet. J'étais d'accord avec son discours. Mais qu'y a-t-il véritablement en matière de prévention ? Vous osez faire payer un euro pour les consultations de prévention. C'est scandaleux, inimaginable ! Mais, avec vous, tout est possible. L'État ne jouant pas son rôle en la matière, il y a beaucoup de démarches de prévention individuelles. Les campagnes publicitaires vont encourager les gens à faire de la prévention, mais ils devront payer un euro, par exemple pour obtenir une contraception ou un certificat médical d'aptitude au sport. Nombreux sont ceux qui seront découragés de se soumettre à ces visites. Un euro, ce n'est pas cher pour vous. Mais pour les huit millions de gens qui vivent sous le seuil de pauvreté et qui doivent faire vivre leur famille, c'est beaucoup ! M. Jean-Marie Le Guen. Ils ne consulteront que lorsqu'ils seront vraiment très malades ! M. Maxime Gremetz. Il y a, aujourd'hui, des gens qui souffrent et qui ne vont pas chez le toubib. M. Jean-Marie Le Guen. Ils ne peuvent même pas avancer les frais pour les soins ! M. Maxime Gremetz. Manifestement, vous allez de plus en plus fort et c'est l'UNCAM,... M. Jean-Marie Le Guen. Le proconsul ! M. Maxime Gremetz. ...qui fixera le montant de la participation forfaitaire - de un euro aujourd'hui mais à combien passera-t-elle demain ? Mme Chantal Robin-Rodrigo. Ce sera comme pour le forfait hospitalier ! M. Jean-Marie Le Guen. Et vous n'avez encore rien vu ! M. Maxime Gremetz. Le forfait hospitalier ne devait jamais augmenter : il est à 16 euros ! Nous ne pouvons pas l'accepter. C'est pourquoi nous avons déposé ces amendements, auxquels nous tenons beaucoup. Vous continuez, avec de telles dispositions, à dévoiler votre véritable visage, qui n'est pas aussi beau que vos discours. M. le président. La parole est à Mme Jacqueline Fraysse. Mme Jacqueline Fraysse. Le Gouvernement ne peut pas prétendre instaurer une telle mesure pour responsabiliser les gens et dire en même temps que ce n'est pas grand-chose. Si ce n'est pas grand-chose, elle n'est pas dissuasive. Supprimez-la ! Vous avez parfaitement conscience que cela représente beaucoup pour de nombreuses personnes, particulièrement pour les plus modestes. Tenez donc des propos cohérents ! Nous avons l'expérience du forfait hospitalier. Aujourd'hui, c'est déjà quelque chose pour bien des familles. Demain, ce sera certainement une belle sanction, effectivement très dissuasive. M. Gremetz a évoqué la contraception. Pensez-vous qu'une jeune fille a les moyens de payer même un euro ? Une adolescente qui ne gagne pas un sou ! Si elle est issue d'une famille nombreuse, avec des parents qui ne connaissent pas forcément sa vie privée, c'est très compliqué pour elle. Au moins pour ces visites préventives qui s'adressent à la jeunesse, par définition peu fortunée car ne gagnant pas encore sa vie, une dérogation à cette mesure inacceptable doit être prévue. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Jean-Michel Dubernard, rapporteur. Je rappelle que le projet de loi relatif à la politique de santé publique, prévoit des consultations de santé publique, dont les conditions seront définies par la convention et répondront sans doute aux préoccupations de Mme Fraysse et de M. Gremetz. La commission a rejeté ces amendements. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Même avis défavorable que la commission. M. le président. La parole est à Mme Chantal Robin-Rodrigo, en vertu de l'article 56, alinéa 3 du règlement, et par faveur présidentielle. (Sourires.) Mme Chantal Robin-Rodrigo. Grand merci, monsieur le président, pour cette faveur présidentielle ! Monsieur le secrétaire d'État, décidément, je ne comprends rien ! La semaine dernière, M. Borloo déclarait souhaiter que les observatoires sociaux nous rendent compte de l'état de santé des personnes en grande difficulté. Dans mon département, dans ma ville en particulier, nous savons que les quartiers visés par la politique de la ville, où vivent des populations en grande difficulté, composées à 40 % de chômeurs et de RMIstes, sont ceux où l'on trouve les problèmes de santé les plus importants. C'est aux habitants de ces quartiers que vous allez demander de payer un euro pour la prévention ? Cette mesure injuste va à l'encontre des souhaits exprimés par M. Borloo. Vos belles déclarations, nous saurons les expliquer demain dans les quartiers ! M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n°s 2980 à 2991. (Ces amendements ne sont pas adoptés.) M. le président. Je suis saisi de douze amendements identiques, n°s 2992 à 3003. La parole est à Mme Jacqueline Fraysse. Mme Jacqueline Fraysse. Toujours au chapitre de la prévention, vous prétendez maintenant taxer les abus de nos concitoyens en matière de vaccination. C'est fabuleux ! M. Jean-Marie Le Guen. Alors que les vaccinations sont obligatoires ! Mme Jacqueline Fraysse. D'une part, certaines vaccinations sont obligatoires. D'autre part, une fois qu'on est vacciné, à moins d'avoir un goût particulier pour les vaccins à répétition, on l'est une fois pour toutes et on procède aux rappels à intervalles réguliers. La procédure est codifiée du point de vue médical et je ne crois pas qu'il y ait beaucoup de possibilités pour les patients d'exagérer. Votre démarche de responsabilisation est dans ce cas parfaitement caricaturale. On se demande qui réfléchit à la santé dans ce pays ! M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz. M. Maxime Gremetz. De plus en plus, notre colère monte. M. le président. Et gronde ! (Sourires.) M. Maxime Gremetz. Quand nous examinons cas par cas à qui va s'appliquer la mesure, nous ne pouvons même plus parler de non-sens. Cela relève d'un choix délibéré et intolérable. Et l'on nous fait des discours sur la santé des Français. On déplore le manque de médecins et on nous promet d'en augmenter le nombre. Mais, dans le même temps, on oblige les malades à payer partout. Ce n'est plus la sécurité sociale ! Il faut toujours payer. Je rappelle qu'il est demandé aux patients de payer un euro, non remboursé, par acte ou par consultation, sauf en cas d'hospitalisation. Et cela s'applique aussi pour les vaccinations ! Prenons le cas de quelqu'un qui va à l'hôpital pour se faire vacciner. Mme Chantal Robin-Rodrigo. À l'hôpital, on paie aussi ! Mme Jacqueline Fraysse. Pour se faire vacciner sans payer, il faudra se faire hospitaliser ! M. Maxime Gremetz. Tout à fait ! Une personne qui n'a pas les moyens de payer, hésitera à y aller et, si elle y va, suppliera d'être hospitalisée pour ne pas payer. M. Yves Bur, président de la commission spéciale. Elle sera renvoyée ! M. Maxime Gremetz. Où croyez-vous que vont se faire soigner les gens de mon quartier ? Aux urgences de l'hôpital d'Amiens-Nord, parce qu'ils ne paient pas ! Ils ne le pourront plus ! Je parle des gens les plus pauvres. Dans ce secteur, il y a 60 % de jeunes au chômage ! C'est vraiment un retour en arrière colossal ! Le droit à la santé devient payant. Pour pouvoir se soigner, les gens et, surtout, les plus déshérités, devront payer un prix extraordinaire ! Vous vous en moquez, vous ! Les gens qui ont les moyens n'ont pas de problèmes de ce point de vue-là, d'autant qu'ils ont en général de bonnes assurances et de bonnes mutuelles. C'est bien une médecine à deux vitesses que vous instituez et, comme toujours, vous frappez en bas. On ne peut pas dire que vous n'avez pas pensé aux gens d'en bas ! Au contraire ! Les gens d'en haut ont pensé aux gens d'en bas, non pas pour améliorer leur situation mais pour les faire payer tous azimuts ! Vous devriez au moins faire un effort et exonérer du forfait un acte normal, et qui n'est pas courant. Vous savez, de plus, que les gens n'ont pas l'habitude de se faire vacciner, ce qui représente un danger car cela favorise la transmission des maladies. Prenez vos responsabilités ! Pour aller jusqu'au bout de ma démarche, je demande, monsieur le président, un scrutin public sur ces amendements. M. le président. Sur le vote des amendements identiques nos 2992 à 3003, je suis saisi par le groupe communiste d'une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale. Quel est l'avis de la commission sur ces amendements ? M. Jean-Michel Dubernard, rapporteur. Rejet ! M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Madame Robin-Rodrigo, monsieur Gremetz, il faut faire attention dans ce débat à ne pas se laisser emporter. M. Jean-Marie Le Guen. Faites attention, vous-même, à ne pas mettre en cause les députés ! M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Ne vous inquiétez pas, monsieur Le Guen, je n'ai pas pour habitude de mettre en cause qui que ce soit. Ce n'est pas ma façon de procéder. Mme Chantal Robin-Rodrigo. C'est celle du ministre de la santé, mais pas la vôtre, c'est vrai ! M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Dans les propos qui ont été tenus sur les deux dernières séries d'amendements, il a été question des personnes aux faibles revenus, des RMIstes, ... M. Jean-Marie Le Guen. Nous parlons des travailleurs pauvres ! M. Claude Évin. Et nous parlons de la vaccination ! M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Je vous demanderai de bien vouloir me laisser terminer. Je pourrai ainsi dérouler mon argumentation et vous pourrez ensuite porter le jugement que vous voudrez. Je voulais rappeler que les bénéficiaires de la CMU sont exonérés du paiement du forfait. Donc, pour eux, le problème ne se pose pas. Quant aux actes de prévention, monsieur Gremetz, ils concernent à 90 % des enfants, lesquels sont également exonérés du paiement de un euro. Mme Martine Billard. Les enfants sont exonérés jusqu'à seize ans ! M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Ces précisions me semblaient utiles pour remettre les choses à leur juste proportion. M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz. M. Maxime Gremetz. Après seize ans, les jeunes ne sont plus exonérés, monsieur le secrétaire d'État. Et être adolescents dans les familles que je vous ai citées suppose de savoir se débrouiller ! Ce n'est pas M. Jardé qui me démentira. Mais c'est vrai qu'il n'est pas dans la même circonscription que moi. Il est dans celle des bobos, des gogos... M. Yves Bur, président de la commission spéciale. Quel mépris pour les citoyens, monsieur Gremetz ! M. Maxime Gremetz. Mais, c'est vous qui avez du mépris envers les gens ! Vous voulez les responsabiliser en les faisant payer ! Cela revient à dire qu'ils sont tellement bêtes qu'il n'y a que ça qu'ils puissent comprendre ! M. Yves Bur, président de la commission spéciale. N'importe quoi ! Quelle caricature ! M. Maxime Gremetz. Vous pensez qu'il n'y a que ça qu'ils comprennent ! M. Yves Bur, président de la commission spéciale. C'est vous qui le dites ! M. Maxime Gremetz. C'est moi qui le dis mais c'est vous que le faites ! Voilà la réalité ! M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Le Guen. M. Jean-Marie Le Guen. Monsieur le secrétaire d'État, si la vaccination concerne en priorité les enfants, il n'en existe pas moins des vaccinations obligatoires - comme il existe des examens obligatoires - pour exercer certains métiers, notamment dans le secteur de la santé. Un étudiant en médecine, par exemple, doit, pour travailler un mois comme aide-soignant, subir une série de vaccinations et d'actes médicaux. Alors qu'ils sont obligatoires et liés à son travail, vous allez les lui faire payer ? M. le président. Nous allons maintenant procéder au scrutin qui a été annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale. Je vais donc mettre aux voix par un seul vote les amendements nos 2992 à 3003. Je vous prie de bien vouloir regagner vos places. .............................................................. M. le président. Le scrutin est ouvert. ................................................................... M. le président. Le scrutin est clos. Voici le résultat du scrutin sur les amendements nos 2992 à 3003 : Nombre de votants 47 Nombre de suffrages exprimés 45 Majorité absolue 23 Pour l'adoption 5 Contre 40 L'Assemblée nationale n'a pas adopté. Je suis saisi de douze amendements identiques, nos 3004 à 3015. La parole est à Mme Jacqueline Fraysse. Mme Jacqueline Fraysse. Ces amendements tendent à exonérer du paiement du forfait les personnes atteintes de maladies chroniques. Cela nous paraît, encore une fois, une évidence. Les maladies chroniques touchent souvent les personnes âgées mais sont concernés également, entre autres, les diabétiques, les hypertendus sévères, les insuffisants rénaux qui, compte tenu de leur état de santé et de la gravité de l'affection, non guérissable, dont ils sont porteurs, doivent impérativement se faire suivre, et donc consulter à intervalles réguliers. Ce n'est pas parce que l'assurance maladie a des problèmes financiers qu'ils pourront réduire leurs soins parce que leur maladie exige un traitement permanent. Il me paraîtrait, là encore, de bon sens de ne pas appliquer la sanction de un euro à ces personnes qui n'ont pas le choix de consulter ou non. M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz. M. Maxime Gremetz. Il me paraît également évident qu'il faille exonérer du paiement du forfait les personnes atteintes de maladies chroniques. Mais cela n'est peut-être pas évident pour tout le monde si j'en crois ce qu'a dit le ministre de la santé sur le remboursement des actes. La brochure ministérielle est très claire. Je la cite : « La réforme changera-t-elle les modalités de remboursement des actes ? Non. La réforme ne modifie pas les remboursements. Elle prévoit simplement, pour inciter à la prise en charge coordonnée des soins, de permettre aux médecins, si les parties conventionnelles le souhaitent, de pratiquer des dépassements, dans certaines limites fixées par la convention, lorsqu'ils recevront un patient qui ne leur a pas été préalablement adressé par le médecin traitant. » C'est formidable : non seulement on fait payer aux patients un euro par consultation mais on permet aux médecins de pratiquer des dépassements ! Vous oubliez, monsieur le secrétaire d'État, monsieur le rapporteur, certaines données scientifiques, que l'on peut trouver dans le numéro 110, relatif à l'année 2004, des Carnets statistiques de la CNAM - je vois que M. le rapporteur est en train de le consulter. Nous l'avons également. C'est ce qui nous permet de parler du sujet sans être spécialistes. Savez-vous qu'il y a trois millions de travailleurs pauvres dans notre pays ? M. Jean-Marie Le Guen. Trois millions de travailleurs pauvres, pas de RMIstes ! M. Maxime Gremetz. Je ne parle pas des titulaires du RMI, en effet, mais des gens qui travaillent et qui vivent en dessous du seuil de pauvreté. Savez-vous qu'on y trouve deux millions d'enfants pauvres ? Le nombre est de un million si l'on retient les critères français, de deux millions si l'on applique les normes européennes. Je croyais pourtant que la France était en Europe ! Et c'est à ces gens-là que vous osez vous attaquer ! Parmi les maladies chroniques figurent, de plus, nombre de maladies professionnelles. Celles liées à l'amiante en sont un exemple. Non seulement on vous tue au travail, non seulement vous êtes amianté, mais on vous demande encore un euro par consultation ! M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements identiques nos 3004 à 3015 ? M. Jean-Michel Dubernard, rapporteur. Rejet ! M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Rejet également ! M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 3004 à 3015. (Ces amendements ne sont pas adoptés.) M. le président. Je suis saisi de douze amendements identiques, nos 3016 à 3027. La parole est à Mme Jacqueline Fraysse. Mme Jacqueline Fraysse. Ces amendements rejoignent ceux qui concernaient les accidents du travail, que nous avons examinés précédemment. Ils tendent à exonérer de la punition de un euro les personnes atteintes de maladies professionnelles. Ces salariés, qui, déjà, sont victimes d'une maladie liée à leur travail et subissent un grave préjudice dont ils ne sont par responsables, vous allez les punir une deuxième fois ! M. Maxime Gremetz. Tout à fait ! Mme Jacqueline Fraysse. Alors qu'ils ont été atteints dans leur santé en raison de leur activité professionnelle, ils vont devoir, pour se soigner, verser un euro de pénalité, comme s'ils consultaient pour le plaisir dans l'irresponsabilité la plus totale ! C'est vraiment injuste ! Et c'est particulièrement désobligeant envers ces personnes. Demander aux personnes atteintes d'un cancer à cause de l'amiante de payer un euro chaque fois qu'elles iront chez le médecin, vous pouvez le faire sans broncher ? Sans rougir ? Cela ne vous gêne pas ? Moi, ça me gêne beaucoup ! M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz. M. Maxime Gremetz. Cela me gène tout autant. Mais je voudrais me placer du côté des personnes atteintes de maladies professionnelles, dont le nombre ne cesse de croître - et je ne comptabilise pas les accidents du travail. De plus, on ne veut parfois pas reconnaître ces maladies professionnelles. Certains de mes amis ont dû engager des procédures judiciaires. Les tribunaux ont retenu la faute grave et sérieuse de l'employeur, mais ils ne sont pas toujours pas reconnus comme amiantés et donc victimes d'une maladie professionnelle. Toute une série de nouvelles maladies professionnelles se développent dues à la station debout - des douleurs des bras, des coudes, du dos. Et vous voulez faire payer ces malades ! C'est incroyable ! Vous partez de l'idée suivant laquelle les dépenses de santé sont trop élevées. Nous sommes, d'après vous, le pays au monde qui dépense le plus pour la santé. C'est complètement faux, monsieur le secrétaire d'État, et vous le savez. La part de la dépense de santé par rapport au PIB est de 13,9 % aux États-Unis, de 9,7 % au Canada, de 10,7 % en Allemagne. La France, avec 9,5 % est au même niveau que le Portugal. J'aime bien le Portugal, mais on ne saurait prétendre que ce chiffre traduise un niveau trop élevé des dépenses de santé. Il n'y a donc pas de quoi justifier les déremboursements auxquels vous procédez et les euros par ci ou par là que vous prenez ! Vous stigmatisez ceux qui en ont le plus besoin de soins. Voilà la réalité ! Un président de la République qui avait bien réfléchi - je me souviens de son discours - disait : « mesdames et messieurs, chers concitoyens, qu'on le veuille ou non, les dépenses de santé augmenteront, pour des raisons évidentes. » Notre part de dépenses de santé nous situe derrière les États-Unis, alors même que 40 millions d'Américains sont privés de prestations sociales. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Jean-Michel Dubernard, rapporteur. Rejet ! M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Avis défavorable. Mme Fraysse a tenu tout à l'heure des propos qui pourraient être considérés comme blessants. Madame Fraysse, peut-on voir disparaître sans rougir et sans broncher notre système de santé ? La réponse est non ! (Protestations sur les bancs du groupe des député-e-s communistes et républicains et du groupe socialiste.) Mme Jacqueline Fraysse. Je n'ai pas dit cela ! M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. On peut tout dire, on peut faire les choix qu'on veut, mais, à un moment donné, il faut aussi remettre les choses à leur place. Nous savons pertinemment que si nous ne modernisons pas notre système de santé, celui-ci est voué à sa perte. M. Maxime Gremetz. Vous savez bien que ce n'est pas vrai ! M. Jean-Michel Dubernard, rapporteur. Si ! C'est vrai ! M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. C'est ce que nous faisons, avec le souci de respecter l'équité et la justice. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. Jean-Marie Le Guen. Mais non, vous voulez faire payer ceux qui souffrent ! M. le président. La parole est à Mme Jacqueline Fraysse. Mme Jacqueline Fraysse. Je ne veux blesser personne, monsieur le secrétaire d'État. Mais je vous dis, en vous regardant droit dans les yeux, qu'une telle disposition devrait vous faire rougir de honte. Je suis médecin, comme d'autres dans cet hémicycle, Certains sont simplement des humanistes. Et je pense que taxer d'un euro les patients victimes de maladies professionnelles doit vous faire rougir de honte. C'est la stricte vérité. M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Vous n'avez pas le monopole de l'humanisme ! Mme Jacqueline Fraysse. Ne nous faites pas le numéro de claquettes du sauvetage de la protection sociale mise en place par des hommes et des femmes qui, permettez-moi de vous le dire, ne partageaient pas votre philosophie. M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Pardon ? Et le gaullisme, madame ? Mme Chantal Robin-Rodrigo. Il n'y avait pas que le gaullisme ! Mme Jacqueline Fraysse. La protection telle qu'elle a été mise en place en 1945 était imprégnée d'une volonté de solidarité et de soins pour tous, que vous abandonnez consciencieusement, point par point, en matière de prévention, de vaccination, d'accidents du travail, de maladies professionnelles, etc. M. Sébastien Huyghe. Quel mensonge ! M. Jean-Michel Dubernard, rapporteur. Nous voulons sauver la sécurité sociale ! Mme Jacqueline Fraysse. Vous êtes un des plus mal placés pour en parler, monsieur le secrétaire d'État. Nous sommes favorables à sa modernisation et nous avons fait des propositions en ce sens. M. le président. La parole est à M. Claude Évin. M. Claude Évin. Cet échange et la réaction de M. le secrétaire d'État sont très caractéristiques de notre désaccord sur le projet de loi. Ne nous refaites pas le coup de la responsabilisation et de la modernisation, monsieur le secrétaire d'État, alors qu'il s'agit de personnes atteintes d'affection de longue durée ou, à plus forte raison, de patients atteints de maladies professionnelles. La question n'est même pas de leur demander un euro -cela peut se discuter. M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Et alors ? M. Claude Évin. Je veux vous interroger sur l'argument de la responsabilisation que vous invoquez. Comment pouvez-vous justifier aux yeux des Français la nécessité de responsabiliser des malades atteints de maladie professionnelle, dont ils ne sont pas a priori responsables - c'est le cas des victimes de l'amiante -, ou des personnes victimes d'accidents du travail ? Faut-il responsabiliser ces personnes en les montrant du doigt quand elles vont voir leur médecin ? Nous sommes en désaccord profond sur ce point. Nous pensons que la pédagogie est nécessaire pour expliquer le fonctionnement du système, que le développement de la consommation de soins ne doit pas être inconsidéré. Mais comment demander à une personne atteinte de maladie professionnelle, à chaque fois qu'elle va voir son médecin, d'être consciente de ce que cela coûte ? On peut discuter de la recherche des responsabilités dans ces domaines. Et beaucoup d'efforts devraient être accomplis en la matière. Mme Chantal Robin-Rodrigo. Plutôt ! M. Claude Evin. Ne vous prêtez pas au jeu du : « Vous êtes des archaïques, opposés à la modernisation de notre système. » Nous avons démontré le contraire avant vous, historiquement par les responsabilités que nous avons assumées avant vous. Notre débat pourrait à cet égard être assez long. Les Français doivent prendre conscience de l'engrenage dans lequel vous engagez notre système avec les mesures que vous préconisez. Vous remettez complètement en cause la philosophie du système issu de 1945. M. le président. Sur le vote des amendements nos 3016 à 3027, je suis saisi par le groupe des député-e-s communistes et républicains d'une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale. La parole est à M. Jean-Marie Le Guen. M. Jean-Marie Le Guen. Au point où nous en sommes sur cette affaire particulièrement choquante, pouvez-vous nous citer, monsieur le secrétaire d'État, une seule étude établissant que le nomadisme médical est un tant soit peu à l'origine des problèmes que nous connaissons ? Citez-nous des études, qui ne seraient pas toutes à mettre au conditionnel, sur les effets du ticket modérateur ! Citez- nous des modernisations du système de santé qui répondent à des raisons autres que financières ! Défendre cette contribution financière de « un euro », passe encore ! Mais la parer des vertus de la responsabilisation devient quasiment immoral quand cela touche ces personnes-là. Si vous nous disiez que, pour sauver le système, vous prenez l'argent où vous pouvez, nous pourrions le comprendre. Mais vous philosophez ! Vous ne prenez pas d'argent ; vous prétendez moraliser. Au moment où vous allez pénaliser les personnes atteintes de maladies professionnelles, vous vous permettez de leur faire de la morale. Vous leur dites : « Responsabilisez-vous » ! Cette attitude moralisante et hypocrite est incroyable, alors que votre véritable raison est de prendre de l'argent. Nous disposons d'études sur l'assurance maladie. Les problèmes résident dans les affections de longue durée - traitées à l'article 3 -, pour lesquelles il faut améliorer la continuité de soins. Ils se situent aussi dans la minorité de médecins « super-prescripteurs ». Tout le monde le sait. Rien n'est prévu dans votre projet de loi ! Certains médecins, par défaut d'encadrement, de pédagogie, de formation, d'évaluation, de confraternité, et parfois par laisser-aller - cela existe dans toutes les professions -, adoptent des comportements préjudiciables à la fois à la santé publique et à l'économie de la santé. On le sait, mais on ne fait rien. Et on culpabilise tous les assurés, en leur tenant un discours moralisateur, alors qu'il s'agit simplement de ramasser les sous, là où l'on peut. M. le président. Nous allons maintenant procéder au scrutin qui a été annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale. Je vais donc mettre aux voix les amendements identiques nos 3016 à 3027. Je vous prie de bien vouloir regagner vos places. .................................................................. M. le président. Le scrutin est ouvert. .................................................................. M. le président. Le scrutin est clos. Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 48 Nombre de suffrages exprimés 48 Majorité absolue 25 Pour l'adoption 8 Contre 40 L'Assemblée nationale n'a pas adopté. La parole est à M. Maxime Gremetz. M. Maxime Gremetz. Compte tenu du coup de massue que nous venons de recevoir, nous avons besoin de nous remettre. Je demande donc une suspension de séance. Suspension et reprise de la séance M. le président. La séance est suspendue. (La séance, suspendue à vingt-deux heures quarante, est reprise à vingt-deux heures cinquante.) M. le président. La séance est reprise. Je suis saisi de quinze amendements identiques, nos 7024 à 7038. La parole est à M. Jean-Marie Le Guen. M. Jean-Marie Le Guen. Je ne défendrai pas longuement ces amendements, qui traitent de l'amiante, dans la mesure où la majorité vient de rejeter une série d'amendements portant sur les maladies professionnelles... Mais peut-être l'amiante a-t-elle un caractère encore plus scandaleux. Elle aura sans doute donné lieu au plus gros scandale de santé publique auquel il ait été donné d'assister depuis trente ans. Pendant toutes ces années, nous savions que l'amiante était un facteur de pathologies très lourdes et notamment de cancers ; pourtant, jamais les pouvoirs publics n'ont véritablement réagi. En ce sens, nous avons à l'égard des amiantés une dette morale encore plus lourde que ce dont nous sommes redevables vis-à-vis des autres victimes de maladies professionnelles, qui pourtant méritaient logiquement de voir leurs droits sociaux reconnus. M. le président. Pardonnez-moi, monsieur Le Guen, mais vous êtes en train de défendre les amendements suivants, nos 7054 à 7068. Nous n'en sommes qu'aux amendements nos 7024 à 7038, qui traitent des assurés sociaux intégrés dans des réseaux. M. Édouard Landrain. Cela ne fait rien ! M. Jean-Marie Le Guen. Excusez-moi, monsieur le président. Disons que je les ai défendus par avance... Je reviens aux amendements nos 7024 à 7038. Les réseaux procèdent d'une philosophie radicalement inverse de celle du Gouvernement. Ce qu'il convient à nos yeux de développer, ce n'est pas la distance par rapport aux soins, mais bien le recours aux soins. On ne peut être plus opposé... Nous voulons favoriser le recours le plus rapide aux soins primaires, à travers notamment les réseaux, en éliminant tous les freins existants. Tout retard dans le recours aux soins ne peut qu'entraîner une mauvaise consommation de santé, une dégradation de l'état du patient et par le fait des dépenses supplémentaires. Il n'est que de rappeler les chiffres retraçant la consommation médicale des Français : un cadre supérieur, qui bénéficie d'un recours rapide aux soins, est à l'indice 87 - l'indice moyen de consommation des Français est de 100. Pourquoi ? Parce qu'il consomme rapidement de la médecine de ville. À l'inverse, l'ouvrier spécialisé, qui consomme avec retard, se retrouve |
