ASSEMBLÉE NATIONALE
DÉBATS PARLEMENTAIRES
JOURNAL OFFICIEL DE LA RÉPUBLIQUE FRANÇAISE DU VENDREDI 7 FÉVRIER 2003
COMPTE RENDU INTÉGRAL
3e séance du jeudi 6 février 2003
SOMMAIRE
PRÉSIDENCE DE M. RUDY SALLES
1. Initiative économique. - Suite de la discussion d'un projet de loi «...».
DISCUSSION DES ARTICLES (suite) «...»
Après l'article 26 «...»
Amendement n° 56 de la commission spéciale : MM. Gilles Carrez, rapporteur de la commission spéciale, pour les articles fiscaux ; Charles de Courson, Renaud Dutreil, secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat, aux professions libérales et à la consommation. - Retrait.
Amendement n° 57 de la commission, avec le sous-amendement n° 195 de M. Forissier : MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Le sous-amendement n° 195 n'est pas soutenu.
M. Eric Besson, Mme Muguette Jacquaint, M. le rapporteur, Mme Martine Billard, M. Charles de Courson.
Rappel au règlement «...»
MM. Michel Vergnier, le secrétaire d'Etat.
Reprise de la discussion
Adoption, par scrutin, de l'amendement n° 57 modifié.
Amendements n°s 249 du Gouvernement et 214 de M. Fourgous : MM. le secrétaire d'Etat, Jean-Michel Fourgous. - Retrait de l'amendement n° 214.
MM. le rapporteur, Eric Besson, François Hollande, Mme Muguette Jacquaint. - Adoption, par scrutin, de l'amendement n° 249.
Amendement n° 59 de la commission : MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat, François Hollande, Mme Martine Billard, M. Charles de Courson. - Adoption, par scrutin, de l'amendement n° 59 modifié.
Amendement n° 310 rectifié de M. Martin (Marne) : MM. Philippe Martin, le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Retrait.
Amendements identiques n°s 145 de M. Suguenot et 191 de M. Sauvadet : MM. Charles de Courson, le rapporteur, le secrétaire d'Etat, M. Philippe Martin (Marne). - Retraits.
Amendements identiques n° 145 et 191 repris par M. Eric Besson : MM. Eric Besson, le président. - Rejet.
Amendements n°s 179 rectifié de M. Sauvadet et 60 rectifié de la commission : MM. Charles de Courson, le rapporteur, Hervé Novelli, président de la commission spéciale ; le secrétaire d'Etat, Jean-Jacques Descamps, François Hollande, Mme Chantal Brunel. - Retrait de l'amendement n° 179 rectifié.
Rappel au règlement «...»
MM. Eric Besson, le président, Michel Vergnier.
Suspension et reprise de la séance «...»
MM. le président de la commission, le secrétaire d'Etat. - Retrait de l'amendement n° 60 rectifié.
Avant l'article 18
(amendements précédemment réservés) «...»
Amendement n° 243 corrigé du Gouvernement : M. le secrétaire d'Etat, Mme Catherine Vautrin, rapporteure de la commission spéciale, pour les articles non fiscaux ; M. Eric Besson. - Adoption.
Amendement n° 307 de M. Vergnier : M. Michel Vergnier, Mme la rapporteure, M. le secrétaire d'Etat. - Rejet.
Amendement n° 321 de M. Gorce : M. Michel Vergnier, Mme la rapporteure, M. le secrétaire d'Etat. - Rejet.
Amendement n° 322 de M. Gorce : M. Michel Vergnier, Mme la rapporteure, M. le secrétaire d'Etat. - Rejet.
Amendement n° 281 de M. Dumont : M. Gérard Bapt, Mme la rapporteure, M. le secrétaire d'Etat. - Rejet.
Article 18 (précédemment réservé) «...»
M. Gérard Bapt, Mme Muguette Jacquaint.
Amendement n° 336 de Mme Vautrin : Mme la rapporteure, M. le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement n° 336 modifié.
L'amendement n° 41 de la commmission a été retiré.
Amendement n° 42 de la commission : Mme la rapporteure, M. le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Amendement n° 337 de Mme Vautrin : Mme la rapporteure, M. le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement n° 337 modifié.
Amendement n° 43 de la commission : Mme la rapporteure, M. le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Amendement n° 282 corrigé de M. Eric Besson : M. Michel Vergnier, Mme la rapporteure, M. le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement n° 282 corrigé et modifié.
Adoption de l'article 18 modifié.
Après l'article 18
(amendements précédemment réservés) «...»
Amendement n° 44 de la commission : Mme la rapporteure, M. le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Amendement n° 218 de M. Merville : M. Michel Lejeune, Mme la rapporteure, M. le secrétaire d'Etat. - Rejet.
Article 19 (précédemment réservé) «...»
M. Gérard Bapt, Mme Muguette Jacquaint, M. le secrétaire d'Etat.
Amendement n° 45 rectifié de la commission : Mme la rapporteure, M. le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Amendement n° 283 de M. Bapt : M. Gérard Bapt, Mme la rapporteure, M. le secrétaire d'Etat. - Rejet.
L'amendement n° 220 de M. Sauvadet a été retiré.
Amendements identiques n°s 125 de M. Daniel Paul et 324 de M. Bapt : Mme Muguette Jacquaint, M. Gérard Bapt, Mme la rapporteure, M. le secrétaire d'Etat. - Rejet.
L'amendement n° 181 de M. Sauvadet a été retiré.
Adoption de l'article 19 modifié.
Article 20 (précédemment réservé) «...»
Amendement n° 46 de la commission : Mme la rapporteure, M. le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Adoption de l'article 20 modifié.
Après l'article 20
(amendement précédemment réservé) «...»
L'amendement n° 182 de M. Sauvadet a été retiré.
Article 21 (précédemment réservé) «...»
Amendement n° 47 de la commission : MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Amendement de l'article 21 modifié.
Avant l'article 22 «...»
Amendement n° 331 de M. Carrez (précédemment réservé) : MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Article 22 (précédemment réservé) «...»
Amendement n° 238 de M. Merville : Mme Chantal Brunel. - Retrait.
Amendement n° 238 repris par M. Bapt : MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat, Gérard Bapt. - Rejet.
Amendement n° 48 rectifié de la commission : MM. le rapporteur, Philippe Martin (Marne), le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement n° 48 rectifié et modifié.
Amendement n° 285 de M. Launay : MM. Michel Vergnier, le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Retrait.
Amendement n° 246 rectifié du Gouvernement : MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Adoption de l'article 22 modifié.
Après l'article 22 «...»
Amendement n° 146 de M. Martin (Marne) (précédemment réservé) : MM. Philippe Martin, le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Retrait.
L'amendement n° 188 rectifié de M. de Courson a été retiré.
Article 23 (précédemment réservé) «...»
Amendement n° 49 de la commission : MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Amendement n° 50 de la commission : MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Retrait.
Amendement n° 286 de M. Vergnier : MM. Michel Vergnier, le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Rejet.
Amendement n° 51 de la commission : MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Adoption de l'article 23 modifié.
Après l'article 23 «...»
Amendement n° 317 de M. Poulou (précédemment réservé) : MM. Yannick Favennec, le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Article 24 (précédemment réservé) «...»
Amendement n° 144 de M. Suguenot : MM. Philippe Martin (Marne), le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Rejet.
Adoption de l'article 24.
Après l'article 24 «...»
Amendement n° 147 de M. Martin (Marne) (précédemment réservé) : MM. Philippe Martin, le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Rejet.
Article 25 (précédemment réservé) «...»
Amendements n°s 52 de la commission et 287 de M. Vergnier : MM. le rapporteur, Michel Vergnier. - Retrait de l'amendement n° 287.
M. le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement n° 52.
Amendement n° 53 de la commission : MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Amendement n° 54 de la commission : MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement n° 54 modifié.
Amendement n° 55 de la commission : MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement n° 55 modifié.
Adoption de l'article 25 modifié.
Avant l'article 26 «...»
Amendement n° 280 de la commission (précédemment réservé) : M. le rapporteur. - Retrait.
Article 26 (précédemment réservé) «...»
Amendement n° 116 de M. Merville : MM. Lejeune, le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Rejet.
Adoption de l'article 26.
Avant l'article 27 «...»
Amendement n° 288 de M. Caresche : M. Christophe Caresche, Mme la rapporteure, M. le secrétaire d'Etat. - Rejet.
Amendement n° 21 de M. Favennec : M. Yannick Favennec, Mme la rapporteure, M. le secrétaire d'Etat. - Retrait.
Amendement n° 308 de M. Carrez : MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement n° 308 modifié.
Article 27. - Adoption «...»
SECONDE DÉLIBÉRATION «...»
Article 17 «...»
Amendement n° 1 du Gouvernement : MM. le secrétaire d'Etat, Jean-Pierre Gorges, Mme la rapporteure. - Adoption.
L'article 17 est ainsi rétabli.
Article 17 bis «...»
Amendement de suppression n° 2 du Gouvernement : Mme la rapporteure. - Adoption.
L'article 17 bis est supprimé.
Article 23 bis «...»
Amendement de suppression n° 3 du Gouvernement : M. le rapporteur. - Adoption.
L'article 23 bis est supprimé.
Les explications de vote et le vote sur l'ensemble du projet de loi sont reportés à une prochaine séance.
2. Dépôt de projets de loi adoptés par le Sénat «...».
3. Ordre du jour des prochaines séances «...».
COMPTE RENDU INTÉGRAL
PRÉSIDENCE DE M. RUDY SALLES,
vice-président
M. le président. La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à vingt et une heures quinze.)
INITIATIVE ÉCONOMIQUE
Suite de la discussion d'un projet de loi
M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi pour l'initiative économique (n°s 507 rectifié, 572).
Discussion des articles (suite)
M. le président. Cet après-midi, l'Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s'arrêtant après avoir achevé d'examiner les amendements portant articles additionnels après l'article 17.
Je rappelle qu'à la demande du Gouvernement, tous les articles et amendements portant articles additionnels précédant l'amendement n° 56 après l'article 26 sont réservés. Nous en venons donc immédiatement à l'examen de cet amendement.
Après l'article 26
M. le président. M. Carrez, rapporteur de la commission spéciale, MM. Sauvadet, de Courson, Rodolphe Thomas, Suguenot, Poignant, Philippe Martin (Marne) et Garrigue ont présenté un amendement, n° 56, ainsi libellé :
« Après l'article 26, insérer l'article suivant :
« I. - Après le II de l'article 41 du code général des impôts, est inséré un paragraphe ainsi rédigé :
« III. - Les dispositions du I s'appliquent au conjoint survivant, usufruitier universel et qui poursuit l'exploitation. Ces dispositions s'appliquent aux exercices ouverts à compter du 1er janvier 2000. »
« II. - La perte de recettes est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits de consommation sur le tabac prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
La parole est à M. le rapporteur de la commission spéciale, pour les articles fiscaux.
M. Gilles Carrez, rapporteur de la commission spéciale, pour les articles fiscaux. Je propose, monsieur le président, que, si vous le permettez, M. de Courson présente cet amendement dont il est l'auteur.
M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.
M. Charles de Courson. Mes chers collègues, la commission, dans sa grande sagesse, a adopté cet amendement qui traite d'un problème grave et dont on parle déjà depuis deux ou trois ans : celui provoqué par le décès du chef d'entreprise et dont le conjoint est usufruitier universel. Aujourd'hui, ces femmes - dans l'immense majorité des cas - sont obligées de reprendre l'entreprise tant pour des raisons de retraite - sinon elles n'ont plus rien - que pour des motifs liés aux travail, en particulier parce qu'elles travaillaient déjà avec leur mari. Or, dans le système actuel, on considère que l'entreprise cesse son activité et que le conjoint survivant la reprend. En conséquence on taxe des plus-values qui ne sont d'ailleurs même pas effectives.
L'objet du dispositif proposé par l'amendement est de ne pas intégrer ces plus-values dans le bénéfice imposable lorsque surviennent de telles circonstances.
La commission l'a adopté à l'unanimité et je rappelle que le Gouvernement s'était engagé sur cette question, la direction de la législation fiscale reconnaissant elle-même que le dispositif actuel était inique et qu'il fallait trouver une solution.
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat, aux professions libérales et à la consommation, pour donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 56.
M. Renaud Dutreil, secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat, aux professions libérales et à la consommation. Le Gouvernement est très sensible à cette proposition et il partage le souci de faciliter la transmission des entreprises à titre gratuit, y compris dans l'hypothèse où le conjoint survivant est usufruitier universel.
A cet égard, les services du ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire élaborent une refonte du dispositif actuellement porté par l'article 41 du code général des impôts en prévoyant que, au-delà du secteur agricole actuellement seul concerné, il serait applicable à toutes les entreprises. Si des consultations ont déjà eu lieu, notamment avec vous, monsieur le député, la technicité du sujet et l'extension de la mesure aux autres secteurs de l'économie, qui paraît fondée, ne nous permet pas de présenter dès à présent un texte achevé. C'est la raison pour laquelle je vous demande de retirer votre amendement, au bénéfice de l'engagement que prend le Gouvernement de vous présenter cette disposition avant la fin de l'année.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Gilles Carrez, rapporteur. En l'adoptant, la commission a fait de cette proposition un amendement d'appel. En effet, nous avons bien conscience qu'il y a un problème juridique difficile à résoudre. Plus exactement, il faut trouver la rédaction adaptée pour résoudre le problème. Cela demande du travail de la part du Gouvernement.
Puisque M. le secrétaire d'Etat a pris cet engagement, je suis prêt à retirer cet amendement, sous réserve de l'accord de M. de Courson.
M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.
M. Charles de Courson. Le problème n'est pas si compliqué que cela. En effet, l'hypothèse que nous avons envisagée avec le ministre et ses services est simplement celle d'un système de suspension, dans lequel on ne taxerait les plus-values qu'au fur et à mesure de leur réalisation. Actuellement, une telle disposition ne joue que pour le secteur agricole, mais la question, même avec des nuances, se pose aussi dans le commerce et l'artisanat.
Cela étant, monsieur le secrétaire d'Etat, pourriez-vous nous indiquer dans quel texte serait traité le problème ? S'agira-t-il de la prochaine loi de finances ?
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. le secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat, aux professions libérales et à la consommation. Oui, monsieur le député, ce sera effectivement dans la prochaine loi de finances.
M. le président. Nous faisons confiance à M. Lambert.
M. le président. L'amendement n° 56 est retiré.
Mme Vautrin et M. Carrez, rapporteurs, MM. Novelli, Sauvadet et de Courson ont présenté un amendement, n° 57, ainsi libellé :
« Après l'article 26, insérer l'article suivant :
« I. - Après l'article 885 I du code général des impôts, il est inséré un article 885 I bis ainsi rédigé :
« Art. 885 I bis. - Les parts ou les actions d'une société ayant une activité industrielle commerciale, artisanale, agricole ou libérale ne sont pas comprises dans les bases d'imposition à l'impôt de solidarité sur la fortune, à concurrence de la moitié de leur valeur si les conditions suivantes sont réunies :
« a) Les parts ou les actions mentionnées ci-dessus doivent faire l'objet d'un engagement collectif de conservation pris par le propriétaire, pour lui et ses ayants cause, à titre gratuit, avec d'autres associés ;
« b) L'engagement collectif de conservation doit porter sur au moins 25 % des droits financiers et des droits de vote attachés aux titres émis par la société s'ils sont admis à la négociation sur un marché réglementé ou, à défaut, sur au moins 34 % des parts ou actions de la société.
« Ces pourcentages doivent être respectés tout au long de la durée de l'engagement collectif de conservation qui ne peut être inférieure à 6 ans.
« L'engagement collectif de conservation est opposable à l'administration à compter de la date de l'enregistrement de l'acte qui le constate.
« Pour le calcul des pourcentages prévus au premier alinéa, il est tenu compte des titres détenus par une société possédant directement une participation dans la société dont les parts ou actions font l'objet de l'engagement collectif de conservation visé au a et auquel elle a souscrit. La valeur des titres de cette société bénéficie de l'exonération partielle prévue au premier alinéa à proportion de la valeur réelle de son actif brut qui correspond à la participation ayant fait l'objet de l'engagement collectif de conservation ;
« c) L'un des associés mentionnés au a exerce effectivement dans la société dont les parts ou actions font l'objet de l'engagement collectif de conservation son activité professionnelle principale si celle-ci est une société de personnes visée aux articles 8 et 8 ter, ou l'une des fonctions énumérées au 1° de l'article 885 O bis lorsque celle-ci est soumise à l'impôt sur les sociétés de plein droit ou sur option ;
« d) La déclaration visée à l'article 885 W doit être appuyée d'une attestation de la société dont les parts ou actions font l'objet de l'engagement collectif de conservation certifiant que les conditions prévues aux a et b ont été remplies l'année précédant celle au titre de laquelle la déclaration est souscrite.
« Un décret en Conseil d'Etat détermine les modalités d'application du présent article, notamment les obligations déclaratives incombant aux redevables et aux sociétés. »
« II. - La perte de recettes est compensée, à due concurrence, par la création, au profit de l'Etat, d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
Sur cet amendement, M. Forissier a présenté un sous-amendement, n° 195, ainsi rédigé :
« I. - Dans le deuxième alinéa du I de l'amendement n° 57, les mots : "de la moitié sont remplacés par les mots : "des trois quarts.
« II. - Compléter cet amendement par le paragraphe suivant :
« La perte de recettes est compensée, à due concurrence, par la création, au profit de l'Etat, d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 57.
M. Gilles Carrez, rapporteur. Avec cet amendement qui traite de l'impôt de solidarité sur la fortune, nous touchons au sujet essentiel de la bataille pour l'emploi, en particulier la bataille pour sauvegarder les emplois des entreprises familiales implantées dans les régions. Il s'inscrit d'ailleurs dans la ligne d'un travail engagé depuis plusieurs années sur la fiscalité du patrimoine. Il y a quatre ans, en effet, mon prédécesseur, Didier Migaud, a rédigé un rapport, Fiscalité du patrimoine pour plus de justice et d'efficacité, dans lequel il a mis en évidence le caractère confiscatoire, sous certains aspects, de la fiscalité du patrimoine et ses conséquences anti-économiques et anti-emplois. Il a souligné que cette fiscalité comportait deux parties : d'une part, la fiscalisté des successions et, d'autre part - il a eu le courage d'en parler à l'époque dans son rapport que je tiens à la disposition de chacun -, l'impôt de solidarité sur la fortune.
Mon prédécesseur s'est ensuite mis au travail et, deux ans après, dans le cadre de la loi de finances pour 2000, il a pu obtenir, non sans difficulté, de la part de la majorité de l'époque, un dispositif d'exonération de la moitié des droits de succession, sous réserve que soit mis en place, pour l'entreprise faisant l'objet de la succession, un pacte d'actionnaires d'une durée de six ans et portant sur au moins 25 % du capital pour les entreprises cotées et au moins 34 % pour les entreprises non cotées.
Pour des raisons que chacun devine dans l'hémicycle, il n'a pu faire le travail qu'à moitié. Autrement dit, après avoir traité des droits de succession, il n'a pu, la législature venant à son terme, aborder l'impôt de solidarité sur la fortune.
Je vous propose donc un amendement qui consiste à transposer, au plan juridique, cette exonération de 50 % des droits de succession à l'ISF, dans les mêmes circonstances, c'est-à-dire à condition que les actionnaires acceptent de constituer un noyau stable, soit de 25 % pour les entreprises cotées, soit de 34 %, minorité de blocage, pour les entreprises non cotées. Ces actionnaires pourront alors voir leur part considérée comme bien professionnel à condition que l'un d'entre eux exerce une fonction de dirigeant et que l'engagement porte sur une durée d'au moins six ans.
Il nous semble en effet indispensable d'aménager ainsi l'ISF en ce domaine pour des raisons si évidentes que je demande à chacun de sortir de l'idéologie et de les accepter, dans un moment de lucidité, car nous devons tous arc-bouter nos forces pour faire en sorte que les emplois restent en France.
M. Jacques Le Guen. Tout à fait !
M. Gilles Carrez, rapporteur. N'importe qui de bonne foi peut le comprendre.
M. Richard Mallié. Très bien : pas d'idéologie !
M. Gilles Carrez, rapporteur. Aujourd'hui, au fur et à mesure qu'une entreprise familiale poursuit son existence et que les successions la font passer de génération en génération - nous sommes aujourd'hui au coeur de ce phénomène puisque beaucoup de nos entreprises familiales ont été créées juste après la guerre -, elle voit son actionnariat se disperser. Plus le temps passe, plus les actionnaires familiaux deviennent minoritaires. Ils ne peuvent pas travailler dans l'entreprise - peut-être d'ailleurs est-ce mieux ainsi ? - mais, n'étant pas dirigeant et ne possédant pas 25 % des actions, les leurs ne sont pas considérées comme des biens professionnels. Ils doivent donc payer l'ISF correspondant sur leurs revenus personnels.
En effet, si l'entreprise veut fonctionner correctement, investir, se développer, sauvegarder les emplois, elle ne peut pas distribuer la totalité ou la quasi-totalité de ses bénéfices pour aider les intéressés à payer cet impôt à l'Etat. Il vaut mieux que cette épargne s'investisse dans l'entreprise plutôt que d'aller alimenter les caisses de l'Etat. C'est une évidence économique !
M. Richard Mallié. Très juste !
M. Gilles Carrez, rapporteur. L'autre cas de figure est beaucoup plus insidieux. Puisqu'il faut payer l'ISF, la famille peut décider que l'on va distribuer des dividendes à hauteur du montant à acquitter. Or les taux de l'ISF sont élevés ; la majorité précédente à même instauré un nouveau taux de 1,8 %. Ainsi, en distribuant une partie excessive de ses bénéfices, l'entreprise perd de sa substance : elle ne peut plus investir, elle ne peut plus innover ; à terme donc, elle s'affaiblit.
Dans les deux cas de figure, que ce soit parce que les actionnaires minoritaires, ne recevant plus aucun dividende, finissent par se lasser ou parce que l'entreprise, n'ayant plus investi, est devenue vulnérable, celle-ci devient la proie des groupes multinationaux et, un jour ou l'autre, la mort dans l'âme, les actionnaires se résolvent à vendre. Ce peut être à l'occasion d'une succession, comme Didier Migaud l'a souligné à juste titre, mais aussi à cause de l'ISF.
L'entreprise, implantée le plus souvent en province, avait un nom, une marque, une clientèle. Le groupe - souvent étranger - achète tout cela. Mais à peine l'a-t-il fait, que se passe-t-il ? Dans un premier temps - en général au bout d'un an, il regroupe les fonctions de direction - la fonction financière, la fonction commerciale, la fonction logistique -, à Paris ou ailleurs. Puis, deux ou trois ans plus tard, ce sont les fonctions de production qui sont délocalisées, et c'est l'hémorragie d'emplois.
Je travaille sur le sujet depuis quelque temps déjà et celui-ci me paraît vraiment d'une importance extrême. On n'en parle pas assez. La raison en est que les familles qui ont dû passer par ce processus, l'ont fait la mort dans l'âme et n'en parlent pas.
J'évalue à une dizaine de milliers le nombre d'emplois perdus du fait de l'hémorragie vers l'étranger qui en est résultée. Vous comprendrez pourquoi dès que je vous aurai donné des noms d'entreprises.
Les galettes Saint-Michel - que tout le monde connaît - ont été rachetées par le groupe Bahlsen. Ceux qui connaissent la Loire-Atlantique se souviennent des usines de production entre Saint-Nazaire et Pornic. Elles employaient des centaines de salariés. Regardez aujourd'hui !
Les jus de fruit Joker, qui étaient à côté de Mâcon, ont, eux aussi, été rachetés.
Pour les amateurs de pêche - et je sais qu'ils sont nombreux dans cet hémicycle -, je citerai encore VMC le roi de l'hameçon triple : il a été racheté par un finlandais, Rapala. Dans le textile, c'est pour les hommes, Eminence et, pour les femmes, Weill. C'est encore Pomagalski, Salomon, l'entreprise de cuivre Griset. Elles se comptent par dizaines. Le processus est insidieux parce que souterrain. Nous devons absolument y mettre un terme.
M. Michel Vergnier. Quelle est la solution ?
M. Gilles Carrez, rapporteur. Elle est simple et je dois confesser que je ne fais preuve d'aucune originalité. Je l'ai trouvée dans le dispositif de mon prédécesseur Didier Migaud.
M. Gérard Bapt. Il va falloir le sanctifier, Didier Migaud !
M. Gilles Carrez, rapporteur. De même qu'il a fait voter par la précédente majorité la réduction de moitié des droits de succession lorsqu'il y a pacte d'actionnaires ; je vous propose, par cet amendement - que j'espère tout le monde votera parce qu'il est manifestement d'intérêt général -, de réduire l'ISF de moitié si un pacte lie les actionnaires minoritaires de l'entreprise - moins de 25 % - pour au moins six ans. Cela présentera un double avantage : cela permettra à la fois de bénéficier d'un actionnariat stable et de conserver nos entreprises familiales dans nos provinces.
Les plans sociaux se multiplient actuellement et tout le monde s'en plaint. Eh bien, je n'hésite pas à le dire : c'est pour éviter les plans sociaux des groupes multinationaux et sauvegarder l'emploi que nous devons tout faire pour garder nos entreprises familiales en France. Pour cela, il faut adapter l'ISF. Je vous demande donc de voter cet amendement. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle et du groupe Union pour la démocratie française.)
M. Michel Vergnier. La réduction de l'IFS et la famille vont sauver l'entreprise !
M. le président. J'indique à l'Assemblée que, sur l'amendement n° 57 de même que sur le sous-amendement n° 195, je suis saisi par le groupe socialiste de demandes de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Le sous-amendement n° 195 de M. Forissier n'est pas défendu.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 57 ?
M. le secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat, aux professions libérales et à la consommation. Les différents aspects de la fiscalité abordés dans ce texte sont tous traités dans un seul objectif : faciliter la création d'emplois, stimuler l'investissement - à un moment où il est insuffisant -, aider les PME à se développer et à conserver une patrimonialité qui, bien souvent, est une assurance emploi. L'amendement qui a été présenté longuement par le rapporteur entre tout à fait dans l'optique de ce projet de loi : il contribue à maintenir des emplois en France. C'est la raison pour laquelle le Gouvernement y est favorable et lève le gage.
M. le président. La parole est à M. Eric Besson.
M. Eric Besson. Avec votre autorisation, monsieur le président, j'interviendrai un peu plus longuement sur cet amendement que je ne le ferai ensuite sur les autres, compte tenu de la longue explication du rapporteur.
Tout d'abord, monsieur le secrétaire d'Etat, monsieur le rapporteur, je vois une triple faute dans la manière dont le débat s'installe au sein de votre majorité.
La première est votre manière d'aborder la création d'entreprise. Votre texte, monsieur le secrétaire d'Etat, on vous l'a déjà dit, est avant tout fiscal. Il ne changera rien pour 95 % de créateurs, alors qu'il va coûter 900 millions d'euros.
Mme Catherine Vautrin, rapporteure de la commission spéciale, pour les articles non fiscaux. Ce n'est pas vrai !
Plusieurs députés du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle. Il n'a rien compris !
M. Eric Besson. S'ajoutant à de multiples exonérations fiscales, la réduction de l'ISF fait de la création d'entreprise une affaire de fortune, une affaire de riches,...
M. Jacques Le Guen. N'importe quoi !
M. Eric Besson. ... alors que l'objectif que nous aurions dû tous nous donner aurait dû être de démocratiser l'entreprenariat, c'est-à-dire de faciliter l'accès de tous à la création d'entreprises.
La deuxième faute est liée à l'absence de courage politique de ce gouvernement. Le Premier ministre nous avait annoncé une réforme audacieuse. Vous nous proposez une réforme camouflée, une réforme niée. Vous voulez, en procédant par paliers, supprimer l'ISF, mais vous n'osez pas le dire. Vous avez fait preuve d'une très grande créativité sémantique, mais celle-ci ne dupe personne.
A qui pouvez-vous faire croire qu'exonérer n'est pas réformer ? Qui croira que réduire l'ISF de 500 millions d'euros - car c'est à ce nombre qu'aboutit la somme de vos amendements -...
M. Gilles Carrez, rapporteur. Non, 100 millions !
M. Eric Besson. ... n'est pas le réformer ?
La troisième faute est perçue comme une provocation par de nombreux salariés. Notre pays est actuellement touché par une avalanche de plans sociaux. La croissance s'essouffle, affaiblie par votre pilotage économique. Vous venez de procéder à un gel sans précédent des dépenses publiques alors que cela fait à peine sept semaines que la loi de finances a été votée. Vous avez essayé d'économiser 200 millions d'euros sur l'APA, c'est-à-dire sur la situation des personnes âgées dépendantes. Vous êtes incapables de financer le contrat d'insertion pour les jeunes, le contrat d'insertion dans la vie associative, le CIVIS, que vous nous aviez promis pour le début de cette année. Et dans votre texte même, monsieur le secrétaire d'Etat, vous proposez de supprimer la prime aux chômeurs créateurs, ces malheureux 40 000 francs que perçoivent les exclus et les chômeurs en fin de droits.
M. Michel Vergnier. Voilà !
M. Eric Besson. Toutes vos mesures sont d'abord pour les rentiers.
Monsieur le rapporteur, lors de l'examen du texte en commission spéciale, vous avez, comme aujourd'hui, cité des noms d'entreprises et vous nous aviez assurés que, dans votre rapport, nous trouverions des chiffres et des données précises sur la fameuse hémorragie de talents et de créateurs que vous déplorez. Vous aviez dit que vous nous donneriez des exemples très précis. J'ai lu votre rapport avec attention mais je n'y ai rien trouvé. Le Gouvernement ne donne aucune information, le rapporteur ne nous fournit aucun détail.
Vous avez à votre disposition, monsieur le secrétaire d'Etat, la très puissante direction générale des impôts. Pourquoi êtes-vous incapable de nous donner le moindre chiffre ni le moindre élément d'information ?
Quid de votre politique de correction des inégalités du patrimoine. Aujourd'hui, 10 % des ménages les plus riches détiennent 50 % du patrimoine, les 50 % des Français les moins riches en détiennent à peine 10 %. Quelle est votre politique en la matière ?
Il n'est pas juste, monsieur Carrez, de vous appuyer sur le rapport Migaud pour justifier le pacte que vous nous proposez. La première condition posée par Didier Migaud pour conclure un pacte d'actionnaires était que celui-ci concerne des personnes liées entre elles auparavant du fait qu'elles étaient héritières d'un même bien, ce qui en limitait très fortement le champ d'application. La logique que vous adoptez est tout autre : vous permettez à n'importe qui de se « pacter » dans le seul but d'obtenir un avantage fiscal.
M. Michel Vergnier. Voilà la différence !
M. Gérard Bapt. Et elle est de taille.
M. Eric Besson. Vous étiez conservateurs sur le PACS, vous êtes laxistes sur le pacte. Il y a là une anomalie.
Enfin, monsieur le secrétaire d'Etat, quelle est votre conception de l'économie de marché ? Vous nous avez, tout le long du débat, donné de grandes leçons sur la liberté, et notamment la liberté d'entreprendre, mais rien dit sur votre conception en matière de patrimoine ? On nous avait appris, en cours d'économie - et certains d'entre nous ont eu de bons professeurs - qu'il fallait favoriser la fluidité, la mobilité du capital et qu'en économie de marché, il fallait taxer le capital dormant pour éviter la concentration des patrimoines et que, dans une économie capitaliste mondialisée, ces principes étaient encore plus valables.
Ma question est simple, monsieur le secrétaire d'Etat : avec la baisse de l'impôt sur le revenu que vous avez déjà mise en oeuvre,...
M. Jacques Le Guen. Très bonne mesure !
M. Eric Besson. ... et l'exonération de l'ISF que vous nous proposez, avez-vous encore une politique de réduction des inégalités du patrimoine ? Si oui, pouvez-vous nous l'exposer. Depuis huit mois maintenant que vous êtes au Gouvernement, nous n'avons jamais obtenu de réponse à cette question. Croyez-vous encore que l'impôt puisse réduire les inégalités ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)
M. le président. La parole est à Mme Muguette Jacquaint.
Mme Muguette Jacquaint. Ce débat sur l'impôt sur les grandes fortunes...
M. Charles de Courson. L'impôt de solidarité sur la fortune !
Mme Muguette Jacquaint. ... est un moment symbolique. Vous avez commencé, lors de l'examen du budget, par diminuer l'impôt sur le revenu des personnes les plus riches. Cela devait favoriser l'investissement. Or, d'après les derniers chiffres dont je dispose, la croissance n'en a pas été stimulée. Ce n'est donc pas la crainte que j'ai, mais la certitude que le nouveau cadeau qu'est la diminution de l'ISF ne servira pas, contrairement à ce qui est dit, l'emploi.
On nous appelle à la solidarité nationale avec les PMI et les PME. Mais l'on sait très bien que, lorsqu'un grand groupe décide, comme actuellement, des plans sociaux, les conséquences sur les PMI et les PME sont énormes, parce que ces grands groupes sont donneurs d'ordres. La diminution de l'impôt sur les grandes fortunes ne réglera malheureusement rien dans le domaine de l'emploi.
Lorsqu'en 1982, la loi de finances instaura l'impôt sur les grandes fortunes, deux grandes justifications étaient avancées : il s'agissait, premièrement, de mettre en place un outil de redistribution et de justice sociale destiné à réduire les inégalités et, deuxièmement, de corriger l'insuffisance de la taxation du capital en France. On est là au coeur de notre débat, car plus les années passent, moins le capital est taxé et plus les inégalités se creusent. Lors d'une séance de questions au Gouvernement, le ministre du budget nous a dit qu'il allait figer quatre milliards.
M. Michel Vergnier. Geler.
Mme Muguette Jacquaint. Vous êtes plus gentil que moi.
Il a comparé le budget de l'Etat aux revenus d'un ménage qui ne dépense pas tout la première semaine du mois.
M. Jacques Le Guen. On se trompe de débat.
Mme Muguette Jacquaint. S'exprimer ainsi alors que des personnes gagnent tout juste six mille francs par mois, c'est de la provocation.
M. Richard Mallié. Les francs n'existent plus. Ce sont des euros, maintenant.
Mme Muguette Jacquaint. Ces personnes n'ont pas le temps de geler ce qu'elles gagnent. Malheureusement, elles n'en ont pas assez pour vivre. J'y insiste parce que cela fait partie des inégalités dont nous parlons ce soir.
Supprimé en 1986, l'ISF a été rétabli en 1988 comme impôt de solidarité, une relation étant établie entre l'accumulation des fortunes d'un côté et l'aggravation de l'exclusion de l'autre. L'ISF avait même explicitement pour objectif de financer le revenu minimum d'insertion. Or, aujourd'hui, tout le monde le sait, les demandes en la matière explosent. Et c'est le moment que vous choisissez pour diminuer l'impôt sur les grandes fortunes ! Mais où est passée la solidarité ?
M. Richard Mallié. Elle n'a rien compris.
Mme Muguette Jacquaint. La taxation du capital a été considérablement réduite au cours de ces quinze dernières années.
Je rappellerai les arguments développés par mon ami Gremetz.
M. Jacques Le Guen. Où est-il ce soir ?
Mme Muguette Jacquaint. Il a démontré, ce qui n'a pas plu à tous, et en particulier à vous, messieurs de la majorité, que la valeur ajoutée produite a reculé de 10 % au cours des vingt dernières années. Une véritable économie de rente, de casino, s'est développée au détriment de l'emploi et de la croissance réelle de l'entreprise, tandis que les PME continuent d'être écrasées par les difficultés.
Ne dites pas que la diminution de l'impôt sur les grandes fortunes va régler les problèmes auxquels sont confrontées les PMI et PME, et encore moins le problème de l'emploi. Ce n'est malheureusement pas vrai.
M. le président. Madame Jacquaint, il va vous falloir conclure.
Mme Muguette Jacquaint. Je vais conclure, monsieur le président.
M. le président. Vous avez dépassé vos cinq minutes.
Mme Muguette Jacquaint. C'est un débat très important, monsieur le président...
M. le président. Madame Jacquaint, vous avez le droit de vous exprimer, mais le règlement s'applique à tout le monde.
Mme Muguette Jacquaint. On nous a présenté le texte dont nous débattons comme devant permettre de relancer l'emploi. Qu'on ne nous fasse pas rire ! Actuellement, des plans sociaux sont annoncés partout ! Aujourd'hui c'est Air Lib qui est touché. Et cela va avoir des conséquences sur les petites entreprises et les équipementiers.
M. Richard Mallié. C'est la conséquence de tout ce que vous avez fait pendant cinq ans !
Mme Muguette Jacquaint. Alors, je vous en prie, ne vous cachez pas derrière ce texte de loi. La diminution de l'impôt sur la grande fortune, que vous voulez, une nouvelle fois, faire voter, n'a rien à voir avec la solidarité. Je vous le dis : la situation va continuer à s'aggraver.
M. Michel Vergnier. C'est chaque fois pareil !
Mme Muguette Jacquaint. M. Raffarin peut bien aller rencontrer le baron Seillière et le MEDEF !
M. Michel Vergnier. Il l'a déjà fait.
M. le président. Je vous demande de conclure, madame Jacquaint.
Mme Muguette Jacquaint. La situation de l'emploi risque fort de mettre en difficulté ce gouvernement. Je l'espère d'ailleurs et nous nous y emploierons.
M. Jacques Le Guen. Ce n'est pas votre parti qui a gagné dimanche dernier !
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Gilles Carrez, rapporteur. Je souhaite apporter brièvement quelques précisions.
Monsieur Besson, il est faux de dire que le dispositif Migaud ne concerne que les membres de la famille. Les pactes sont ouverts à tous les actionnaires de l'entreprise. Il est exact en revanche qu'il était envisagé, dans le cadre de ce rapport sur la fiscalité du patrimoine, une remise en cause de l'ISF.
Voici ce qu'écrivait mon prédécesseur : « Enfin, dès lors que l'exclusion des biens professionnels au titre de l'ISF est confirmée, il convient sans doute de réfléchir aux moyens qui permettrait d'atténuer les conséquences dommageables liées à certains effets de seuil, en particulier celui des 25 %. C'est la raison pour laquelle, votre rapporteur général » - donc Didier Migaud - « considère que la prise en compte des pactes d'actionnaires dans les sociétés pourrait être de nature à atténuer certaines iniquités entre actionnaires dirigeants et minoritaires résultant de la définition actuelle du bien professionnel. » C'est exactement ce que j'ai expliqué il y a quelques minutes !
Monsieur Besson, je vous ai promis des indications sur cette hémorragie d'emplois. Je vous en ai déjà donné et je vais continuer à vous citer des entreprises - dont le nom seul suffit...
M. Michel Vergnier. Ce n'est pas sérieux !
M. Eric Besson. Vous n'avez cité que trois entreprises et vous prétendez nous avoir fourni des explications ?
M. Gilles Carrez, rapporteur. ... pour bien situer l'enjeu : des milliers d'emplois !
Biobloc Scientific, entreprise d'Alsace, vendue à une entreprise américaine, Fischer, était le leader de la distribution d'instruments de laboratoire. Chauvin était le leader français de produits ophtalmologiques. Il a été vendu à l'entreprise américaine Bausch & Lomb. L'entreprise d'affichage Dauphin, que tout le monde connaît également, qui a été vendue à Clear Channel, compte plusieurs milliers d'emplois.
En mettant bout à bout toutes ces entreprises, il apparaît que, à cause non pas de l'ISF en général, mais de cet aspect particulier de l'ISF, nous souffrons d'une véritable hémorragie d'emplois. Cela me permet d'affirmer à nouveau que votre évaluation de 500 millions d'euros...
M. Eric Besson. ... est sous-estimée, vous avez raison !
M. Gilles Carrez, rapporteur. ... n'est pas exacte. Prenons les trois amendements : l'amendement « pacte d'actionnaires », l'amendement « investissement dans les fonds propres des PME » et l'amendement sur la réduction du seuil de patrimoine de 75 à 50 % ; leur coût est évalué à une centaine de millions d'euros, et à compter de l'année 2005 !
M. Eric Besson. Mais c'est faux !
M. Gilles Carrez, rapporteur. Je suis prêt à prendre date !
M. Michel Vergnier. Surtout s'agissant de la création de milliers d'emplois !
M. Gilles Carrez, rapporteur. Et pour ceux qui ne les auraient plus en tête, je réitère ces comparaisons : 100 millions d'euros pour 10 000 emplois ; 100 millions d'euros par rapport aux 2,2 milliards que rapporte l'ISF. Il est clair que nous avons là un investissement intelligent, créateur d'emplois.
Mme Muguette Jacquaint. C'est vous qui le dites, on verra !
M. Gilles Carrez, rapporteur. Enfin, je voudrais répondre sur le dernier point à Mme Muguette Jacquaint.
Vous avez eu tout à fait raison, madame Jacquaint, d'insister sur l'impuissance des pouvoirs publics à l'égard des grands groupes. Mais l'amendement que je vous propose a précisément pour finalité essentielle d'éviter que nos entreprises familiales passent sous leur coupe. Donc, je ne vois pas, dans ce que vous avez dit, d'objection...
Mme Muguette Jacquaint. Moi, j'en vois une !
M. Gilles Carrez, rapporteur. ... à l'objectif de défense de l'emploi que poursuit cet amendement. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle et du groupe Union pour la démocratie française.)
M. le président. La parole est à Mme Martine Billard.
Mme Martine Billard. C'est la deuxième fois depuis le mois de juin que vous profitez de lois censées favoriser l'emploi dans les petites et moyennes entreprises pour étendre ces mesures à l'ensemble des entreprises, quelle que soit leur taille. Vous l'avez déjà fait avec les contrats jeunes qui, au départ, ne devaient aider qu'à l'embauche dans les PME, mais les exonérations ont finalement été étendues à l'ensemble des entreprises.
La présente loi est supposée faciliter la création de petites entreprises. Effectivement, c'est dans les PME et les TPE que se trouve la majorité des emplois en France. Donc, favoriser l'emploi dans les entreprises de cette taille, on ne peut qu'y être favorable. Mais que vient faire là la réforme de l'ISF ? Le Gouvernement n'avait d'ailleurs pas eu le courage d'assumer cette initiative, qui revient, au moins pour la première tranche à supprimer l'ISF, si pour les suivantes, elle ne fait que le réduire !
M. Gilles Carrez, rapporteur. Ça n'a rien à voir !
Mme Martine Billard. Je choisis plus rarement que vous mes exemples aux Etats-Unis, mais j'ai lu ce matin dans la presse que certains millionnaires voire milliardaires, les familles Rockefeller et Roosevelt, Georges Soros, demandaient que soit maintenu ce qui est là bas l'impôt sur l'héritage, expliquant qu'il est indispensable pour réduire les inégalités sociales. Il est bien dommage que chez nos détenteurs de grandes fortunes, cet esprit national ne soit pas aussi développé !
Il est quand même un peu difficile de nous faire pleurer sur les personnes assujetties à l'ISF. Il ne faut pas oublier que, en dix ans, leur nombre est passé de 130 000 à 250 000 et leur patrimoine de 12 millions à 20 millions. C'est bien la preuve que la situation en France ne doit pas être si désagréable et qu'ils ne fuient pas tant que ça à l'étranger. Pourtant, vous continuez de nous dire que c'est à cause de ce prétendu exode fiscal qu'il faudrait aujourd'hui, non pas supprimer ou abroger mais assouplir - mot à la mode, censé mieux passer dans l'opinion publique - l'ISF. Mais le but que vous poursuivez depuis sept mois n'est autre que la suppression des cotisations patronales et, à terme, de l'impôt sur la fortune. C'est bien pourquoi nous sommes en désaccord sur ces amendements.
Par ailleurs je ferai une remarque d'ordre technique sur l'amendement n° 57, qui est assez imprécis. Si la date de référence est bien précisée pour l'opposabilité devant l'administration, il n'en va pas de même pour les modalités du calcul de la valeur réelle de l'actif brut. Utilise-t-on la valeur initiale tout au long des six années de l'engagement collectif ou bien la valeur est-elle réévaluée chaque année ? Il est important de le savoir car celle-ci fluctue au gré des cours de la Bourse. A quel moment cette valeur est-elle calculée ? Est-ce une fois pour toutes pour les six ans ? Est-ce réévalué tous les ans ?
M. Gilles Carrez, rapporteur. C'est une valeur annuelle !
M. le président. Pour clore ce débat sur l'amendement n° 57, la parole est à M. Charles de Courson.
M. Charles de Courson. Pourquoi le groupe UDF est-il cosignataire de cet amendement et le soutient-il ?
M. Michel Vergnier. C'est une erreur dont il se souviendra !
M. Charles de Courson. Parce que le système actuel d'ISF aboutit à la destruction de l'emploi par deux mécanismes. Le rapporteur n'a évoqué que l'un d'entre eux.
La gauche a vu très vite que la première version qui s'appelait, comme le rappelait Mme Jacquaint, l'impôt sur les grandes fortunes, aboutissait à une totale destruction de l'emploi. C'est pourquoi elle a adopté l'amendement sur l'outil de travail. Il faut qu'elle l'assume. Car elle s'est heurtée à un deuxième problème : la création d'une formidable inégalité entre l'actionnaire possédant au moins 25 % du capital et occupant une fonction dirigeante, et les autres actionnaires.
Je prends l'exemple d'une société familiale, qui représente l'essentiel du patrimoine d'une famille de cinq enfants. Chacun hérite d'un cinquième. L'un d'entre eux prend la direction de l'entreprise et, disposant déjà de 20 %, en rachète 5 % à ses frères et soeurs. Lui ne paiera pas l'impôt de solidarité sur la fortune, contrairement à ses frères et soeurs qui devraient prélever sur leurs salaires de 15 000 ou 20 000 francs, de quoi payer leur ISF, puisqu'ils éviteront de distribuer des dividendes afin d'assurer la croissance de l'entreprise. C'est impossible ! Ils vont donc se résoudre à vendre à une grande entreprise.
J'ai connu personnellement une affaire de ce genre : en dépit de l'opposition du dirigeant, ses frères et soeurs ont vendu à un groupe américain. Par la suite, les circuits de décision ont été délocalisés - cela arrive plus ou moins vite - et un patron américain a été nommé. Après quoi la stratégie du groupe américain veut que, à un moment ou à un autre, on réduise ou on ferme. Il n'y a plus de défense du capitalisme local.
Je m'adresse à ceux qui, à gauche, ont voté l'exonération de l'outil de travail, donc aux socialistes puisque les communistes l'avaient refusée. A présent, il faut résoudre le problème de ces actionnaires de sociétés souvent familiales qui, touchant de très faibles dividendes ou pas de dividendes du tout, ne peuvent pas payer l'ISF. La solution proposée consiste en une exonération de moitié, et de moitié seulement car il semble bien que la jurisprudence du Conseil constitutionnel ne permettrait pas d'aller au-delà. Le problème est donc atténué mais pas définitivement résolu.
Je veux aussi appeler l'attention sur un deuxième effet pervers du système actuel d'ISF : c'est ce que j'appelle « l'encouragement à l'économie des papies et des mamies ». A soixante ou soixante-dix ans, si vous possédez 30 % de l'entreprise dont vous êtes PDG, vous êtes exonéré. Mais si vous décidez de passer la main dans l'intérêt de l'entreprise, pour assurer son avenir et son dynamisme, il va vous falloir payer l'impôt de solidarité sur la fortune, en conséquence détruire l'entreprise puisque, pour le payer, vous demanderez la distribution de dividendes !
Faites le calcul en prenant pour hypothèse le taux de 1 % ou 1,5 %, plus le taux marginal à 50 % : combien faut-il distribuer de dividendes pour pouvoir payer l'ISF plus l'IR ? C'est intenable.
Dès lors, que font les papies et les mamies ? Ils restent à la tête des entreprises.
M. Michel Vergnier. Jusqu'au bout ! Ils sont exonérés définitivement !
M. François Hollande. C'est pour cela que vous voulez diminuer l'APA !
M. Charles de Courson. La gauche est arrivée à ce paradoxe d'encourager l'économie des papies et des mamies, ne voyant pas que, à terme, cela détruit l'entreprise. Comment garder dans l'entreprise des cadres supérieurs quand les dirigeants ont 80 ou 85 ans ?
M. François Hollande. Décidément, la droite n'aime pas les vieux ! Les jeunes non plus, d'ailleurs !
M. Charles de Courson. Et je ne parle pas de cas théoriques, mes chers collègues : je suis, vous le savez, l'auteur d'un amendement visant à supprimer l'exonération dont bénéficiaient les détenteurs de l'outil de travail quand ils atteignent soixante-dix ans...
M. le président. Veuillez conclure, monsieur de Courson !
M. Charles de Courson. ... parce que je pense qu'il faut encourager le renouvellement des cadres. On est beaucoup plus dynamique à quarante ou cinquante ans qu'à soixante-quinze ou quatre-vingts ans, y compris en politique !
M. François Hollande. Certains vont se sentir visés !
M. Charles de Courson. Chacun d'entre nous le constate. Et je dis toujours aux gens âgés qui s'accrochent au pouvoir qu'ils sont des facteurs de destruction de richesses et d'emplois dans notre pays.
La gauche, je le répète, doit assurer les conséquences de l'exonération de l'outil de travail.
Telles sont les deux grandes raisons - de la seconde on parle peu - pour lesquelles le groupe UDF votera pour l'amendement. (Applaudissements sur les bancs du groupe Union pour la démocratie française et du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle.)
M. le président. Nous allons procéder au scrutin public.
Rappel au règlement
M. Michel Vergnier. Je demande la parole pour un rappel au règlement.
M. le président. La parole est à M. Michel Vergnier, pour un rappel au règlement.
M. Michel Vergnier. Monsieur le président, je suis à nouveau obligé de faire un rappel au règlement au titre de l'article 58, parce que la soirée commence à peine, et déjà le secrétaire d'Etat laisse nos questions sans réponse. Aux questions précises que nous lui avons posées nous voulons des réponses très précises.
Après quoi, monsieur le président, et avant le scrutin public, sans doute nous permettrez-vous quelques explications de vote.
M. le président. Non, il n'y a pas d'explication de vote sur les amendements, c'est le règlement !
M. Michel Vergnier. En tout état de cause, le secrétaire d'Etat doit s'exprimer puisqu'il a été interpellé directement.
M. le président. Monsieur Vergnier, si le secrétaire d'Etat souhaite vous répondre, il peut toujours le faire. (« Au vote ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle.)
M. Michel Vergnier. Il doit pouvoir s'exprimer autrement que par le truchement des rapporteurs. Cela relève de la démocratie la plus élémentaire.
Monsieur le secrétaire d'Etat, nous attendons des chiffres précis.
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. le secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat, aux professions libérales et à la consommation. Monsieur le député, après qu'il a été exposé par le rapporteur, j'ai donné l'avis du Gouvernement sur l'amendement. Je vous indiquerai plus longuement la position du Gouvernement à l'occasion de l'amendement que je défendrai dans quelques instants.
M. le président. Je vous prie de bien vouloir regagner vos places.
Je rappelle que le vote est personnel et que chacun ne doit exprimer son vote que pour lui-même et, le cas échéant, pour son délégant, les boîtiers ayant été couplés à cet effet.
Je mets aux voix l'amendement n° 57 modifié par la suppression du gage.
Le scrutin est ouvert.
M. le président. Le scrutin est clos.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 49
Nombre de suffrages exprimés 49
Majorité absolue 25
Pour l'adoption 38
Contre 11
L'Assemblée nationale a adopté.
M. le président. Je suis saisi de deux amendements, n°s 249 et 214, pouvant être soumis à une discussion commune.
L'amendement n° 249, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
« Après l'article 26, insérer l'article suivant :
« I. - Après l'article 885 I bis du code général des impôts, est inséré un article 885 I ter ainsi rédigé :
« Art. 885 I ter. - I. - Sont exonérés les titres reçus par le redevable en contrepartie de sa souscription en numéraire au capital d'une société répondant à la définition des petites et moyennes entreprises figurant à l'annexe I au règlement (CE) n° 70-2001 de la Commission du 12 janvier 2001 si les conditions suivantes sont réunies au 1er janvier de l'année d'imposition :
« a) La société exerce exclusivement une activité industrielle, commerciale, artisanale, agricole ou libérale, à l'exclusion des activités bancaires, financières, d'assurance, de gestion ou de location d'immeubles ;
« b) La société a son siège de direction effective dans un Etat membre de la Communauté européenne.
« II. - Un décret fixe les obligations déclaratives incombant aux redevables et aux sociétés.
« III. - Les dispositions du I. s'appliquent aux souscriptions réalisées à compter de la date de publication de la présente loi. »
L'amendement n° 214, présenté par MM. Fourgous, Delnatte, Benisti, Voisin, Deprez, Forissier et Mariton, est ainsi libellé :
Après l'article 26, insérer l'article suivant :
« I. - Après l'article 885 K du code général des impôts, est inséré un article ainsi rédigé :
« Sont exonérées les souscriptions en numéraires faites par des personnes physiques ayant leur domicile fiscal en France dans des entreprises dont les titres ne sont pas admis à la négociation sur un marché réglementé, ne rentrent pas dans le calcul de l'assiette de l'impôt si les conditions suivantes sont réunies :
« - la contrepartie des sommes investies est constituée de parts ou d'actions de l'entreprise ;
« - l'associé doit s'engager à conserver les titres pendant 4 ans.
« L'exonération prend fin à l'admission des titres de l'entreprise à la négociation sur un marché réglementé.
« II. - La perte de recettes pour l'Etat est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575, 575A et 575B du code général des impôts. »
J'indique d'ores et déjà que, sur ces amendements, il y aura des scrutins publics à la demande du groupe socialiste.
Je vais faire annoncer les scrutins de manière à permettre à nos collègues de regagner l'hémicycle.
(Les scrutins sont annoncés dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.)
La parole est à M. le secrétaire d'Etat pour soutenir l'amendement n° 249.
M. Michel Vergnier. C'est l'amendement qui a surpris le rapporteur !
M. le secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat, aux professions libérales et à la consommation. Si le Gouvernement a souhaité présenter cet amendement, c'est avant tout pour montrer qu'il partageait le souci d'une majorité de députés de contribuer à la création d'emplois et, dans le cadre de cette loi, au développement de nos entreprises, à la création d'entreprises et au règlement des difficultés qui apparaissent lors de la transmission d'une entreprise.
Les Français le comprennent, car cela relève du bon sens, pour créer des emplois, des ressources financières sont nécessaires et il faut modifier la fiscalité pour essayer de drainer leur épargne vers les entreprises, en particulier les PME. C'est dans cet esprit que, dans le projet de loi, nous avons touché à l'ensemble des impôts susceptibles de mobiliser l'épargne vers les PME, en modifiant le curseur, le taux ou l'assiette. Nous l'avons fait sans privilégier tel ou tel impôt, sans passion ni préférence, simplement avec le souci de l'efficacité maximum.
Je vous rappelle que l'épargne, en France, est abondante : 17 % du revenu disponible brut, un des taux d'épargne les plus élevés d'Europe ; mais une grande partie de cet argent, depuis trop d'années, du fait de la gestion des comptes publics, est hélas essentiellement consacrée à combler les déficits, à financer la dette publique, et insuffisamment à muscler les entreprises et à augmenter leurs fonds propres ! Or, pour se développer, les entreprises ont besoin de ces derniers.
Notre taux d'investissement dans les entreprises a fléchi ces dernières années. Les deux éléments essentiels de la demande sont, d'un côté, la consommation...
Mme Muguette Jacquaint. Tout de même !
M. le secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat, aux professions libérales et à la consommation. ... et de l'autre, la formation brute de capital fixe, l'investissement. Par conséquent, toutes les mesures qui encouragent l'investissement ont à la fois un effet sur l'offre et un effet sur la demande. Voilà des raisonnements que chacun peut comprendre.
La raison du choix que nous avons fait est simple : il s'agit d'accroître les investissements dans les entreprises pour favoriser l'emploi. Le Premier ministre l'a dit, beaucoup l'ont dit, répété après lui. Dans le passé, beaucoup ont constaté qu'il était nécessaire de modifier cet impôt pour dynamiser nos entreprises.
N'est-il pas paradoxal que le parti socialiste ait choisi - et ce choix jette une lumière particulière sur le débat - pour orateur privilégié sur le sujet M. Besson, qui, dans un rapport du 14 septembre 1999, partageait l'analyse que font le Gouvernement...
M. Eric Besson. Je vous ai déjà répondu là-dessus ! Je vous ai déjà dit, avant-hier, que vous trompiez l'opinion !
M. le secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat, aux professions libérales et à la consommation. ... le rapporteur, et nombre d'hommes et de femmes qui, avec bon sens, sans passion, tentent tout simplement d'améliorer la situation.
Ce rapport est resté pendant de nombreuses années - entre 1999 et 2002 - dans les oubliettes du gouvernement Jospin.
M. Eric Besson. Et le prêt à la création d'entreprise ?
M. le secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat, aux professions libérales et à la consommation. Je vais donc profiter de l'occasion pour rendre hommage à son auteur en le citant.
M. Eric Besson. Merci !
M. le secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat, aux professions libérales et à la consommation. Après tout, un succès un peu tardif n'en est pas moins un succès. (Sourires.)
M. Jean-Pierre Gorges. C'est dur !
M. le secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat, aux professions libérales et à la consommation. M. Besson a visité les Etats-Unis : ce déplacement était sans doute nécessaire pour qu'il puisse comprendre. Je vous rappelle que, depuis dix ans, les Américains ont un taux de croissance supérieur de un point à celui de la France. Ces dix points, accumulés au fil des années, expliquent en grande partie l'écart de revenus entre les Français et les Américains.
M. Michel Vergnier. C'est pour cela que l'écart s'accroît entre les pauvres et les riches. C'est ce modèle que vous nous proposez ?
M. le secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat, aux professions libérales et à la consommation. Vous savez que les Américains ont un revenu par tête de 30 % supérieur à celui des Français et que la croissance, aux Etats-Unis, est régulièrement supérieure à celle des pays européens. M. Besson était donc allé aux Etats-Unis, pour étudier, j'imagine, et non pas pour autre chose.
M. Eric Besson. Que signifie cette insinuation ?
M. le secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat, aux professions libérales et à la consommation. Voici ce qu'il écrivait à son retour : « Votre rapporteur a été frappé par l'importance des fonds mobilisés pour la création d'entreprises en provenance des investisseurs individuels. Cette forte contribution s'explique, en partie, par une fiscalité avantageuse. » Ainsi, il constatait ce que nous constatons tous : une fiscalité peut avoir un effet sur la compétitivité des entreprises et sur leur capacité à créer des emplois. On ne peut que partager l'opinion qu'il exprimait alors.
M. Besson continuait en disant que cette fiscalité avantageuse, dont il se réjouissait, permettait à l'investisseur « de déduire de ses revenus imposables la quasi-totalité de son investissement ». C'est ni plus ni moins le raisonnement économique que nous appliquons. Peut-être ai-je tort, mais je ne fais pas ici de politique. (Rires sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
Mme Muguette Jacquaint. C'est pourtant bien ici qu'il faut en faire !
M. le secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat, aux professions libérales et à la consommation. Je ne cherche pas à occuper les écrans de télévision. Je ne considère pas que nous vivions un événement exceptionnel, mais j'essaie d'améliorer encore le texte, au fil d'amendements mûrement réfléchis.
M. Besson - je continue à le citer car il est, après tout, assez intéressant que le parti socialiste l'ait choisi pour exprimer sa position - poursuivait : « Cette situation conduit à réfléchir sur les moyens de sensibiliser les personnes disposant d'un patrimoine important à la création d'entreprise, et à les inciter à investir dans ce domaine. » Que signifie ce verbe « sensibiliser » ? M. Besson allait-il toucher à l'impôt sacré ?
M. Eric Besson. C'est la première fois que vous vous exprimez sur ce sujet, et vous ne faites que me citer ! Dites plutôt ce que vous pensez, vous ! (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle.)
M. le président. Monsieur Besson, vous n'avez pas la parole.
M. Richard Mallié. Profitez de la chance que vous avez ! Moi, il ne me cite pas !
M. Eric Besson. Avez-vous quelque chose à nous dire ?
M. le secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat, aux professions libérales et à la consommation. Monsieur Besson, j'ai l'impression d'avoir mis le doigt sur un point sensible et je m'en excuse.
M. Jean-Jacques Descamps. Il n'y a que la vérité qui blesse !
M. Eric Besson. Si vous voulez lire l'intégralité de mon rapport, je l'ai ici !
M. le président. Monsieur Besson, vous pourrez vous exprimer après !
M. Michel Vergnier. Il ne faudra pas déduire de notre temps de parole ce que le secrétaire d'Etat a lu de M. Besson !
M. le président. Non, je ne le déduirai pas du temps de parole de M. Besson.
M. le secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat, aux professions libérales et à la consommation. M. Besson disait, avec une franchise qui, aujourd'hui, surprend : « Une telle incitation pourrait passer par un aménagement de l'impôt de solidarité sur la fortune. » (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle.)
M. Jean-Michel Fourgous. Quel talent, ce Besson !
M. le secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat, aux professions libérales et à la consommation. Tel est, monsieur Besson, le principe que vous avez vous-même posé.
M. Jean-Michel Fourgous. Quel talent, ces socialistes !
M. le secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat, aux professions libérales et à la consommation. Une fois d'accord sur les principes, nous pouvons avoir entre nous une discussion sur leurs modalités d'application.
Vous allez me dire : « J'avais prévu un dispositif restreint. » Je vous répondrai : « Nous avons prévu un dispositif plus large », parce que nous pensons que ce qui était bon, selon vous, avec un dispositif restreint peut être davantage encore créateur d'emplois avec un dispositif plus large. Il n'y a aucune raison de se priver d'un outil qui, augmenté, peut créer plus d'emplois, puisque créer plus d'emplois est notre objectif.
Nous sommes donc d'accord sur le principe. Ce qui nous distingue, c'est uniquement l'emploi d'un outil que vous avez vous-même jugé bon : nous l'utilisons franchement, alors que vous-même, peut-être un peu emprunté à cette époque, vous n'aviez osé l'annoncer que timidement dans ce rapport. Vous aviez d'ailleurs déclaré simplement : « L'investissement en fonds propres dans une entreprise nouvelle pourrait bénéficier du même type d'exonération à hauteur d'un million de francs », indiquant ainsi ce qui vous paraissait nécessaire. L'amendement que le Gouvernement propose,...
Plusieurs députés du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle. On pourrait l'appeler l'« amendement Besson » !
M. le secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat, aux professions libérales et à la consommation. ... et que nous pouvons d'ailleurs appeler l'« amendement Besson », si vous y tenez (Rires) - je suis tout à fait prêt à en partager la paternité avec vous -, vise à poursuivre dans cette voie. Les références étant très nombreuses du côté du parti socialiste, je pourrais à mon tour citer M. Didier Migaud en 1998, M. Michel Charzat en juillet 2001, M. Michel Charasse le 25 novembre 2002, car nombreux sont ceux qui, dans votre camp, ont estimé avec bon sens qu'il fallait modifier cet impôt pour créer des emplois.
M. Charles de Courson. Il y a des socialistes intelligents !
M. le secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat, aux professions libérales et à la consommation. Au fond, monsieur le député, si cet impôt ne s'appelait pas « ISF », si vous le regardiez comme un impôt parmi d'autres, notre débat serait-il aussi vif ? Je ne le crois pas. Nous examinerions simplement les différentes façons d'améliorer une disposition fiscale. Tel est, en tout cas, mon état d'esprit.
M. Michel Vergnier. C'est un impôt de solidarité !
M. le secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat, aux professions libérales et à la consommation. Cette disposition consiste à sortir de l'assiette de l'ISF les flux investis dans les PME européennes. Ne retenir que les PME françaises, ce serait en effet méconnaître la réalité actuelle de l'Europe. Du reste, j'ajoute que vous l'avez vous-même bien compris, puisque, lorsque vous avez modifié le PEA, vous avez permis à l'ensemble des PME, quelle que soit leur implantation dans l'Union européenne, de bénéficier de son avantage fiscal.
M. Jacques Barrot. Absolument !
M. le secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat, aux professions libérales et à la consommation. J'ai vu naître un début de polémique sur cette affaire, mais je crois que vous-même, il y a quelques années, l'aviez éteinte par avance. Cet amendement doit être efficace. C'est la raison pour laquelle nous le proposons. Le Gouvernement veut utiliser tous les impôts pour créer de l'emploi. C'est un discours simple, que tous les Français peuvent comprendre. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle et du groupe Union pour la démocratie française.)
M. Eric Besson. Je demande la parole pour un fait personnel, monsieur le président !
M. le président. Pour un fait personnel, la parole vous sera accordée en fin de séance, monsieur Besson.
La parole est à M. Jean-Michel Fourgous, pour soutenir l'amendement n° 214.
M. Michel Vergnier. Il le retire !
M. Jean-Michel Fourgous. Nous sommes tous d'accord pour considérer que cet impôt est anti-économique : il a tout de même fait fuir près de 1 000 milliards de francs. Il est antisocial : il a provoqué des licenciements, des délocalisations. Il est antiemploi : avec 1 000 milliards de francs, le moins bon des chefs d'entreprise aurait créé au moins un million d'emplois. Il est aussi antipatriotique, car il a aidé l'étranger à développer des marchés. On entend souvent citer le chiffre de 5 000 milliards de francs en Suisse. C'est aussi un impôt antifootball. Il faudrait un jour faire l'« amendement Zidane », car on aimerait bien que Zidane revienne chez nous. Enfin, il est anti-intelligence, et je ne parle pas de l'aspect antieuropéen, car nous ne sommes plus que trois pays dans ce cas, et il faut aller vers une harmonisation fiscale. Franchement, comment a-t-on pu concevoir une telle aberration qui a détruit autant d'emplois et de richesses ?
Pour le bon déroulement de la séance, et même si nous aurions beaucoup de choses à dire - car Dieu sait que ce n'est pas encore satisfaisant -,...
Mme Muguette Jacquaint. Demandez-en plus !
M. Jean-Michel Fourgous. ... nous allons, par souci de sérénité, nous contenter de cette modeste modification d'un impôt qui fait encore beaucoup de mal.
Je retire donc mon amendement.
M. Gérard Bapt. Le contraire nous aurait étonné !
M. le président. L'amendement n° 214 est retiré.
Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 249 ?
M. Gilles Carrez, rapporteur. La commission a adopté l'amendement du Gouvernement, qui, ne l'oublions pas, s'inscrit pleinement dans un ensemble de dispositions fiscales. En adoptant les articles 13, 14 et 15, nous avons en effet adopté des réductions d'impôt, cette fois au titre de l'impôt sur le revenu, pour favoriser l'investissement dans les fonds propres de nos petites et moyennes entreprises. Notre pays connaît un véritable problème d'orientation de l'épargne vers des emplois productifs, en particulier vers les fonds propres de nos petites et moyennes entreprises pour qu'elles puissent se développer et créer des emplois. Il est donc tout à fait judicieux, parallèlement à des mesures d'incitation fiscale sur l'impôt sur le revenu, d'adopter des mesures d'incitation fiscale au titre de l'impôt de solidarité sur la fortune.
M. le président. La parole est à M. Eric Besson.
M. Eric Besson. Je voudrais dire à M. le secrétaire d'Etat que, même si ce n'est pas la première fois qu'il a recours à cette méthode - c'est la seconde en quarante-huit heures, et je commence presque à être habitué -, je suis un peu étonné par sa façon de faire. Il y a une minute, la majorité a adopté l'amendement n° 57, et, lorsque nous vous avons demandé de vous expliquer sur le sujet, vous avez répondu que vous ne le feriez pas tout de suite, que vous donneriez plus tard le point de vue du Gouvernement sur des questions extrêmement lourdes, touchant à la fiscalité du patrimoine, à la compétitivité de notre pays, à cette éventuelle hémorragie. Mais lorsque vous avez enfin pris la parole, au lieu de nous faire connaître votre philosophie, vous avez consacré 90 % de votre intervention à citer quelques extraits de mon rapport. Et, cela même, vous l'avez fait de façon tronquée, partielle, arbitraire, en sortant les phrases de leur contexte.
Monsieur le secrétaire d'Etat, vous avez visiblement beaucoup lu ce rapport, vous avez chanté ses louanges, mais vous n'avez quasiment rien retenu de ce que j'y disais de l'accompagnement du créateur ou de l'accès au financement. Rien, dans votre texte, ne s'inspire des propositions que j'ai pu faire, sauf ce qui concerne l'impôt sur la fortune.
M. Michel Vergnier. Lecture sélective !
M. Eric Besson. Ensuite, je remarque que, pour la deuxième fois, et de façon un peu condescendante, vous évoquez un voyage d'études que j'ai fait aux Etats-Unis pour la préparation d'un rapport d'information officiel de la commission des finances. Je n'éprouve pas, pour les Etats-Unis, la fascination qu'ils semblent vous inspirer, mais il me paraissait intéressant de regarder ce qu'ils faisaient. J'en ai tiré une conclusion qui est aux antipodes de ce que vous pensez. Contrairement à ce que vous nous avez dit pendant quarante-huit heures, l'Etat fédéral américain est très interventionniste en matière de création d'entreprises. Votre texte ne comporte aucune mesure en la matière. Pourtant, aux Etats-Unis, le créateur d'entreprises est parfaitement accompagné, surtout lorsqu'il appartient à ce que les Américains appellent une « minorité », c'est-à-dire lorsqu'il est exclu ou pauvre. Nous, nous ne sommes pas fascinés par le modèle américain, mais nous lui reconnaissons une cohérence : la liberté d'entreprendre qui, avec vous, n'est qu'une liberté formelle, devient une liberté concrète. J'ai consacré des pages à ce sujet, mais vous n'avez pas tenu compte de mes explications.
Vous avez, depuis quarante-huit heures, abondamment cité Didier Migaud et moi-même. Monsieur le secrétaire d'Etat, je vous prends au mot : faites ce que nous préconisions. Nous vous suggérions d'élargir l'assiette à tous les biens professionnels, pour supprimer les seuils et baisser les taux en contrepartie. Vous avez bien voulu, animé par un faible remords, faire allusion à l'exonération partielle que je proposais, mais vous avez dit qu'elle était strictement limitée. C'est vrai, elle ne prévoyait pas plus de 100 000 francs par entreprise, ne concernait que les toutes petites entreprises, et le total ne devait pas représenter plus de un million de francs. Didier Migaud et moi-même précisions que tout cela devait se faire au moins à rendement constant de l'ISF...
M. Michel Vergnier. Voilà !
M. Eric Besson. ... et que l'ensemble du dispositif devait même permettre un rendement plus important.
Mme Ségolène Royal. On ne nous a pas dit cela !
M. Eric Besson. Monsieur le secrétaire d'Etat, puisque vous trouvez des qualités aux propositions de Didier Migaud et aux miennes, adoptez-les. Demandez une suspension de séance, rédigez un amendement qui reprenne les critères que je viens d'énoncer et qui aboutissent à un rendement plus important de l'ISF.
Plusieurs députés du groupe socialiste. Très bien !
M. Eric Besson. Le groupe socialiste se réunira ensuite pour voir s'il peut voter cet amendement.
M. Michel Vergnier. Et si la suspension est assez longue, on fera chercher M. Migaud en hélicoptère !
M. le président. La parole est à M. François Hollande.
M. François Hollande. Depuis près de neuf mois, le Gouvernement hésite à changer les règles de l'impôt sur la fortune, pour une raison simple : il connaît la charge symbolique qui s'attache à cet impôt, il sait la portée politique qu'aurait, qu'aura une modification des règles. Il sait aussi l'attachement que les Français portent à ce mode de redistribution.
M. Jean-Michel Fourgous. Ça se discute...
M. François Hollande. Ils partagent également le sentiment que la compassion ou la générosité ne peuvent s'appliquer aux grandes fortunes quand se multiplient les plans sociaux.
M. Jean-Jacques Descamps. C'est de la démagogie !
M. François Hollande. Cette hésitation bien compréhensible s'était traduite par une réticence, voire, avait-on cru comprendre, par un renoncement. Certes, des députés de l'UMP, prêts à braver l'impopularité qui pourrait s'attacher à une telle évolution, s'étaient déclarés disponibles pour déposer des amendements.
M. Jean-Michel Fourgous. Et si c'est l'intérêt général ?
Mme Muguette Jacquaint. C'est plutôt votre intérêt !
M. Richard Mallié. Ne vous inquiétez pas, pour ma part, je ne paie pas l'impôt sur la fortune !
M. François Hollande. Aussi pensions-nous que les dispositions qui seraient adoptées au cours de ce débat consacré à la création d'entreprises ne toucheraient pas, en définitive, à l'impôt sur la fortune, et que ces amendements seraient repoussés. Or ce n'est pas ce qui se produit : non seulement les amendements venant de la majorité sont examinés et soutenus, mais le Gouvernement, utilisant la procédure de l'article 88 du règlement, vient ici proposer sa réforme.
Car il ne s'agit pas, comme on l'a dit, d'un allégement, mais d'un changement substantiel de la règle de l'ISF. En effet, l'objectif de ces amendements proposés après l'article 26 est d'exonérer en totalité les titres qui seraient la contrepartie d'une souscription dans une PME. L'emploi, l'investissement et l'économie nationale s'en trouveraient avantagés, nous dit-on.
M. Jean-Michel Fourgous. Les PME, plutôt !
M. Jean-Jacques Descamps. Il n'y a pas de honte à cela !
M. Gilles Carrez, rapporteur. Bonne analyse !
M. François Hollande. Or cette disposition se révèle finalement être un avantage fiscal significatif, puisqu'il s'agit d'une exonération totale, et dont la contrepartie en termes d'emploi sera extrêmement faible, voire nulle. Vous avez même considéré qu'il fallait élargir - et ce n'est pas un débat purement académique - la disposition à tous les pays, ou plus exactement à toutes les PME de l'Union européenne. Il sera d'ailleurs difficile, compte tenu des règles communautaires, de procéder autrement.
M. Michel Vergnier. Eh oui ! C'est obligatoire !
M. François Hollande. Vous rendez-vous compte, dans ces conditions, du caractère absurde de votre proclamation ? Vous prétendez lutter contre les délocalisations en allégeant l'impôt sur la fortune, et vous prenez une disposition dont l'allégement va finalement aboutir à favoriser des investissements hors du cadre national. Allez comprendre la logique de votre disposition !
M. Michel Vergnier. C'est la vérité ! C'est la règle !
M. François Hollande. Il s'agit là d'une contradiction majeure, car on ne peut pas, d'un côté, prétendre favoriser l'investissement, l'emploi, la création d'entreprises en France et introduire une disposition dont la nature va être forcément d'encourager la souscription d'actions ailleurs que dans le cadre national. Je ne viens pas ici plaider pour je ne sais quelle préférence. Je viens souligner la contradiction qui est la vôtre et qui fait que cette disposition n'est pas compréhensible en termes d'emploi et d'investissement, mais qu'elle s'apparente à un avantage fiscal.
Car ce que vous recherchez, ce n'est pas la création d'emplois, ce n'est pas la création d'entreprise, ce n'est pas l'investissement. C'est de donner aux plus grandes fortunes - c'est ainsi - la possibilité d'avoir, en exonération totale de l'impôt, la possibilité d'investir là où bon leur semble, là où leur intérêt peut leur commander d'aller. Ce n'est en aucune façon de leur donner les moyens de soutenir l'activité économique de notre pays.
J'en arrive à ce qui est finalement le débat essentiel : qu'est-ce qui fonde une décision d'investissement ? Qu'est-ce qui justifie, pour un particulier ou pour une entreprise, de faire un détour de consommation pour procéder à l'investissement ?
M. Jean-Michel Fourgous. Qu'en savez-vous ? Où et quand avez-vous dirigé une entreprise ?
M. le président. Il faut conclure, monsieur Hollande.
M. François Hollande. Je vais conclure, monsieur le président.
Est-ce un avantage fiscal qui va être déterminant ? Non, nous le savons. Ce n'est jamais l'avantage fiscal qui permet la relance de l'investissement. Toutes les expériences dans notre pays, depuis longtemps, comme dans tous les autres pays, éclairent ce phénomène.
Ce qui fait l'investissement, c'est la consommation, c'est la confiance, c'est le contexte économique - celui que vous n'avez d'ailleurs pas su créer.
M. Jean-Jacques Descamps. Et vous alors !
M. Richard Mallié. C'est celui que vous avez tué en cinq ans !
M. François Hollande. Et puis c'est aussi la capacité de financer des investissements - c'est toute la question des taux d'intérêt.
Vous créez en définitive, avec votre amendement, non pas un allègement de l'ISF, mais sa réforme. Vous créez un avantage fiscal pour les grandes fortunes, sans contrepartie en termes d'emplois, d'investissement et de création d'entreprise.
Enfin, vous qui avez tant proclamé - peut-être n'est-ce pas vous, mais c'est en tout cas votre Premier ministre - que vous étiez les porte-parole, vous tous, de la France du bas, vous donnez ici, à mesure que vous adoptez vos amendements, un privilège fiscal supplémentaire, parce qu'il s'agit bien de cela, un avantage indu, car il s'agit aussi de cela, aux plus grandes fortunes de notre pays, c'est-à-dire à la France du haut. Que dis-je à la France du haut ? A la France du très haut, du sommet : la vôtre. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)
M. Jean-Michel Fourgous. Vous n'avez pas parlé des petites entreprises dans tout ça !
M. Jean-Jacques Descamps. Quelle démagogie !
M. le président. La parole est à Mme Muguette Jacquaint.
Mme Muguette Jacquaint. Je voudrais d'abord vous dire, monsieur le secrétaire d'Etat, que je n'admire pas plus les exonérations, les cadeaux fiscaux qui sont faits aujourd'hui que ceux qui ont été faits - nous avons eu l'occasion de le dire - à une certaine époque.
M. Charles de Courson. Et que vous avez votés.
Mme Muguette Jacquaint. Non ! Que nous n'avons pas votés !
M. Charles de Courson. Si ! Par votre abstention. Et pendant cinq ans.
Mme Muguette Jacquaint. Non, non ! Alors là, cherchez où nous avons voté les exonérations de charges et les cadeaux fiscaux pour les entreprises !
On a justifié les exonérations de charges et les cadeaux fiscaux qui se sont faits pendant des années par le fait qu'ils aideraient à créer des emplois. Mais s'ils avaient eu un impact réel sur les créations d'emplois, nous n'en serions pas aujourd'hui à plus de deux millions de chômeurs, chiffre qui s'est encore aggravé durant la dernière période. Les statistiques qui viennent de tomber confirment nos dires.
Vous dites : « Il faut aider les entreprises. » Mais vous supprimez le contrôle des fonds publics six mois après être arrivés au Gouvernement. Je le dis, parce que, s'il faut savoir dire les choses quand on ne les apprécie pas, il faut aussi savoir dire ce qui a pu être fait pour aider au développement des entreprises. C'est par milliards qu'ils ont été distribués, ces fonds publics. Vous dites que les PMI et les PME sont créatrices d'emplois. Oui, elles sont créatrices d'emplois. Mais justement, ce contrôle des fonds publics, vous le supprimez. Et pourtant, ce sont des sommes considérables qui peuvent être encore utilisées pour créer des emplois et pour aider les PMI, les PME et les TPE. Parce que les très petites entreprises, on n'en entend pas parler, mais elles sont aussi créatrices d'emplois. Et au lieu de renforcer cette mesure, on la supprime ! Qu'on ne nous dise pas aujourd'hui que c'est une bonne chose !
On nous a dit tout à l'heure : « On ne va pas faire de politique. » Eh bien si, monsieur le secrétaire d'Etat, dans l'hémicycle on fait de la politique, parce qu'on y fait des choix, et des choix qui vont satisfaire les uns ou les autres. Et on voit bien le choix que vous faites depuis six mois : c'est le choix de satisfaire les plus riches, les grandes fortunes, au détriment des plus modestes et de ceux qui connaissent aujourd'hui de grandes difficultés. Vous dites à chaque fois qu'il y a la France d'en haut et la France d'en bas. M. le Premier ministre a en plein la bouche, de « la France d'en bas », mais aussitôt que vous votez des textes, on s'aperçoit que la France d'en bas doit surtout rester en bas. Vous pouvez hocher la tête, mais c'est une réalité.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Gilles Carrez, rapporteur. J'ai écouté avec beaucoup d'attention François Hollande. Il n'a utilisé qu'un seul argument économique dans son intervention. Il a expliqué en substance que, comme le dispositif était ouvert à des investissements dans des PME définies au sens européen, cette incitation fiscale se porterait sur des entreprises non françaises, donc européennes,...
M. Christophe Caresche. Ce n'est pas exactement ce qu'il a dit !
M. Gilles Carrez, rapporteur. ... et que, par conséquent, elles ne créeraient pas d'emplois chez nous. M. Hollande fait preuve soit d'amnésie, soit d'un peu de mauvaise foi.
M. Jean-Michel Fourgous. Oh ! On sait bien, pourtant, que ce n'est pas le genre de M. Hollande !
M. Gilles Carrez, rapporteur. Je voudrais lui rappeler que, lorsque a été mis en place le dispositif Strauss-Kahn sur l'assurance vie, il a été inséré, bien évidemment, dans le cadre de la réglementation européenne...
M. Gérard Bapt. Oui, et alors ?
M. Gilles Carrez, rapporteur. ... et les investissements au titre de ce type d'assurance vie se font sur l'ensemble des entreprises européennes.
Et lorsque vous avez réformé les plans d'épargne en actions, vous les avez ouverts aux investissements dans les entreprises européennes.
Ce n'est absolument pas un reproche qui vous est fait là. C'est la réalité de la réglementation de l'Union européenne du point de vue de la concurrence.
Le fond du problème, c'est qu'il faut aider les fonds propres dans les petites et moyennes entreprises. Il n'y avait qu'un seul choix, comme cela a toujours été le cas pour les dispositions fiscales votées depuis plusieurs années dans cet hémicycle, c'était celui de retenir la définition européenne de la PME : une entreprise qui fait moins de 40 millions de chiffre d'affaires, qui a moins de 250 salariés. Bien entendu, l'avantage fiscal ne peut être ouvert qu'à l'ensemble de ces entreprises.
M. François Hollande. C'est pour cela qu'il ne faut pas l'ouvrir !
M. Gilles Carrez, rapporteur. Si François Hollande avait passé l'après-midi avec nous (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste),...
M. Michel Vergnier. Il n'a pas raté grand-chose !
M. Gilles Carrez, rapporteur. ... il se serait rendu compte que toutes les dispositions du texte que nous avons examinées portent sur l'épargne de proximité. Il s'agit là de résidents français, qui paient l'ISF en France, qui sont d'ailleurs les seuls à payer cet impôt qui n'existe pas dans les autres pays européens.
M. Richard Mallié. Exactement !
Mme Muguette Jacquaint. Les profits financiers, il ne faut surtout pas y toucher !
M. Gilles Carrez, rapporteur. Ce que nous souhaitons, c'est que cette incitation fiscale sur l'ISF - tout comme les autres incitations fiscales, largement plus importantes, que nous avons adoptées cet après-midi et qui portent, elles, sur l'impôt sur le revenu - soit pour les assujettis une incitation à investir leur épargne de proximité dans des petites et moyennes entreprises de leur région.
Il n'y a donc, en dehors d'une qualification juridique, absolument aucun détournement en direction d'entreprises non françaises. Et je peux vous assurer, chers collègues, que la quasi-totalité des fonds concernés par ce dispositif - peut-être pas 100 %, mais 95, voire 99 %, c'est en tout cas notre objectif - seront investis dans les PME françaises de nos régions. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle et du groupe Union pour la démocratie française.)
M. le président. Je vous prie de bien vouloir regagner vos places.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 249.
Je rappelle que le vote est personnel et que chacun ne doit exprimer son vote que pour lui-même, et, le cas échéant, pour son délégant, les boîtiers ayant été couplés à cet effet.
Le scrutin est ouvert.
M. le président. Le scrutin est clos.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 44
Nombre de suffrages exprimés 44
Majorité absolue 23
Pour l'adoption 32
Contre 12
L'Assemblée nationale a adopté.
Avant de poursuivre la discussion, j'indique dès à présent à l'Assemblée que, sur le vote des amendements n°s 59 et 310 rectifié, il y aura des scrutins publics à la demande du groupe socialiste.
Je vais d'ores et déjà faire annoncer les scrutins de manière à permettre à nos collègues de regagner l'hémicycle.
Les scrutins sont annoncés dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
L'amendement n° 59, présenté par Mme Vautrin et M. Carrez, rapporteurs, M. Novelli et M. Fourgous, est ainsi rédigé :
« Après l'article 26, insérer l'article suivant :
« I. - A la fin du troisième alinéa du 2° de l'article 885 O bis du code général des impôts, le taux : "75 % est remplacé par le taux : "50 %.
« II. - Les dispositions du I s'appliquent pour l'impôt de solidarité sur la fortune dû au titre de l'année 2004 et des années suivantes.
« III. - La perte de recettes est compensée, à due concurrence, par la création, au profit de l'Etat, d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Gilles Carrez, rapporteur. Cet amendement, qui a été adopté par la commission, vise à corriger un des effets négatifs de l'ISF. Il s'agit, en l'occurrence, d'atténuer l'effet de seuil qui découle de l'application des règles permettant de considérer les parts sociales d'une entreprise dans laquelle le contribuable exerce une fonction dirigeante comme des biens professionnels, exonérés à ce titre de l'ISF.
Vous le savez, le bénéfice de cette exonération est subordonné à deux conditions : d'une part, détenir au moins 25 % des titres de la société, et d'autre part, exercer une fonction de dirigeant au sein de celle-ci. Toutefois, la première condition peut ne pas être remplie si les titres de la société représentent au moins 75 % de l'ensemble du patrimoine du contribuable assujetti à l'ISF. Mettons, par exemple, qu'un dirigeant ne détienne que 10 % des parts de son entreprise : ces parts seront considérés comme biens professionnels si elles représentent plus de 75 % du total de son patrimoine - y compris sa résidence principale s'il est propriétaire. Il est proposé par cet amendement de réduire ce seuil de 75 % à 50 %.
M. Jean-Jacques Descamps. Très bien !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat, aux professions libérales et à la consommation. Le Gouvernement est favorable à cet amendement.
Je vais peut-être en profiter pour répondre à une question soulevée par M. Besson, à laquelle il m'a dit que je n'avais pas répondu. C'est le problème du départ de contribuable, assujettis à l'ISF. Il est vrai que l'on peut avoir des avis divergents sur ces données.
Je voudrais d'abord relever un paradoxe. Le nombre des assujettis à l'ISF augmente, mais le rendement de cet impôt diminue. Cela signifie que, si les assujettis sont plus nombreux, le nombre des très gros contribuables diminue.
M. Richard Mallié. Eh oui ! Ils sont partis !
M. le secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat, aux professions libérales et à la consommation. Je ne veux rien en déduire à cet instant, mais c'est quand même un indice assez troublant. Il montre que cet impôt est en train d'évoluer, de se déformer, puisque son assiette est constituée par le patrimoine de contribuables toujours plus nombreux en même temps qu'on assiste à un mystérieux départ des contribuables les plus importants.
Où vont-ils, ces contribuables ? Ils sont 16 % à aller en Belgique, 15 % au Royaume-Uni et 13 % en Suisse. C'est dire qu'ils ne s'éloignent pas beaucoup de notre territoire. On peut se demander si la raison qui les pousse à partir n'est pas liée à la fiscalité.
M. Eric Besson. Vous parlez des particuliers ou des actionnaires, monsieur le secrétaire d'Etat ?
M. le secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat, aux professions libérales et à la consommation. Compte tenu de la structure de cet impôt, monsieur le député, à partir d'un certain niveau de fortune, l'essentiel du patrimoine est un patrimoine économique, et vous le savez.
Les Français savent très bien que notre fiscalité a un effet sur ces départs. Près de 55 % des Français qui viennent d'être interrogés par BVA pensent que l'ISF constitue réellement pour les chefs d'entreprise et investisseurs une incitation à s'installer dans un autre pays européen.
M. Richard Mallié. Eh oui !
M. le secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat, aux professions libérales et à la consommation. Les Français comprennent donc que cet impôt a pour effet de pousser certains contribuables à quitter notre pays. Nous ne sommes donc pas les seuls à constater ses effets pervers. Visiblement, un grand nombre de nos compatriotes partagent cet avis.
M. Eric Besson. Dans le même sondage, les Français disent-ils qu'il faut toucher à cet impôt ?
M. le secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat, aux professions libérales et à la consommation. C'est vrai, monsieur Besson, que tous les Français ne sont pas encore convaincus de la nécessité de le modifier. (Rires sur les bancs du groupe socialiste.)
M. Eric Besson. Vous êtes le roi de la litote !
M. le secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat, aux professions libérales et à la consommation. Il n'en reste pas moins que l'évolution de l'opinion sur cet impôt montre qu'une culture économique s'installe dans notre pays et se substitue à la culture idéologique.
M. Hervé Novelli, président de la commission spéciale. Heureusement !
M. le secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat, aux professions libérales et à la consommation. Il y a deux manières bien différentes d'envisager l'impôt, monsieur Besson : il y a la conception contributive et il y a la conception punitive. Je pense que dans une République, c'est la conception contributive qui est la bonne : un contribuable contribue, par un prélèvement obligatoire, à l'intérêt général. Et si l'on adhère à cette conception, on peut se poser la question - une question que l'on ne se pose pas du tout si l'on a une conception punitive, qui s'inscrit dans une tout autre logique - de savoir comment un contribuable sert le mieux l'intérêt général. Est-ce en payant un impôt ou est-ce en investissant dans une PME qui va développer ses fonds propres ? Car c'est avec des fonds propres augmentés qu'une entreprise investit.
M. Eric Besson. Parce que, dans votre esprit, c'est l'un ou l'autre ? L'investissement peut remplacer l'impôt ?
M. le secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat, aux professions libérales et à la consommation. Les PME françaises ont une faiblesse structurelle, monsieur le député : la sous-capitalisation. C'est connu, et depuis très longtemps. Nos entreprises sont sous-capitalisées, elles manquent de fonds propres, elle sont trop endettées. Par conséquent, ce qui est aujourd'hui essentiel, c'est de remédier à cette sous-capitalisation, c'est-à-dire de muscler les fonds propres.
Et c'est essentiellement cela que nous essayons de faire avec ces différentes mesures.
Voilà, monsieur Besson, des éléments que vous jugerez peut-être insuffisants, mais ce sont ceux dont je dispose. D'autres faits sont d'ailleurs assez troublants.
M. Eric Besson. Vous ne disposez de rien de plus, monsieur le secrétaire d'Etat ? La direction générale des impôts ne vous a pas fourni d'autres éléments ?
M. le secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat, aux professions libérales et à la consommation. Il y a de nombreux exemples, M. Carrez en a cité. Prenons le cas du propriétaire d'une PME qui est exonéré au titre de l'ISF parce qu'il détient plus de 25 % du capital de l'entreprise. Supposons qu'il la vende. Au moment où il la vend, il n'est pas assujetti à l'ISF car il n'est pas encore dans les statistiques de la DGI. Il lui reste donc un certain nombre de semaines - et des cas de ce genre se sont produits, nous en connaissons tous - pour ne jamais être assujetti à l'ISF. Et donc, que fait-il ? Il va en Belgique, en Suisse, au Royaume-Uni, dans un pays où il n'est pas fiscalisé.
M. Richard Mallié. Exactement !
M. le secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat, aux professions libérales et à la consommation. Ce contribuable, on ne le verra jamais dans l'assiette de l'ISF. Pourquoi ? Parce qu'il est parti avant d'y entrer. Et c'est un phénomène qui affaiblit notre pays, parce que cet argent dont il disposait, il aurait mieux valu qu'il le réinvestisse dans des entreprises nouvelles. C'est précisément ce que nous proposons : il pourra réinvestir ses fonds dans des PME en croissance, en France. Il pourra donc à la fois rester dans son pays et contribuer au développement de celui-ci, au lieu d'être obligé de partir. Voilà un cas concret, qui a été bien souvent illustré dans les journaux, par des chefs d'entreprise qui ont décidé de s'exprimer sur cet impôt.
Je crois, mesdames, messieurs les députés, que nous devons essayer de quitter le terrain de la polémique,...
M. Eric Besson. Ce n'est pas de la polémique, c'est de la politique !
M. le secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat, aux professions libérales et à la consommation. ... et essayer de voir comment ces mesures peuvent être le plus efficaces possible pour créer de l'emploi. Le raisonnement économique est très simple : plus de fonds propres, c'est plus d'investissements ; plus d'investissements, c'est plus de développement pour les PME ; plus de développement pour les PME, c'est plus d'emplois. Voilà un raisonnement qui me paraît compréhensible. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle et du groupe Union pour la démocratie française.)
M. le président. Monsieur le secrétaire d'Etat, je suppose que le gage est levé ?
M. le secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat, aux professions libérales et à la consommation. Il est levé.
M. le président. La parole est à M. François Hollande.
M. François Hollande. Je voudrais revenir sur l'argument du secrétaire d'Etat. Il y a depuis plusieurs années une augmentation du nombre des contribuables à l'ISF. Cela tient à plusieurs choses.
La première raison est la hausse du prix de l'immobilier. C'est une composante du patrimoine qui a fait entrer dans la catégorie des assujettis une partie de ceux qui ont pu acquérir des logements ou vu augmenter la valeur de celui qu'ils possèdent.
La deuxième raison tient, notamment ces dernières années - ce n'est plus vrai aujourd'hui -, à l'amélioration des cours sur les marchés financiers.
Enfin, il y a eu un phénomène de croissance et donc d'enrichissement.
Depuis deux ou trois ans, le rendement de l'ISF est moindre que ce qu'on attendait, pour des raisons aisément compréhensibles, essentiellement liées à l'évolution des marchés financiers et des cours de bourse. Cela me conduit à revenir sur la nature même de l'ISF.
M. Jean-Jacques Descamps. N'oubliez pas l'évasion des capitaux !
M. François Hollande. Je vais en parler.
Finalement, il y a au moins deux catégories d'assujettis à l'ISF.
La première se compose de ceux qui n'ont comme patrimoine, ce qui n'est déjà pas mal, que des biens immobiliers. Ils sont généralement assujettis au taux le plus faible de l'ISF.
Qu'est-ce que c'est qu'une « grande fortune », parmi les redevables de l'ISF ? Il s'agit essentiellement des personnes physiques disposant d'un patrimoine de valeurs mobilières important, soit qu'elles en aient hérité, soit que, quittant leur entreprise, elles aient donc été assujetties à l'ISF. Les plus grandes fortunes de notre pays ne sont pas celles qui possèdent des patrimoines immobiliers considérables, mais essentiellement les ménages qui ont un patrimoine mobilier.
Par conséquent, les dispositions que vous voulez introduire aujourd'hui favoriseront non pas les détenteurs de patrimoines immobiliers, mais les détenteurs de patrimoines mobiliers, qui vont utiliser les nouvelles procédures pour payer moins d'impôt sur la fortune.
M. Jean-Michel Fourgous. Pour investir et créer des emplois ! Vous savez ce qu'est l'emploi marchand dans les PME ?
M. François Hollande. Vous allez me dire...
M. Jean-Michel Fourgous. Les PME créent des emplois ! Cela vous gêne tellement de le reconnaître ?
M. François Hollande. Vous avez le droit de dire que l'objectif se suffit à lui-même et qu'investir en fonds propres est un acte d'une telle générosité, d'une telle solidarité et d'un tel désintéressement...
M. Jean-Michel Fourgous. Les gens vous écoutent ! Ils vous regardent à la télévision !
M. François Hollande. ... qu'il faudrait l'exonérer de l'impôt sur le revenu et, ce que vous faites, de l'impôt de solidarité sur la fortune. Pour vous, la logique d'une décision d'investissement serait une logique de solidarité à l'égard de l'emploi, laquelle justifierait l'exonération de tout impôt.
M. Jean-Michel Fourgous. Parlez-nous de l'emploi marchand ! (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)
M. le président. Monsieur Fourgous, je vous en prie !
M. François Hollande. Cette logique, nous ne pouvons la partager.
J'en arrive aux mesures qui sont supposées avoir favorisé la délocalisation.
Le débat a eu lieu, notamment au sein de votre majorité. Il a été engagé depuis l'adoption par le gouvernement d'Alain Juppé de ce qu'on a appelé le « plafonnement du plafonnement ».
Vous ne voulez pas donner les chiffres car ce fut en 1995 et en 1996 que les délocalisations ont été les plus nombreuses, à tel point qu'une partie de votre majorité vous presse de revenir sur cette disposition. Mais vous ne l'osez pas car vous connaissez le caractère symbolique de celle-ci.
Puisque vous ne pouvez revenir sur la disposition d'Alain Juppé, vous utilisez des biais, vous recourez à des formules adjacentes, à des méthodes accessoires.
Vous nous parlez d'épargne de proximité. Mais de quelle épargne de proximité s'agit-il ? En quoi l'épargne serait-elle devenue plus intéressante, plus noble, dès lors qu'elle serait de proximité ?
M. Richard Mallié. On en a parlé toute la journée ! Il fallait être présent !
M. François Hollande. Un investisseur cherche, et c'est normal, le rendement, qui peut être de proximité ou, comme avec l'amendement précédent, plus lointain.
Mais revenons aux bénéficiaires de vos mesures. L'un de nos collègues, par ailleurs estimable, a fait des calculs relatifs à sa situation personnelle pour se féliciter du bénéfice qu'il pourrait en tirer. Il est dommage qu'il ne soit pas parmi nous pour étayer ma démonstration.
M. Michel Vergnier. Il est à Cannes !
M. Gérard Bapt. Ou à Neuilly !
M. le président. Veuillez conclure, monsieur Hollande.
M. François Hollande. Vous lancez un faux débat, celui sur la délocalisation des patrimoines, et vous utilisez ce débat-là pour avantager, ce à quoi vous parvenez, les plus grandes fortunes mobilières de notre pays. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)
M. Jean-Michel Fourgous. Parlez-nous de l'emploi marchand dans les PME !
M. le président. La parole est à Mme Martine Billard.
Mme Martine Billard. Monsieur le secrétaire d'Etat, vous avez opposé impôt et investissement, ce qui est quand même un peu étonnant. En effet, comment voulez-vous dans ces conditions financer l'augmentation des dépenses prévues pour assurer la sécurité des Français, l'augmentation des dépenses du budget militaire, de la justice, ou la solidarité envers les plus démunis ? L'investissement ne pourra financer l'ensemble de ces dépenses. Il faut donc bien expliquer aux Français que l'impôt est nécessaire.
Tout à l'heure, vous avez conclu votre intervention en disant que tous les Français pouvaient comprendre votre amendement sur l'ISF. Je crains que nous ne parlions pas aux mêmes Français.
Mme Muguette Jacquaint. C'est sûr !
Mme Martine Billard. Je suis convaincue que les Français qui sont au minimum vieillesse ou au RMI et ceux qui vont se voir supprimer l'APA ne vont pas comprendre.
M. Richard Mallié. Caricature !
Mme Martine Billard. En revanche, ce qu'ils comprendront très bien, c'est que vous faites des cadeaux aux grosses fortunes. Paraphrasant une formule fameuse, je dirais que vous favorisez les entrepreneurs d'en haut contre les entrepreneurs d'en bas.
Le seuil de 25 % peut poser problème. Soit ! Mais alors, c'est vrai, discutons-en ! Il se peut que des entrepreneurs ne veuillent pas diminuer leur capital de peur d'être assujettis à l'ISF. Mais la baisse de 75 % à 50 % peut faire qu'un entrepreneur, au lieu d'investir davantage dans la PME dont il possède déjà une partie du capital, aille tout simplement investir ailleurs. Pourquoi serait-il obligé d'investir dans l'entreprise dont il possède déjà une partie du capital ? Il pourra très bien investir ailleurs ses valeurs mobilières disponibles et spéculer en Bourse.
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