Troisième séance du jeudi 1^er juillet 2004

3^e séance de la session extraordinaire 2003-2004

PRÉSIDENCE DE MME HÉLÈNE MIGNON,

vice-présidente

Mme la présidente. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

1

ASSURANCE MALADIE

Suite de la discussion, après déclaration d'urgence, d'un projet de loi

Mme la présidente. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi relatif à l'assurance maladie (n^os 1675, 1703).

Discussion des articles

Mme la présidente. J'appelle maintenant les articles du projet de loi dans le texte du Gouvernement.

Avant l'article 1^er

Mme la présidente. Je suis saisie d'une série d'amendements identiques, n^os 136 à 147, portant article additionnel avant l'article 1^er.

La parole est Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l'amendement n° 136.

Mme Jacqueline Fraysse. Monsieur le ministre de la santé et de la protection sociale, monsieur le secrétaire d'État à l'assurance maladie, mes chers collègues, cet amendement réaffirme solennellement les principes universels qui sont le fondement de notre pacte social. Ils ont trouvé une légitimité inégalée dans le combat de la Résistance contre l'oppression nazie. Ils ont alors fait l'objet d'un large consensus et il convient de continuer à les respecter. Le Conseil national de la Résistance avait proposé des mesures à appliquer dès la libération du territoire afin d'assurer, entre autres - et cela concerne directement notre texte - « un plan complet de sécurité sociale, visant à assurer à tous les citoyens des moyens d'existence, dans tous les cas où ils sont incapables de se les procurer par le travail, avec gestion appartenant aux représentants des intéressés et de l'État. » Des milliers d'hommes et de femmes ont lutté et sont tombés, lors de la dernière guerre mondiale, pour faire vivre ces idéaux. Tout texte relatif à la protection sociale doit rappeler ces droits inaliénables qui permettent à chacun d'entre nous une existence convenable . Les droits à la subsistance, à la santé, à la sécurité matérielle sont maintenant universels. Ils figurent en effet dans la Déclaration universelle des Droits de l'Homme de 1948 qui dispose, dans son article 25-1 : « Toute personne a droit à un niveau de vie suffisant pour assurer sa santé, son bien-être et ceux de sa famille, notamment pour l'alimentation, l'habillement, le logement, les soins médicaux ainsi que pour les services sociaux nécessaires ».

La nation, à travers des mécanismes de solidarité, garantit à tous, et notamment à l'enfant, à la famille et aux vieux travailleurs, la protection de la santé, la sécurité matérielle, le repos et les loisirs. Elle doit assurer à tout être humain se trouvant dans l'incapacité de travailler des moyens convenables d'existence. À défaut de ce rappel de portée universelle, cette loi constituerait, dès avant son premier article, une régression. C'est la raison pour laquelle nous proposons d'ajouter, avant l'article 1^er : « La nation assure à l'individu et à la famille les conditions nécessaires à leur développement. Elle garantit à tous, notamment à l'enfant, à la mère et aux vieux travailleurs, la protection de la santé, la sécurité matérielle, le repos et les loisirs. Tout être humain qui en raison de son âge, de son état physique ou mental, de la situation économique, se trouve dans l'incapacité de travailler a le droit d'obtenir de la collectivité des moyens convenables d'existence. »

Mme la présidente. Les amendements n°^s 137 à 147 ne sont pas défendus.

M. Jean-Marie Le Guen. Madame la présidente, je souhaite m'exprimer sur l'amendement de Mme Fraysse.

Mme la présidente. Vous aurez la parole, comme il se doit, lorsque la commission et le Gouvernement auront donné leur avis.

M. Jean-Marie Le Guen. Mais nous pouvons reprendre les amendements identiques.

Mme la présidente. Non, puisqu'ils n'ont pas été soutenus par leur auteur.

M. Jean-Marie Le Guen. Et alors ? Que dit le règlement ? Je ne comprends pas bien !

M. Jean-Michel Dubernard, rapporteur de la commission spéciale chargée d'examiner le projet de loi relatif à l'assurance maladie. Monsieur Le Guen, vous pourriez respecter Mme la présidente !

M. Jean-Marie Le Guen. Vous n'avez pas la parole, monsieur le rapporteur, c'est Mme la présidente qui la donne !

M. Jean-Michel Dubernard, rapporteur. Je me permets justement d'intervenir parce que vous vous exprimez sans son autorisation.

Mme la présidente. Monsieur Le Guen, me doutant bien que ce point serait soulevé, j'ai relu l'article 100, alinéa 3, du règlement avant de présider cette séance. Il dispose : « L'Assemblée ne délibère pas sur les amendements qui ne sont pas soutenus en séance. »

M. Julien Dray. Mais rien n'empêche de les reprendre pour les soutenir !

M. Laurent Fabius. C'est ainsi que cela fonctionne à l'Assemblée nationale, madame la présidente.

M. Jean-Marie Le Guen. Madame la présidente, je vous demande cinq minutes de suspension de séance pour éclaircir, avec vous et avec le service de la séance, ce point de notre règlement. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

Mme la présidente. La suspension est de droit. Je vous accorde cinq minutes.

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à quinze heures dix, est reprise à quinze heures vingt.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

Avant d'en revenir à l'examen des amendements, je donne la parole à M. le président de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan.

M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan. Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d'État, je suis désolé d'interrompre l'examen des amendements mais cela m'a semblé nécessaire pour éviter d'autres suspensions de séance. Je tiens en effet à préciser les conditions dans lesquelles j'ai appliqué l'article 40 de la Constitution aux 8 500 amendements déposés sur le projet de loi. (« Ah ! sur les bancs du groupe socialiste.)

Je rappelle d'abord que le Conseil constitutionnel a décidé, dès 1961, d'inclure les régimes d'assurance maladie dans le champ de l'article 40. À ce titre, j'ai dû refuser le dépôt de tout amendement tendant à accroître les remboursements à la charge de l'assurance maladie, notamment ceux qui prévoyaient que la convention signée avec les médecins pourrait lui imposer de nouvelles dépenses, comme le remboursement des rémunérations au forfait qui, aujourd'hui, n'est pas automatique.

M. Jean-Marie Le Guen. Évidemment, ce ne sont pas les amendements de la majorité qui augmenteront le niveau des remboursements !

Mme Maryvonne Briot. Il ne va pas recommencer !

Mme la présidente. Monsieur Le Guen, laissez parler M. Méhaignerie !

M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des finances. Cher monsieur Le Guen, si le gouvernement précédent avait voulu modifier les modalités d'application de l'article 40 de la Constitution, il en aurait eu la possibilité à l'occasion des réformes constitutionnelles qu'il a entreprises. Pour ma part, je n'ai fait que mon devoir, et croyez bien que ce n'est pas toujours agréable.

Néanmoins, de la manière la plus libérale possible,...

Mme Jacqueline Fraysse. Pour ça, on vous fait confiance !

M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des finances. ...car j'estime qu'un sujet aussi important mérite le débat le plus large, j'ai déclaré recevables les amendements définissant le droit à la santé lorsque leur visée était de caractère général. De même, au titre de la charge de gestion, j'ai estimé possible d'envisager l'apposition d'une photo sur la carte Vitale, l'augmentation du nombre de visites en médecine scolaire ou la mise en place, à l'intention des assurés sociaux, d'un dispositif d'information sur la prise en charge des dépenses d'assurance maladie.

En revanche, toute création de structure publique nouvelle ou tout regroupement coûteux constitue une nouvelle charge au sens de l'article 40.

M. Gérard Bapt. Ce n'est pas le cas de notre proposition concernant les ARS !

M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des finances. Ainsi, il n'est pas possible de proposer par voie d'amendement parlementaire la création d'agences régionales de santé,...

M. Gérard Bapt. Nous ne faisons que regrouper !

M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des finances. ...même si elles procèdent du regroupement d'organismes existants.

M. Jean-Marie Le Guen. Et Dieu sait qu'il en existe !

M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des finances. Seul un amendement se contentant de demander au Gouvernement de mener une expérimentation en vue de créer de telles agences a été déclaré recevable, car il laisse au Gouvernement l'initiative de proposer une telle mesure en faisant appel au volontariat des régions, et vous savez mon attachement à l'expérimentation, laquelle me semble justifier que l'on assouplisse un peu l'application de l'article 40.

Je pense par conséquent, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d'État, que le débat pourra largement avoir lieu, sans limitation arbitraire ou excessive d'aucune sorte, étant entendu qu'à tout moment le Gouvernement peut reprendre un amendement tombé sous le coup de l'article 40.

Je voulais rappeler ces quelques éléments afin d'éviter que les prochains jours ne soient entrecoupés de quelques suspensions de séance superflues. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

Rappels au règlement

Mme la présidente. La parole est à M. Laurent Fabius pour un rappel au règlement.

M. Laurent Fabius. Ayant quelque connaissance de ces sujets - c'est le fruit de l'expérience -, je commencerai par rappeler que le président de la commission des finances, membre de la majorité gouvernementale, lorsqu'il se prononce ainsi, le fait par délégation du président de l'Assemblée nationale. Or il est parfaitement possible de prendre le parti inverse de celui qui vient de nous être rappelé. Je demande donc à M. Méhaignerie s'il s'est assuré que sa position était conforme au souhait du président de l'Assemblée nationale - lequel, au demeurant, s'était engagé à présider l'ensemble des débats. Sinon, je demande que l'on interroge le président de l'Assemblée nationale pour savoir s'il partage la position de M. Méhaignerie, qui aboutit en fait à ce qu'une grande partie des propositions de l'opposition ne soit même pas discutée ?

M. Jean-Marie Le Guen. Très bien !

M. Laurent Fabius. Si l'objectif est de faire en sorte que le Président de la République puisse annoncer, dans son allocution du 14 juillet, que la « réforme » - entre guillemets - de la sécurité sociale est derrière nous, au prix du bâillonnement de l'opposition, eh bien, croyez-moi, la discussion durera longtemps.

Je demande donc une application souple de l'article 40, afin que l'opposition puisse vraiment défendre son point de vue, et je souhaite que M. Méhaignerie, s'il ne l'a déjà fait, consulte M. le président de l'Assemblée à ce sujet. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des finances. Monsieur le président Fabius, j'applique l'article 40 avec la plus grande largesse possible, et le président de notre assemblée, à qui je transmets les amendements déclarés irrecevables, a toujours le loisir, bien sûr, de les reprendre.

Je vous rappelle en outre que, sur 8 500 amendements déposés, un peu plus de 500 ont été considérés irrecevables, soit 6 % seulement, ce qui laisse vraiment place à un large débat. Tous les sujets pourront être abordés, y compris celui des agences régionales de santé - auxquelles le parti socialiste est très attaché, mais aussi de nombreux autres collègues, M. Préel, par exemple, ou moi-même - puisque certains amendements, je le répète, ne tombent pas irrémédiablement sous le coup de l'article 40. Vous pouvez donc être totalement rassuré.

Mme la présidente. La parole est à M. Richard Mallié, pour un rappel au règlement.

M. Richard Mallié. Madame la présidente, le groupe UMP est offusqué par l'attitude de notre collègue socialiste qui vous a interpellée sur l'application du règlement.

Pour répondre à M. Fabius, je constate que le nombre d'amendements déposés par l'opposition est tout de même considérable : la première liasse n'en contient pas moins de 161, qui se résument en fait à deux propositions formulées respectivement par 12 et 149 amendements identiques ! L'opposition a donc été écoutée, et ces chiffres montrent même une volonté d'obstruction que nous ne comprenons pas. Je le répète, madame la présidente, nous sommes vraiment scandalisés par la façon dont notre collègue socialiste vous a interpellée.

Mme la présidente. Ne vous faites pas de souci pour moi ! (Sourires.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Marie Le Guen, pour un rappel au règlement.

M. Jean-Marie Le Guen. Monsieur Méhaignerie, Laurent Fabius vient d'en appeler aux règles de fonctionnement de notre assemblée. Pour ma part, je veux insister sur le fait que, pendant que nous procédions, ici, à la discussion générale, et depuis plusieurs jours sur les médias, M. le ministre de la santé n'a cessé de dire qu'il attendait avec intérêt les propositions du parti socialiste.

Aujourd'hui, alors que, précisément, nous présentons des propositions de réorganisation du système de santé, on nous menace de les faire tomber sous le coup de l'article 40 : c'est bien dire que l'on n'ira pas jusqu'au bout de leur examen ! On voit bien qu'elles gênent !

Prenons l'exemple des agences régionales de santé. Certains y sont favorables philosophiquement, et ils sont nombreux sur tous les bancs ; d'autres ne se contentent pas d'y être favorables et pensent que, s'il doit y avoir une réforme de notre système d'assurance maladie, c'est bien celle-là : il faut résolument s'engager dans la mise en place de ces agences.

Or, sous le prétexte de l'article 40, on choisit d'éviter le véritable débat, celui qui porte sur la volonté politique de faire, pour se contenter de débattre, nous dit-on, de la philosophie des agences régionales et de créer une mission qui pourra parler d'expérimentation. On sait ce que cela veut dire ! Nous ne pourrons pas discuter de la question de savoir si, sur ce point, il faut ou non agir.

Quand on sait que le projet de loi multiplie les structures de gestion en région et que, outre qu'elles donneront un caractère chaotique à la régulation sur le terrain, elles coûteront fort cher à l'État, alors qu'en proposant la création des agences régionales de santé, nous proposons une simplification, il est paradoxal que nous ne puissions même pas en débattre.

Je reprends à mon compte l'interpellation de Laurent Fabius : le président de notre assemblée doit être informé des choix qui ont été faits, ainsi que des réactions qu'ils suscitent, en particulier dans les groupes de l'opposition.

Il faudrait aussi que M. le ministre, qui n'a cessé de prétendre qu'il était prêt au dialogue et à la confrontation avec le parti socialiste sur ses propositions, interviennent dans le débat pour réaffirmer qu'il souhaite que ces propositions viennent en débat devant l'Assemblée.

Ce matin encore, monsieur le ministre, Claude Évin vous a présenté des propositions sur un certain nombre de sujets et vous a demandé si, sans vous engager sur le fond, vous reprendriez certains amendements. Vous n'avez pas répondu, parce que vous ne voulez pas que le débat ait lieu.

Mme la présidente. Veuillez conclure, monsieur Le Guen !

M. Jean-Marie Le Guen. Par conséquent, je réitère la demande très forte de Laurent Fabius : nous voulons que le président de l'Assemblée nationale soit informé et qu'il recueille tous les points de vue sur l'utilisation de l'article 40.

Pour ce faire, je vous demande donc, madame la présidente, une suspension de séance d'un quart d'heure pour permettre au président de la commission des finances de consulter le président de l'Assemblée.

Mme la présidente. C'est déjà fait, par mes soins, monsieur Le Guen ! M. le président confirme les avis qu'il a donnés et qui sont conformes à ceux qui lui avaient été présentés par le président de la commission des finances.

M. Richard Mallié. CQFD !

Mme la présidente. La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour un rappel au règlement.

Mme Jacqueline Fraysse. J'aimerais, à mon tour, m'adresser au président Méhaignerie.

Certes, le devoir de chacun, ici, est d'obéir au règlement mais nous avons aussi un autre devoir, qui ne devrait pas être contradictoire avec le premier, celui de débattre sérieusement d'un texte extrêmement important qui touche à la protection sociale et donc à la santé des Français.

Selon les propos que je viens d'entendre, des amendements essentiels sont passés à la trappe. Je pense à ceux que nous avions déposés et qui visaient à améliorer la prise en charge de certains soins, entre autres celle des patchs destinés à lutter contre le tabagisme, qui sont très chers et que ne peuvent s'offrir nombre de ceux qui en ont besoin. Je pense aussi à des amendements qui invitaient à prendre des mesures de prévention. Autant de sujets dont on ne pourra donc pas débattre puisque ces amendements tombent sous le coup de l'article 40, d'une manière extrêmement formelle.

Monsieur le président de la commission des finances, c'est une incohérence du point de vue économique ! Loin de provoquer des dépenses supplémentaires, ces amendements, s'ils étaient adoptés, feraient, au bout du compte, gagner de l'argent aux caisses de sécurité sociale et donc à la nation.

Grâce à l'intelligence de chacun, nous devrions avoir un vrai débat et essayer, ensemble, d'améliorer notre protection sociale. Il ne faudrait pas qu'en invoquant des arguments bureaucratiques ou technocratiques, on nous empêche d'aborder des questions qui, de toute façon, sont posées au pays, y compris en termes financiers.

Mme la présidente. Monsieur Le Guen, maintenez-vous votre demande de suspension de séance ?

M. Jean-Marie Le Guen. Non, madame la présidente.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean Le Garrec, pour un rappel au règlement.

M. Jean Le Garrec. Mon rappel au règlement est bien lié à notre débat sur la santé, puisqu'il concerne des prélèvements sociaux et les abattements dont ils font l'objet, donc le financement des politiques sociales.

Depuis hier, nous avons entendu beaucoup de déclarations de M. le Premier ministre et de M. Sarkozy sur le coût des abattements liés aux 35 heures. Tout cela a des répercussions sur la politique de santé, vous le savez bien, monsieur le ministre.

Or lesdites déclarations sont fausses ! Et elles troublent l'opinion. Le coût réel des 35 heures est de 1,9 milliard d'euros. Les chiffres avancés - 16 milliards d'euros - ne sont pas liés aux 35 heures, mais tout simplement à la prolongation des abattements Juppé et Balladur, accordés aux entreprises sans contrepartie en termes de création d'emplois.

Mme Danièle Hoffman-Rispal. Parfaitement !

M. Jean Le Garrec. Monsieur le ministre, cela vous concerne au plus haut point ! On voit bien, en effet, que le problème posé, c'est celui du coût du travail : institution d'une journée de solidarité non rémunérée, volonté de faire travailler les salariés 40 heures en n'en payant que 35 !

M. Richard Mallié. Ce sont les socialistes allemands qui ont fait cela ! (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)

M. Jean Le Garrec. Ces déclarations sont infiniment graves !

Pour une fois, monsieur le ministre, vous auriez tout intérêt à vous faire communiquer les études de la direction du budget - cette fois-ci, ayant l'initiative, vous pourriez en quelque sorte prendre votre revanche ! (Sourires) - que vous ne connaissez peut-être pas. Elles figurent dans le rapport de la mission d'information sur les 35 heures.

Je vous demande donc, monsieur le ministre, premièrement, de vous faire communiquer les études en question car on est en train de tromper l'opinion. Ainsi, vous pourrez discuter à armes égales avec le ministre d'État. Cela vous sera bien utile !

Deuxièmement, priez donc M. le Premier ministre de venir dans cet hémicycle pour nous exposer clairement ses intentions.

On ne peut pas jouer avec des problèmes d'une telle gravité, avec les préoccupations des salariés et le mécontentement des syndicats, en même temps que l'on débat d'une politique de santé. C'est gravissime et cela rend votre tâche encore plus difficile. Il est de votre intérêt, je le répète, monsieur le ministre, d'avoir ce dialogue avec M. Sarkozy et de demander au Premier ministre de venir s'expliquer ici.

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des finances. Pour éviter ces polémiques, les commissions des finances de l'Assemblée et du Sénat, travaillant d'ailleurs de concert avec l'opposition, envisagent de donner des chiffres.

Il est exact que les quelque 15 milliards ne viennent pas seulement de l'abaissement des charges sociales,...

M. Jean Le Garrec. Lié aux 35 heures !

M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des finances. ...il faut aussi y intégrer les charges liées aux dépenses supplémentaires du budget de l'État, des collectivités locales et des hôpitaux. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Et je crains que le total ne soit encore supérieur à ce chiffre !

M. Richard Mallié. Eh oui !

M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des finances. Il faut donc bien parler des dépenses publiques générales et non pas seulement de celles liées à l'abaissement des charges.

Mme la présidente. La parole est à M. Hervé Mariton, pour un rappel au règlement.

M. Hervé Mariton. Je voudrais rappeler nos collègues socialistes à l'ordre du jour, dont nous sommes en train de nous éloigner.

Dans cette affaire, l'application de l'article 40 a le mérite de l'extrême clarté. Ce matin, nous avons entendu nos collègues nous exposer leur méthode en matière de réforme. Grâce à cet article de la Constitution, nous constatons surtout que leurs propositions sont coûteuses (Protestations sur les bancs du groupe socialiste) puisqu'elles tombent sous ce couperet !

Votre exposé, mes chers collègues, était plein de contradictions, lesquelles sont prouvées par l'application de l'article 40. Votre architecture s'effondre. Peut-être pouvons-nous maintenant passer au débat !

M. Jean-Marie Le Guen. Dialectique aux chaussures de plomb !

Mme la présidente. La parole est à M. Julien Dray, pour un rappel au règlement.

M. Julien Dray. Avant mon rappel au règlement, je conseille à M. Mariton d'acheter une publication qui sort de nouveau aujourd'hui, Pif le chien, où il trouvera des éléments pour nourrir sa dialectique ! (Sourires.)

M. Hervé Mariton. C'est à M. Gremetz de me l'offrir !

Mme la présidente. Monsieur Dray, ne mêlez pas la bande dessinée à votre rappel au règlement !

M. Julien Dray. La bande dessinée fait partie de notre patrimoine culturel, madame la présidente !

Mais venons-en à une affaire beaucoup plus sérieuse, qui justifie mon rappel au règlement.

Depuis vingt-quatre heures, le ministre d'État a lancé une offensive en règle. Peut-être victime du plan de cohésion sociale de M. Borloo, M. Sarkozy a-t-il voulu se réapproprier un espace médiatique qu'il occupe pourtant déjà abondamment ?

M. Jean-Marie Le Guen. C'est un attelage cohérent !

Mme la présidente. Venez-en à votre rappel au règlement !

M. Julien Dray. J'y viens, madame la présidente, mais il faut bien que j'explique le contexte !

Le Premier ministre, quant à lui, a changé d'avis. Il y a quelques semaines, lorsque la question des 35 heures est venue en débat, il estimait qu'il n'était pas possible de remettre en cause cette loi, se faisant l'écho des propos du Président de la République qui avait lui-même qualifié d'« imbéciles » les attaques contre la réduction du temps de travail. Il a décidé, à présent, de remettre en question les 35 heures. On imagine les conséquences financières, y compris pour notre discussion d'aujourd'hui, puisque cela ne peut qu'avoir des répercussions sur les recettes de l'assurance maladie.

Je sais que cette majorité a du mal à faire fonctionner le Parlement...

M. Yves Censi. Nous ne sommes pas à un meeting politique !

M. Julien Dray. Ici, chacun s'exprime librement ! Vous ne fréquentez pas les meetings, cela vous regarde ! Mais, pour l'heure, je ne fais pas un meeting, je défends les droits du Parlement ! Dès lors que le Premier ministre et le ministre d'État remettent en cause les lois actuelles et, par conséquent, faussent la discussion que nous avons aujourd'hui, un des droits du Parlement est de pouvoir entendre leurs arguments pour comprendre ce qui se passe.

Par conséquent, nous ne pouvons pas poursuivre ce débat sans que le Premier ministre vienne s'expliquer devant la représentation nationale, avec le ministre d'État, sur la question des 35 heures. Voilà pourquoi, madame la présidente, je vous demande de suspendre la séance. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Marie Le Guen, pour un rappel au règlement.

M. Jean-Marie Le Guen. Lors de nos travaux préparatoires en commission, M. le ministre et certains collègues de la majorité nous ont expliqué que le déficit accumulé par l'assurance maladie depuis trois ans, et qui s'élève aujourd'hui à 35 milliards d'euros, était dû à l'application des 35 heures à l'hôpital.

M. Yves Bur, président de la commission spéciale chargée d'examiner le projet de loi relatif à l'assurance maladie. C'est grotesque !

M. Jean-Marie Le Guen. Monsieur le ministre, le Gouvernement s'engage aujourd'hui dans une politique de remise en cause des 35 heures. Alors que nous allons débattre de la réforme de l'assurance maladie et que vous avez, à l'évidence, des difficultés à chiffrer votre plan, avez-vous l'intention de résoudre le problème du déficit de la sécurité sociale en revenant sur les 35 heures à l'hôpital ?

M. Hervé Mariton. La question préalable a été rejetée hier !

M. Jean-Marie Le Guen. Nous souhaitons entendre votre position sur cette question, car nous devons connaître la vérité sur l'action de votre gouvernement. Il est certes facile de critiquer les 35 heures lorsqu'on évite d'affronter directement les salariés en leur promettant, comme l'a fait le Président de la République ces derniers mois, qu'on n'y touchera pas. Il est vrai que c'était avant les élections régionales et européennes. Aujourd'hui, M. Seillière dit au Gouvernement : « Allez-y, vous avez trois ans pour agir ! »

M. Yves Bur, président de la commission spéciale. Caricature !

M. Jean-Marie Le Guen. Ce sont maintenant les 35 heures qui sont à l'ordre du jour. Aussi, nous voulons savoir si, oui ou non, vous entendez revenir sur les 35 heures à l'hôpital, ce qui changerait fondamentalement la donne au plan financier.

Madame la présidente, j'estime que mon rappel au règlement est tout à fait justifié et je confirme la demande de suspension de Julien Dray, qui permettra la venue du Premier ministre et donnera à M. le ministre un peu de temps pour préparer sa réponse.

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Vidalies, pour un rappel au règlement.

M. Alain Vidalies. Nous sommes confrontés à une situation singulière et nous ne pouvons pas poursuivre le débat sans obtenir certaines réponses du Gouvernement. Bien entendu, nous reviendrons sur l'événement majeur que constitue la remise en cause des 35 heures et le parfum de revanche sociale qui inspire cette décision.

Cela étant, monsieur le ministre, la question à laquelle vous devez répondre, non seulement à l'opposition mais aussi à votre majorité, porte sur les conditions dans lesquelles vous allez remettre en cause les 35 heures. Maintiendrez-vous les allégements de charges sociales ou les abandonnerez-vous en contrepartie, auquel cas vous ajouteriez au scandale social l'erreur économique ? Vous iriez alors à l'encontre de la baisse du coût du travail, sur laquelle il y a consensus.

L'opposition n'est pas seule à se poser la question. Les dépêches qui nous parviennent aujourd'hui montrent qu'elle fait l'objet d'une véritable discussion. J'appelle votre attention sur l'une d'entre elles, qui retrace une déclaration de M. Devedjian, lequel exprime sans doute le point de vue du Gouvernement. M. Devedjian explique, en utilisant une formule qui mérite de passer à l'histoire, qu'il faut revenir sur les 35 heures, parce qu' « on ne peut pas verser 16 milliards tous les matins pour empêcher les gens d'aller travailler ». Il ajoute que l'État a pris des engagements qu'il doit certes respecter, mais qu'il peut renégocier. Et lors d'une négociation, le premier qui donne un chiffre a perdu, a-t-il indiqué à propos du futur montant de ces allégements, qui fera l'objet d'une âpre discussion entre le Gouvernement et le patronat. Il précise en effet qu'il a l'intention, en renégociant les 35 heures, de remettre en cause une partie des allégements accordés.

Monsieur le ministre, ces recettes nouvelles pour l'État seront-elles affectées à l'assurance maladie, ce qui est leur destination naturelle ? Car si cette réforme vise à procurer à l'État de nouvelles recettes pour équilibrer, comme vous l'avez fait avec le tabac et l'alcool, non le budget de l'assurance maladie, mais le budget général de l'État, c'est un véritable scandale et nous comprenons mieux qu'on nous ait imposé ce débat au cœur de l'été ! Mais nous ne souscrirons pas à cette démarche. Monsieur le ministre, en cas de recettes nouvelles, les salariés seront-ils spoliés du bénéfice de ces cotisations ?

Mais si, comme je l'espère, vous ne procédez pas à ce détournement de fonds, notre débat doit cesser. Car nous traitons du financement de l'assurance maladie et de son déficit de 14 milliards. Or si vous affectez les 16 milliards d'allégements au financement de la sécurité sociale, celle-ci n'est plus en déficit. Il nous semble donc urgent d'entendre le Premier ministre.

Mme la présidente. Monsieur Le Guen, combien de temps souhaitez-vous que nous suspendions la séance ?

M. Jean-Marie Le Guen. Un quart d'heure, madame la présidente.

Mme la présidente. Je vous accorde dix minutes.

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à quinze heures cinquante, est reprise à seize heures.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.

Mme Jacqueline Fraysse. Je constate que la suspension de séance demandée par M. Dray et M. Le Guen n'a pas permis au Premier ministre de venir. J'ai tout à fait conscience qu'il s'agit d'un homme occupé, et je pense qu'il convient de lui laisser quelques minutes supplémentaires. Je vous demande donc, madame la présidente, de suspendre à nouveau la séance pour dix minutes, afin de lui permettre d'arriver.

Il s'agit des 35 heures à l'hôpital, un sujet extrêmement important. Personnellement, je pense que les difficultés proviennent d'un manque d'effectifs et que des efforts doivent être consentis en matière de formation. Nous l'avions d'ailleurs proposé, mais les amendements concernés ont probablement été déclarés irrecevables au titre de l'article 40 de la Constitution. Sur un sujet aussi important, et compte tenu de la gravité des déclarations qui ont été faites, il y a lieu, je crois, que le Premier ministre nous explique sa position et que nous puissions dialoguer avec lui. C'est la raison pour laquelle je réclame cette nouvelle suspension de séance.

Mme la présidente. Elle est de droit, madame Fraysse, et je vais vous l'accorder. Mais je vous rappelle que ni vous, ni moi n'avons la possibilité d'enjoindre au Premier ministre de venir dans cet hémicycle. Vous pouvez bénéficier d'une suspension de séance pour réunir votre groupe,...

M. Bernard Schreiner. Elle est toute seule !

Mme la présidente. ...mais rien de plus.

La parole est à M. Richard Mallié.

M. Richard Mallié. Je rappelle que deux ministres sont présents et qu'en raison de la solidarité gouvernementale, ils s'expriment au nom de tout le Gouvernement. Ils peuvent donc répondre aux questions posées.

M. Jean-Marie Le Guen. Absolument ! Très bien ! (Sourires.)

Mme la présidente. La parole est à M. Laurent Fabius.

M. Laurent Fabius. Deux remarques.

Premièrement, vous affirmez, madame la présidente, que vous n'avez pas la possibilité de faire venir le Premier ministre. Vous sous-estimez vos pouvoirs. Si vous jugez que le flottement gouvernemental a des conséquences telles qu'il influe sur le fond de nos débats, vous pouvez constater que nous ne sommes pas en état de délibérer et suspendre la séance. Dans cette hypothèse, je ne doute pas que le Premier ministre, qui se tient certainement informé de nos débats, par la radio ou par d'autres canaux, en tirera les conséquences.

Deuxièmement, la remarque de Richard Mallié est pertinente. Il est vrai qu'au moins deux ministres sont présents - sans compter ceux qui sont appelés à le devenir...

M. Richard Mallié. Ni les anciens ministres ou premiers ministres !

M. Laurent Fabius. Oh, on est toujours ancien ou futur quelque chose...

M. Julien Dray. Du passé, faisons table rase !

M. Laurent Fabius. ...et il n'est pas interdit, dans votre cas, d'espérer.

Quoi qu'il en soit, les ministres présents peuvent prendre position. Encore faudrait-il qu'ils le fassent. Sans remettre le moins du monde en cause la demande légitime formulée par notre collègue communiste, il serait donc intéressant qu'un des deux représentants du Gouvernement - pourquoi pas le ministre en charge de la santé ? - nous dise ce qu'il en pense. Je lui suggérerai simplement de rompre avec l'habitude qui consiste à poser, dans la même phrase, une affirmation au début et son contraire à la fin.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre de la santé et de la protection sociale.

M. Philippe Douste-Blazy, ministre de la santé et de la protection sociale. Mesdames et messieurs les députés, cela fait maintenant plusieurs heures que nous essayons de débattre de l'assurance maladie.

M. Jean-Marie Le Guen. Ne vous en faites pas, nous allons y venir !

M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Évidemment, comme vous n'avez aucune proposition à faire (Rires sur les bancs du groupe socialiste), vous passez votre temps à parler d'autre chose.

Mme Danièle Hoffman-Rispal. Nos propositions tombent sous le coup de l'article 40 !

M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Votre gêne à aborder ce débat est perceptible.

Cela étant, sachez que les 35 heures à l'hôpital ne sont absolument pas remises en cause.

M. Henri Nayrou. Voilà qui est clair !

M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Je remercie M. Mallié de me donner l'occasion de l'affirmer, au nom du Gouvernement et donc, aussi, du Premier ministre.

Mais encore une fois, madame la présidente, si nous parlions de l'assurance maladie, nous pourrions découvrir si les uns et les autres ont de véritables propositions à formuler.

Mme la présidente. Je vous rappelle, monsieur le ministre, que vous pouvez prendre la parole à tout moment. Vous n'avez pas besoin que M. Mallié vous en donne l'occasion.

La parole est à M. Jean-Marie Le Guen.

M. Jean-Marie Le Guen. Nous aurons l'occasion de revenir à la question des 35 heures à l'hôpital et à la réponse que nous venons d'entrendre. Nous saurons alors pourquoi, après avoir expliqué il y a quelques semaines qu'elles étaient à l'origine du déficit de l'assurance maladie, et alors que le Gouvernement semble avoir fait le choix de les remettre en cause d'une façon générale, le ministre ne compte pas revenir sur leur application au sein de l'hôpital. C'est sans doute qu'elles y étaient attendues et jugées légitimes, mais on mesure ainsi le peu de confiance que l'on peut accorder à ses propos.

Par ailleurs, il n'a pas répondu sur un autre aspect fondamental évoqué par Alain Vidalies et qui est au cœur de nos préoccupations en matière de financement de l'assurance maladie. Quid des cotisations sociales ? Où vont-elles aller ? Seront-elles, oui ou non, consacrées à l'assurance maladie ou, par un grossier détournement, iront-elles financer des baisses d'impôts au profit des plus riches, une voie dans laquelle le Gouvernement s'est d'ores et déjà engagé ?

Quant à ma troisième remarque, elle concerne ce que nous a répondu tout à l'heure le président Méhaignerie. Je constate que ce qu'il n'a pas autorisé à l'opposition, à savoir la possibilité de présenter des amendements contenant des propositions qui, en soi, ne coûtent pas vraiment cher - je pense aux fameuses agences régionales de santé -, il l'a permis à la majorité, par ce qu'il a appelé une « petite souplesse ». Ainsi, ce qui est possible pour les uns ne l'est pas pour les autres. La différence de coût entre les propositions est appréciée de façon purement subjective. En revanche, l'intention politique est patente ; elle vise à empêcher le débat.

Le comble du cynisme est atteint par le ministre qui, après avoir refusé de reprendre les amendements présentés par l'opposition et déclarés irrecevables, vient maintenant, puisqu'il n'a rien d'autre à dire, nous reprocher de ne pas faire de propositions ! Cette attitude n'est ni raisonnable ni sérieuse. Nous aurons toutefois l'occasion d'expliquer à nouveau la nature de nos propositions, en dépit de la volonté du Gouvernement de ne pas les entendre et de continuer à mettre en œuvre de façon accélérée un processus de détérioration de notre contrat social. Nous avons évoqué les déclarations sur les 35 heures, mais nous parlerons aussi des interventions de ces derniers jours au sujet de la loi organique relative au financement de la sécurité sociale ou du rôle confié aux assurances privées, lequel s'apparenterait à une privatisation de notre système d'assurance maladie.

Le Gouvernement profite du mois de juillet pour multiplier les menaces à l'égard de notre contrat social. Nous avons bien l'intention de participer au débat, mais il faudrait que l'expression du Gouvernement soit pleine et entière et qu'il veuille bien dire devant l'Assemblée quelles sont ses véritables intentions.

Mme la présidente. Souhaitez-vous répondre, monsieur le ministre ?

M. le ministre de la santé et de la protection sociale. J'ai déjà répondu, mais j'ajouterai un mot sur la question des 35 heures à l'hôpital. Si nous ne les remettons pas en cause, sachez tout de même que leur mise en place a été faite en dépit du bon sens. Si vous ne le saviez pas, je vous l'apprends. C'est ainsi, et ce n'est pas de notre faute. (« Absolument ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. Jean-Marie Le Guen. Qu'avez-vous fait depuis deux ans ?

M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Tous les personnels le savent. Il suffit, pour s'en convaincre, d'interroger les infirmières, les aides-soignants et les médecins hospitaliers.

M. Yves Censi. M. Le Guen ne sait pas ce qu'est un hôpital !

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission spéciale.

M. Yves Bur, président de la commission spéciale. Mes chers collègues, le débat sur les 35 heures n'a pas lieu d'être aujourd'hui. Mais je note qu'elles étaient aussi peu attendues à l'hôpital que dans le reste de la société.

M. Jean-Marie Le Guen. Pardon ?

M. Julien Dray. J'en parlerai aux infirmières !

M. Yves Bur, président de la commission spéciale. Ce que les Français demandaient, c'était de pouvoir travailler et gagner de l'argent. C'est une préoccupation qu'il faut prendre en compte.

M. le ministre vient de le rappeler : les 35 heures ont été appliquées à l'hôpital en dépit du bon sens. Aujourd'hui encore, cette institution souffre de la désorganisation qu'elles ont entraînée.

M. Jean-Marie Le Guen. Changez l'organisation !

M. Yves Bur, président de la commission spéciale. Cela ne se fait pas du jour au lendemain.

M. Jean-Marie Le Guen. Vous êtes là depuis deux ans !

M. Yves Bur, président de la commission spéciale. Cette réforme a été engagée sans aucune préparation et a concentré l'effort sur les personnels administratifs, là où l'embauche était la plus facile. Les professions de santé, elles, souffrent d'une véritable pénurie de main-d'œuvre.

M. Jean-Marie Le Guen. Je ne vous le fais pas dire !

M. Yves Bur, président de la commission spéciale. Or ce n'est pas en deux ans que l'on peut les former. Vous aviez pourtant affirmé que tout se passerait sans problème !

Par ailleurs, comment pouvez-vous nous reprocher dès à présent une éventuelle réduction ou annulation des aides pour les 35 heures ?

M. Julien Dray. Ce n'est pas nous qui l'affirmons ! Lisez les journaux !

M. Yves Bur, président de la commission spéciale. Comment des gens que les partenaires sociaux ont accusés de se livrer à un véritable hold-up sur les finances sociales (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste) en détournant, par l'intermédiaire du FOREC, plus de 4,5 milliards d'euros, dont 2 milliards au détriment de l'assurance maladie, peuvent-ils nous donner des leçons ?

M. Richard Mallié. Quel culot !

M. Yves Bur, président de la commission spéciale. Quoi qu'il en soit, nous aurons ici des débats fondamentaux, et nous y sommes prêts, en particulier s'agissant de la régionalisation.

Chacun d'entre nous peut regretter l'existence de l'article 40 de la Constitution, mais il a toujours été appliqué de manière équitable, quelle que soit la majorité. Nous présenterons cependant un amendement sur les missions de l'ARH qui sera l'occasion d'aborder cette question au fond. J'espère que nous pourrons nous mettre d'accord sur certains de ses aspects.

Enfin, puisque vous sembliez désireux d'entrer dans le fond du débat, je suggère que nous l'abordions sans tarder et que cessent les manœuvres d'obstruction qui augurent mal de la discussion à venir.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean Le Garrec.

M. Jean Le Garrec. Contrairement à ce que vient de dire le président de la commission spéciale, nous sommes au cœur du débat.

Comme le disait Boileau, il faut appeler un chat un chat. Les 35 heures ont rapporté 2,8 milliards d'euros de cotisations supplémentaires. Ce sont les abattements Juppé et Balladur qui posent un problème de coût : ils jouent sur 28 points de salaire et jusqu'à 1,5 % du SMIC. Voulez-vous les supprimer ? Le coût social et le risque économique d'une telle décision ont été soulignés par M. Vidalies. Les avez-vous bien mesurés ?

L'objectif du Gouvernement, monsieur Bur, n'est pas de permettre à ceux qui veulent travailler plus de gagner plus, mais d'obliger tout le monde à travailler plus en gagnant moins.

M. Yves Censi. C'est un détournement du débat !

M. Jean Le Garrec. Vous avez déjà commencé avec la journée de solidarité, vous voulez poursuivre avec les 35 heures.

M. Yves Bur, président de la commission spéciale. C'est votre interprétation !

Mme Danièle Hoffman-Rispal. Ce n'est pas une interprétation !

M. Jean Le Garrec. Dans ces conditions, monsieur le ministre, votre tâche est impossible. Vous allez dans le mur. Cela vous obligera à relever très rapidement la participation d'un euro, la CSG et le forfait hospitalier. C'est une situation que vous ne pouvez maîtriser. Tout cela impose une discussion sérieuse sur le fond avec le ministre d'État, sous l'arbitrage du Premier ministre. Sinon, vous ne vous sortirez pas du piège qui vous est tendu, piège dont seront bien entendu victimes, en premier lieu, les salariés et l'ensemble du système de santé.

Mme la présidente. La parole est à M. Laurent Fabius.

M. Laurent Fabius. Votre intervention, monsieur Douste-Blazy, est révélatrice de l'état d'esprit du Gouvernement, que je résumerai ainsi : j'accuse mes prédécesseurs et je me défausse sur mes successeurs. Vous parlez de réforme, c'est un terme impropre. Mieux vaudrait parler, selon l'expression consacrée, de « vraie fausse réforme ». Je vous propose même plutôt le concept de PPT 2007  : plan pour tenir jusqu'en 2007. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) C'est votre martingale !

Chacune et chacun d'entre nous ici a bien étudié votre texte. Il ne résout aucun problème de fond, il reporte tout après 2007, il est injuste, il ne mérite donc en aucun cas le qualificatif de réforme. Ce qui le caractérise, c'est défausse et poudre aux yeux.

M. Yves Bur, président de la commission spéciale. C'est un spécialiste qui parle !

M. Laurent Fabius. Vous pouvez continuer à sourire, monsieur le ministre, il n'en demeure pas moins que la totalité de la question sera à reprendre lorsque vous aurez terminé votre mandat.

Mme la présidente. La parole est à M. Julien Dray.

M. Julien Dray. Après les excellentes interventions qui ont précédé, je veux revenir à la question des 35 heures parce que nous venons d'avoir la démonstration que nos interrogations sont légitimes. Le ministre déclare : « Pas touche aux 35 heures à l'hôpital ! » et, dans la minute qui suit, le président de la commission spéciale explique qu'il faudra les remettre en cause.

M. Yves Bur, président de la commission spéciale. Je n'ai jamais dit ça !

M. Julien Dray. Qui parle vrai dans ce gouvernement, qui dit la vérité dans cette majorité ?

Pourquoi prenons-nous le temps d'évoquer cette question dans l'hémicycle ? Ce n'est pas de notre chef, c'est parce que M. Sarkozy réclame une réforme profonde des 35 heures.

M. Laurent Fabius. Et pourquoi pas à l'hôpital ?

M. Julien Dray. Et il ajoute qu'il ne faut pas craindre d'aller jusqu'au bout.

Si M. Sarkozy engage cette réforme, il y aura forcément des recettes fiscales supplémentaires pour le Gouvernement. La discussion que nous avons aujourd'hui n'est donc plus fondée sur le plan comptable puisque le Gouvernement aura, d'un certain point de vue, la cassette qu'il espère.

Nous voulons savoir maintenant qui a raison, quelle est réellement la politique du Gouvernement, d'autant que, le 15 octobre 2003, le Président de la République déclarait devant quelques parlementaires avertis : c'est imbécile de vouloir s'attaquer à la question des 35 heures, elles sont là, elles sont maintenant un acquis.

Que se passe-t-il donc dans ce gouvernement, qui a raison, quelle est l'orientation ? Il est normal que le Parlement soit le lieu du débat.

M. Yves Censi. Sur l'assurance maladie, pas sur les 35 heures !

M. Julien Dray. Nous demandons donc à nouveau, madame la présidente, que, par respect pour le Parlement, le Premier ministre vienne s'expliquer sur cette question. C'est la moindre des choses, car cela éclaire évidemment d'une tout autre manière le débat que nous avons sur l'assurance maladie.

M. Yves Censi. C'est de l'agitation !

Mme la présidente. Madame Fraysse, maintenez-vous votre demande de suspension de séance ?

Mme Jacqueline Fraysse. Oui, madame la présidente.

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures vingt, est reprise à seize heures trente-cinq.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

La parole est à M. Richard Mallié, pour un rappel au règlement.

M. Richard Mallié. Mon rappel au règlement se fonde sur l'article 58 qui dispose, en son alinéa 1^er : « Les rappels au règlement et les demandes touchant au déroulement de la séance ont toujours priorité sur la question principale ; » et en son alinéa 2 : « Si, manifestement, [l']intervention [d'un orateur] n'a aucun rapport avec le règlement ou le déroulement de la séance, ou si elle tend à remettre en question l'ordre du jour fixé, le président lui retire la parole. »

Madame la présidente, je souhaiterais que tous les rappels au règlement se conforment à leur objet.

M. Laurent Fabius. Laissez la présidente présider !

M. Richard Mallié. Or ce n'était le cas pour aucun de ceux qui ont été faits !

M. Claude Goasguen. Exactement !

M. Richard Mallié. Voilà plus d'une heure et demie que la séance a commencé. Nous avons entendu un certain nombre d'orateurs de l'opposition, qui avaient certes des choses à dire...

Mme Jacqueline Fraysse. La présidente a le sens de la démocratie !

M. Richard Mallié. ...mais qui pourront les dire dans le cours du débat. Nous n'avons même pas commencé l'examen du texte ; nous en sommes encore aux amendements avant l'article 1^er.

Mme la présidente. La parole est à M. Julien Dray, pour un rappel au règlement.

M. Julien Dray. L'interprétation que fait M. Mallié des rappels au règlement est totalement subjective.

Mme la présidente. Ce n'est pas à vous d'en juger !

M. Julien Dray. Je ne juge pas, madame la présidente, j'exprime simplement mon avis, comme la possibilité est donnée à chacun d'entre nous.

Pour ma part, je constate que, depuis une heure et demie, nous demandons que M. le Premier ministre ou M. le ministre d'État vienne s'expliquer.

M. Bernard Accoyer. Le Gouvernement est représenté par deux ministres !

M. Julien Dray. Oui, mais aujourd'hui, il n'y a pas un gouvernement, mais des gouvernements ! (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. Yves Simon. Et à gauche, il y en a combien ?

M. Julien Dray. Selon le ministre qui s'exprime, l'orientation est différente et change quasiment toutes les heures !

M. Jean Leonetti. Ce n'est pas la gauche plurielle !

Mme la présidente. Monsieur Dray, je souhaiterais que vous ne repreniez pas le débat qui a eu lieu avant la suspension de séance. Je vous demande d'être bref.

M. Julien Dray. Madame la présidente, nos collègues de la majorité sont visiblement très chatouilleux lorsque l'on parle du Gouvernement ! Je les comprends, au regard des péripéties que connaît notre pays depuis quelques semaines.

Je constate donc que ni le Premier ministre ni le ministre d'État n'ont jugé bon de venir informer l'Assemblée nationale. C'est leur responsabilité, comme c'est celle de l'opposition de demander à nouveau leur venue. Nous réitérerons donc cette demande dans les heures qui viennent.

Reprise de la discussion

Mme la présidente. Madame Fraysse, vous avez défendu l'amendement n° 136. Souhaitez-vous également soutenir les amendements qui lui sont identiques, n^os 137 à 147, à l'exception de l'amendement n° 144 que M. Lefort défendra ensuite ?

Mme Jacqueline Fraysse. Comme ils sont tous identiques, je considère qu'ils sont défendus.

M. Jean-Claude Lefort. De même que l'amendement n° 144.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Michel Dubernard, rapporteur. Permettez-moi d'abord, madame la présidente, de vous dire l'admiration que j'éprouve pour le calme, le sang-froid et la sérénité avec lesquels vous avez résisté aux invectives venues d'une partie de l'hémicycle. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)

Mme la présidente. La sérénité me vient peut-être de l'âge.

M. Jean-Michel Dubernard, rapporteur. Elle s'accroît donc à chaque anniversaire.

M. Jean-Claude Lefort. Ce n'est pas le cas pour tout le monde !

M. Jean-Michel Dubernard, rapporteur. Sans vouloir polémiquer, voilà 105 minutes que nous parlons pour ne rien dire, ou de choses qui n'ont rien à voir avec le texte !

Mme Jacqueline Fraysse. Comment ?

M. Jean-Michel Dubernard, rapporteur. Cela prouve bien, comme M. le ministre l'a souligné, que les orateurs n'ont pas beaucoup d'idées sur l'assurance maladie. C'est malheureux, mais nous le savions.

M. Julien Dray. Nous avons jusqu'au 1^er août !

M. Jean-Michel Dubernard, rapporteur. Je ne veux pas polémiquer non plus sur le coût des 35 heures pour les finances sociales (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste) ni vous parler de leur impact à l'hôpital...

Mme la présidente. Monsieur Dubernard, vous relancez le débat !

M. Jean-Michel Dubernard, rapporteur. Cependant, par le biais des 35 heures à l'hôpital, nous aurions pu entrer dans le vif du sujet. Vous savez comme moi que l'article 41 aborde cette question, ainsi que celle des exonérations.

M. Jean-Marie Le Guen. Ce problème a donc bien à voir avec le texte !

M. Jean-Michel Dubernard, rapporteur. Monsieur Le Guen, vous n'avez pas saisi cette occasion et vous êtes resté au plan général. Il fallait faire venir le Premier ministre ! Il aurait presque fallu changer la Constitution pour que l'on puisse faire venir aussi le Président de la République !

J'en reviens à l'amendement n° 136 qui, il est vrai, est important. Il reprend en effet mot pour mot le préambule de la Constitution de 1946.

La question est simple : un texte de loi doit-il reprendre les dispositions d'un texte constitutionnel ? La commission a répondu non et a rejeté les douze amendements identiques dès sa première réunion.

M. Julien Dray. Elle a donc rejeté la Constitution ! (Sourires.)

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Ces amendements reprennent en effet des principes énoncés dans le préambule de la Constitution de 1946, repris par celui de la Constitution de 1958. Je pense que vous ne voudrez pas déclasser ce qui a valeur constitutionnelle en le reprenant dans la loi. Cela n'apporterait rien de plus. C'est la raison pour laquelle je suis défavorable à ces amendements.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Marie Le Guen.

M. Jean-Marie Le Guen. Le rapporteur invective l'opposition, avant de reconnaître que les sujets que nous abordons touchent à un article du projet.

Qu'il nous excuse du peu si nous voulons savoir ce qu'il en est des 16 milliards d'euros qui pourraient demain aider à financer l'assurance maladie ? Est-ce une question que nous ne devons aborder qu'à l'article 43, l'un des derniers du projet de loi ? Ou bien le Gouvernement ne doit-il pas nous éclairer sur sa volonté d'entrée de jeu ? Avec la meilleure volonté, on ne saurait considérer que ces questions ne sont pas au centre des problèmes que nous avons à traiter.

Bien évidemment, l'amendement n° 136, présenté par Mme Fraysse, a toute sa place dans ce texte. Ou plus exactement, ce qui suscite nos interrogations, c'est qu'il n'y figure pas, c'est le fait que ni le rapporteur ni le ministre ne souhaitent que les valeurs fondatrices de la République y soient reprises.

Lorsque nous traitons de l'assurance maladie, nous ne débattons pas d'un sujet technique, mais de l'un des piliers du contrat social de la République. Or toutes les craintes sont permises lorsque l'on fait la somme des mesures incluses dans ce texte et surtout lorsqu'on en voit la structure réelle, c'est-à-dire la mise en place d'une véritable machine à dérembourser.

À mesure que reculera la protection sociale obligatoire, c'est la privatisation qui sera en marche. Vous ne pouvez pas la nier, puisque vous en installez vous-mêmes le pilotage : le président Dubernard a fait avaliser rapidement, lors de la réunion prévue à l'article 88 du règlement, un amendement qui institutionnalise le co-pilotage de la gestion de notre système de santé par la sécurité sociale et les organismes d'assurance privés. Avec l'arrivée tardive de cet amendement - aussi tardive que l'a été l'annonce d'une loi organique portant réforme du projet de loi de financement de la sécurité sociale et dont l'objectif premier est d'imposer une maîtrise comptable des dépenses d'assurance maladie -, on voit se dessiner peu à peu ce qu'il faut proprement appeler une contre-réforme, à l'exact opposé des valeurs défendues, ces vingt dernières années, par tous les gouvernements. Avec parfois quelques difficultés, voire quelques injustices, tous ont en effet défendu le niveau de protection sociale et privilégié la maîtrise des dépenses de santé, afin d'éviter le décrochage entre dépenses de santé et dépenses d'assurance maladie.

Nous allons dissiper les brouillards que vous entretenez depuis des semaines autour de l'objectif premier de votre projet de loi. Vous essayez d'endormir les Français et de leur faire croire que cette réforme est indolore, que l'arrivée d'un gadget permettra, sans qu'il en coûte le moindre effort à quiconque, de retrouver un équilibre - par ailleurs improbable - des comptes de l'assurance maladie. En réalité, en faisant en sorte que le poids des déficits pèse en permanence sur l'assurance maladie et en mettant en place un pouvoir caché, déresponsabilisé et sans contrôle démocratique, vous vous apprêtez à organiser massivement des déremboursements et baisses de remboursements.

Mme la présidente. Merci, monsieur Le Guen.

M. Jean-Marie Le Guen. Madame la présidente, si vous considérez que j'en ai terminé, je m'en tiendrai là. Mais, comme j'ai encore des choses à dire, j'espère avoir l'occasion d'intervenir à nouveau dans le débat.

Mme la présidente. J'en suis persuadée mais votre temps est épuisé.

La parole est à M. Alain Vidalies, après quoi l'Assemblée sera suffisamment éclairée.

M. Alain Vidalies. L'amendement que nous examinons a pour objet de rappeler des principes constitutionnels. On pourrait écarter cette question en faisant valoir qu'il est inutile d'introduire dans le texte de la loi ce qui figure déjà dans la Constitution. Pourtant, monsieur le ministre, cette démarche est tout à fait nécessaire et justifiée. Sur plusieurs points, en effet, votre projet de loi contredit les objectifs rappelés dans le préambule de la Constitution, déjà sanctionnés comme ayant valeur constitutionnelle, notamment le droit à la santé.

Vous avez organisé - selon une procédure qui n'a guère fait l'objet de communication de votre part - un système de sécurité sociale et d'accès à la santé à deux vitesses. Vous permettez aux médecins spécialistes d'appliquer des honoraires libres aux patients qui n'auront pas consulté préalablement leur médecin traitant : cette mesure, qui pourrait apparaître comme une sanction à l'encontre des assurés qui n'auraient pas suivi le cheminement normal, instaure en réalité une liberté qui ne profitera qu'à certains. Il y aura deux catégories de Français : ceux qui auront les moyens de consulter directement un spécialiste et de payer les honoraires élevés qu'il leur demandera, et ceux qui, faute de moyens, n'auront pas le choix et devront passer d'abord par le médecin traitant. Dans ce système qui va se mettre en place peu à peu, certains auront un accès facile et rapide aux soins, et d'autres suivront le cheminement obligatoire - celui du pauvre. Cette démarche ne mettrait pas en cause le principe constitutionnel du droit à la santé pour tous ? La question se pose avec force.

D'autres raisons encore rendent indispensable le rappel de la Constitution. Ainsi, selon un article du quotidien Les Échos du 3 juin 2004, les assureurs demandent la communication des données médicales. Il importe de rappeler le principe constitutionnel de protection des données personnelles qui s'applique dans notre pays.

Par ailleurs, la CNIL, qui a validé, avec un raisonnement assez alambiqué, le principe de la tarification que nous examinerons à l'article 2, note toutefois, dans l'avis officiel qu'elle a rendu, qu'elle « s'interroge, au regard des dispositions du préambule de la Constitution de 1946, qui consacre le droit à la protection de la santé, sur les conséquences pour la prise en charge des soins de la personne dans le cas où elle serait dans l'impossibilité d'attester son identité » - ce qui renvoie à une disposition de votre projet de loi.

Ces trois exemples - on pourrait en trouver d'autres - mettent largement en cause la compatibilité de votre projet de loi avec des principes constitutionnels qui nous semblaient jusqu'à présent partagés.

Mme la présidente. La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.

Mme Jacqueline Fraysse. Je souscris, bien évidemment, aux propos de M. Vidalies. Compte tenu de la teneur du texte actuel, il n'est pas superflu de rappeler dans la loi un principe qui figure dans le préambule de la Constitution. Contrairement à ce qui a été affirmé, il ne s'agit nullement de le « déclasser », mais au contraire de le mettre en valeur, afin de créer les conditions assurant la conformité des articles du projet avec ces principes. Qui peut le plus peut le moins. Quel mal y a-t-il à cela ? Vous-même, monsieur le rapporteur, semblez y souscrire.

M. Jean-Michel Dubernard, rapporteur. Vous voulez aller au Conseil constitutionnel ? Avec M. Vidalies, vous formeriez une paire idéale !

M. Julien Dray. Mazeaud serait plus content avec eux qu'avec Giscard !

Mme la présidente. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 136 à 147.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie de 149 amendements identiques, n^os 7324 à 7472.

Mme Danièle Hoffman-Rispal. Madame la présidente, je demande la parole.

Mme la présidente. Je vous en prie.

Mme Danièle Hoffman-Rispal. Il me semblait avoir compris tout à l'heure qu'il nous serait possible, si nous le souhaitions, de reprendre, les uns après les autres, tous les amendements défendus par Mme Fraysse. Les règles dont nous étions convenus il y a une heure, à l'issue d'une suspension de séance, auraient-elles déjà changé ?

M. Jean-Marie Le Guen. Expliquez-nous, madame la présidente !

Mme la présidente. Les amendements ont été défendus, puis je vous ai donné la parole pour répondre au Gouvernement et à la commission - ce qu'ont fait M. Le Guen, M. Vidalies et Mme Fraysse. Ces amendements n'ayant pas été abandonnés par le groupe des député-e-s communistes et républicains, ils ne pouvaient être repris : ils vous ouvraient simplement ce droit de parole.

Mme Danièle Hoffman-Rispal. Cela concernait l'amendement n° 136, pas le n° 137 et les suivants !

Rappels au règlement

Mme la présidente. La parole est à M. Laurent Fabius, pour un rappel au règlement.

M. Laurent Fabius. Lorsque plusieurs amendements ont été déposés par plusieurs députés, qu'ils soient présents ou non, il est toujours possible à un député qui n'en est pas signataire de reprendre un amendement et de le défendre.

Vous pouvez, certes, en tant que présidente, soumettre à discussion commune des amendements qui ont le même texte. Mais, dans ce cas, il n'y a pas lieu de se limit